Crítica constructiva al ecumenismo de cardenal Jorge Bergoglio y del padre Rainiero Cantalamessa
“¿quién consideraría legítima una reconciliación lograda a costa de la verdad?”
Juan Pablo II, Ut Unum Sint, 18
Antes del Concilio Vaticano II la Iglesia buscaba el restablecimiento de la unidad cristiana como “un regreso de nuestros hermanos separados a la verdadera Iglesia de Cristo” (Pio XII, Mortalium animos). En el ecumenismo actual la actitud no es verticalista, de arriba hacia abajo, sino un “ir juntos” en el proceso. Benedicto XVI explica que “la búsqueda sincera de la unidad plena de todos los cristianos es un dinamismo animado por la Palabra de Dios, por la Verdad divina que nos habla en esta Palabra” . La Unitatis Redintegratio (n.21) observa que “las Sagradas Escrituras son, en el diálogo mismo, instrumentos preciosos en la mano poderosa de Dios para lograr aquella unidad que el Salvador presenta a todos los hombres” Y como todos sabemos en la Palabra de Dios se encuentran verdades como la Eucaristía, el primado de Pedro, la madre del rey es reina, la Iglesia columna y fundamento de la verdad, etc.
Importancia fundamental de la doctrina
El ecumenismo “no se trata en este contexto de modificar el depósito de la fe, de cambiar el significado de los dogmas, de suprimir en ellos palabras esenciales, de adaptar la verdad a los gustos de una época, de quitar ciertos artículos del Credo con el falso pretexto de que ya no son comprensibles hoy. La unidad querida por Dios sólo se puede realizar en la adhesión común al contenido íntegro de la fe revelada. Una solución de compromiso está en contradicción con Dios que es la Verdad. En el Cuerpo de Cristo que es « camino, verdad y vida » (Jn 14, 6), ¿quién consideraría legítima una reconciliación lograda a costa de la verdad? La Declaración conciliar sobre la libertad religiosa Dignitatis humanae atribuye a la dignidad humana la búsqueda de la verdad, « sobre todo en lo que se refiere a Dios y a su Iglesia », y la adhesión a sus exigencias. Por tanto, un « estar juntos » que traicionase la verdad estaría en oposición con la naturaleza de Dios que ofrece su comunión, y con la exigencia de verdad que está en lo más profundo de cada corazón humano” (Ut Unum Sint, 18)
En este sentido es que Benedicto XVI menciona el peligro de un falso irenismo y de un indiferentismo en los diálogos ecuménicos: “Hoy podemos constatar no pocos frutos buenos producidos por los diálogos ecuménicos, pero debemos reconocer también que el riesgo de un falso irenismo y de un indiferentismo, del todo ajeno al espíritu del concilio Vaticano II, exige nuestra vigilancia” .
Discurso del Santo Padre Benedico XVI a los participantes en la plenaria de la Congregación para la Doctrina de la Fe, 27-01-2012
“Es de todo punto necesario que se exponga claramente la doctrina. Nada es tan ajeno al ecumenismo como ese falso irenismo, que daña a la pureza de la doctrina católica y oscurece su genuino y definido sentido” (Unitatis Redintegratio, 11)
“Eirene” significa paz en griego. Falso irenismo significa falsa paz cristiana que oscurece el genuino sentido de la doctrina católica y daña su pureza.
En una entrevista a Mons. Nicola Bux, ante la pregunta: “Muy a menudo, hablando de unidad de los cristianos, se hace referencia – incluso teólogos católicos – a una ideal “federación entre las Iglesias”, todas al mismo nivel. Pero el objetivo del ecumenismo para la Iglesia católica es bien distinto” , el consultor de la Congregación para la Doctrina de la Fe respondió: “La concepción que usted describe es exactamente lo que intentaba decir cuando hablaba de la idea de una unidad que se quiere construir desde abajo. Se hacen muchos esfuerzos, que no conducen a nada, para luego replegarse en una suerte de federación: nos ponemos todos juntos, cada uno sigue siendo lo que es y vamos para adelante” . Antes mencionó que “después del primer impulso conciliar, que poco a poco se fue atenuando, parecía afirmarse un contra-modelo de ecumenismo que pensaba hacer surgir la unidad desde abajo” . (Entrevista a Mons. Nicola Bux)
Dice San Pablo en la primera carta a los Corintios (11,19) que conviene que haya ‘divisiones’ del griego haíresis sustantivo femenino de hairéomai que significa “yo escojo” “yo elijo”, partidismo, sectarismo, facciones, divisiones. Como bien dice Don Bux, podría parecer una contradicción: “Jesús afirma la unidad que viene de lo alto, San Pablo de algún modo afirma que hay divisiones. Nosotros estamos lejanos en el tiempo pero vemos las divisiones reales de los cristianos, las históricas y las sutiles que pasan incluso dentro de cada confesión. Y entonces comprendemos realmente que las divisiones tal vez no las podremos quitar al menos hasta el fin de los tiempos. Porque es a través de ellas que debemos entender que la unidad no es algo que construimos nosotros. Es un don, es un perdón, porque si no hay perdón, no puede existir ninguna unidad.”
El ‘Yo escojo lo que quiero creer’ en lugar de hacer la voluntad de Dios que se encuentra en su Palabra, es una actitud sectaria, partidista, que provoca, ha provocado, y seguirá provocando divisiones porque el pecado original existe y como decía Ireneo “donde hay pecados existe la multitud, no la unidad” . Sólo un don de lo alto puede sanarlas.
Por eso oramos juntos católicos y protestantes para que el Espíritu Santo envíe su luz y abra el entendimiento porque “el ecumenismo debe entenderse como el intento de dejar a Dios aquello que sólo El puede hacer” .
La Iglesia Católica necesaria para la salvación
El Concilio “enseña, fundado en la Sagrada Escritura y en la Tradición, que esta Iglesia peregrinante es necesaria para la salvación (…) Por lo cual no podrían salvarse aquellos hombres que, conociendo que la Iglesia católica fue instituida por Dios a través de Jesucristo como necesaria, sin embargo, se negasen a entrar o a perseverar en ella” (Lumen Gentium, 14). . “Solamente por medio de la Iglesia católica de Cristo, que es “auxilio general de salvación", puede alcanzarse la plenitud total de los medios de salvación” (Unitatis Redintegratio, 3).
El Directorio para la aplicación de los principios y normas sobre el Ecumenismo fue aprobado por Juan Pablo II, confirmado por su autoridad, y ordenado su publicación. Se dirige a los Pastores de la Iglesia católica pero también a todos los fieles llamados a orar y trabajar por la unidad de los cristianos bajo la dirección de sus Obispos.
Se ve claramente que este Directorio tiene la intención de promover el ecumenismo sin oscurecer o dañar la doctrina católica, de acuerdo a lo señalado en el Concilio. Son los obispos individualmente para sus Diócesis o colegialmente para toda la Iglesia, bajo la autoridad de la Santa Sede, los responsables de la línea de acción y de la práctica en materia de ecumenismo, “a éstos corresponde animar las iniciativas responsables y asegurar que se lleven a cabo según los principios católicos del ecumenismo” (n.30)
Cuando toca el tema de los “Consejos de Iglesias y Consejos cristianos” (Cap. V) menciona que “ante todo hay que asegurarse de que la participación en la vida del Consejo sea compatible con la enseñanza de la Iglesia Católica y no empañe su identidad específica e única. La primera preocupación ha de ser la claridad doctrinal, sobre todo en lo relativo a la eclesiología”. Por ejemplo, la Iglesia Católica no es miembro del Consejo Mundial de Iglesias (Word Council of Churches – WCC) http://es.wikipedia.org/wiki/Consejo_Mundial_de_Iglesias
por la neutralidad eclesiológica del Consejo, la afiliación significaría que la Iglesia Católica concede que ella también no es más que una Iglesia entre otras Iglesias que, como todas las otras, todavía no ha llegado a la verdad plena.
Evitar abusos que conduce al indiferentismo doctrinal…
La aplicación del Directorio “dará consistencia y coherencia a los diferentes modos de practicar el ecumenismo (…) Garantizará que la actividad ecuménica de la Iglesia católica sea conforme a la unidad de fe y de disciplina que une a los católicos entre sí. En nuestra época existe en algunos lugares una cierta tendencia al confusionismo doctrinal. Por ello es muy importante evitar, en el terreno del ecumenismo como en otros, los abusos que pudieran contribuir a ello o acarrear el indiferentismo doctrinal” .
Además “compete al Ordinario del lugar, a las Conferencias Episcopales o a los Sínodos de las Iglesias Orientales católicas hacer que los principios y normas contenidos en el Direc-torio ecuménico se apliquen con fidelidad, y velar con pastoral solicitud para que se eviten todas las posibles desviaciones” (n.16)
Por segunda vez el Directorio pide medidas especiales para superar el peligro de indiferentismo doctrinal: “Los Ordinarios de los lugares, los Sínodos de las Iglesias orientales católicas y las Conferencias episcopales verán a veces necesario tomar medidas especiales para superar el peligro de indiferentismo o de proselitismo” (n.29)
“Cuando lo exige la necesidad o lo sugiere un verdadero bien espiritual y con tal que se evite todo peligro de error o indiferentismo, está permitido a cualquier católico a quien sea física o moralmente imposible encontrar un ministro católico el recibir los sacramentos de penitencia, Eucaristía y unción de enfermos de un ministro de la Iglesia oriental” (Cap. IV, n. 123)
Ecumenismo en el estadio Luna Park de Buenos Aires
El sábado 13 de octubre se realizó en el Luna Park de Buenos Aires el IV Encuentro Fraterno organizado por la fundación C.R.E.C.E.S (Comunión Renovada de Evangélicos y Católicos en el Espíritu Santo) contando con la asistencia del cardenal Primado de Argentina, Jorge Bergoglio, el predicador del Papa, Raniero Cantalamessa y el pastor italiano Giovanni Traettino.
En una fotografía aparece el padre Cantalamessa arrodillado ante dos pastores: Omar Cabrera Jr. y Norberto Saracco, para recibir una bendición.
La fotografía de Bergoglio arrodillado que circula por internet corresponde al III Encuentro de CRECES del año 2006 y entre los que le impusieron las manos estaba el pastor Giovanni Traettino. Zenit lo publicó el 23.06.2006.
“Se trató del III Encuentro Fraterno de la Comunión Renovada de Evangélicos y Católicos en el Espíritu (CRECES), al que sumó su apoyo el primado de la Argentina, cardenal Jorge Bergoglio, quien recibió de rodillas la bendición con imposición de manos por parte de los oradores y los organizadores del encuentro, entre ellos, el padre Raniero Cantalamessa, OFM, predicador de la Casa Pontificia, el pastor Giovanni Traettino, obispo de la Iglesia Evangélica de la Reconciliación en Italia y Mateo Calisi, presidente de la Fraternidad Católica de Asociaciones y Comunidades Carismáticas de Alianza, de Derecho Pontificio.”
El padre Cantalamessa también mencionó a Zenit que la vía del ecumenismo oficial y teológico no alcanzaría nunca la unidad de los cristianos y que es necesario sostener el ecumenismo doctrinal con el espiritual:
“El religioso señaló que por sí sola, la vía del ecumenismo oficial y teológico no alcanzaría nunca la unidad de los cristianos. Es necesario sostener el ecumenismo doctrinal con el espiritual. Y, como ambos proceden del mismo Espíritu, no puede haber conflicto”
Para el predicador del Papa existen dos modelos de ecumenismo:
-Ecumenismo doctrinal y oficial
-Ecumenismo de amor o pentecostal carismático
Otros se dedican al ecumenismo oficial, él se dedica al ecumenismo de amor:
“Otros quieren construir la unidad desde las verdades de fe, apunto, y “nosotros queremos hacerlo partiendo del amor”
Cantalamessa pontifica y más de una vez. Primero, cuando dice que el ‘ecumenismo doctrinal’ NUNCA va a conseguir “por sí solo” la reconciliación de los cristianos. ¿Cómo lo sabe?. Segundo, cuando dice que ese ‘ecumenismo de amor’ procede del Espíritu Santo.
El ecumenismo OFICIAL del Concilio Vaticano Segundo es el ecumenismo doctrinal: “Es de todo punto necesario que se exponga claramente la doctrina” (Unitatis Redintegratio, 11)
Esos gestos dizque ecuménicos de arrodillarse ante pastores es un grave error porque conduce al confusionismo doctrinal. Porque no solo se arrodillan ante el Espíritu Santo, como algunos dicen, sino que también se arrodillan ante pastores protestantes que no solo niegan dogmas de fe sino que PUBLICAMENTE enseñan lo contrario: niegan que Jesús fundó UNA Iglesia visible, católica y apostólica y enseñan que cualquiera puede fundar su propia iglesia, niegan la sucesión apostólica y enseñan que la única autoridad es la biblia, enseñan que Jesús no está presente en el pan y el vino y que la madre de Dios tuvo hijos. Con ese gesto están respaldando sus errores.
Días previos al Encuentro de este año se realizó un retiro espiritual organizado para sacerdotes y pastores, dictado por el cardenal Bergoglio y cuatro pastores, como preparación al mismo.
La siguiente es la nota de la RCC Argentina sobre ese retiro:
“El II Retiro se hará en la casa de retiro El Cenáculo La Montonera, en Pilar, Pcia. de Buenos Aires en el mes de octubre próximo, los días 9, 10 y 11 (hasta el medio día). El costo del retiro es de $500, incluido el almuerzo del jueves y la ropa blanca.
¡Animemos a nuestro asesores y sacerdotes amigos a participar de este inédito retiro en el mundo!
En ambos eventos participara el Cardenal Jorge Bergoglio y los pastores, Jorge Himitián, Carlos Mraida, Norberto Saracco y Angel Negro. Nuestra misión es anunciar a Jesús. El Mundo lo necesita. Hagámoslo Juntos!”
Tomen nota que lo llaman “INEDITO retiro en el mundo".
En una entrevista posterior al Encuentro de este año, el padre Cantalamessa mencionó que lo que estaba ocurriendo en Buenos Aires era “algo pionero”.
Saben perfectamente que esto es algo completamente NUEVO, UNICO en el mundo del catolicismo, un invento postconciliar.
Al ver a pastores enseñando a sacerdotes en un retiro espiritual cabe preguntarse¿qué sentido tiene creer en la sucesión apostólica? si al final obispos y pastores tienen la misma autoridad para enseñar.
Los católicos que estamos escandalizados reclamamos coherencia entre lo que se escribe en los documentos y lo que se practica. Porque si al fiel católico que le es física o moralmente imposible encontrar un ministro católico y acude a recibir los sacramentos de penitencia, Eucaristía y unción de enfermos de un ministro de la Iglesia oriental se le dice “con tal que se evite todo peligro de error o de indiferentismo” (Cap. IV, n. 123) con mayor razón el obispo o sacerdote ha de evitar todo peligro de error o indiferentismo al reunirse con protestantes.
A San Pablo le preguntaron qué hacer en cuanto a las carnes inmoladas: ¿es lícito comer carnes inmoladas a los ídolos? (1Cor 8, 1-13). Y él respondió que no debemos escandalizar a los demás incluso cuando se trate de algo lícito. La respuesta es un ejemplo de prudencia y caridad. Por un lado, queda claro que los ídolos no son nada, y que comer algo inmolado a una imagen vacía no implica cometer ningún pecado: quien desee comer carnes sacrificadas a ídolos paganos puede hacerlo con toda tranquilidad. Pero se daba cuenta que para algunos cristianos el comer carnes inmoladas a los dioses era sinónimo de idolatría, lo cual era un pecado muy grave y al ver a otros cristianos comer esas carnes inmoladas, los confundía doctrinalmente llegando a pensar que la idolatría estaba permitida.
“En efecto, si alguien te ve a ti, que tienes conocimiento, sentado a la mesa en un templo de ídolos, ¿no se creerá autorizado por su conciencia, que es débil, a comer de lo sacrificado a los ídolos? Y por tu conocimiento se pierde el débil: ¡el hermano por quien murió Cristo! Y pecando así contra vuestros hermanos, hiriendo su conciencia, que es débil, pecáis contra Cristo. Por tanto, si un alimento causa escándalo a mi hermano, nunca comeré carne para no dar escándalo a mi hermano” (1Cor 8,10-13).
No escandalizar forma parte de la caridad y prudencia, y arrodillarse ante pastores escandaliza a muchos católicos, los confunde doctrinalmente. Si vamos a tener amor por los hermanos separados tengamos también amor por los hermanos católicos.
Otro consejo del apóstol es “hágase todo decentemente y con orden” (1Cor, 14, 40)
¿Los pentecostales son comunidades eclesiales o sectas?
En 1986 cuatro Dicasterios de la Curia romana han publicado un informe conjunto que llama la atención sobre la distinción capital que ha de hacerse entre las sectas y los nuevos movimientos religiosos por un lado, y las Iglesias y Comunidades eclesiales por otro. (Directorio, n.35)
La difícil cuestión de la terminología…
En el informe sobre ecumenismo (“El ecumenismo hoy. La situación de la Iglesia Católica”). Mons. Brian Farrell llama “comunidades eclesiales” a los baptistas, evangélicos, y pentecostales.
Esta generalización puede conducir a confusión porque existen pentecostales que no creen en la Trinidad como los Pentecostales Unitarios, luego su bautismo no es válido y por lo tanto no es posible ningún diálogo ecuménico con ellos.
Es difícil definir el término “secta”. Juan Bosch Navarro en su libro “Para conocer las sectas”
ofrece 21 definiciones…Una que me parece muy acertada dice lo siguiente:
“Las sectas son agrupaciones de carácter voluntario con un fuerte sentido de identidad, que exigen de sus miembros un sometimiento pleno y consciente que, si no llega a eliminar todos los demás compromisos, debe, al menos, situarse por encima de ellos, ya se refieran al Estado, a la tribu, a la clase o al grupo familiar. Se consideran a sí mismos como una élite, como un grupo aparte, arrogándose, si no ya siempre, una salvación absolutamente exclusiva, al menos los mayores bienes. Muestran, además, cierta inclinación al exclusivismo. El hecho de pertenecer a una secta determinada supone, pues, un distanciamiento, y tal vez una hostilidad, frente a las otras sectas y grupos religiosos. Poseen un sentido de su propia integridad, integridad que puede verse amenazada por los miembros despreocupados o insuficientemente comprometidos. Por ello expulsan a quienes se muestran indignos de ellas. El autoncontrol, la conciencia, y la rectitud son importantes características del sectarismo. Recurren a algún principio de autoridad distinto del que es inherente a la tradición ortodoxa. La autoridad defendida por una secta puede ser la suprema revelación de un líder carismático, puede consistir en una reinterpretación de los escritos sagrados, o bien puede ser la idea de que los verdaderos fieles obtendrán una revelación por sí mismos”
Para la mayoría de los protestantes latinoamericanos somos “paganos” porque “adoramos a la Virgen María” y “adoramos imágenes”, según ellos somos parte de un “cristianismo corrupto”. Para que nos consideren verdaderos cristianos tendríamos que ignorar a la Virgen María (porque al venerarla le restamos gloria al Hijo) y romper las imágenes. Una o varias reuniones en el Luna Park no va hacer que cambien de opinión, porque como bien dice Mons. Bux, el ecumenismo no es una obra humana “desde abajo”, la unidad es un don que viene de lo alto, ellos tendrían que cambiar de idea no solo respecto a nuestra condición de cristianos sino hacia la veneración de la Virgen María, el primado de Pedro, etc. Y esto sólo es obra de Dios. El ecumenismo no es construcción humana, no es una “federación de cristianos” todos juntos pero cada uno creyendo lo suyo, nosotros creyendo en la Eucaristía, en la virginidad perpetua de la madre de Dios, en el primado de Pedro, en la sucesión apostólica, en la intercesión de los santos, y ellos negándolo. Eso no es ecumenismo, es falsa paz cristiana, falso irenismo. Es obra divina: “Que sean uno” y para que seamos uno debemos dejar de lado el “yo escojo en lo que creo” (haíresis – hairéomai – divisiones - 1 Cor 11,19) y cumplir la voluntad de Dios que se encuentra en la Palabra. ”Ni católico ni protestante puede imponer al otro algo que el otro no es o no tiene” debe nacer del interior y de la escucha del otro y para ello es necesario el diálogo y la oración para que Dios nos bendiga con el don de la unidad. Es una actitud humilde, de hermano a hermano, entre los que profesamos la fe en la Santísima Trinidad y estamos bautizados e injertados en Cristo Jesús, teniendo cuidado de no oscurecer o dañar la doctrina católica, sin falso irenismo.
Por otro lado, no son claras las intenciones ecuménicas de los Pentecostales:
“ llegarles [a los católicos] con la palabra de Dios y “convertirlos” si bien no con una forma manifiesta de ganarlos para su Iglesia, si al menos para provocar una revolución espiritual en sus ámbitos religiosos” . (5ta. Página) (Diálogo Católico-Pentecostal a nivel latinoamericano)
¿A qué revolución espiritual se refieren? ¿Cambiar de naturaleza a la Iglesia?
Además, para la Comisión Pontificia para América Latina – CAL el 60% de protestantes en América Latina son pentecostales fanáticamente anticatólicos y con ellos no se puede pensar seriamente en ecumenismo, y lo mismo vale para las sectas adventistas - del Séptimo Día, Mormones y Testigos de Jehová- que además de proselitistas, son agresivas.
Mons. Boaventura Kloppenburg, O.F.M. menciona el mismo dato.
“Se puede decir que el 60% del universo protestante latinoamericano es pentecostal, formado en una actitud fanáticamente anticatólica. Con ellos no se puede ni siquiera pensar en una actividad ecumenista. Lo mismo se puede decir de las sectas adventistas (del Séptimo Día, Mormones y Testigos de Jehová), que, además de proselitistas, son agresivos. Ni siquiera se muestran amigos entre sí. Únicamente tienen una cierta unidad cuando se trata de organizar un frente contra la Iglesia Católica. Menos agresivos y proselitistas son los así llamados Protestantes Históricos (Luteranos, Anglicanos, Metodistas, Presbiterianos). Es posible llevar a cabo con ellos un encuentro ecuménico. Pero lo cierto es que son una minoría, y el ecumenismo con ellos no afecta mínimamente a las sectas e incluso puede causar confusión entre los católicos, que pueden suponer que son buenas iglesias-hermanas en pie de igualdad en su fidelidad al Señor Jesucristo y a su Iglesia”
También menciona la sentencia de Theodore Rockefeller que deberíamos tener siempre en cuenta:
“Es el proceso del Protestantismo en América Latina. Se asegura que en 1900 los protestantes eran 50.000; en 1967 serían unos 4 millones, en este momento, 40 millones. Se atribuye a Th. Rockefeller esta sentencia: «Creo que será lenta y difícil la absorción de estos países (de la América Latina) por los Estados Unidos mientras sigan siendo países católicos». En 1910 se reunía en Edimburgo la Conferencia Misionera Internacional (no católica). Se reconocía entonces que América Latina era un Continente cristiano y no un campo de misión. Pero la delegación norteamericana no hizo caso y decidió asumir por cuenta propia la tarea misionera. En 1916 convocaron un congreso en Panamá, en el que se afirmó que el Catolicismo latinoamericano no era cristiano sino pagano y que, por consiguiente, el Continente estaba necesitado de una urgente primera evangelización. Desde entonces se viene hablando entre ellos del «paganismo de la Iglesia Romana», de su «Cristianismo corrupto», etc. Con estas ideas los protestantes pretendían justificar, y aún hoy quieren legitimarla, su invasión misionera en América Latina. El anticatolicismo fue, y aún lo es, una de las grandes características de la predicación misionera protestante en estas naciones católicas. Son agresivos e injustos, incapaces de distinguir entre la fe y la vida cristiana que la Iglesia procura transmitir y la religiosidad popular vivida de hecho por mucha gente, la cual, por los factores secularizantes ya mencionados, se distanció de los ideales evangélicos”
El informe sobre ecumenismo señala las reservas de los fieles católicos:
-la sospecha de que el ecumenismo debilita la misión evangelizadora de la Iglesia.
-algunos católicos consideran que el ecumenismo pone en peligro su fe y equivale a admitir una insuficiencia de la Iglesia católica, algo que no están dispuestos a aceptar.
Estas objeciones son válidas y debería conducir a nuestros obispos a la reflexión en cuanto a la aplicación de los principios y normas sobre el ecumenismo. Es urgente un discernimiento de espíritus. ¿Qué espíritu anima el ecumenismo en América Latina? Según el padre Flaviano Amatulli lo anima un espíritu de inercia y falso irenismo.
Amatulli es un humilde sacerdote italiano con gran celo por los bautizados católicos y que no busca la gloria personal ni un alto puesto en la Iglesia, y dirige una certera crítica no hacia el ecumenismo sino hacia un espíritu de inercia que ha invadido al clero latinoamericano, salvo contadas excepciones, que creen que los grupos proselitistas en el fondo nos están haciendo un favor porque están ofreciendo a nuestros hermanos católicos algo que nosotros no logramos ofrecer y no ven a esos grupos como un problema sino como parte de las relaciones ecuménicas entre los distintos productores de bienes espirituales. Esta opinión los hace aparecer modernos, abiertos, tolerantes. Para ellos todo lo que huele a apologética es signo de atraso teológico y mental, integrismo, intransigencia y cerrazón, métodos desdeñables, fines ocultos amparados en un espiritualismo falso y mundano. Los que promueven valores como la tolerancia, el respeto, el diálogo, la cooperación solidaria con el mundo acatólico se muestran bastante intolerantes e injustos con los católicos. Si ellos están acostumbrados al mundo de las ideas, sin un entrenamiento práctico para cimentarse con el mundo real de la evangelización, es su problema. Así fueron educados en el seminario y así siguen ahora, sin experiencia en inventar cosas para resolver el problema de la evangelización de las masas. Por un lado, grandes ideas y razonamientos que rayan en sofismas, y por el otro, pura rutina sacramentaria, más cómoda y económicamente provechosa. En el fondo, ¿de qué se trata? De un pretexto y nada más para justificar la propia falta de imaginación creativa, aunada a un evidente espíritu de inercia y deseo de seguir conservando los propios privilegios.
Utilizan como excusa que por la falta de sacerdotes no se dan abasto para atender a nuestra gente y por lo tanto hay que ver a los grupos proselitistas como una ayuda necesaria y providencial. Lo único que tendríamos que hacer los católicos sería observar el curso de los acontecimientos sin intervenir para no dar la impresión de ser intolerantes. Si los demás hacen todo lo posible para “conquistar” nuestra gente, están en su derecho de hacerlo y además representan una ayuda para nosotros, y si nosotros tratamos de preparar a nuestra gente de manera tal que se integre más a la Iglesia y no se deje arrastrar por los grupos proselitistas, somos unos fanáticos, intolerantes y atrasados. El ecumenismo es utilizado como pretexto para abandonar la misión encomendada por nuestro Señor Jesucristo y además ponen trabas a los que sí trabajan para que las masas católicas aprendan a distinguir entre lo verdadero y lo falso, ortodoxia y heterodoxia, revelación divina e invento humano. La misma acentuación del compromiso con los pobres, buscando en primer lugar la transformación de las estructuras económicas y políticas de la sociedad, en la mayoría de los casos es un reflejo del excesivo interés por lo material y la poca sensibilidad por lo espiritual, en cuyo manejo su incompetencia es demasiado evidente.
Padre Flaviano Amatulli: Hacia un nuevo modelo de Iglesia. Leer aquí: Hacia un nuevo modelo de Iglesia.
Ecumenismo y apologética son dos caras de la misma moneda, ambas están al servicio de la unidad de los cristianos. El ecumenismo sirve para recuperar la unidad perdida y la apologética para preservar la unidad interna. Ecumenismo sin apologética es una pastoral descontextualizada.
La nueva apologética que era el pensamiento y deseo de Juan Pablo II.
Autor: Estela des Morgen
83 comentarios
El ecumenismo también significaba diálogo con las religiones no cristianas cuando se celebró el Concilio Vaticano II, según el Decreto ad Gentes, a las que se les reconocen riquezas que Dios mismo les ha distribuido, ello sin descuidar la actividad misionera:
“Requiriendo el recto y ordenado ejercicio de la actividad misionera que los operarios evangélicos se preparen científicamente para su trabajos, sobre todo para el diálogo con las religiones y culturas no cristianas, y reciban ayuda eficaz en su ejecución, se desea que colaboren entre sí fraternal y generosamente en favor de las misiones todos los Institutos científicos que cultivan la misionología y otras ciencias o artes útiles a las misiones, como la etnología y la lingüística, la historia y la ciencia de las religiones, la sociología, el arte pastoral y otras semejantes”.
“Son signos de elogio especial los seglares que, con sus investigaciones históricas o científicas - religiosas promueven el conocimiento de los pueblos y de las religiones en las universidades o institutos científicos, ayudando así a los heraldos del Evangelio y preparando el diálogo con los no cristianos”.
“Como el mismo Cristo escudriñó el corazón de los hombres y los ha conducido con un coloquio verdaderamente humano a la luz divina, así sus discípulos, inundados profundamente por el espíritu de Cristo, deben conocer a los hombres entre los que viven, y tratar con ellos, para advertir en diálogo sincero y paciente las riquezas que Dios generoso ha distribuido a las gentes; y, al mismo tiempo, esfuércense en examinar sus riquezas con la luz evangélica, liberarlas y reducirlas al dominio de Dios Salvador”.
El díalogo con los no cristianos no iba en detrimento de la actividad misionera, si ésta quedó estancada es por otras razones, de por sí los católicos no son muy dados a la predicación. Los mismos sacerdotes dicen cosas como: “para qué ir de misión a tierras lejanas si aquí donde vivimos se necesita quién predique”, pero la verdad es que no lo hacen en su propia tierra y menos se van a tierras lejanas.
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JM: En el Concilio Vaticano II se distingue claramente ecumenismo de diálogo interreligioso, e incluso se abordan en documentos distintos.
“Requiriendo el recto y ordenado ejercicio de la actividad misionera que los operarios evangélicos se preparen científicamente para su trabajos, sobre todo para el diálogo con las religiones y culturas no cristianas, y reciban ayuda eficaz en su ejecución, se desea que colaboren entre sí fraternal y generosamente en favor de las misiones todos los Institutos científicos que cultivan la misionología y otras ciencias o artes útiles a las misiones, como la etnología y la lingüística, la historia y la ciencia de las religiones, la sociología, el arte pastoral y otras semejantes”.
“Son signos de elogio especial los seglares que, con sus investigaciones históricas o científicas - religiosas promueven el conocimiento de los pueblos y de las religiones en las universidades o institutos científicos, ayudando así a los heraldos del Evangelio y preparando el diálogo con los no cristianos”.
“Como el mismo Cristo escudriñó el corazón de los hombres y los ha conducido con un coloquio verdaderamente humano a la luz divina, así sus discípulos, inundados profundamente por el espíritu de Cristo, deben conocer a los hombres entre los que viven, y tratar con ellos, para advertir en diálogo sincero y paciente las riquezas que Dios generoso ha distribuido a las gentes; y, al mismo tiempo, esfuércense en examinar sus riquezas con la luz evangélica, liberarlas y reducirlas al dominio de Dios Salvador”.
El díalogo con los no cristianos no iba en detrimento de la actividad misionera, si ésta quedó estancada es por otras razones, de por sí los católicos no son muy dados a la predicación. Los mismos sacerdotes dicen cosas como: “para qué ir de misión a tierras lejanas si aquí donde vivimos se necesita quién predique”, pero la verdad es que no lo hacen en su propia tierra y menos se van a tierras lejanas.
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JM: En el Concilio Vaticano II se distingue claramente ecumenismo de diálogo interreligioso, e incluso se abordan en documentos distintos.
02/11/12 6:55 PM
Formidable alegato contra el irenismo.
O se toma como es, o se desvirtúa en forma ilegítima.
Renovar no es traicionar.
Renovar no es desvirtuar.
Osadía es lo que falta a los defensores de la verdad.
O se toma como es, o se desvirtúa en forma ilegítima.
Renovar no es traicionar.
Renovar no es desvirtuar.
Osadía es lo que falta a los defensores de la verdad.
02/11/12 7:03 PM
En una cosa estoy de acuerdo con las declaraciones del Prepósito General recientemente comentadas, en lo de dejar escuchar a la voz del Pueblo, que por cierto creo que dice lo contrario de lo que el Preposito queria decir que decia. A ver si la jerarquia se cae del guindo. Esto es lo que mas he oido por ahi al pueblo que esta en la brecha, sobre evangelizacion y ecumenismo: Catolico ignorante, futuro protestante. Eso es todo, asi de simple.
La batalla esta siendo perdida casi que por incomparecencia catolica. Las sectas protestantes, llenas de embustes y falsedades, se ceban con el desorientado y desprotegido catolico, mientras los otros, los de arriba, en el guindo haciendo alardes por la cuspide. Algunos se dan cuenta e intentan contrarestar al enemigo con sus mismas armas, impresionados por su sucesion de victorias, y caen en las misas histericas y gesticulantes, o sea, en el fondo tambien desisten de sus posiciones - contraproducente, para histericos, me quedo con los genuinos.
No veo otra solucion que la formacion a las ovejas, que estan muy acosadas y desprotegidas en un ambiente hostil por todas partes, mucha formacion y de la buena y con el ejemplo si es posible, desde pequenos y a todas horas. Y cómo se hace eso con recursos extremadamente limitados para la gran mies? Pues sinceramente no veo otra solucion realista que volver a los Estados confesionales catolicos, y a volcarse con la Iglesia al maximo. Recuerdese que la familia es clave, y la realidad es que un Estado no confesional catolico, se ceba para destruir la familia. Y de paso, por abajo se podran conquistar las ovejas descarriadas protestantes, diciendoles la verdad, al pueblo llano... mientras por lo alto pueden seguir entretenidos investigando la mano de Dios en las otras religiones.
La batalla esta siendo perdida casi que por incomparecencia catolica. Las sectas protestantes, llenas de embustes y falsedades, se ceban con el desorientado y desprotegido catolico, mientras los otros, los de arriba, en el guindo haciendo alardes por la cuspide. Algunos se dan cuenta e intentan contrarestar al enemigo con sus mismas armas, impresionados por su sucesion de victorias, y caen en las misas histericas y gesticulantes, o sea, en el fondo tambien desisten de sus posiciones - contraproducente, para histericos, me quedo con los genuinos.
No veo otra solucion que la formacion a las ovejas, que estan muy acosadas y desprotegidas en un ambiente hostil por todas partes, mucha formacion y de la buena y con el ejemplo si es posible, desde pequenos y a todas horas. Y cómo se hace eso con recursos extremadamente limitados para la gran mies? Pues sinceramente no veo otra solucion realista que volver a los Estados confesionales catolicos, y a volcarse con la Iglesia al maximo. Recuerdese que la familia es clave, y la realidad es que un Estado no confesional catolico, se ceba para destruir la familia. Y de paso, por abajo se podran conquistar las ovejas descarriadas protestantes, diciendoles la verdad, al pueblo llano... mientras por lo alto pueden seguir entretenidos investigando la mano de Dios en las otras religiones.
02/11/12 9:46 PM
Benedicto XVI: "volver a la 'letra' es esencial para comprender el Vaticano II"
02/11/12 9:48 PM
"80. Muchas sectas han sido, clara y pertinazmente, no sólo anticatólicas, sino también injustas al juzgar la Iglesia y han tratado de minar a sus miembros menos formados. Tenemos que confesar con humildad que en gran parte, aun en sectores de la Iglesia, UNA FALSA INTERPRETACION DEL PLURALISMO RELIGIOSO ha permitido la propagación de doctrinas erróneas o discutibles en cuanto a fe y moral, suscitando confusión en el Pueblo de Dios." Documento de Puebla
http://multimedios.org/docs/d000363/p000007.htm
http://multimedios.org/docs/d000363/p000007.htm
03/11/12 4:17 AM
"Una característica de estos grupos protestantes latinoamericanos es que no admiten a “pecadores”, si uno de ellos cae en desgracia y se dedica al alcohol o las drogas lo expulsan del grupo."
Pertenecí por décadas a la iglesia bautista al mismo tiempo que a grupos interdenominacionales con metodistas, anglicanos y menonitas. Conocí personas que cayeron en fornicación, adulterio, alcohol, robo... Jamás se expulsó a nadie.
Si esa persona desarrollaba un ministerio, no podía continuar ejerciéndolo por lo menos por un tiempo prudencial, hasta que mostrara un auténtico arrepentimiento y un deseo de no volver a caer. No se le dejaba de brindar consuelo y apoyo. Algunas veces, al saber el conocimiento público de los hechos, la persona optaba por irse a otra iglesia.
Nunca se dejó de recibir a nadie por pecador. Por el contrario, algunas iglesias enfatizan en lo pecadora que era esa persona hasta que llegó allí y su vida cambió.
"Critican a la Iglesia Católica porque está llena de pecadores y es que en la Católica nadie es expulsado por pecador. Esta acoge en su seno a justos e injustos, a santos y pecadores"
Una cosa es acoger pecadores, otra, negociar con el pecado.Si alguien cae en grave y público pecado, es imposible que siga siendo maestro de escuela dominical, anciano, diácono o pastor hasta que se enmiende. Sin embargo, he estado en grupos católicos donde mentir parece que dejó de ser pecado, por tanto, ya no se distingue que muchas veces es a Dios a quien se miente. He estado en misas donde la palabra "pecado" ni se menciona, donde se pide perdón por los "malos gestos" y "feas actitudes". No se puede corregir el pecado si no se le llama por su verdadero nombre.
La mayor crítica de mis evangélicos a los católicos, es el desconocimiento de la fe que se dice profesar, y la falta de respeto a las normas y autoridades de la misma Iglesia.
---------------------
JM: La autora habla desde su propia experiencia en una pluralidad enorme de comunidades protestantes, obviamente no quiere decir que todas sean iguales.
Por otro lado, su comentario donde luego comienza a decir que hay misas donde la palabra "pecado" no se menciona desbarra. ¿En serio sabe de lo que habla? ¿Ha oído alguna vez de lo que se llama "acto penitencial? ¿Tampoco ha prestado atención a lo que viene después?
Pertenecí por décadas a la iglesia bautista al mismo tiempo que a grupos interdenominacionales con metodistas, anglicanos y menonitas. Conocí personas que cayeron en fornicación, adulterio, alcohol, robo... Jamás se expulsó a nadie.
Si esa persona desarrollaba un ministerio, no podía continuar ejerciéndolo por lo menos por un tiempo prudencial, hasta que mostrara un auténtico arrepentimiento y un deseo de no volver a caer. No se le dejaba de brindar consuelo y apoyo. Algunas veces, al saber el conocimiento público de los hechos, la persona optaba por irse a otra iglesia.
Nunca se dejó de recibir a nadie por pecador. Por el contrario, algunas iglesias enfatizan en lo pecadora que era esa persona hasta que llegó allí y su vida cambió.
"Critican a la Iglesia Católica porque está llena de pecadores y es que en la Católica nadie es expulsado por pecador. Esta acoge en su seno a justos e injustos, a santos y pecadores"
Una cosa es acoger pecadores, otra, negociar con el pecado.Si alguien cae en grave y público pecado, es imposible que siga siendo maestro de escuela dominical, anciano, diácono o pastor hasta que se enmiende. Sin embargo, he estado en grupos católicos donde mentir parece que dejó de ser pecado, por tanto, ya no se distingue que muchas veces es a Dios a quien se miente. He estado en misas donde la palabra "pecado" ni se menciona, donde se pide perdón por los "malos gestos" y "feas actitudes". No se puede corregir el pecado si no se le llama por su verdadero nombre.
La mayor crítica de mis evangélicos a los católicos, es el desconocimiento de la fe que se dice profesar, y la falta de respeto a las normas y autoridades de la misma Iglesia.
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JM: La autora habla desde su propia experiencia en una pluralidad enorme de comunidades protestantes, obviamente no quiere decir que todas sean iguales.
Por otro lado, su comentario donde luego comienza a decir que hay misas donde la palabra "pecado" no se menciona desbarra. ¿En serio sabe de lo que habla? ¿Ha oído alguna vez de lo que se llama "acto penitencial? ¿Tampoco ha prestado atención a lo que viene después?
03/11/12 5:54 AM
Le felicito Don Jose Miguel por èste extraordinario articulo y al mismo tiempo le pido perdón, pues yo le tenia precisamente por victima del Irenismo y seguidor ciego del ecumenismo del CVII. Me ha aclarado muchas dudas que tenia acerca de èste tema tan al parecer mal entendido en los ultimos años. Yo por mi propia experiencia con un empleado mio de origen colombiano y pastor de una iglesia episcopaliana, corroboro todo lo que se expone en el articulo acerca del pensamiento de esas sectas ò grupos religiosos. Es como una consigna que se aprenden a sangre y fuego, pues exactamente con las mismas palabras la repiten unos y otros.
salvo intervenciòn milagrosa de origen Divino, para llegar a acuerdos con las màs de 33.000 denominaciones protestantes, se de momento se han tardado 50 años desde el CVII en llegar a algo positivo con lo Anglicanos, dentro de 55.000 años habremos conseguido atraer a la mayoria de ellos. Animo y a seguir trabajando. Que no se nos pueda achacar a los Catòlicos que no lo hemos intentado. Sembrar entre la zizaña no es productivo.
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JM: En este artículo no se dice una palabra en contra del ecumenismo del Concilio Vaticano II, ni una, todo lo contrario.
salvo intervenciòn milagrosa de origen Divino, para llegar a acuerdos con las màs de 33.000 denominaciones protestantes, se de momento se han tardado 50 años desde el CVII en llegar a algo positivo con lo Anglicanos, dentro de 55.000 años habremos conseguido atraer a la mayoria de ellos. Animo y a seguir trabajando. Que no se nos pueda achacar a los Catòlicos que no lo hemos intentado. Sembrar entre la zizaña no es productivo.
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JM: En este artículo no se dice una palabra en contra del ecumenismo del Concilio Vaticano II, ni una, todo lo contrario.
03/11/12 10:05 AM
"Las sectas adventistas del séptimo día".
Hablar de sectas cuando existe bautismo válido, es llevar a confusión. La Iglesia admite el bautismo de los Adventistas del Séptimo Día como válido, ya que es efectuado con la fórmula trinitaria. Por tanto, para la Iglesia Católica son comunidad eclesial, y no secta.
Un adventista que se convierte al catolicismo, no tiene que bautizarse de nuevo. Un mormón y un testigo de Jehová si.
------------------------
JM: Confunde cosas que no tienen nada que ver. Lo que constituye formalmente una secta no es si su bautismo es válido o no, sino los componentes de deriva sectaria en su interior. El adventismo no está en ninguno de los tres campos del ecumenismo precisamente porque es una secta.
Hablar de sectas cuando existe bautismo válido, es llevar a confusión. La Iglesia admite el bautismo de los Adventistas del Séptimo Día como válido, ya que es efectuado con la fórmula trinitaria. Por tanto, para la Iglesia Católica son comunidad eclesial, y no secta.
Un adventista que se convierte al catolicismo, no tiene que bautizarse de nuevo. Un mormón y un testigo de Jehová si.
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JM: Confunde cosas que no tienen nada que ver. Lo que constituye formalmente una secta no es si su bautismo es válido o no, sino los componentes de deriva sectaria en su interior. El adventismo no está en ninguno de los tres campos del ecumenismo precisamente porque es una secta.
03/11/12 4:18 PM
---EDITADO---
JM: Estamos muy mal acostumbrados a colocar en los blogs comentarios no contructivos. Que fácil olvidamos que cuando no podemos decir algo bueno de alguien es mejor no decir nada.
JM: Estamos muy mal acostumbrados a colocar en los blogs comentarios no contructivos. Que fácil olvidamos que cuando no podemos decir algo bueno de alguien es mejor no decir nada.
03/11/12 6:25 PM
Bueno, investigando creo que tiene razón, yo me equivoqué, el concilio separaba ecumenismo de diálogo con los no cristianos, pero mi confusión se debió a que en el lenguaje cotidiano de los católicos en algún momento se llegó a entender como ecumenismo también al diálogo con las religiones no cristianas.
Pero el fundamento del diálogo con los no cristianos, que es el reconocerle a las otras religiones riquezas heredadas de Dios, es válido también para el ecumenismo, para que el diálogo de los católicos con otras denominaciones cristianas sea respetuoso y no avasallador.
Dice el DECRETO UNITATIS REDINTEGRATIO:
“Por "movimiento ecuménico" se entiende el conjunto de actividades y de empresas que, conforme a las distintas necesidades de la Iglesia y a las circunstancias de los tiempos, se suscitan y se ordenan a favorecer la unidad de los cristianos.
Tales son, en primer lugar, todos los intentos de eliminar palabras, juicios y actos que no sean conformes, según justicia y verdad, a la condición de los hermanos separados, y que, por tanto, pueden hacer más difíciles las mutuas relaciones en ellos; en segundo lugar, el diálogo entablado entre peritos y técnicos en reuniones de cristianos de las diversas Iglesias o comunidades, y celebradas en espíritu religioso. En este diálogo expone cada uno, por su parte, con toda profundidad la doctrina de su comunión, presentado claramente los caracteres de la misma. Por medio de este diálogo, todos adquieren un conocimiento más auténtico y un aprecio más justo de la doctrina y de la vida de cada comunión; en tercer lugar, las diversas comuniones consiguen una más amplia colaboración en todas las obligaciones exigidas por toda conciencia cristiana en orden al bien común y, en cuanto es posible, participan en la oración unánime. Todos, finalmente, examinan su fidelidad a la voluntad de Cristo con relación a la Iglesia y, como es debido, emprenden animosos la obra de renovación y de reforma.
Todo esto, realizado prudente y pacientemente por los fieles de la Iglesia católica, bajo la vigilancia de los pastores, conduce al bien de la equidad y de la verdad, de la concordia y de la colaboración, del amor fraterno y de la unión; para que poco a poco por esta vía, superados todos los obstáculos que impiden la perfecta comunión eclesiástica, todos los cristianos se congreguen en una única celebración de la Eucaristía, en orden a la unidad de la una y única Iglesia, a la unidad que Cristo dio a su Iglesia desde un principio, y que creemos subsiste indefectible en la Iglesia católica de los siglos”.
El documento, que en las citas anteriores vemos que recomienda prudencia y paciencia, también reconoce lo difícil que es conseguir la plena comunión, lo cual puede interpretarse como que se vislumbra la posibilidad de que la plena comunión no se llegue a dar o tarde mucho, pero ya existe una cierta comunión a través del bautismo:
“Efectivamente, por causa de las varias discrepancias existentes entre ellos y la Iglesia católica, ya en cuanto a la doctrina, y a veces también en cuanto a la disciplina, ya en lo relativo a la estructura de la Iglesia, se interponen a la plena comunión eclesiástica no pocos obstáculos, a veces muy graves, que el movimiento ecumenista trata de superar. Sin embargo, justificados por la fe en el bautismo, quedan incorporados a Cristo y, por tanto, reciben el nombre de cristianos con todo derecho y justamente son reconocidos como hermanos en el Señor por los hijos de la Iglesia católica”.
Sin embargo en este sitio es frecuente ver que no se respetan a veces algunos de estos lineamientos.
-------------------------
JM: En primer lugar habría que puntializar que el decreto que cita es el referente al ecumenismo que aplica a tres campos:
-Las Iglesias ortodoxas orientales
-Las comunidades luteranas, presbiterianas, anglicanas, etc.
-Las comunidades pentecostales (no todas)
Por supuesto, no aplica a las sectas, ni excluye sino que más bien exige una búsqueda de la unidad constituida por los vínculos de la profesión de la fe, de los sacramentos y de la comunión jerárquica, por lo que no puede faltar la apologética.
Por otro lado, su comentario no es suficientemente claro respecto a que lineamientos no se respetan en este sitio.
Pero el fundamento del diálogo con los no cristianos, que es el reconocerle a las otras religiones riquezas heredadas de Dios, es válido también para el ecumenismo, para que el diálogo de los católicos con otras denominaciones cristianas sea respetuoso y no avasallador.
Dice el DECRETO UNITATIS REDINTEGRATIO:
“Por "movimiento ecuménico" se entiende el conjunto de actividades y de empresas que, conforme a las distintas necesidades de la Iglesia y a las circunstancias de los tiempos, se suscitan y se ordenan a favorecer la unidad de los cristianos.
Tales son, en primer lugar, todos los intentos de eliminar palabras, juicios y actos que no sean conformes, según justicia y verdad, a la condición de los hermanos separados, y que, por tanto, pueden hacer más difíciles las mutuas relaciones en ellos; en segundo lugar, el diálogo entablado entre peritos y técnicos en reuniones de cristianos de las diversas Iglesias o comunidades, y celebradas en espíritu religioso. En este diálogo expone cada uno, por su parte, con toda profundidad la doctrina de su comunión, presentado claramente los caracteres de la misma. Por medio de este diálogo, todos adquieren un conocimiento más auténtico y un aprecio más justo de la doctrina y de la vida de cada comunión; en tercer lugar, las diversas comuniones consiguen una más amplia colaboración en todas las obligaciones exigidas por toda conciencia cristiana en orden al bien común y, en cuanto es posible, participan en la oración unánime. Todos, finalmente, examinan su fidelidad a la voluntad de Cristo con relación a la Iglesia y, como es debido, emprenden animosos la obra de renovación y de reforma.
Todo esto, realizado prudente y pacientemente por los fieles de la Iglesia católica, bajo la vigilancia de los pastores, conduce al bien de la equidad y de la verdad, de la concordia y de la colaboración, del amor fraterno y de la unión; para que poco a poco por esta vía, superados todos los obstáculos que impiden la perfecta comunión eclesiástica, todos los cristianos se congreguen en una única celebración de la Eucaristía, en orden a la unidad de la una y única Iglesia, a la unidad que Cristo dio a su Iglesia desde un principio, y que creemos subsiste indefectible en la Iglesia católica de los siglos”.
El documento, que en las citas anteriores vemos que recomienda prudencia y paciencia, también reconoce lo difícil que es conseguir la plena comunión, lo cual puede interpretarse como que se vislumbra la posibilidad de que la plena comunión no se llegue a dar o tarde mucho, pero ya existe una cierta comunión a través del bautismo:
“Efectivamente, por causa de las varias discrepancias existentes entre ellos y la Iglesia católica, ya en cuanto a la doctrina, y a veces también en cuanto a la disciplina, ya en lo relativo a la estructura de la Iglesia, se interponen a la plena comunión eclesiástica no pocos obstáculos, a veces muy graves, que el movimiento ecumenista trata de superar. Sin embargo, justificados por la fe en el bautismo, quedan incorporados a Cristo y, por tanto, reciben el nombre de cristianos con todo derecho y justamente son reconocidos como hermanos en el Señor por los hijos de la Iglesia católica”.
Sin embargo en este sitio es frecuente ver que no se respetan a veces algunos de estos lineamientos.
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JM: En primer lugar habría que puntializar que el decreto que cita es el referente al ecumenismo que aplica a tres campos:
-Las Iglesias ortodoxas orientales
-Las comunidades luteranas, presbiterianas, anglicanas, etc.
-Las comunidades pentecostales (no todas)
Por supuesto, no aplica a las sectas, ni excluye sino que más bien exige una búsqueda de la unidad constituida por los vínculos de la profesión de la fe, de los sacramentos y de la comunión jerárquica, por lo que no puede faltar la apologética.
Por otro lado, su comentario no es suficientemente claro respecto a que lineamientos no se respetan en este sitio.
04/11/12 5:02 AM
Tengo clarísimo qué cosa es un acto penitencial. Si he dicho que he estado en misas donde se cambia la palabra "pecado" por "gestos y actitudes" es porque así ha sido, y no hablo de hechos aislados. Si me he dado cuenta del cambio, es porque suelo prestar atención en la misa. Lamentablemente, católicos de años no le dan importancia a la diferencia.
Dice usted que la autora menciona desde su experiencia que en los grupos protestantes se expulsa a los pecadores. No es lo que dice el artículo, donde lo afirma de modo universal. Vivo en un pequeño latinoamericano. En mi época de evangélica, sabía perfectamente lo que pasaba de norte a sur y de este a oeste. Nunca supe que se expulsara a alguien que cayó en pecado grave ni que se dejó de recibir y asistir al pecador. La autora generaliza de un modo temerario y llega a conclusiones que podrán ser de aplicación en su tierra, pero no en la mía.
Más allá de generalizar lo que no es general, más me me molesta la habitualidad con que encuentro que se adjudica a los grupos no católicos características que no poseen, para desprestigiarles. Como ex integrante de esos grupos, puedo decir qué cosa es cierta y qué cosa no lo es. Pero quien no conoce, queda con una idea equivocada. ¿Acaso no tiene suficientes virtudes el catolicismo que para resaltar sobre los otros grupos deba caerse en este tipo de comparaciones erróneas?
Si los Adventistas del Séptimo Día son o no secta, ríos de tinta han corrido. Tengo un sencillo artículo bajado de la página de Ewtn, que no los considera como tales. Personalmente, me resulta contradictorio aceptar que a un grupo con bautismo válido se le tilde de secta, más allá de los elementos constitutivos de su fe y otros sugestivos de una secta.
-----------------------
JM: Se contradice. Primero se queja de que se generaliza en el post y luego de lanza a hacerlo. Si en verdad sabe que es el acto penitencial y lo que viene después, debería reconocer que es parte de todas las misas del mundo el que los fieles cristianos nos reconozcamos pecadores ante Dios y le pidamos tener piedad de nosotros. Cualquiera que haya ido a misa y haga el acto penitencial y luego cante el Señor te piedad sabe que lo que dice es falso, así que no insista, más bien corríjase.
Respecto a lo segundo, concuerdo con usted que no se debe generalizar respecto a estos grupos protestantes. Yo tampoco he visto una comunidad protestante donde se rechace a los pecadores, pero la autora vive en otro país y habla según su propia experiencia. Ya le responderá ella si lo desea respecto a este punto.
Respecto a lo tercero respecto del adventismo, para mi está claro que los elementos sectarios dentro de dicha organización le hace una secta. Quizá no destructiva como los testigos de Jehová, o creciendo en gracia, pero si una secta. Y ya he explicado que el hecho de que alguien tenga un bautismo válido no quiere decir que no pertenezca a una secta. La Iglesia siempre ha reconocido desde antaño el bautismo fuera de la Iglesia si se hace con la fórmula correcta independientemente aunque sea dentro de una secta.
Dice usted que la autora menciona desde su experiencia que en los grupos protestantes se expulsa a los pecadores. No es lo que dice el artículo, donde lo afirma de modo universal. Vivo en un pequeño latinoamericano. En mi época de evangélica, sabía perfectamente lo que pasaba de norte a sur y de este a oeste. Nunca supe que se expulsara a alguien que cayó en pecado grave ni que se dejó de recibir y asistir al pecador. La autora generaliza de un modo temerario y llega a conclusiones que podrán ser de aplicación en su tierra, pero no en la mía.
Más allá de generalizar lo que no es general, más me me molesta la habitualidad con que encuentro que se adjudica a los grupos no católicos características que no poseen, para desprestigiarles. Como ex integrante de esos grupos, puedo decir qué cosa es cierta y qué cosa no lo es. Pero quien no conoce, queda con una idea equivocada. ¿Acaso no tiene suficientes virtudes el catolicismo que para resaltar sobre los otros grupos deba caerse en este tipo de comparaciones erróneas?
Si los Adventistas del Séptimo Día son o no secta, ríos de tinta han corrido. Tengo un sencillo artículo bajado de la página de Ewtn, que no los considera como tales. Personalmente, me resulta contradictorio aceptar que a un grupo con bautismo válido se le tilde de secta, más allá de los elementos constitutivos de su fe y otros sugestivos de una secta.
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JM: Se contradice. Primero se queja de que se generaliza en el post y luego de lanza a hacerlo. Si en verdad sabe que es el acto penitencial y lo que viene después, debería reconocer que es parte de todas las misas del mundo el que los fieles cristianos nos reconozcamos pecadores ante Dios y le pidamos tener piedad de nosotros. Cualquiera que haya ido a misa y haga el acto penitencial y luego cante el Señor te piedad sabe que lo que dice es falso, así que no insista, más bien corríjase.
Respecto a lo segundo, concuerdo con usted que no se debe generalizar respecto a estos grupos protestantes. Yo tampoco he visto una comunidad protestante donde se rechace a los pecadores, pero la autora vive en otro país y habla según su propia experiencia. Ya le responderá ella si lo desea respecto a este punto.
Respecto a lo tercero respecto del adventismo, para mi está claro que los elementos sectarios dentro de dicha organización le hace una secta. Quizá no destructiva como los testigos de Jehová, o creciendo en gracia, pero si una secta. Y ya he explicado que el hecho de que alguien tenga un bautismo válido no quiere decir que no pertenezca a una secta. La Iglesia siempre ha reconocido desde antaño el bautismo fuera de la Iglesia si se hace con la fórmula correcta independientemente aunque sea dentro de una secta.
04/11/12 5:46 AM
Te presento la editorial Digital Reasons, que nace para aportar argumentos a la sociedad del s. XXI basados en una concepción cristiana de la persona. Todos nuestros libros son digitales. Apostamos por las comunidades de lectores, por lo que nuestros usuarios pueden acceder a un blog específico de cada libro, donde pueden interaccionar con el autor y los demás lectores, además de acceder a las versiones más recientes del texto. Pretendemos publicar cien temas de bioética, derecho, historia, economía, ciencia y sociedad. Nuestros dos primeros títulos tratan sobre el Ecologismo y la Libertad Religiosa. Buscamos autores y lectores interesados en colaborar con este proyecto cultural. Más información en: www.digitalreasons.es
04/11/12 10:35 AM
Miguel,
Aporreas las consecuencias en las personas de un cardenal y el predicador del Papa, mientras te desgañitas defendiendo las causas que lo provocan.
Más inteligente es lo mío, reconocer la confusión sembrada.
------------------------------
JM: Ante los errores que pueden ocurrir hoy en la práxis ecuménica, así como en las interpretaciones de los textos del Concilio Vaticano II, se pueden tomar dos posiciones:
1.- Volver a la letra del Concilio y combatir estos errores con los propios textos conciliares.
2.- Echar la culpa a los textos Conciliares en sí mismos del problema.
Los lefebvristas han tomado la segunda, mientras que el Papa ha tomado la primera y nos ha invitado a hacer lo mismo. En lo personal me parece que la segunda no solo es una posición errada sino que es un grave error de quienes pretenden erigirse como defensores de la tradición, primero porque pierde la oportunidad de utilizar la mejor herramienta contra los abusos dejando en manos de los progresistas los propios textos del Concilio, y en segundo porque contribuyen a la confusión dando la razón a los primeros respecto a la mala interpretación que hacen de los mismos.
El que no recoge desparrama. Es cosa suya si prefiere la compañía lefebvriana y en proceso se cree más listo.
Aporreas las consecuencias en las personas de un cardenal y el predicador del Papa, mientras te desgañitas defendiendo las causas que lo provocan.
Más inteligente es lo mío, reconocer la confusión sembrada.
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JM: Ante los errores que pueden ocurrir hoy en la práxis ecuménica, así como en las interpretaciones de los textos del Concilio Vaticano II, se pueden tomar dos posiciones:
1.- Volver a la letra del Concilio y combatir estos errores con los propios textos conciliares.
2.- Echar la culpa a los textos Conciliares en sí mismos del problema.
Los lefebvristas han tomado la segunda, mientras que el Papa ha tomado la primera y nos ha invitado a hacer lo mismo. En lo personal me parece que la segunda no solo es una posición errada sino que es un grave error de quienes pretenden erigirse como defensores de la tradición, primero porque pierde la oportunidad de utilizar la mejor herramienta contra los abusos dejando en manos de los progresistas los propios textos del Concilio, y en segundo porque contribuyen a la confusión dando la razón a los primeros respecto a la mala interpretación que hacen de los mismos.
El que no recoge desparrama. Es cosa suya si prefiere la compañía lefebvriana y en proceso se cree más listo.
04/11/12 11:35 AM
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JM: Este post no trata del tema de la libertad religiosa, por tanto no es lugar para que siga defendiendo la lefebvriana respecto a ella y al mismo tiempo asumiendo que es la posición del Magisterio.
JM: Este post no trata del tema de la libertad religiosa, por tanto no es lugar para que siga defendiendo la lefebvriana respecto a ella y al mismo tiempo asumiendo que es la posición del Magisterio.
05/11/12 12:17 PM
"Más allá de generalizar lo que no es general, más me me molesta la habitualidad con que encuentro que se adjudica a los grupos no católicos características que no poseen, para desprestigiarles. Como ex integrante de esos grupos, puedo decir qué cosa es cierta y qué cosa no lo es. Pero quien no conoce, queda con una idea equivocada"
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Mirta, antes que nada, la definición de secta que cité del libro "Para conocer las sectas" de Juan Bosch pertenece a Bryan Wilson, Sociología de las sectas religiosas, Guadarrama, Madrid, 1970, 26-27. Wilson es uno de los mejores sociólogos del siglo XXI que se dedicó al estudio de las sectas. Por otro lado, mencioné que en ese libro el autor ofrece 21 definiciones, usted es libre de leerlas y escoger la más acertada según su propia experiencia, la mía es que en los grupos protestantes latinoamericanos se expulsa al pecador reincidente. Lo que usted dice me sorprende, seguramente es una excepción o lo que las asambleas bautistas llaman "protestanes liberales" y es que en el mundo protestante dividido en miles de interpretaciones hay de todo. Porque yo no me refiero a acoger al pecador, me refiero a no admitir o expulsar al pecador que reincide constantemente en el pecado. En el caso de la Iglesia Católica, nosotros no presumimos de ser "salvos siempre salvos".
La que desconoce totalmente las características de los grupos protestantes, es usted.
Puede leer aquí:
http://www.thomaswilliamson.net/spanish/la_importancia_de_disciplina_en.htm
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php/19598-%C2%BFEn-sus-iglesias-expulsan-a-los-pecadores
http://mx.answers.yahoo.com/question/index?qid=20110321164447AAg0R2a
En algunos casos no se les expulsa, pero como ellos dicen, esa persona al no llevar una vida santa como los demás se siente mal y se va...la pregunta es por qué se siente mal? ¿miradas, gestos o palabras de desprecio?
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Mirta, antes que nada, la definición de secta que cité del libro "Para conocer las sectas" de Juan Bosch pertenece a Bryan Wilson, Sociología de las sectas religiosas, Guadarrama, Madrid, 1970, 26-27. Wilson es uno de los mejores sociólogos del siglo XXI que se dedicó al estudio de las sectas. Por otro lado, mencioné que en ese libro el autor ofrece 21 definiciones, usted es libre de leerlas y escoger la más acertada según su propia experiencia, la mía es que en los grupos protestantes latinoamericanos se expulsa al pecador reincidente. Lo que usted dice me sorprende, seguramente es una excepción o lo que las asambleas bautistas llaman "protestanes liberales" y es que en el mundo protestante dividido en miles de interpretaciones hay de todo. Porque yo no me refiero a acoger al pecador, me refiero a no admitir o expulsar al pecador que reincide constantemente en el pecado. En el caso de la Iglesia Católica, nosotros no presumimos de ser "salvos siempre salvos".
La que desconoce totalmente las características de los grupos protestantes, es usted.
Puede leer aquí:
http://www.thomaswilliamson.net/spanish/la_importancia_de_disciplina_en.htm
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php/19598-%C2%BFEn-sus-iglesias-expulsan-a-los-pecadores
http://mx.answers.yahoo.com/question/index?qid=20110321164447AAg0R2a
En algunos casos no se les expulsa, pero como ellos dicen, esa persona al no llevar una vida santa como los demás se siente mal y se va...la pregunta es por qué se siente mal? ¿miradas, gestos o palabras de desprecio?
05/11/12 3:51 PM
Catholicus, lo que ha hecho Bergoglio no es coherente con los documentos sobre ecumenismo. Que alguien nos explique esa contradicción.
05/11/12 3:55 PM
---EDITADO---
JM: No se admiten trolls, aunque sus comentarios logren pasar desapercibidos en alguna ocasión.
JM: No se admiten trolls, aunque sus comentarios logren pasar desapercibidos en alguna ocasión.
05/11/12 4:00 PM
JM:
¿Cree usted que miento cuando digo que he estado en misas donde se cambian las palabras del acto penitencial? Claro que toda misa implica el reconocernos pecadores ante Dios. Más preocupante de lo que el cura dice (o deja de decir), es la actitud de católicos de toda la vida, a quienes no les importa. Y esto es, porque tristemente la mayoría de los católicos desconoce su fe. Por fortuna estos actos penitenciales incorrectos han sido la excepción.
Con relación a la generalización de las expulsiones de las filas evangélicas, me alegra que su experiencia sea la misma que la mía. Si bien no ha sido usted quien generalizó, con todo respeto creo que debió haber hecho alguna observación a esto antes de publicarlo. Es una crítica muy fuerte a la manera de vivir el cristianismo de muchas personas, y no es cierto lo que se dice. Menos las conculusiones siguientes, ya que como he dicho, lo que realmente asombra al evangélico es el modo que en el catolicismo se negocia con el pecado, al punto de no reaccionar ante un acto penitencial sin la palabra pecado.
Yo lo he leído y procesado. Pero si lo hubieran leído mis amigos evangélicos, estarían un pasito más lejos del catolicismo, ya que es un agravio. A veces más vale no decir nada, que ser piedra de tropiezo en la auténtica salvación de otros.
Finalmente, que los adventistas tienen elementos sectarios, es indiscutible. De ahí que lo sean plenamente, no lo comparto, especialmente cuando no existe una definición taxativa de secta.
Conozco sus doctrinas y modo de vivir su fe, ya que me eduqué por años en sus colegios, y sigo en contacto con ellos. Que puedan existir grupos extremos casi sectarios, puede ser. Pero no es para nada mi experiencia con los Adventistas del Séptimo Día.
----------------------
JM: No digo que sea imposible, dado que la posibilidad de que se comentan abusos litúrgicos siempre está allí, pero nunca en toda mi vida he visto que se cambien las palabras en el acto penitencial, y hablo de décadas de asistir a la Santa Misa. Pero si esto es una excepción no tiene sentido mencionarlo. Lo mejor para discrepar de un posible error de otro no es precisamente apresurarse a cometerlo también, y es lo que hace cuando persevera en decir que en el catolicismo se negocia con el pecado.
Respecto al artículo no hice ninguna observación porque la autora del artículo habla desde su propia experiencia, y desde dicha experiencia ya le ha contestado en otro comentario.
Mi experiencia y estudio de las doctrinas adventistas me hace llegar a una conclusión distinta a la suya.
¿Cree usted que miento cuando digo que he estado en misas donde se cambian las palabras del acto penitencial? Claro que toda misa implica el reconocernos pecadores ante Dios. Más preocupante de lo que el cura dice (o deja de decir), es la actitud de católicos de toda la vida, a quienes no les importa. Y esto es, porque tristemente la mayoría de los católicos desconoce su fe. Por fortuna estos actos penitenciales incorrectos han sido la excepción.
Con relación a la generalización de las expulsiones de las filas evangélicas, me alegra que su experiencia sea la misma que la mía. Si bien no ha sido usted quien generalizó, con todo respeto creo que debió haber hecho alguna observación a esto antes de publicarlo. Es una crítica muy fuerte a la manera de vivir el cristianismo de muchas personas, y no es cierto lo que se dice. Menos las conculusiones siguientes, ya que como he dicho, lo que realmente asombra al evangélico es el modo que en el catolicismo se negocia con el pecado, al punto de no reaccionar ante un acto penitencial sin la palabra pecado.
Yo lo he leído y procesado. Pero si lo hubieran leído mis amigos evangélicos, estarían un pasito más lejos del catolicismo, ya que es un agravio. A veces más vale no decir nada, que ser piedra de tropiezo en la auténtica salvación de otros.
Finalmente, que los adventistas tienen elementos sectarios, es indiscutible. De ahí que lo sean plenamente, no lo comparto, especialmente cuando no existe una definición taxativa de secta.
Conozco sus doctrinas y modo de vivir su fe, ya que me eduqué por años en sus colegios, y sigo en contacto con ellos. Que puedan existir grupos extremos casi sectarios, puede ser. Pero no es para nada mi experiencia con los Adventistas del Séptimo Día.
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JM: No digo que sea imposible, dado que la posibilidad de que se comentan abusos litúrgicos siempre está allí, pero nunca en toda mi vida he visto que se cambien las palabras en el acto penitencial, y hablo de décadas de asistir a la Santa Misa. Pero si esto es una excepción no tiene sentido mencionarlo. Lo mejor para discrepar de un posible error de otro no es precisamente apresurarse a cometerlo también, y es lo que hace cuando persevera en decir que en el catolicismo se negocia con el pecado.
Respecto al artículo no hice ninguna observación porque la autora del artículo habla desde su propia experiencia, y desde dicha experiencia ya le ha contestado en otro comentario.
Mi experiencia y estudio de las doctrinas adventistas me hace llegar a una conclusión distinta a la suya.
05/11/12 5:52 PM
Mirta, usted de catolica tiene lo que yo de protestante. Decir que la Iglesia Catolica negocia con el pecado reafirma la definicion de secta de Bryan Wilson y que yo comparto, un grupo de "elegidos", un grupo de "santos" y "puros" que desprecia a la Iglesia Catolica porque esta llena de pecadores. Son lo mas parecido a la secta de los fariseos que despreciaban a los demas por ser pecadores y a Jesus por sentarse a comer con ellos. Y si un evangelico lee esto y se molesta, es su problema. No puede haber caridad sin verdad.
05/11/12 6:30 PM
"se adjudica a los grupos no catolicos caracteristicas que no poseen"
Mirta, no se si ignora o miente. Seguramente su pequeno pais es el unico en todo el mundo donde no hay testigos de jehova o mormones, quienes expulsan a los pecadores.
Mirta, no se si ignora o miente. Seguramente su pequeno pais es el unico en todo el mundo donde no hay testigos de jehova o mormones, quienes expulsan a los pecadores.
05/11/12 6:37 PM
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php/19598-¿En-sus-iglesias-expulsan-a-los-pecadores/page2
02-11-2005, 21:27 #16 EL LOCO.
Usuario Registrado Fecha de Ingreso:Sep 2005
Respuestas:285
Re: ¿En sus iglesias expulsan a los pecadores?
HOLA A TODOS:
Quisiera decir que en mi iglesia no se comete esto pero..., desafortunadamente sí, y cuandoi me refiero a mi iglesia no me refiero al lugar donde me congrego sino a la iglesia evangélica, en el lugar donde me congrego nunca se ha expulsado a nadie ni se ha dejado de atender a aquellos hermanos que tienen algun tipo de problema, pero conozco iglesia evangélicas como la mía en donde sí se hacen estas cosas y en ocasiones se expulsa a la gente por ESTUPIDECES tales como al de no estar de acuerdo con lo que el líder dice, o no querer hacer cosas que van en contra de la voluntad de la persona, lastimosamente esto SÍ ocurre, pero no quiero solo hablar de la iglesia evangélica
02-11-2005, 21:27 #16 EL LOCO.
Usuario Registrado Fecha de Ingreso:Sep 2005
Respuestas:285
Re: ¿En sus iglesias expulsan a los pecadores?
HOLA A TODOS:
Quisiera decir que en mi iglesia no se comete esto pero..., desafortunadamente sí, y cuandoi me refiero a mi iglesia no me refiero al lugar donde me congrego sino a la iglesia evangélica, en el lugar donde me congrego nunca se ha expulsado a nadie ni se ha dejado de atender a aquellos hermanos que tienen algun tipo de problema, pero conozco iglesia evangélicas como la mía en donde sí se hacen estas cosas y en ocasiones se expulsa a la gente por ESTUPIDECES tales como al de no estar de acuerdo con lo que el líder dice, o no querer hacer cosas que van en contra de la voluntad de la persona, lastimosamente esto SÍ ocurre, pero no quiero solo hablar de la iglesia evangélica
05/11/12 6:52 PM
Del mismo foro protestante:
02-11-2005, 23:23 #17
Blanca Luz
Fecha de Ingreso:Nov 2004
Edad:40
Respuestas:662
Re: ¿En sus iglesias expulsan a los pecadores?
En las iglesias cristianas, sean evangelicas, luternas, etc.. creo yo que si un miembro no deja de ser alcoholico o cae en el alcoholismo (que es muy raro ver casos asi en las iglesias cristianas) obviamente su pastor decidira en suspender su membresia, considera que cuando son miembros tienen derecho a votar en su administracion logistica, financiera, etc.. de su iglesia.
02-11-2005, 23:23 #17
Blanca Luz
Fecha de Ingreso:Nov 2004
Edad:40
Respuestas:662
Re: ¿En sus iglesias expulsan a los pecadores?
En las iglesias cristianas, sean evangelicas, luternas, etc.. creo yo que si un miembro no deja de ser alcoholico o cae en el alcoholismo (que es muy raro ver casos asi en las iglesias cristianas) obviamente su pastor decidira en suspender su membresia, considera que cuando son miembros tienen derecho a votar en su administracion logistica, financiera, etc.. de su iglesia.
05/11/12 7:05 PM
Del mismo foro protestante:
04-11-2005, 02:07 #25
Aguiladorada
Fecha de Ingreso:Oct 2005
Edad:60
Respuestas:1.432
En mi congregación no echan a nadie, pero con la cara que puede llegar a ponerte mi pastor,chau ,te vas solito, ho reflexcionas y te propones aceptar ayuda para tu caso (cualquiera sea) y si no mejor te vas solito, Mi pastor es precioso, pero anda por buen camino porque no soportarias sus miradas
04-11-2005, 02:07 #25
Aguiladorada
Fecha de Ingreso:Oct 2005
Edad:60
Respuestas:1.432
En mi congregación no echan a nadie, pero con la cara que puede llegar a ponerte mi pastor,chau ,te vas solito, ho reflexcionas y te propones aceptar ayuda para tu caso (cualquiera sea) y si no mejor te vas solito, Mi pastor es precioso, pero anda por buen camino porque no soportarias sus miradas
05/11/12 7:11 PM
Estela:
Me alegra que tomara en cuenta mi comentario, aunque me parece que no ha entendido el centro de mi discrepancia.
Con relación a qué es secta, no vale la pena discutir, porque hay tantas definiciones como autores. Además, nadie va a salvarse o a perderse porque una definición diga una cosa u otra.
En lo que yo he expresado mi desacuerdo es en la afirmación: "Una característica de estos grupos protestantes latinoamericanos es que no admiten a “pecadores”, si uno de ellos cae en des-gracia y se dedica al alcohol o las drogas lo expulsan del grupo"
Usted ahora dice dice: "me refiero a no admitir o expulsar al pecador que reincide constantemente en el pecado". A continuación, dice que esa afirmación pertenece a una de las 21 definiciones de secta de Bryan Wilson. Sin embargo, usted no lo cita así en el post, sino que la transmite como propia. A estos efectos, me responde José Miguel: "Yo tampoco he visto una comunidad protestante donde se rechace a los pecadores, pero la autora vive en otro país y habla según su propia experiencia".
Yo vivo bastante lejos de José Miguel. He sido clara que en esa época conocía la realidad de los grupos no católicos mayoritarios en todo mi país. Si usted repite esta afirmación tan categórica y agraviante para tantos hermanos separados,me parece que debe dar mayores argumentos a decir que hace cuatro décadas lo dijo en un libro un experto en sectas, principalmente porque los grupos protestantes latinoamericanos no tienen por qué ser sectas.
Dice ahora que no se refiere a acoger al pecador. Pero en el post dice sobre la Iglesia Católica: "Esta acoge en su seno a justos e injustos, a santos y pecadores". ¿Cómo interpeto esta contradicción?
Agrega "en algunos casos no se les expulsa". Disculpe, pero no logro entenderle. Afirmó categóricamente que es una característica de estos grupos. Luego dijo que no lo dice usted, que lo dijo otro. Y ahora dice que en algunos casos no se les expulsa ¿En qué quedamos?
Agrega: "...esa persona al no llevar una vida santa como los demás se siente mal y se va...la pregunta es por qué se siente mal? ¿miradas, gestos o palabras de desprecio?" Si usted no tiene una buena respuesta a esta pregunta, menos puede afirmar lo que estoy cuestionando. Sobrellevar las consecuencias del pecado no es fácil para nadie. Sabemos que en los ambientes no cristianos, por ejemplo, en el mundo laboral, una persona que ha incurrido en falta grave prefiere un cambio de sector a estar en el mismo lugar. Pero una cosa bien distinta es que la persona se sienta mal por su conciencia de pecado, y otra bien diferente es que las jerarquías y las congregaciones favorezcan su alejamiento en vez de acompañarle para que no se pierda.
No entiendo el afirmar de modo universal algo que no lo es. Que pueden haber grupos que actúan como usted dice, sin duda, pero es claro que no es asi como funcionan las cosas de modo general.
Piense en lo siguiente. Esta afirmación. ¿qué aporta a los católicos? Yo creo que nada. Creo que desinforma, porque se brinda una realidad parcial como global. ¿Y a los protestantes latinoamericanos? Creo que si algún amigo mío evangélico lee su post, su distancia con la Iglesia Católica aumentará, porque se dicen cosas que no son, que nunca vieron, que nunca vivieron y que no conocen a nadie que lo hubiera vivido.
No dudo de su buena intención cuando lo escribió. Pero si lo que se ha dicho puede no ser bueno para la auténtica salvación de otros, no vale la pena.
Me alegra que tomara en cuenta mi comentario, aunque me parece que no ha entendido el centro de mi discrepancia.
Con relación a qué es secta, no vale la pena discutir, porque hay tantas definiciones como autores. Además, nadie va a salvarse o a perderse porque una definición diga una cosa u otra.
En lo que yo he expresado mi desacuerdo es en la afirmación: "Una característica de estos grupos protestantes latinoamericanos es que no admiten a “pecadores”, si uno de ellos cae en des-gracia y se dedica al alcohol o las drogas lo expulsan del grupo"
Usted ahora dice dice: "me refiero a no admitir o expulsar al pecador que reincide constantemente en el pecado". A continuación, dice que esa afirmación pertenece a una de las 21 definiciones de secta de Bryan Wilson. Sin embargo, usted no lo cita así en el post, sino que la transmite como propia. A estos efectos, me responde José Miguel: "Yo tampoco he visto una comunidad protestante donde se rechace a los pecadores, pero la autora vive en otro país y habla según su propia experiencia".
Yo vivo bastante lejos de José Miguel. He sido clara que en esa época conocía la realidad de los grupos no católicos mayoritarios en todo mi país. Si usted repite esta afirmación tan categórica y agraviante para tantos hermanos separados,me parece que debe dar mayores argumentos a decir que hace cuatro décadas lo dijo en un libro un experto en sectas, principalmente porque los grupos protestantes latinoamericanos no tienen por qué ser sectas.
Dice ahora que no se refiere a acoger al pecador. Pero en el post dice sobre la Iglesia Católica: "Esta acoge en su seno a justos e injustos, a santos y pecadores". ¿Cómo interpeto esta contradicción?
Agrega "en algunos casos no se les expulsa". Disculpe, pero no logro entenderle. Afirmó categóricamente que es una característica de estos grupos. Luego dijo que no lo dice usted, que lo dijo otro. Y ahora dice que en algunos casos no se les expulsa ¿En qué quedamos?
Agrega: "...esa persona al no llevar una vida santa como los demás se siente mal y se va...la pregunta es por qué se siente mal? ¿miradas, gestos o palabras de desprecio?" Si usted no tiene una buena respuesta a esta pregunta, menos puede afirmar lo que estoy cuestionando. Sobrellevar las consecuencias del pecado no es fácil para nadie. Sabemos que en los ambientes no cristianos, por ejemplo, en el mundo laboral, una persona que ha incurrido en falta grave prefiere un cambio de sector a estar en el mismo lugar. Pero una cosa bien distinta es que la persona se sienta mal por su conciencia de pecado, y otra bien diferente es que las jerarquías y las congregaciones favorezcan su alejamiento en vez de acompañarle para que no se pierda.
No entiendo el afirmar de modo universal algo que no lo es. Que pueden haber grupos que actúan como usted dice, sin duda, pero es claro que no es asi como funcionan las cosas de modo general.
Piense en lo siguiente. Esta afirmación. ¿qué aporta a los católicos? Yo creo que nada. Creo que desinforma, porque se brinda una realidad parcial como global. ¿Y a los protestantes latinoamericanos? Creo que si algún amigo mío evangélico lee su post, su distancia con la Iglesia Católica aumentará, porque se dicen cosas que no son, que nunca vieron, que nunca vivieron y que no conocen a nadie que lo hubiera vivido.
No dudo de su buena intención cuando lo escribió. Pero si lo que se ha dicho puede no ser bueno para la auténtica salvación de otros, no vale la pena.
05/11/12 7:34 PM
JM:
Me dice que no mienta ni que generalice. ¿En qué he mentido yo? Si he dicho lo que he vivido. ¿Qué he generalizado? Si he dicho que no es general.
Si lo he mencionado, no ha sido para poner de manifiesto el hecho en sí, sino para dejar claro que muchas veces hasta sin querer se negocia con el pecado No me parece bien que un católico participe de un acto penitencial donde se cambiaron las palabras y no diga nada. Tampoco me parece bien que en multitud de situaciones contrarias a las enseñanzas de la Iglesia, los católicos de años no digan nada y nos pisen la cabeza a los recién conversos que nos asombramos de cosas que jamás se admitían en nuestras congregaciones, como por ejemplo, que sea lo mismo estar casado que vivir en pareja, decir a verdad o mentir, que María sea Virgen o no. ¿Quiere que siga con la larga lista de "excepciones" que he tenido que vivir en mi corto tiempo de catolicismo? Mire, no le va a hacer bien a nadie.
Y no hablo de charlas informales o de experiencias aisladas, me refiero a la enseñanza de catequista a catecúmeno, de confesor a penitente, de católico de toda la vida a recién llegado.
A eso me refiero con negociar con el pecado. No digo de linchar en plaza pública a quien actuó mal, digo que ver la forma más caritativa de procurar no se repita. No es bueno para nadie que no se corrija.
Creo que si bien he discrepado en parte de lo dicho, en ningún momento he faltado ni al respeto ni a la caridad a nadie. Si usted me dice que miento, por mi propio bien, le agradezco me diga en qué lo he hecho, para pedir las disculpas del caso. Y lo digo especialmente porque para mí la mentira es uno de los peores pecados.
--------------------
JM: No veo por qué hacerme invertir tiempo en explicarle lo obvio que seguramente ya sabe. Se equivoca cuando dice que en el catolicismo se negocia con el pecado. Si hubiese dicho que hay católicos que negocian con el pecado sería distinto, pero lo mismo se podría decir de algunos protestantes. No debe conjugar en una frase que generaliza aunque luego aclare que no pretende hacerlo.
Tampoco hace falta que me llene el blog con casos particulares que no nos constan. Yo particularmente no los he visto en toda mi vida de católico que es bastante más larga que la suya, y que de ser ciertos solo reflejarían los casos puntuales que ha vivido en su localidad.
Me dice que no mienta ni que generalice. ¿En qué he mentido yo? Si he dicho lo que he vivido. ¿Qué he generalizado? Si he dicho que no es general.
Si lo he mencionado, no ha sido para poner de manifiesto el hecho en sí, sino para dejar claro que muchas veces hasta sin querer se negocia con el pecado No me parece bien que un católico participe de un acto penitencial donde se cambiaron las palabras y no diga nada. Tampoco me parece bien que en multitud de situaciones contrarias a las enseñanzas de la Iglesia, los católicos de años no digan nada y nos pisen la cabeza a los recién conversos que nos asombramos de cosas que jamás se admitían en nuestras congregaciones, como por ejemplo, que sea lo mismo estar casado que vivir en pareja, decir a verdad o mentir, que María sea Virgen o no. ¿Quiere que siga con la larga lista de "excepciones" que he tenido que vivir en mi corto tiempo de catolicismo? Mire, no le va a hacer bien a nadie.
Y no hablo de charlas informales o de experiencias aisladas, me refiero a la enseñanza de catequista a catecúmeno, de confesor a penitente, de católico de toda la vida a recién llegado.
A eso me refiero con negociar con el pecado. No digo de linchar en plaza pública a quien actuó mal, digo que ver la forma más caritativa de procurar no se repita. No es bueno para nadie que no se corrija.
Creo que si bien he discrepado en parte de lo dicho, en ningún momento he faltado ni al respeto ni a la caridad a nadie. Si usted me dice que miento, por mi propio bien, le agradezco me diga en qué lo he hecho, para pedir las disculpas del caso. Y lo digo especialmente porque para mí la mentira es uno de los peores pecados.
--------------------
JM: No veo por qué hacerme invertir tiempo en explicarle lo obvio que seguramente ya sabe. Se equivoca cuando dice que en el catolicismo se negocia con el pecado. Si hubiese dicho que hay católicos que negocian con el pecado sería distinto, pero lo mismo se podría decir de algunos protestantes. No debe conjugar en una frase que generaliza aunque luego aclare que no pretende hacerlo.
Tampoco hace falta que me llene el blog con casos particulares que no nos constan. Yo particularmente no los he visto en toda mi vida de católico que es bastante más larga que la suya, y que de ser ciertos solo reflejarían los casos puntuales que ha vivido en su localidad.
05/11/12 7:50 PM
A ver, yo he conocido grupos protestantes que disciplinan severamente, incluso hasta la excomunión, a quienes viven en pecado. También los he conocido en los que no se hace tal cosa. No existe una regla común para todos. No creo que se pueda generalizar ni en un sentido ni en otro.
Respecto a los adventistas del séptimo día, sí son una secta. De hecho, bastantes protestantes evangélicos les consideran como secta. Yo tengo libros escritos por evangélicos en los que tratan a los adventistas como sectarios. Y no olvidemos que su fundadora, Hellen White, aseguraba que la Iglesia Católica era la gran ramera del Apocalipsis y las iglesias protestantes eran los hijos de dicha ramera.
Obviamente no todos los adventistas son personas sectarias. Hay buena gente entre ellos. Pero el grupo, como tal, sin duda entro dentro de los parámetros que sirven para definir la existencia de una secta.
Respecto a los adventistas del séptimo día, sí son una secta. De hecho, bastantes protestantes evangélicos les consideran como secta. Yo tengo libros escritos por evangélicos en los que tratan a los adventistas como sectarios. Y no olvidemos que su fundadora, Hellen White, aseguraba que la Iglesia Católica era la gran ramera del Apocalipsis y las iglesias protestantes eran los hijos de dicha ramera.
Obviamente no todos los adventistas son personas sectarias. Hay buena gente entre ellos. Pero el grupo, como tal, sin duda entro dentro de los parámetros que sirven para definir la existencia de una secta.
05/11/12 9:40 PM
Estela:
¿Sus fuentes son los foros de internet?
¿Desde cuándo los mormones, testigos de Jehová, adventistas, metodistas o bautistas, son grupos protestantes latinoamericanos?. Surgieron en Eua y trajeron sus ideas aquí y a todo el mundo. Decir que alguno de estos son grupos protestantes latinoamericanos es un tremendo error.
Y también es un error decir que el asombro proviene de que en las parroquias hay pecadores. No, el asombro proviene de no atacar al pecado. Yo he visto cuidar al pecador en grupos protestantes propiamente latinoamericanos.
En sus referencias, el 5/11 a las 3.51 pm, en el primer link, lo hace a un pastor estadounidense, por tanto, geográficamente tampoco aplica para defender su postura.
El 2o. es a lo que dice alguien en un foro protestante y el 3o. uno de yahoo sobre los testigos de Jehová, que como he dicho, no es un grupo latinoamericano.
Los links que ha puesto ahora, proceden de foros donde "El Loco" dice que hay expulsiones, "Blanca Luz" dice que CREE que las hay y que el pastor puede decidir suspender su membresía. "Aguila Dorada" dice que se le ofrece ayuda al pecador y que si no la acepta, él mismo se va.
¿Estos tres hablan de grupos latinoamericanos, del protestantismo surgido en la reforma o el surgido en Eua en el SXIX? Yo no lo infiero, pero lo que me es claro es que sus fuentes son pésimas.
Que yo tengo lo de católica lo que usted de protestante, será algo de lo que tendrá que dar cuentas, por tanto, ni le contesto. También es extraño que diga esto cuando a las 3:51 ha dicho que no conozco nada de protestantismo.
Lo que me es claro, es que ha hecho una publicación agraviante para muchos evangélicos, dando afirmaciones que no son genéricas como si lo fueran, citando como fuente a "El Loco", y confundiendo qué cosa son las comunidades protestantes latinoamericanas con el protestantismo global. Ni una referencia (ni siquiera de internet) a alguien con nombre y apellido que fuera expulsado, a los documentos de una de estas comunidades donde se refiera el proceso de expulsión, ni el nombre y apellido de "El loco", el grupo involucrado o qué fue lo que sucedió.
¿Sus fuentes son los foros de internet?
¿Desde cuándo los mormones, testigos de Jehová, adventistas, metodistas o bautistas, son grupos protestantes latinoamericanos?. Surgieron en Eua y trajeron sus ideas aquí y a todo el mundo. Decir que alguno de estos son grupos protestantes latinoamericanos es un tremendo error.
Y también es un error decir que el asombro proviene de que en las parroquias hay pecadores. No, el asombro proviene de no atacar al pecado. Yo he visto cuidar al pecador en grupos protestantes propiamente latinoamericanos.
En sus referencias, el 5/11 a las 3.51 pm, en el primer link, lo hace a un pastor estadounidense, por tanto, geográficamente tampoco aplica para defender su postura.
El 2o. es a lo que dice alguien en un foro protestante y el 3o. uno de yahoo sobre los testigos de Jehová, que como he dicho, no es un grupo latinoamericano.
Los links que ha puesto ahora, proceden de foros donde "El Loco" dice que hay expulsiones, "Blanca Luz" dice que CREE que las hay y que el pastor puede decidir suspender su membresía. "Aguila Dorada" dice que se le ofrece ayuda al pecador y que si no la acepta, él mismo se va.
¿Estos tres hablan de grupos latinoamericanos, del protestantismo surgido en la reforma o el surgido en Eua en el SXIX? Yo no lo infiero, pero lo que me es claro es que sus fuentes son pésimas.
Que yo tengo lo de católica lo que usted de protestante, será algo de lo que tendrá que dar cuentas, por tanto, ni le contesto. También es extraño que diga esto cuando a las 3:51 ha dicho que no conozco nada de protestantismo.
Lo que me es claro, es que ha hecho una publicación agraviante para muchos evangélicos, dando afirmaciones que no son genéricas como si lo fueran, citando como fuente a "El Loco", y confundiendo qué cosa son las comunidades protestantes latinoamericanas con el protestantismo global. Ni una referencia (ni siquiera de internet) a alguien con nombre y apellido que fuera expulsado, a los documentos de una de estas comunidades donde se refiera el proceso de expulsión, ni el nombre y apellido de "El loco", el grupo involucrado o qué fue lo que sucedió.
06/11/12 6:17 AM
JM.
¿Dice usted que miento por decir que en en el catolicismo se negocia con el pecado? Claro que hay católicos que dejan pasar las cosas y de eso estan repletas las páginas de Infocatólica. Nunca dije que fuera norma general, he dicho que sucede. Y eso, un evangélico, especialmente los que provienen de grupos con una enseñanza moral muy fuerte, lo notan tan pronto pisan una parroquia.
Cuando no se reaccina ante el pecado, se está negociando con él, tenga uno la religión que tenga.
El católico tiene la obligación ante Dios, ante sí mismo y ante la comunidad, de corregir fraternalmente el error, el pecado y todo aquello que deshonra a Dios y a la Iglesia, amén de luchar con todas sus fuerzas para evitar que se repita.
Si le aburren los casos particulares, podría traer la lista de lo que han visto mis amigos evangélicos cuando me han acompañado a la Iglesia, y verá como se generaliza. Vivo en un lugar donde como en todo sitio, el trigo crece junto con la cizaña, por eso hay también personas que dejan la vida y cada hora de ella en favor de la Iglesia y del Evangelio. Pero ello no significa que no existan errores, ni tampoco significa que la norma sea no combatir el error.
El artículo ha ido muy pronto en generalizar situaciones particulares de algún grupete evangélico. Cuando pedí la fuente, recibí links como el de "El loco" y similares de la internet. Eso es mentir y generalizar irresponsablemente. En cambio, yo mencioné como fuente mi propia realidad, pero no la generalicé.
Si usted quiere seguir diciendo que soy mentirosa´como ya lo hizo creo que tres veces, que no entiende lo que yo digo, o que entiende otra cosa, allá usted, poco bien le hará y a buen entendedor bien claritas le quedarán las cosas.
-------------------------
JM: No veo necesario seguir redundando sobre lo mismo. Ya ve, sigue diciendo que "en catolicismo se negocia con el pecado" y luego intenta justificarlo diciendo que "hay católicos que dejan pasar las cosas". Le ruego use el sentido común. Yo se de casos de protestantes que han cometido todo tipo de aberraciones y no podría decir lo mismo.
No es que los casos particulares aburran, el caso es que no agregan valor al tema porque esos casos ocurren en todos lados y no sirven para generalizar ni en un sentido o en otro.
Como ya le dije, según mi experiencia no he visto casos como los que señala la autora, pero como ya le han dicho otras personas seguramente los hay. El sentido del artículo no es tanto esa característica particular dentro de las comunidades protestantes, sino hacer ver que con algunas de esas comunidades con una orientación profundamente anticatólica no hay ecumenismo posible y eso lo se bien porque soy latinoamericano y se como piensan esos grupos. La autora por supuesto, tiene derecho a defender sus puntos de vista.
¿Dice usted que miento por decir que en en el catolicismo se negocia con el pecado? Claro que hay católicos que dejan pasar las cosas y de eso estan repletas las páginas de Infocatólica. Nunca dije que fuera norma general, he dicho que sucede. Y eso, un evangélico, especialmente los que provienen de grupos con una enseñanza moral muy fuerte, lo notan tan pronto pisan una parroquia.
Cuando no se reaccina ante el pecado, se está negociando con él, tenga uno la religión que tenga.
El católico tiene la obligación ante Dios, ante sí mismo y ante la comunidad, de corregir fraternalmente el error, el pecado y todo aquello que deshonra a Dios y a la Iglesia, amén de luchar con todas sus fuerzas para evitar que se repita.
Si le aburren los casos particulares, podría traer la lista de lo que han visto mis amigos evangélicos cuando me han acompañado a la Iglesia, y verá como se generaliza. Vivo en un lugar donde como en todo sitio, el trigo crece junto con la cizaña, por eso hay también personas que dejan la vida y cada hora de ella en favor de la Iglesia y del Evangelio. Pero ello no significa que no existan errores, ni tampoco significa que la norma sea no combatir el error.
El artículo ha ido muy pronto en generalizar situaciones particulares de algún grupete evangélico. Cuando pedí la fuente, recibí links como el de "El loco" y similares de la internet. Eso es mentir y generalizar irresponsablemente. En cambio, yo mencioné como fuente mi propia realidad, pero no la generalicé.
Si usted quiere seguir diciendo que soy mentirosa´como ya lo hizo creo que tres veces, que no entiende lo que yo digo, o que entiende otra cosa, allá usted, poco bien le hará y a buen entendedor bien claritas le quedarán las cosas.
-------------------------
JM: No veo necesario seguir redundando sobre lo mismo. Ya ve, sigue diciendo que "en catolicismo se negocia con el pecado" y luego intenta justificarlo diciendo que "hay católicos que dejan pasar las cosas". Le ruego use el sentido común. Yo se de casos de protestantes que han cometido todo tipo de aberraciones y no podría decir lo mismo.
No es que los casos particulares aburran, el caso es que no agregan valor al tema porque esos casos ocurren en todos lados y no sirven para generalizar ni en un sentido o en otro.
Como ya le dije, según mi experiencia no he visto casos como los que señala la autora, pero como ya le han dicho otras personas seguramente los hay. El sentido del artículo no es tanto esa característica particular dentro de las comunidades protestantes, sino hacer ver que con algunas de esas comunidades con una orientación profundamente anticatólica no hay ecumenismo posible y eso lo se bien porque soy latinoamericano y se como piensan esos grupos. La autora por supuesto, tiene derecho a defender sus puntos de vista.
06/11/12 6:48 AM
Esto es un gran muneco de paja!
Mirta, es usted quien habla de "generalizacion". Dice que yo "afirmo categoricamente". Cuando? Vuelva a leer: "una caracteristica de estos grupos protestantes". Eso es generalizar? Eso es afirmar categoricamente? Generalizar seria: "TODOS los grupos protestantes".
Y miente cuando digo que desinformo porque le he demostrado que SI expulsan a los pecadores, y no solo testigos de jehova y mormones. . . Le molesta que los ponga en evidencia? le molesta que diga que son lo mas parecido a los fariseos? le molesta que lo compare con la Iglesia Catolica porque aqui no se expulsa a nadie por adultero, ni borracho, ni drogadicto?
Dice usted que primero "generalizo" y que luego me contradigo porque explico que me refiero a los pecadores que son reincidentes. No se ha dado cuenta que el tema es los abusos en la aplicacion del
ecumenismo? No es el tema principal las expulsiones asi que no tengo por que abundar mas y en especial cuando uno escribe y esta pensando en ser breve para no aburrir al lector.
No se ahogue en un vaso de agua. No tengo tiempo para manipulaciones. Y se ha delatado al decir que la Iglesia Catolica negocia con el pecado. Esto reafirma mi argumento. Es un gesto de bondad y misericordia no expulsar a los pecadores pero para ustedes es "negociar con el pecado", nunca esta bien lo que hacemos. Nada. Somos un cristianismo corrupto. Es obvio que en todas las situaciones hay excepciones. Se sobreentiende. Pero son una minoria que ni se nota.
Mirta, es usted quien habla de "generalizacion". Dice que yo "afirmo categoricamente". Cuando? Vuelva a leer: "una caracteristica de estos grupos protestantes". Eso es generalizar? Eso es afirmar categoricamente? Generalizar seria: "TODOS los grupos protestantes".
Y miente cuando digo que desinformo porque le he demostrado que SI expulsan a los pecadores, y no solo testigos de jehova y mormones. . . Le molesta que los ponga en evidencia? le molesta que diga que son lo mas parecido a los fariseos? le molesta que lo compare con la Iglesia Catolica porque aqui no se expulsa a nadie por adultero, ni borracho, ni drogadicto?
Dice usted que primero "generalizo" y que luego me contradigo porque explico que me refiero a los pecadores que son reincidentes. No se ha dado cuenta que el tema es los abusos en la aplicacion del
ecumenismo? No es el tema principal las expulsiones asi que no tengo por que abundar mas y en especial cuando uno escribe y esta pensando en ser breve para no aburrir al lector.
No se ahogue en un vaso de agua. No tengo tiempo para manipulaciones. Y se ha delatado al decir que la Iglesia Catolica negocia con el pecado. Esto reafirma mi argumento. Es un gesto de bondad y misericordia no expulsar a los pecadores pero para ustedes es "negociar con el pecado", nunca esta bien lo que hacemos. Nada. Somos un cristianismo corrupto. Es obvio que en todas las situaciones hay excepciones. Se sobreentiende. Pero son una minoria que ni se nota.
06/11/12 1:34 PM
Luis Fernando, nadie ha generalizado aqui. Es un muneco de paja. Muy comun en los protestantes.
06/11/12 1:37 PM
Aunque comparto plenamente el valor del ecumenismo no podmeos menos de cuestionar ese irenismo que no pocos hermanos tienen, es decir ser buenistas y criticar con dureza a quien promuebe la apologetica con el argumento de que se debe respetar y si se debe respetar a las personas pero su errores no, ni mucho menos guardar silencio frente a la agresividad de estos grupos.
06/11/12 2:05 PM
Siempre me llama la atención que al finalizar la Misa son muy pocos los que se arrodillan para recibir la bendición, es algo que contrasta mucho con la velocidad con que todos se postran si el que bendice es alguien de otra religión o de una secta.
Sobre esta foto de Cantalamessa arrodillado tuve que darle una explicación a mi hija de 14 años, que me preguntó "si entonces no es todo lo mismo".
Quizás Cantalamessa está más preocupado por su "pose" y su sobreactuación frente a los herejes que en ayudar en la catequesis de mis hijos. Supongo que se le pedirán graves cuentas por eso.
Sobre esta foto de Cantalamessa arrodillado tuve que darle una explicación a mi hija de 14 años, que me preguntó "si entonces no es todo lo mismo".
Quizás Cantalamessa está más preocupado por su "pose" y su sobreactuación frente a los herejes que en ayudar en la catequesis de mis hijos. Supongo que se le pedirán graves cuentas por eso.
06/11/12 2:56 PM
Excelente artìculo. Felicitaciones. Me sorprendieron mucho las declaraciones del P.Cantalamesa en una entrevista en Argentina. Predicador del Papa desobediente al magisterio y a S.S.Bendicto XVI? Signo de los tiempos. El cardenal Bergoglio tristemente continua con su linea liberal y modernista que expuso desfachatadamente su compañero jesuita el Cardenal Martini. Solo el que persevere se salvarà. No esta pasando nada que no se nos haya advertido. Esperanza es lo que no debe faltar.
Gracias por su testimonio
---------------------
JM: Ni yo ni la autora no le he llamado desobediente al padre Cantalamesa, ni he etiquetado al Cardenal Berdoglio de ninguna manera. Agradecería no tomar este post como excusa para hacerlo o borraré los comentarios.
Gracias por su testimonio
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JM: Ni yo ni la autora no le he llamado desobediente al padre Cantalamesa, ni he etiquetado al Cardenal Berdoglio de ninguna manera. Agradecería no tomar este post como excusa para hacerlo o borraré los comentarios.
06/11/12 3:06 PM
A ver, ¿este artículo de qué trata?
¿De generalizaciones de a partir de afirmaciones generales sobre cómo son los evangélicos, protestantes, etc... aprendidas de...mmm.. de foros de internet?
¿O de un caso concreto: lo que hicieron Cantalamessa y Bergoglio con un grupo concreto -mejor dicho, una alianza de grupos variados-?
Como periodista, lo serio es explicar quién, qué, dónde, cuándo, cómo y porqué... y aquí nadie lo hace.
Lo de "las fotografías del evento hablan por sí solas" es una falacia: hacedme caso, saqué Sobresaliente en Fotoperiodismo (en septiembre, después de estudiar todo el verano). La foto sin contexto no basta. El contexto es el quién, qué, dónde, cuándo...
Aquí hay un problema hasta con el "Quién". En vez de explicarnos quiénes eran esos protestantes en concreto (que quizá son muy abiertos al diálogo, muy tratables, catholic-friendly, serios, etc...) nos dan generalizaciones sobre los evangélicos en general... Cuando sabemos que son muy diversos entre ellos.
¿Qué confusionismo hay en que unos protestantes recen por unos católicos? A menos que llamemos confusionismo a todo. Casi todo en la doctrina católica es confusionismo para la mayor parte del planeta que no la conoce... "¿Os coméis a un hombre que una galleta que es Dios?" y otras lindezas te dirá un chino.
En fin, el 98% del artículo es IRRELEVANTE al caso concreto de Bergoglio y Cantalamesa con CRECES. Y hablar de sectas es también irrelevante, a menos que se establezca con datos concretos qué porcentaje de las entidades de CRECES merecen ser definidas como tales. Incluso si uno o dos pastores de los diversos grupos allí reunidos resultara bastante sectario o anticatólico (y eso no se demuestra con una cita de un foro de hace unos años o algo así) no dice nada del resto.
Hablar de pentecostales que no creen en la Trinidad, etc... también es irrelevante.. ¿O es que algún grupo de CRECES proclama eso?
En fin, que el artículo es irrelevante al caso concreto.
--------------------------------
JM: Me parece un error asumir que el tema del post es uno solo. Yo desde el principio entendí que trata de dos cosas, a saber:
1) El gesto del padre Cantalamesa de estar de rodillas ante un pastor protestante, y de cómo esto puede enviar un mensaje equívoco a muchos católicos.
2) Partir de este punto para abordar algunos errores en la praxis ecuménica que pretenden justificarse en nombre del Concilio Vaticano II pero que no se sustentan en su letra.
Respecto a lo primero, lo grave del “quien” está claro que no es tanto que sea un obispo luterano o un pastor pentecostal, sino que es un pastor protestante. Ya sea uno u otro caso es un gesto equívoco que puede fomentar el indiferentismo y un falso irenismo, lo cual es precisamente la advertencia que hace el CVII. Y no se trata de cuestionar que unos evangélicos recen por unos católicos, sino la forma en que lo ha hecho, por medio de un gesto donde un sacerdote y un cardenal pueden dar a entender que reconocen algún tipo de autoridad espiritual de parte de un pastor protestante.
Respecto a lo segundo, lo que se pretende es concientizar que el ecumenismo (y así lo indican los documentos del Magisterio) no abarca a todos los protestantes, y se olvida a menudo lo contraproducente que puede ser que se fomente al pueblo católico hacer “ecumenismo” con grupo sectarios de corte profundamente anticatólico. Ya sea que estos grupos sean sectas formales o simplemente hayan adoptado algunos elementos de deriva sectaria, el hecho es que su opinión respecto a la Iglesia es radicalmente negativa y su intención en dichos encuentros será aprovechar la ocasión para hacer proselitismo entre los católicos menos formados. Dejar fuera la apologética de este tipo de encuentros es claramente un error que también denuncia el Magisterio.
Esto, yo lo sé muy bien, y no por lo que se haya podido ver en algún foro en la Web (aquí sería oportuno que diferenciara bien entre el post y los comentarios que no forman parte del mismo), pues llevo más de una década tratando con protestantes. Solo alguien muy iluso podría creer que puede llevar a buen término relaciones ecuménicas con los grupos pentecostales latinoamericanos que están orientados precisamente a engrosar sus rebaños a costa del pueblo católico.
¿De generalizaciones de a partir de afirmaciones generales sobre cómo son los evangélicos, protestantes, etc... aprendidas de...mmm.. de foros de internet?
¿O de un caso concreto: lo que hicieron Cantalamessa y Bergoglio con un grupo concreto -mejor dicho, una alianza de grupos variados-?
Como periodista, lo serio es explicar quién, qué, dónde, cuándo, cómo y porqué... y aquí nadie lo hace.
Lo de "las fotografías del evento hablan por sí solas" es una falacia: hacedme caso, saqué Sobresaliente en Fotoperiodismo (en septiembre, después de estudiar todo el verano). La foto sin contexto no basta. El contexto es el quién, qué, dónde, cuándo...
Aquí hay un problema hasta con el "Quién". En vez de explicarnos quiénes eran esos protestantes en concreto (que quizá son muy abiertos al diálogo, muy tratables, catholic-friendly, serios, etc...) nos dan generalizaciones sobre los evangélicos en general... Cuando sabemos que son muy diversos entre ellos.
¿Qué confusionismo hay en que unos protestantes recen por unos católicos? A menos que llamemos confusionismo a todo. Casi todo en la doctrina católica es confusionismo para la mayor parte del planeta que no la conoce... "¿Os coméis a un hombre que una galleta que es Dios?" y otras lindezas te dirá un chino.
En fin, el 98% del artículo es IRRELEVANTE al caso concreto de Bergoglio y Cantalamesa con CRECES. Y hablar de sectas es también irrelevante, a menos que se establezca con datos concretos qué porcentaje de las entidades de CRECES merecen ser definidas como tales. Incluso si uno o dos pastores de los diversos grupos allí reunidos resultara bastante sectario o anticatólico (y eso no se demuestra con una cita de un foro de hace unos años o algo así) no dice nada del resto.
Hablar de pentecostales que no creen en la Trinidad, etc... también es irrelevante.. ¿O es que algún grupo de CRECES proclama eso?
En fin, que el artículo es irrelevante al caso concreto.
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JM: Me parece un error asumir que el tema del post es uno solo. Yo desde el principio entendí que trata de dos cosas, a saber:
1) El gesto del padre Cantalamesa de estar de rodillas ante un pastor protestante, y de cómo esto puede enviar un mensaje equívoco a muchos católicos.
2) Partir de este punto para abordar algunos errores en la praxis ecuménica que pretenden justificarse en nombre del Concilio Vaticano II pero que no se sustentan en su letra.
Respecto a lo primero, lo grave del “quien” está claro que no es tanto que sea un obispo luterano o un pastor pentecostal, sino que es un pastor protestante. Ya sea uno u otro caso es un gesto equívoco que puede fomentar el indiferentismo y un falso irenismo, lo cual es precisamente la advertencia que hace el CVII. Y no se trata de cuestionar que unos evangélicos recen por unos católicos, sino la forma en que lo ha hecho, por medio de un gesto donde un sacerdote y un cardenal pueden dar a entender que reconocen algún tipo de autoridad espiritual de parte de un pastor protestante.
Respecto a lo segundo, lo que se pretende es concientizar que el ecumenismo (y así lo indican los documentos del Magisterio) no abarca a todos los protestantes, y se olvida a menudo lo contraproducente que puede ser que se fomente al pueblo católico hacer “ecumenismo” con grupo sectarios de corte profundamente anticatólico. Ya sea que estos grupos sean sectas formales o simplemente hayan adoptado algunos elementos de deriva sectaria, el hecho es que su opinión respecto a la Iglesia es radicalmente negativa y su intención en dichos encuentros será aprovechar la ocasión para hacer proselitismo entre los católicos menos formados. Dejar fuera la apologética de este tipo de encuentros es claramente un error que también denuncia el Magisterio.
Esto, yo lo sé muy bien, y no por lo que se haya podido ver en algún foro en la Web (aquí sería oportuno que diferenciara bien entre el post y los comentarios que no forman parte del mismo), pues llevo más de una década tratando con protestantes. Solo alguien muy iluso podría creer que puede llevar a buen término relaciones ecuménicas con los grupos pentecostales latinoamericanos que están orientados precisamente a engrosar sus rebaños a costa del pueblo católico.
06/11/12 3:49 PM
Los links que ha puesto ahora, proceden de foros donde "El Loco" dice que hay expulsiones, "Blanca Luz" dice que CREE que las hay y que el pastor puede decidir suspender su membresía. "Aguila Dorada" dice que se le ofrece ayuda al pecador y que si no la acepta, él mismo se va
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Esto ya es de risa. No se da cuenta de sus contradicciones? Usted es una persona ANONIMA que viene aquí bajo el pseudónimo "MIRTA" y dice que conoce el protestantismo hace "décadas" y que usted sí sabe de lo que habla...pero duda de lo que dice un protestante que escribe bajo un pseudónimo ("el loco" o "aguila dorada") en otro foro... El anónimo "Mirta" le dice al anónimo "el Loco": no eres confiable...
Mis fuentes no son los foros protestantes y no tengo por qué darle explicaciones.
Ese foro "Iglesia.net" es uno de los más importantes foros protestantes y si lo publiqué fue pensando en los católicos que leen esto y no tienen idea sobre el tema, para dejar evidencia que usted no quiere admitir que en grupos protestantes expulsan a pecadores. Y no es el pastor que cometió adulterio y lógicamente no puede enseñar a los demás si él no cumple con el evangelio, como usted dijo al principio. No. Es el pastor, el anciano, el que expulsa al pecador. Aunque le duela es la verdad. Reafirmo lo dicho. Expulsan a pecadores reincidentes e impenitentes y se llenan la boca diciendo que 'la Iglesia Católica está llena de pecadores'. Y es que acá nadie es expulsado por pecador impenitente o reincidente. Yo no he generalizado, es usted la que ha manipulado armando un hombre de paja por una simple frase. Y si lo que quería era comentar que no son TODOS los grupos protestantes, pues bien, ya lo hizo. Pero hubiera sido mejor si me preguntaba qué quise decir con "una característica de los grupos protestantes" y yo le hubiera respondido.
Me hace más gracia que usted defienda a los protestantes porque cuando ellos acogen a los pecadores, está bien, y cuando nosotros acogemos a los pecadores nos dice que "cuando no se reacciona ante el pecado, se está negociando con él".
El anónimo "Mirta" dice: "Claro que hay católicos que dejan pasar las cosas y de eso estan repletas las páginas de Infocatólica. Nunca dije que fuera norma general, he dicho que sucede. Y eso, un evangélico, especialmente los que provienen de grupos con una enseñanza moral muy fuerte, lo notan tan pronto pisan una parroquia"
Los evangélicos reciben una enseñanza moral muy fuerte...sí, tan fuerte que no les importa romper con un matrimonio católico. Una enseñanza moral tan fuerte que se divorcian y vuelven a casar amparándose en la biblia! De buena fuente conozco un caso: el esposo de una amiga, de muy buena posición económica, tenía un empleado evangélico que le hablaba de Dios...un día le dijo que la secretaria de otra empresa quería salir con él...se la estaba poniendo en bandeja de plata...este evangélico sabía perfectamente que el esposo de mi amiga estaba casado y que era católico, la secretaria era evangélica...Les importa un bledo el matrimonio católico y que este hombre se divorcie de su esposa para que se case con su amiga evangélica y tenerlo en su comunidad protestante pagando el diezmo...
Casos como este hay varios...
Me rio de su "enseñanza moral muy fuerte". Primero aprendan que el matrimonio es para toda la vida y que volverse a casar es adulterio. Ahora me va a salir con que generalizo, es imposible generalizar con las miles y miles de comunidades protestantes practicando la libre interpretación, eso es evidente para cualquiera que me lea.
---EDITADO: Por las razones abajo mencionadas---
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Esto ya es de risa. No se da cuenta de sus contradicciones? Usted es una persona ANONIMA que viene aquí bajo el pseudónimo "MIRTA" y dice que conoce el protestantismo hace "décadas" y que usted sí sabe de lo que habla...pero duda de lo que dice un protestante que escribe bajo un pseudónimo ("el loco" o "aguila dorada") en otro foro... El anónimo "Mirta" le dice al anónimo "el Loco": no eres confiable...
Mis fuentes no son los foros protestantes y no tengo por qué darle explicaciones.
Ese foro "Iglesia.net" es uno de los más importantes foros protestantes y si lo publiqué fue pensando en los católicos que leen esto y no tienen idea sobre el tema, para dejar evidencia que usted no quiere admitir que en grupos protestantes expulsan a pecadores. Y no es el pastor que cometió adulterio y lógicamente no puede enseñar a los demás si él no cumple con el evangelio, como usted dijo al principio. No. Es el pastor, el anciano, el que expulsa al pecador. Aunque le duela es la verdad. Reafirmo lo dicho. Expulsan a pecadores reincidentes e impenitentes y se llenan la boca diciendo que 'la Iglesia Católica está llena de pecadores'. Y es que acá nadie es expulsado por pecador impenitente o reincidente. Yo no he generalizado, es usted la que ha manipulado armando un hombre de paja por una simple frase. Y si lo que quería era comentar que no son TODOS los grupos protestantes, pues bien, ya lo hizo. Pero hubiera sido mejor si me preguntaba qué quise decir con "una característica de los grupos protestantes" y yo le hubiera respondido.
Me hace más gracia que usted defienda a los protestantes porque cuando ellos acogen a los pecadores, está bien, y cuando nosotros acogemos a los pecadores nos dice que "cuando no se reacciona ante el pecado, se está negociando con él".
El anónimo "Mirta" dice: "Claro que hay católicos que dejan pasar las cosas y de eso estan repletas las páginas de Infocatólica. Nunca dije que fuera norma general, he dicho que sucede. Y eso, un evangélico, especialmente los que provienen de grupos con una enseñanza moral muy fuerte, lo notan tan pronto pisan una parroquia"
Los evangélicos reciben una enseñanza moral muy fuerte...sí, tan fuerte que no les importa romper con un matrimonio católico. Una enseñanza moral tan fuerte que se divorcian y vuelven a casar amparándose en la biblia! De buena fuente conozco un caso: el esposo de una amiga, de muy buena posición económica, tenía un empleado evangélico que le hablaba de Dios...un día le dijo que la secretaria de otra empresa quería salir con él...se la estaba poniendo en bandeja de plata...este evangélico sabía perfectamente que el esposo de mi amiga estaba casado y que era católico, la secretaria era evangélica...Les importa un bledo el matrimonio católico y que este hombre se divorcie de su esposa para que se case con su amiga evangélica y tenerlo en su comunidad protestante pagando el diezmo...
Casos como este hay varios...
Me rio de su "enseñanza moral muy fuerte". Primero aprendan que el matrimonio es para toda la vida y que volverse a casar es adulterio. Ahora me va a salir con que generalizo, es imposible generalizar con las miles y miles de comunidades protestantes practicando la libre interpretación, eso es evidente para cualquiera que me lea.
---EDITADO: Por las razones abajo mencionadas---
06/11/12 6:59 PM
"""""un gesto donde un sacerdote y un cardenal pueden dar a entender que reconocen algún tipo de autoridad espiritual de parte de un pastor protestante.""""
O PUEDE QUE NO DEN A ENTENDER. Puede que sí, o puede que no... ¿Y qué autoridad? ¿No tiene autoridad el pastor protestante, no por pastor ni protestante, sino por bautizado que invoca el nombre de Jesús?
De nuevo, la única acusación es que el gesto de orar unos por otros (que sólo conocemos por una foto, sin más contexto) "puede ser equívoco".
Y yo, como profesor de Teoría de la Comunicación, digo que podemos acusar de ser equívoco a cualquier cosa. La comunicación es una cosa compleja.
Podría ser equívoco que el Papa vista de blanco... "¿es que no comete pecados, quiere decir que es puro?" Puede ser equívoco que los obispos lleven anillo ("¿es que tienen esposa?"). Puede ser equívoco que les llamemos "padre", pues son célibes...
en un mundo donde paganos de Indonesia o Zambia te pueden ver por Internet, todo es muy equívoco.
Pero no se puede vivir pensando que cualquier cosa que haga (algo tan sencillo como arrodillarse para que un cristiano rece por mí) "puede ser equívoco".
Me parece muy bien concienciar de que hay UN PORCENTAJE de evangélicos muy anticatólicos e intratables... ¿Quizá un 80%? Un pastor evangélico en España muy "catholic-friendly" decía que un 80% de los pastores allí, en España, eran visceralmente anti-católicos. Aún así queda un 20% cordial, abierto, tratable... que son muchos millones de hermanos protestantes.
Y probablemente, Cantalamessa y Bergoglio, que no son tontos y saben donde van, conocen a la gente con la que han ido... no como nosotros, que no sabemos quienes son esos. Y el artículo de Estela no nos aporta ningún dato.
-------------------------
JM: Su argumento me parece muy flojo. Efectivamente la crítica al gesto es que puede ser equívoco, pero si su respuesta es que cualquier cosa puede ser equívoca mal vamos. Pensando así entonces no nos preocupamos en que nuestros obispos y sacerdotes cometan algún gesto equívoco y siendo coherentes echamos al cesto de la basura los textos del CVII y del Directorio ecuménico que nos piden que se evite todo peligro de error o de indiferentismo, ya que al fin y al cabo “la comunicación es algo compleja”.
Los ejemplos pintorescos que se le han ocurrido para ilustrar su punto son vanos. ¿Quién pensaría que cuando el Papa viste de blanco quiere decir que no peca? No se trata de que el gesto lo malinterprete un hindú en la Conchinchina, sino del peligro de afectar a hermanos en la fe, católicos, para los cuales si hay una probabilidad que entiendan el gesto como aquí se ha señalado.
San Pablo tenia bien claro que debíamos procurar “sobre todo no hacer caer al hermano ni darle escándalo” (Romanos 14,13). Mucho más tropiezo puede causar lo que acabamos de ver aquí. ¿Qué San Pablo no era profesor en teoría de Teoría de la Comunicación? Cierto, pero no creo necesario serlo para reconocer un principio tan básico. Una mala praxis ecuménica, con un lenguaje políticamente correcto como el de la predicación del padre Cantalamesa, sumado a estos actos equívocos puede ser desastroso.
Por último, es falaz intentar justificar el acto alegando que “Cantalamessa y Bergoglio, que no son tontos y saben dónde van” , como si esto les inmunizara de cometer errores, o eso le impidiera a una católica dar su opinión respecto a lo que considera un error (opinión que yo comparto).
O PUEDE QUE NO DEN A ENTENDER. Puede que sí, o puede que no... ¿Y qué autoridad? ¿No tiene autoridad el pastor protestante, no por pastor ni protestante, sino por bautizado que invoca el nombre de Jesús?
De nuevo, la única acusación es que el gesto de orar unos por otros (que sólo conocemos por una foto, sin más contexto) "puede ser equívoco".
Y yo, como profesor de Teoría de la Comunicación, digo que podemos acusar de ser equívoco a cualquier cosa. La comunicación es una cosa compleja.
Podría ser equívoco que el Papa vista de blanco... "¿es que no comete pecados, quiere decir que es puro?" Puede ser equívoco que los obispos lleven anillo ("¿es que tienen esposa?"). Puede ser equívoco que les llamemos "padre", pues son célibes...
en un mundo donde paganos de Indonesia o Zambia te pueden ver por Internet, todo es muy equívoco.
Pero no se puede vivir pensando que cualquier cosa que haga (algo tan sencillo como arrodillarse para que un cristiano rece por mí) "puede ser equívoco".
Me parece muy bien concienciar de que hay UN PORCENTAJE de evangélicos muy anticatólicos e intratables... ¿Quizá un 80%? Un pastor evangélico en España muy "catholic-friendly" decía que un 80% de los pastores allí, en España, eran visceralmente anti-católicos. Aún así queda un 20% cordial, abierto, tratable... que son muchos millones de hermanos protestantes.
Y probablemente, Cantalamessa y Bergoglio, que no son tontos y saben donde van, conocen a la gente con la que han ido... no como nosotros, que no sabemos quienes son esos. Y el artículo de Estela no nos aporta ningún dato.
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JM: Su argumento me parece muy flojo. Efectivamente la crítica al gesto es que puede ser equívoco, pero si su respuesta es que cualquier cosa puede ser equívoca mal vamos. Pensando así entonces no nos preocupamos en que nuestros obispos y sacerdotes cometan algún gesto equívoco y siendo coherentes echamos al cesto de la basura los textos del CVII y del Directorio ecuménico que nos piden que se evite todo peligro de error o de indiferentismo, ya que al fin y al cabo “la comunicación es algo compleja”.
Los ejemplos pintorescos que se le han ocurrido para ilustrar su punto son vanos. ¿Quién pensaría que cuando el Papa viste de blanco quiere decir que no peca? No se trata de que el gesto lo malinterprete un hindú en la Conchinchina, sino del peligro de afectar a hermanos en la fe, católicos, para los cuales si hay una probabilidad que entiendan el gesto como aquí se ha señalado.
San Pablo tenia bien claro que debíamos procurar “sobre todo no hacer caer al hermano ni darle escándalo” (Romanos 14,13). Mucho más tropiezo puede causar lo que acabamos de ver aquí. ¿Qué San Pablo no era profesor en teoría de Teoría de la Comunicación? Cierto, pero no creo necesario serlo para reconocer un principio tan básico. Una mala praxis ecuménica, con un lenguaje políticamente correcto como el de la predicación del padre Cantalamesa, sumado a estos actos equívocos puede ser desastroso.
Por último, es falaz intentar justificar el acto alegando que “Cantalamessa y Bergoglio, que no son tontos y saben dónde van” , como si esto les inmunizara de cometer errores, o eso le impidiera a una católica dar su opinión respecto a lo que considera un error (opinión que yo comparto).
06/11/12 7:46 PM
Lo de "las fotografías del evento hablan por sí solas" es una falacia: hacedme caso, saqué Sobresaliente en Fotoperiodismo (en septiembre, después de estudiar todo el verano). La foto sin contexto no basta. El contexto es el quién, qué, dónde, cuándo...
---------------------------
Quiere los nombres de los protestantes que están junto a Cantalamessa?
Uno es el pastor Omar Cabrera Jr.
y otro el pastor Norberto Saracco
El cuando ya lo dije, y el cómo también.
Le sigue pareciendo irrelevante?
Lea el comentario de Rafael, su hija le dijo "entonces todo es lo mismo". Confusionismo doctrinal.
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Quiere los nombres de los protestantes que están junto a Cantalamessa?
Uno es el pastor Omar Cabrera Jr.
y otro el pastor Norberto Saracco
El cuando ya lo dije, y el cómo también.
Le sigue pareciendo irrelevante?
Lea el comentario de Rafael, su hija le dijo "entonces todo es lo mismo". Confusionismo doctrinal.
06/11/12 9:12 PM
Pablo, lo que no tiene sentido es que la Iglesia advierta contra el peligro de los pentecostales, a los que se trata de sectas, y luego asistamos a ese tipo de encuentros. O somos coherentes o hacemos el ridículo.
Estela, Mirta habla desde su experiencia como evangélica. Y debe ser tenida en cuenta. Seguramente ella no ha conocido casos de expulsión de miembros de iglesias evangélicas por ser pecadores públicos. Yo si conocí algunos pero como he dicho antes, no se puede generalizar sobre ese tema. No hace falta acusar de mentir a quien ha visto las cosas de otra manera.
Estela, Mirta habla desde su experiencia como evangélica. Y debe ser tenida en cuenta. Seguramente ella no ha conocido casos de expulsión de miembros de iglesias evangélicas por ser pecadores públicos. Yo si conocí algunos pero como he dicho antes, no se puede generalizar sobre ese tema. No hace falta acusar de mentir a quien ha visto las cosas de otra manera.
06/11/12 9:29 PM
Y seamos francos. Lo que vemos en esas fotos es a un sacerdote predicador del Papa y un cardenal de rodillas ante un hereje. Cristiano si, bautizado si, probablemente en un estado de ignorancia invencible si, pero hereje si. Y si digo hereje es para señalar un hecho objetivo, y sin intenciones de ofender a nadie, que para eso evitar eso ahora les llamamos hermanos separados.
06/11/12 10:05 PM
Pablo:
La siguiente declaración es de Cantalamessa publicado en Zenit:
«Nuestra contribución a la unidad es el amor recíproco». Otros quieren construir la unidad desde las verdades de fe, apuntó, y «nosotros queremos hacerlo partiendo del corazón».
http://www.zenit.org/article-19681?l=spanish
¿Cómo conciliar estas palabras de Cantalamessa con lo que dice el Concilio?
“Es de todo punto necesario que se exponga claramente la doctrina. Nada es tan ajeno al ecumenismo como ese falso irenismo, que daña a la pureza de la doctrina católica y oscurece su genuino y definido sentido” (Unitatis Redintegratio, 11)
Se debe exponer claramente la doctrina católica para que sea verdadero ecumenismo.
El concilio no dice que nos amemos primero y que dejemos para después las verdades de fe...y si alguien no lo entendió, que lea Ut Unum Sint:"¿quién consideraría legítima una reconciliación a costa de la verdad?"
El ecumenismo “no se trata en este contexto de modificar el depósito de la fe, de cambiar el significado de los dogmas, de suprimir en ellos palabras esenciales, de adaptar la verdad a los gustos de una época, de quitar ciertos artículos del Credo con el falso pretexto de que ya no son comprensibles hoy. La unidad querida por Dios sólo se puede realizar en la adhesión común al contenido íntegro de la fe revelada. Una solución de compromiso está en contradicción con Dios que es la Verdad. En el Cuerpo de Cristo que es « camino, verdad y vida » (Jn 14, 6), ¿quién consideraría legítima una reconciliación lograda a costa de la verdad? La Declaración conciliar sobre la libertad religiosa Dignitatis humanae atribuye a la dignidad humana la búsqueda de la verdad, « sobre todo en lo que se refiere a Dios y a su Iglesia », y la adhesión a sus exigencias. Por tanto, un « estar juntos » que traicionase la verdad estaría en oposición con la naturaleza de Dios que ofrece su comunión, y con la exigencia de verdad que está en lo más profundo de cada corazón humano” (Ut Unum Sint, 18)
La siguiente declaración es de Cantalamessa publicado en Zenit:
«Nuestra contribución a la unidad es el amor recíproco». Otros quieren construir la unidad desde las verdades de fe, apuntó, y «nosotros queremos hacerlo partiendo del corazón».
http://www.zenit.org/article-19681?l=spanish
¿Cómo conciliar estas palabras de Cantalamessa con lo que dice el Concilio?
“Es de todo punto necesario que se exponga claramente la doctrina. Nada es tan ajeno al ecumenismo como ese falso irenismo, que daña a la pureza de la doctrina católica y oscurece su genuino y definido sentido” (Unitatis Redintegratio, 11)
Se debe exponer claramente la doctrina católica para que sea verdadero ecumenismo.
El concilio no dice que nos amemos primero y que dejemos para después las verdades de fe...y si alguien no lo entendió, que lea Ut Unum Sint:"¿quién consideraría legítima una reconciliación a costa de la verdad?"
El ecumenismo “no se trata en este contexto de modificar el depósito de la fe, de cambiar el significado de los dogmas, de suprimir en ellos palabras esenciales, de adaptar la verdad a los gustos de una época, de quitar ciertos artículos del Credo con el falso pretexto de que ya no son comprensibles hoy. La unidad querida por Dios sólo se puede realizar en la adhesión común al contenido íntegro de la fe revelada. Una solución de compromiso está en contradicción con Dios que es la Verdad. En el Cuerpo de Cristo que es « camino, verdad y vida » (Jn 14, 6), ¿quién consideraría legítima una reconciliación lograda a costa de la verdad? La Declaración conciliar sobre la libertad religiosa Dignitatis humanae atribuye a la dignidad humana la búsqueda de la verdad, « sobre todo en lo que se refiere a Dios y a su Iglesia », y la adhesión a sus exigencias. Por tanto, un « estar juntos » que traicionase la verdad estaría en oposición con la naturaleza de Dios que ofrece su comunión, y con la exigencia de verdad que está en lo más profundo de cada corazón humano” (Ut Unum Sint, 18)
06/11/12 10:55 PM
Una pregunta para Pablo, hablando de gestos equívocos...
¿Le gustaría ver a TODOS los obispos católicos arrodillados ante un pastor protestante para que los bendiga?
Porque, claro, usted dirá, un obispo pasa...pero dos obispos? tres obispos? quince obispos? cincuenta obispos? quinientos obispos arrodillados ante un pastor para que los bendiga? todos los días recibiendo noticias con fotografias con obispos recibiendo bendiciones de un pastor? le parecería normal?
O peor aún, al Papa arrodillado ante un pastor protestante para que lo bendiga?
¿Qué sentido tiene la existencia misma de la Iglesia?
¿Le gustaría ver a TODOS los obispos católicos arrodillados ante un pastor protestante para que los bendiga?
Porque, claro, usted dirá, un obispo pasa...pero dos obispos? tres obispos? quince obispos? cincuenta obispos? quinientos obispos arrodillados ante un pastor para que los bendiga? todos los días recibiendo noticias con fotografias con obispos recibiendo bendiciones de un pastor? le parecería normal?
O peor aún, al Papa arrodillado ante un pastor protestante para que lo bendiga?
¿Qué sentido tiene la existencia misma de la Iglesia?
06/11/12 11:04 PM
Las palabras de Cantalamessa no dejan de escandalizarme:
"El religioso señaló que por sí sola, la vía del ecumenismo oficial y teológico no alcanzaría nunca la unidad de los cristianos. Es necesario sostener el ecumenismo doctrinal con el espiritual. Y, como ambos proceden del mismo Espíritu, no puede haber conflicto"
(de la noticia de Zenit)
LA VIA DEL ECUMENISMO OFICIAL Y TEOLOGICO NO ALCANZARIA NUNCA LA UNIDAD DE LOS CRISTIANOS.
Contrario a lo que enseña el Concilio:
“Es de todo punto necesario que se exponga claramente la doctrina” (Unitatis Redintegratio, 11)
Como bien dice Don Bux, la unidad no viene "de abajo", es don divino, y para Dios no hay nada imposible, El puede lograr que el ecumenismo oficial y teológico logra la unidad de los cristianos.
"El religioso señaló que por sí sola, la vía del ecumenismo oficial y teológico no alcanzaría nunca la unidad de los cristianos. Es necesario sostener el ecumenismo doctrinal con el espiritual. Y, como ambos proceden del mismo Espíritu, no puede haber conflicto"
(de la noticia de Zenit)
LA VIA DEL ECUMENISMO OFICIAL Y TEOLOGICO NO ALCANZARIA NUNCA LA UNIDAD DE LOS CRISTIANOS.
Contrario a lo que enseña el Concilio:
“Es de todo punto necesario que se exponga claramente la doctrina” (Unitatis Redintegratio, 11)
Como bien dice Don Bux, la unidad no viene "de abajo", es don divino, y para Dios no hay nada imposible, El puede lograr que el ecumenismo oficial y teológico logra la unidad de los cristianos.
06/11/12 11:11 PM
Y lo último, al menos por hoy.
¿Qué es eso de llamar a la Virgen, 'María' a secas? ¿Los católicos debemos evitar llamar 'Virgen' a la Madre de Dios delante de los protestantes? ¿Esa es la enseñanza oficial del ecumenismo?
¿Se debe predicar 'María' a los protestantes y 'Virgen María' a los católicos? ¿Doble discurso?
¿Qué es eso de llamar a la Virgen, 'María' a secas? ¿Los católicos debemos evitar llamar 'Virgen' a la Madre de Dios delante de los protestantes? ¿Esa es la enseñanza oficial del ecumenismo?
¿Se debe predicar 'María' a los protestantes y 'Virgen María' a los católicos? ¿Doble discurso?
06/11/12 11:28 PM
Hermanos, me he enterado que a raíz de esta conversación Mirta se ha sentido ofendida, y revisando la conversación me encuentro que tiene cierta razón. Me gustaría resumir los puntos que hemos venido abordando para tratar de poner un orden en las ideas.
1) Como he venido diciendo, en mi experiencia tampoco me he encontrado con comunidades protestantes evangélicas donde se expulsen a los pecadores (en esto estoy de acuerdo con Mirta), pero entiendo que la autora del artículo habla desde su experiencia y seguramente habrá encontrado grupos como los que señala, por lo que no creo que se pueda generalizar ni de un lado ni en el otro. Por otro lado me parece algo irrelevante respecto al tema central del asunto. En la Iglesia Católica hay pena de excomunión para ciertos pecados graves como herejía o cisma (Canon 1364 del CDC), la violación directa del sacramento de la confesión por un sacerdote (Canon 1388), o el procurar o participar en un aborto o la cooperación necesaria para que un aborto se lleve a cabo (CIC 2272; Ley Canónica 1398). En la misma Biblia vemos a Pablo excomulgando a un pecador mientras no estuviera arrepentido (1 Corintios 5) y a varios herejes (Himeneo, Alejandro, Fileto). La disciplina de un grupo con los pecadores impenitentes no le hace en sí misma una secta, aunque las sectas generalmente hayan sido rigoristas en numerosos casos históricos (basta recordar el caso de los donatistas o los montanistas).
2) No tiene razón Mirta cuando afirma que en el Catolicismo se negocia con el pecado, porque aunque luego diga que se refiere a casos particulares, la frase misma es una generalización "en el catolicismo". Si dijese solo "algunos católicos" SI, pero "en el catolicismo" NO. Si yo dijera ahora mismo que en el protestantismo "se negocia con el pecado" seguramente ella discreparía, y yo podría citar toda la gran cantidad de Iglesias protestantes que apoyan el aborto, la eutanacia, el matrimonio gay, el divorcio, etc. etc. y hablo de su doctrina oficial. Sabemos que porque algunas lo hagan no podemos generalizar. Si Mirta quiere expresar que no se debe generalizar no debe hacer lo mismo e insistir en mantener expresiones que apuntan en ese sentido. Concedo que no por esto miente, porque cabe siempre la posibilidad de que esté auténticamente convencida de que su frase no generaliza, pero aquí es donde debe reflexionar y abstenerse de emitir juicios que cometen el error de hacer lo que ella cree que hace la parte contraria. Tampoco tiene sentido que pretenda hacer una larga lista de los casos puntuales que ha presenciado porque aunque fueran muchos, solo reflejarían una parte insignificante de la realidad eclesial y no permitirían generalizar.
3) A Mirta le ha dolido que la autora del artículo dude de su catolicismo. Pienso que tiene razón y que no debemos dudar del catolicismo de nadie y mucho menos por las opiniones que aquí se han vertido. La autora del artículo puede estar en desacuerdo con Mirta y viceversa y eso no las hace menos católicas, tampoco la opinión de las características de los grupos protestantes que han conocido. A Mirta le recomiendo por otra parte que evite emitir las opiniones que he mencionado en el punto anterior, porque no solo generalizan sino que son una injuria a la Iglesia y a su enseñanza oficial, que no cambia porque algún sacerdote despistado se le ocurra cambiar las palabras de un acto penitencial. Comentarios de este tipo son bastante desagradables sobre todo luego de que venimos escuchando de la larga y casi infinita lista de artículos tendenciosos de Cesar Vidal donde se acusa a la Iglesia de negociar con la mentira, el robo, y cualquier pecado que se le ocurra inventar.
4) Por último, aunque no tiene que ver con el tema, respecto a lo que dice Mirta que ha ido a misas donde desaparece completamente la palabra pecado, se me hace muy difícil de creer. Dicho sacerdote no solo tendría que cambiar las palabras en el acto penitencial y en el Señor ten piedad, sino de otras partes de la misa como el Gloria, el Credo y hasta la misma consagración haciéndola inválida. Un caso así no digo que sea imposible pero me parecería altamente improbable, tendría que verlo para creerlo.
Editaré las partes que puedan resultar ofensivas a ambas partes y espero de aquí en adelante si continua el debate se haga en mejor tono.
1) Como he venido diciendo, en mi experiencia tampoco me he encontrado con comunidades protestantes evangélicas donde se expulsen a los pecadores (en esto estoy de acuerdo con Mirta), pero entiendo que la autora del artículo habla desde su experiencia y seguramente habrá encontrado grupos como los que señala, por lo que no creo que se pueda generalizar ni de un lado ni en el otro. Por otro lado me parece algo irrelevante respecto al tema central del asunto. En la Iglesia Católica hay pena de excomunión para ciertos pecados graves como herejía o cisma (Canon 1364 del CDC), la violación directa del sacramento de la confesión por un sacerdote (Canon 1388), o el procurar o participar en un aborto o la cooperación necesaria para que un aborto se lleve a cabo (CIC 2272; Ley Canónica 1398). En la misma Biblia vemos a Pablo excomulgando a un pecador mientras no estuviera arrepentido (1 Corintios 5) y a varios herejes (Himeneo, Alejandro, Fileto). La disciplina de un grupo con los pecadores impenitentes no le hace en sí misma una secta, aunque las sectas generalmente hayan sido rigoristas en numerosos casos históricos (basta recordar el caso de los donatistas o los montanistas).
2) No tiene razón Mirta cuando afirma que en el Catolicismo se negocia con el pecado, porque aunque luego diga que se refiere a casos particulares, la frase misma es una generalización "en el catolicismo". Si dijese solo "algunos católicos" SI, pero "en el catolicismo" NO. Si yo dijera ahora mismo que en el protestantismo "se negocia con el pecado" seguramente ella discreparía, y yo podría citar toda la gran cantidad de Iglesias protestantes que apoyan el aborto, la eutanacia, el matrimonio gay, el divorcio, etc. etc. y hablo de su doctrina oficial. Sabemos que porque algunas lo hagan no podemos generalizar. Si Mirta quiere expresar que no se debe generalizar no debe hacer lo mismo e insistir en mantener expresiones que apuntan en ese sentido. Concedo que no por esto miente, porque cabe siempre la posibilidad de que esté auténticamente convencida de que su frase no generaliza, pero aquí es donde debe reflexionar y abstenerse de emitir juicios que cometen el error de hacer lo que ella cree que hace la parte contraria. Tampoco tiene sentido que pretenda hacer una larga lista de los casos puntuales que ha presenciado porque aunque fueran muchos, solo reflejarían una parte insignificante de la realidad eclesial y no permitirían generalizar.
3) A Mirta le ha dolido que la autora del artículo dude de su catolicismo. Pienso que tiene razón y que no debemos dudar del catolicismo de nadie y mucho menos por las opiniones que aquí se han vertido. La autora del artículo puede estar en desacuerdo con Mirta y viceversa y eso no las hace menos católicas, tampoco la opinión de las características de los grupos protestantes que han conocido. A Mirta le recomiendo por otra parte que evite emitir las opiniones que he mencionado en el punto anterior, porque no solo generalizan sino que son una injuria a la Iglesia y a su enseñanza oficial, que no cambia porque algún sacerdote despistado se le ocurra cambiar las palabras de un acto penitencial. Comentarios de este tipo son bastante desagradables sobre todo luego de que venimos escuchando de la larga y casi infinita lista de artículos tendenciosos de Cesar Vidal donde se acusa a la Iglesia de negociar con la mentira, el robo, y cualquier pecado que se le ocurra inventar.
4) Por último, aunque no tiene que ver con el tema, respecto a lo que dice Mirta que ha ido a misas donde desaparece completamente la palabra pecado, se me hace muy difícil de creer. Dicho sacerdote no solo tendría que cambiar las palabras en el acto penitencial y en el Señor ten piedad, sino de otras partes de la misa como el Gloria, el Credo y hasta la misma consagración haciéndola inválida. Un caso así no digo que sea imposible pero me parecería altamente improbable, tendría que verlo para creerlo.
Editaré las partes que puedan resultar ofensivas a ambas partes y espero de aquí en adelante si continua el debate se haga en mejor tono.
07/11/12 12:27 AM
Catholicus, lo que ha hecho Bergoglio no es coherente con los documentos sobre ecumenismo. Que alguien nos explique esa contradicción.
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Claro que no es coherente con lo que dicen, pero o acusamos a todo un Cardenal y al predicador del Papa de atacar y desobedecer conscientemente al Santo Concilio en público, o admitimos que eso es lo que ellos leen que dice el Concilio; por confusión personal e intransferible obviamente.... no se nos vaya a escandalizar el blogger :-)
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JM: Última vez: en este post se señalan errores en la praxis ecuménica, no se acusa a nadie de "desobedecer conscientemente" porque no se juzga el fuero interno ni del Cardenal ni del padre Cantalamesa.
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Claro que no es coherente con lo que dicen, pero o acusamos a todo un Cardenal y al predicador del Papa de atacar y desobedecer conscientemente al Santo Concilio en público, o admitimos que eso es lo que ellos leen que dice el Concilio; por confusión personal e intransferible obviamente.... no se nos vaya a escandalizar el blogger :-)
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JM: Última vez: en este post se señalan errores en la praxis ecuménica, no se acusa a nadie de "desobedecer conscientemente" porque no se juzga el fuero interno ni del Cardenal ni del padre Cantalamesa.
07/11/12 11:24 AM
JM: Este post no trata del tema de la libertad religiosa, por tanto no es lugar para que siga defendiendo la posición lefebvriana respecto a ella y al mismo tiempo asumiendo que es la posición del Magisterio.
____________-
Está visto que lo tuyo últimamente es pasarte a la insidia o la calumnia repetitiva Jose Miguel. Tu mismo.
- Los Lefrevianos defienden que la doctrina del CVII sobre Libertad Religiosa es herética.
- Yo digo que un Santo Concilio no puede contener herejía, y que su doctrina es correcta. Sólo que su lectura crea confusión en muchos. Incluido tu.
Esa es mi postura y eso es estar EN CONTRA de los lefevrianos, Jose Miguel.
Yo no me escondo, si yo fuese un cismático lefevriano abiértamente lo diría. Pero lo cierto es que llevo años y años defendiendo al Santo Padre y el Magisterio por toda la red y en mis entornos.
Así que por enésima vez muestra tu honradez y no borres cuando me defiendo de tus insidias.
-----------------------
JM: Le invito a no poner palabras en mi boca. En ningún momento he dicho que sea ni lefebvriano ni cismático, sino que "la posición que asume como la católica es la que defienden los lefebvrianos", y no me refiero a la calificación de la Dignitatis Humanae como herética (que dudo que a ese extremo lleguen los lefebvrianos), sino a negar el derecho de inmunidad de coacción en materia religiosa en sus debidos límites. Recuerde que es usted el que culpa a los textos del Concilio de "es añadir e inventar cosas que NO vienen por ningún lado".
Su último comentario también va en el mismo sentido, perseverando en culpar a los textos del Concilio de la confusión sembrada, que es lo que hacen también los lefebvrianos y filolefebvrianos. Decir que defiende en ese punto la misma posición no es decirle lefebvriano.
Ahora aclarado el asunto, le agradezco no desviar en lo futuro el tema, y para evitarle disgustos absténgase de seguir tratando ese tema en mi blog.
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Está visto que lo tuyo últimamente es pasarte a la insidia o la calumnia repetitiva Jose Miguel. Tu mismo.
- Los Lefrevianos defienden que la doctrina del CVII sobre Libertad Religiosa es herética.
- Yo digo que un Santo Concilio no puede contener herejía, y que su doctrina es correcta. Sólo que su lectura crea confusión en muchos. Incluido tu.
Esa es mi postura y eso es estar EN CONTRA de los lefevrianos, Jose Miguel.
Yo no me escondo, si yo fuese un cismático lefevriano abiértamente lo diría. Pero lo cierto es que llevo años y años defendiendo al Santo Padre y el Magisterio por toda la red y en mis entornos.
Así que por enésima vez muestra tu honradez y no borres cuando me defiendo de tus insidias.
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JM: Le invito a no poner palabras en mi boca. En ningún momento he dicho que sea ni lefebvriano ni cismático, sino que "la posición que asume como la católica es la que defienden los lefebvrianos", y no me refiero a la calificación de la Dignitatis Humanae como herética (que dudo que a ese extremo lleguen los lefebvrianos), sino a negar el derecho de inmunidad de coacción en materia religiosa en sus debidos límites. Recuerde que es usted el que culpa a los textos del Concilio de "es añadir e inventar cosas que NO vienen por ningún lado".
Su último comentario también va en el mismo sentido, perseverando en culpar a los textos del Concilio de la confusión sembrada, que es lo que hacen también los lefebvrianos y filolefebvrianos. Decir que defiende en ese punto la misma posición no es decirle lefebvriano.
Ahora aclarado el asunto, le agradezco no desviar en lo futuro el tema, y para evitarle disgustos absténgase de seguir tratando ese tema en mi blog.
07/11/12 11:55 AM
Según Cantalamessa hay dos modelos de ecumenismo:
«Nuestra contribución a la unidad es el amor recíproco». Otros quieren construir la unidad desde las verdades de fe, apuntó, y «nosotros queremos hacerlo partiendo del corazón».
"El religioso señaló que por sí sola, la vía del ecumenismo oficial y teológico no alcanzaría nunca la unidad de los cristianos. Es necesario sostener el ecumenismo doctrinal con el espiritual. Y, como ambos proceden del mismo Espíritu, no puede haber conflicto"
- ecumenismo doctrinal
- ecumenismo del amor (sin doctrina)
El ecumenismo del Concilio Vaticano II es el ecumenismo doctrinal:
“Es de todo punto necesario que se exponga claramente la doctrina” (Unitatis Redintegratio, 11)
Un ecumenismo doctrinal que no dañe ni oscurezca la pureza de la fe.
Ese "ecumenismo del amor o espiritual" distinto del ecumenismo doctrinal NO está en el Concilio Vaticano II. Es un invento post-conciliar.
Los padres conciliares, Lefebvre incluido, firmaron el 'ecumenismo doctrinal' regido por los principios católicos y la lógica: "¿quién consideraría legítima una reconciliación lograda a costa de la verdad?". Los padres conciliares NO firmaron ese 'ecumenismo de amor'. Ese 'ecumenismo de amor (sin doctrina)' NO estaba en la mente de los padres conciliares, al menos no en el papel, en la letra, por eso es que Benedicto XVI nos dice que volvamos a "la letra" para comprender el Concilio.
Este nuevo modelo, invento postconciliar, de 'ecumenismo de amor (sin doctrina)' es a lo que se refiere Mons. Nicola Bux cuando dice:
“después del primer impulso conciliar, que poco a poco se fue atenuando, parecía afirmarse un contra-modelo de ecumenismo que pensaba hacer surgir la unidad desde abajo”
“La concepción que usted describe es exactamente lo que intentaba decir cuando hablaba de la idea de una unidad que se quiere construir desde abajo. Se hacen muchos esfuerzos, que no conducen a nada, para luego replegarse en una suerte de federación: nos ponemos todos juntos, cada uno sigue siendo lo que es y vamos para adelante”.
Ese contra-modelo es el 'ecumenismo del amor (sin doctrina)'. Pero Cantalamessa pontifica y más de una vez. Primero, cuando dice que el 'ecumenismo doctrinal' NUNCA va a conseguir "por sí solo" la reconciliación de los cristianos ¿cómo lo sabe? ¿tiene alguna comunicación directa con Dios?. Segundo, cuando dice que ese 'ecumenismo del amor' procede del Espíritu Santo. También pregunto cómo es que sabe eso.
Me parece dificil creer que al Espíritu Santo le agrade que se evite llamar 'Virgen' a la madre de Dios delante de protestantes, porque no es un Espíritu de error ni de cobardía. Y no pontifico. Es solo una modesta opinión.
Como sea, la "letra" del Concilio no habla de ese 'ecumenismo de amor (sin doctrina)', una suerte de federación de cristianos, todos juntos cada uno creyendo en lo suyo y evitando mencionar palabras como: Virgen, Eucaristía, primado de Pedro. Falsa paz. Falso irenismo.
----------------------
JM: Aunque el gesto es definitivamente equívoco (ponerse de rodillas para recibir la oración de un pastor) lo mismo que el lenguaje de la predicación ("María es la primera pentecostal de la historia, etc.") no veo en los textos que citas del padre Cantalamesa que se excluya del ecumenismo doctrinal. Me refiero específicamente a este texto:
"El religioso señaló que por sí sola, la vía del ecumenismo oficial y teológico no alcanzaría nunca la unidad de los cristianos. Es necesario sostener el ecumenismo doctrinal con el espiritual. Y, como ambos proceden del mismo Espíritu, no puede haber conflicto"
Habría que tener cuidado aquí de no malinterpretarlo. No veo que diga que no se debe hacer ecumenismo doctrinal, sino que debe ir acompañado, de hecho también dice que el primero es necesario.
«Nuestra contribución a la unidad es el amor recíproco». Otros quieren construir la unidad desde las verdades de fe, apuntó, y «nosotros queremos hacerlo partiendo del corazón».
"El religioso señaló que por sí sola, la vía del ecumenismo oficial y teológico no alcanzaría nunca la unidad de los cristianos. Es necesario sostener el ecumenismo doctrinal con el espiritual. Y, como ambos proceden del mismo Espíritu, no puede haber conflicto"
- ecumenismo doctrinal
- ecumenismo del amor (sin doctrina)
El ecumenismo del Concilio Vaticano II es el ecumenismo doctrinal:
“Es de todo punto necesario que se exponga claramente la doctrina” (Unitatis Redintegratio, 11)
Un ecumenismo doctrinal que no dañe ni oscurezca la pureza de la fe.
Ese "ecumenismo del amor o espiritual" distinto del ecumenismo doctrinal NO está en el Concilio Vaticano II. Es un invento post-conciliar.
Los padres conciliares, Lefebvre incluido, firmaron el 'ecumenismo doctrinal' regido por los principios católicos y la lógica: "¿quién consideraría legítima una reconciliación lograda a costa de la verdad?". Los padres conciliares NO firmaron ese 'ecumenismo de amor'. Ese 'ecumenismo de amor (sin doctrina)' NO estaba en la mente de los padres conciliares, al menos no en el papel, en la letra, por eso es que Benedicto XVI nos dice que volvamos a "la letra" para comprender el Concilio.
Este nuevo modelo, invento postconciliar, de 'ecumenismo de amor (sin doctrina)' es a lo que se refiere Mons. Nicola Bux cuando dice:
“después del primer impulso conciliar, que poco a poco se fue atenuando, parecía afirmarse un contra-modelo de ecumenismo que pensaba hacer surgir la unidad desde abajo”
“La concepción que usted describe es exactamente lo que intentaba decir cuando hablaba de la idea de una unidad que se quiere construir desde abajo. Se hacen muchos esfuerzos, que no conducen a nada, para luego replegarse en una suerte de federación: nos ponemos todos juntos, cada uno sigue siendo lo que es y vamos para adelante”.
Ese contra-modelo es el 'ecumenismo del amor (sin doctrina)'. Pero Cantalamessa pontifica y más de una vez. Primero, cuando dice que el 'ecumenismo doctrinal' NUNCA va a conseguir "por sí solo" la reconciliación de los cristianos ¿cómo lo sabe? ¿tiene alguna comunicación directa con Dios?. Segundo, cuando dice que ese 'ecumenismo del amor' procede del Espíritu Santo. También pregunto cómo es que sabe eso.
Me parece dificil creer que al Espíritu Santo le agrade que se evite llamar 'Virgen' a la madre de Dios delante de protestantes, porque no es un Espíritu de error ni de cobardía. Y no pontifico. Es solo una modesta opinión.
Como sea, la "letra" del Concilio no habla de ese 'ecumenismo de amor (sin doctrina)', una suerte de federación de cristianos, todos juntos cada uno creyendo en lo suyo y evitando mencionar palabras como: Virgen, Eucaristía, primado de Pedro. Falsa paz. Falso irenismo.
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JM: Aunque el gesto es definitivamente equívoco (ponerse de rodillas para recibir la oración de un pastor) lo mismo que el lenguaje de la predicación ("María es la primera pentecostal de la historia, etc.") no veo en los textos que citas del padre Cantalamesa que se excluya del ecumenismo doctrinal. Me refiero específicamente a este texto:
"El religioso señaló que por sí sola, la vía del ecumenismo oficial y teológico no alcanzaría nunca la unidad de los cristianos. Es necesario sostener el ecumenismo doctrinal con el espiritual. Y, como ambos proceden del mismo Espíritu, no puede haber conflicto"
Habría que tener cuidado aquí de no malinterpretarlo. No veo que diga que no se debe hacer ecumenismo doctrinal, sino que debe ir acompañado, de hecho también dice que el primero es necesario.
07/11/12 2:54 PM
Catholicus: cada uno escoge el estilo al hacer una denuncia o critica y hay suficiente libertad en la Iglesia para eso. Porque un blogger despotrica contra los obispos, a veces con justa razon aunque de mala manera, los demas no tenemos que copiarlo ni tampoco creer que es el mas apropiado. Otros preferimos denunciar el hecho y ese es el estilo de Jose Miguel. Lo que no me parece correcto es pretender obligarnos a reaccionar de mala manera y si no lo hacemos condenarnos porque supuestamente estamos faltando a la verdad.
Mirta: le pido disculpas si la ofendi.
Mirta: le pido disculpas si la ofendi.
07/11/12 6:07 PM
en este post se señalan errores en la praxis ecuménica, no se acusa a nadie de "desobedecer conscientemente" porque no se juzga el fuero interno ni del Cardenal ni del padre Cantalamesa.
_______________-
Ni obviamente yo he dicho que se haga eso. Por contra estoy convencido de lo mismo, que no desobedecen nada. Eso mismo estaba diciendo yo y me "matizas" como si dijese lo contrario. ¿¿??.
Pero bueno, el asunto es ... ¿Como es que todo un relevante Cardenal y todo un predicador del Papa desde hace mucho pueden hacer tales cosas?.
Tú criticas que las hagan. Muy bien, yo también lo hago.
Pero ahora viene la CAUSA de que lo hagan... porque no son dos cualquiera.
Ambos estamos de acuerdo en que lo hacen sin [1]malicia alguna. Bien. Queda o [2]ignorancia o [3]debilidad.
Entonces según tu Jose Miguel... ¿Por qué lo hacen?. ¿Podría ser por confusión, o eso es imposible, imposible del todo imposible?
¿O es que serían si no hombres débiles como última posibilidad según tu?
Pd: Estela, no entiendo nada de lo que quieres decirme...
------------------------------
JM: Osea que en su opinión es una de dos: o son desobedientes, o son obedientísimos al Concilio porque enseña eso. Yo no hablo de desobediencia simplemente porque esta implica estar consciente de no acatar una norma que se tiene obligación de cumplir, y no estamos por saber si se trata de una mala interpretación de los textos, (de la que ni ellos ni nosotros somos inmunes) olvido, discrepancia de ellos, o cualquier otra causa.
¿Por qué lo hacen? Es irrelevante y a la vez imposible responderlo, a menos claro que podamos ver su fuero interno.
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Ni obviamente yo he dicho que se haga eso. Por contra estoy convencido de lo mismo, que no desobedecen nada. Eso mismo estaba diciendo yo y me "matizas" como si dijese lo contrario. ¿¿??.
Pero bueno, el asunto es ... ¿Como es que todo un relevante Cardenal y todo un predicador del Papa desde hace mucho pueden hacer tales cosas?.
Tú criticas que las hagan. Muy bien, yo también lo hago.
Pero ahora viene la CAUSA de que lo hagan... porque no son dos cualquiera.
Ambos estamos de acuerdo en que lo hacen sin [1]malicia alguna. Bien. Queda o [2]ignorancia o [3]debilidad.
Entonces según tu Jose Miguel... ¿Por qué lo hacen?. ¿Podría ser por confusión, o eso es imposible, imposible del todo imposible?
¿O es que serían si no hombres débiles como última posibilidad según tu?
Pd: Estela, no entiendo nada de lo que quieres decirme...
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JM: Osea que en su opinión es una de dos: o son desobedientes, o son obedientísimos al Concilio porque enseña eso. Yo no hablo de desobediencia simplemente porque esta implica estar consciente de no acatar una norma que se tiene obligación de cumplir, y no estamos por saber si se trata de una mala interpretación de los textos, (de la que ni ellos ni nosotros somos inmunes) olvido, discrepancia de ellos, o cualquier otra causa.
¿Por qué lo hacen? Es irrelevante y a la vez imposible responderlo, a menos claro que podamos ver su fuero interno.
07/11/12 6:38 PM
Jose Miguel,
Cuando las cosas pasan a menudo, de forma recurrente, sin malicia alguna... seamos honestos, todos los educadores, analistas, pensadores , moralistas etc te dirán una cosa:
Analiza las causas.
Cuando vemos a chicos en barrios marginales, llenos de familias rotas y delincuencia por todos lados, todos sabemos que si snifan pegamento no hay que buscar "su fuero interno"... es obvio que hay causas EXTERNAS observables. En este caso la misma marginación no les da la adecuada educación, ni en libros ni en ejemplos.
El pegamento es la consecuencia, la falta de sana educación, la causa.
Así que yo creo que no hay que mirar el "fuero interno" de un reconocido Cardenal y del predicador del Papa solamente. Por no citar la legión permanente que hace lo mismo por todos lados dentro de la Iglesia. Hay que ver las causas externas que provocan eso.
Te animo a meditar sobre ello.
P,d: Y no me digas "una de dos", porque los tipos de pecado son tres (reducidos): por malicia, por ignorancia o por debilidad. Yo creo que lo hacen por ignorancia, es decir por confusión.
-----------------
JM: Había preguntado las razones de “por qué lo hacen” y para saber las causas de por qué alguien hace lo que hace en alguna ocasión en particular habría que preguntarle o conocer su fuero interno. Otra cosa sería analizar las causas de por qué hay errores en la praxis ecuménica, y yo creo que se trata de no atender a los textos del Concilio, más que a problemas en los textos mismos. Usted en cambio cree que es "más inteligente... reconocer la confusión sembrada" por los textos conciliares.
Si, tan inteligente que ni el Papa se ha dado cuenta de ello y opina precisamente lo contrario:
Cuando las cosas pasan a menudo, de forma recurrente, sin malicia alguna... seamos honestos, todos los educadores, analistas, pensadores , moralistas etc te dirán una cosa:
Analiza las causas.
Cuando vemos a chicos en barrios marginales, llenos de familias rotas y delincuencia por todos lados, todos sabemos que si snifan pegamento no hay que buscar "su fuero interno"... es obvio que hay causas EXTERNAS observables. En este caso la misma marginación no les da la adecuada educación, ni en libros ni en ejemplos.
El pegamento es la consecuencia, la falta de sana educación, la causa.
Así que yo creo que no hay que mirar el "fuero interno" de un reconocido Cardenal y del predicador del Papa solamente. Por no citar la legión permanente que hace lo mismo por todos lados dentro de la Iglesia. Hay que ver las causas externas que provocan eso.
Te animo a meditar sobre ello.
P,d: Y no me digas "una de dos", porque los tipos de pecado son tres (reducidos): por malicia, por ignorancia o por debilidad. Yo creo que lo hacen por ignorancia, es decir por confusión.
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JM: Había preguntado las razones de “por qué lo hacen” y para saber las causas de por qué alguien hace lo que hace en alguna ocasión en particular habría que preguntarle o conocer su fuero interno. Otra cosa sería analizar las causas de por qué hay errores en la praxis ecuménica, y yo creo que se trata de no atender a los textos del Concilio, más que a problemas en los textos mismos. Usted en cambio cree que es "más inteligente... reconocer la confusión sembrada" por los textos conciliares.
Si, tan inteligente que ni el Papa se ha dado cuenta de ello y opina precisamente lo contrario:
“«Descubramos el verdadero Vaticano II» No son, pues, ni el Vaticano II ni sus documentos (huelga casi mencionarlo) los que constituyen problema. En todo caso, a juicio de muchos —y Joseph Ratzinger se encuentra entre estos desde hace tiempo—, el problema estriba en muchas de las interpretaciones que se han dado de aquellos documentos, interpretaciones que habrían conducido a ciertos frutos de la época posconciliar.”
…
Seguía diciendo Ratzinger hace diez años: «Hay que afirmar sin ambages que una reforma real de la Iglesia presupone un decidido abandono de aquellos caminos equivocados que han conducido a consecuencias indiscutiblemente negativas».
En cierta ocasión escribió: «El cardenal Julius Döpfner decía que la Iglesia del posconcilio es un gran astillero. Pero un espíritu crítico añadía a esto que es un gran astillero donde se ha perdido de vista el proyecto y donde cada uno continúa trabajando a su antojo. El resultado es evidente».
Pero no deja de repetir con la misma claridad que «en sus expresiones oficiales, en sus documentos auténticos, el Vaticano II no puede considerarse responsable de una evolución que —muy al contrario— contradice radicalmente tanto la letra como el espíritu de los Padres conciliares».
Dice: «Estoy convencido de que los males que hemos experimentado en estos veinte años no se deben al Concilio «verdadero», sino al hecho de haberse desatado en el interior de la Iglesia ocultas fuerzas agresivas, centrífugas, irresponsables o simplemente ingenuas, de un optimismo fácil, de un énfasis en la modernidad, que ha confundido el progreso técnico actual con un progreso auténtico e integral. Y, en el exterior, al choque con una revolución cultural: la afirmación en Occidente del estamento medio-superior, de la nueva «burguesía del terciario», con su ideología radicalmente liberal de sello individualista, racionalista y hedonista».
La consigna, la exhortación de Ratzinger a todos los católicos que quieran seguir siendo tales, no es ciertamente un «volver atrás», sino un «volver a los textos auténticos del auténtico Vaticano II». Para él, insiste «defender hoy la verdadera Tradición de la Iglesia significa defender el Concilio. Es también culpa nuestra si de vez en cuando hemos dado ocasión (tanto a la «derecha» como a la «izquierda») de pensar que el Vaticano II representa una «ruptura», un abandono de la Tradición. Muy al contrario, existe una continuidad que no permite ni retornos al pasado ni huidas hacia delante, ni nostalgias anacrónicas ni impaciencias injustificadas. Debemos permanecer fieles al hoy de la Iglesia; no al ayer o al mañana: y este hoy de la Iglesia son los documentos auténticos del Vaticano II. Sin reservas que los cercenen. Y sin arbitrariedades que los desfiguren».
"Lo repito: el católico que con lucidez y, por lo tanto, con sufrimiento, ve los problemas producidos en su Iglesia por las deformaciones del Vaticano II, debe encontrar en este mismo Vaticano II la posibilidad de un nuevo comienzo. El Concilio es suyo"
Informe sobre la Fe, capítulo 2, Joseph Ratzinger
07/11/12 7:14 PM
Para tener más fuentes hay que poner también un enlace del documento completo de Unitatis Redintegratio para que el lector pueda ver lo que dice más ampliamente el concilio sobre el ecumenismo:
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decree_19641121_unitatis-redintegratio_sp.html
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decree_19641121_unitatis-redintegratio_sp.html
07/11/12 7:27 PM
Si, Jose Miguel, el padre Cantalamessa dice que es necesario sostener el doctrinal con el espiritual pero otros se dedican al ecumenismo doctrinal, el se dedica al ecumenismo de amor.
-Otros quieren construir la unidad desde las verdades de fe, apunto, y "nosotros queremos hacerlo partiendo del amor"
Obviamente no rechaza el ecumenismo doctrinal pero considera que NUNCA se lograra la unidad con ese ecumenismo "la via del ecumenismo oficial y teologico no alcanzaria nunca la unidad de los cristianos". Y toma nota, Jose Miguel, que lo llama ecumenismo OFICIAL. quiere decir que el otro modelo de ecumenismo NO es OFICIAL. Han pasado 50 anos y nada, luego, un poco forzando las cosas, hay que aplicar otro modelo de ecumenismo (el espiritual) que colabore con el doctrinal. Ahi esta el problema porque el ecumenismo del Concilio es el doctrinal "es de todo punto necesario que se exponga claramente la doctrina". Otro modelo es un invento postconciliar.
La pregunta es: de donde salio ese ecumenismo de amor o espiritual?
---------------
JM: Buena pregunta.
-Otros quieren construir la unidad desde las verdades de fe, apunto, y "nosotros queremos hacerlo partiendo del amor"
Obviamente no rechaza el ecumenismo doctrinal pero considera que NUNCA se lograra la unidad con ese ecumenismo "la via del ecumenismo oficial y teologico no alcanzaria nunca la unidad de los cristianos". Y toma nota, Jose Miguel, que lo llama ecumenismo OFICIAL. quiere decir que el otro modelo de ecumenismo NO es OFICIAL. Han pasado 50 anos y nada, luego, un poco forzando las cosas, hay que aplicar otro modelo de ecumenismo (el espiritual) que colabore con el doctrinal. Ahi esta el problema porque el ecumenismo del Concilio es el doctrinal "es de todo punto necesario que se exponga claramente la doctrina". Otro modelo es un invento postconciliar.
La pregunta es: de donde salio ese ecumenismo de amor o espiritual?
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JM: Buena pregunta.
07/11/12 9:07 PM
JM: Agradezco sus palabras y su espíritu conciliador. De todos modos, no ha sido usted quien me ha hecho sentir mal, sino que con usted hemos tenido diferencia de opinión.
Veo que está sinceramente convencido que he dicho que la Iglesia negocia con el pecado. Pido perdón por haberme expresado de un modo que le llevó a pensar así. Nunca pensé ni quise transmitir que la Iglesia enseñe y tenga como norma negociar con el pecado. Pero entiendo que cuando no se reacciona contra él sí se negocia.
Con relación al tema de las expulsiones, veo que ahora la autora ha reconocido que no todos expulsan, y ha agregado la palabra "algunos". Al hablar de grupos protestantes latinoamericanos, entiendo que se habla de los de corte pentecostal, otros que surgen casi que espontáneamente por todos lados, y a los nuevos grupos inclusivistas, que no echarían de sus filas a nadie.
La afirmación basada en la premisa ahora corregida, sigue siendo agraviante para un no católico, porque no es que en la Iglesia Católica convivan justos y pecadores lo que horroriza. En latinoamérica, la mayoría de la población se dice católica, pero no vive de acuerdo a lo que dice la Iglesia. Ante cuestionamientos como el vivir en pareja, la gran mayoria de los grupos que mencioné lo rechazan enérgicamente. Sin embargo, es bastante común que un católico diga que la Iglesia tiene que modernizarse, y que ese mismo católico un día se levante de la misma cama que su novio/a y celebre una fastuosa boda católica. De este tipo de cosas es lo que más nos escandalizamos los evangélicos (incluidos los ex), y a eso me refiero con negociar con el pecado. Visto de afuera, ¿cómo no pensar que para los católicos no es lo mismo el pecado que la virtud? Usted sabe que hablamos de católicos nominales, pero un evangélico no lo sabe y si lo sabe no lo entiende, porque cuando uno deja de sentirse y vivir como evangélico, deja de llamarse como tal. En cambio el católico se dice católico aunque no sepa ni viva nada su fe.
Por eso digo que ese párrafo agravia, porque el asombro proviene de este tipo de situaciones y no de la caridad católica de recibir a todos.. Y eso, no se arregla agregando la palabra "algunos". Para dar una afirmación así, hay que dar casos concretos y congregaciones concretas, nombres y apellidos, y de grupos latinoamericanos propiamente dichos, ya que así la autora lo contextualizó. No hacerlo, pone a todos los evangélicos en el mismo saco. El mundo evangélico, tiene infinidad de manifestaciones. Cada persona, merece ser tomada en cuenta según su realidad religiosa, y no por la ajena.
He visto la foto en cuestión en otros blogs, y no he tenido reparos con las afirmaciones vertidas, las comparta o no.Veo a un sacerdote arrodillado ante Dios, junto a un pastor que ante el mismo Dios permanece de pie. No puedo hacer una completa evaluación sin conocer todo lo que se dijo en aquella ocasión, o algún documento oficial del evento. Para considerar la opinión ajena, tengo que confiar en la fuente. En este caso, estoy ante una autora que ha atacado mi persona, mi religión, mi moral y hasta mi identidad de un modo muy extraño. Entonces, ¿cómo no pensar que ha actuado con la misma medida al evaluar nada más ni nada menos que a un Cardenal de la Iglesia y un predicador papal? Por eso me hubiera gustado una respuesta correcta a mis planteamientos, para que aclarando mis dudas, ver que me podía aportar su análisis.
Espero quede claro que la única finalidad de este comentario se aclarar algunos puntos, y no dar vueltas en círculos sobre lo mismo.
------------------------
JM: Mirta, no veo que realmente rectifique de su error. Dice que pide perdón por haber dicho que en el catolicismo se negocia con el pecado pero luego dice que al fin si se negocia. Esta es la última vez que le clarifico el tema y doy por cerrado este hilo de comentarios:
La definición que da el diccionario de catolicismo es esta:
catolicismo.
(De católico).
1. m. Comunidad y gremio universal de quienes viven en la religión católica.
2. m. Creencia de la Iglesia católica.
Cuando se habla de catolicismo se habla de la Iglesia Católica, y atribuir negociación de pecado en el catolicismo es atribuirlo a la Iglesia. Quizá por tener poco tiempo de católica no sepa que no es verdad revelada que se pueda atribuir a la Iglesia los pecados de sus miembros, así como tampoco se puede achacar a la Iglesia una negociación con el pecado por el pecado de algunos. Judas traicionó a Cristo y nadie dice que la Iglesia traiciona a Cristo solo porque Judas era miembro de ella, es cuestión de sentido común.
Por eso es absurdo que intente todavía insistir en esto cuando usted misma reconoce que habla de católicos nominales. De ser así ¿podríamos establecer juicios de valor basándonos en los protestantes nominales de los países mayoritariamente protestantes?. No tiene sentido achacar lo que achaca a la Iglesia Católica, cuando hay un sin número de Iglesias protestantes que aprueban el aborto, la eutanasia, el matrimonio gay y el divorcio, y no estoy hablando de sus protestantes nominales sino de la doctrina oficial de sus denominaciones. ¿O es que no sabía que si pasa por Baviera se puede encontrar a un pastor conviviendo con su pareja gay http://www.protestantedigital.com/ES/Internacional/articulo/12116/Baviera-autoriza-a-los-pastores-luteranos? ¿O mejor pasa por Escocia http://religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=15666, Estados Unidos u otra buena cantidad de países para que vea lo mismo?.
Nada tendría que agraviar a un protestante lo que la autora señala, porque desde un principio quedó claro (aún sin el "algunos") que ella se refería solo a las denominaciones protestantes con las que no se puede hacer ecumenismo. Y no tendría que agraviarles porque ellos conocen mejor que nadie las diferencias doctrinales enormes que entre ellos. ¿Que en su Iglesia no expulsen a los pecadores? No podrían dudar que en la de la esquina siguiente tal vez si, y de esto ya le han dado testimonios, y no solo de foros como ha dicho, porque aquí mismo el director de este sitio que fue protestante por más una década y le ha dicho claramente que los hay.
Así que cuando pregunte: ¿cómo no pensar que para los católicos no es lo mismo el pecado que la virtud?. Respóndase que eso lo tiene que aplicar a un católico practicante, porque ningún valor tiene responder esa pregunta tomando como punto de partida católicos nominales, y luego respóndase si en protestantismo no los hay igual, para que se abstenga de generalizar.
Ya ve que al final de toda la controversia que ha causado insistiendo en lo mismo una y otra vez lo que ha hecho es hacer que el post se abulte con comentarios que no agregan valor sino que han enturbiado el tema. Mejor hubiera sido que simplemente cuestionara a la autora que no conoce casos como los que ella menciona sin comenzar a generalizar en sentido contrario. Simplemente no era necesario, y error mío ha sido permitirle hacerlo en vez de cortarle el hilo de comentarios al principio. No se volverá a repetir.
Veo que está sinceramente convencido que he dicho que la Iglesia negocia con el pecado. Pido perdón por haberme expresado de un modo que le llevó a pensar así. Nunca pensé ni quise transmitir que la Iglesia enseñe y tenga como norma negociar con el pecado. Pero entiendo que cuando no se reacciona contra él sí se negocia.
Con relación al tema de las expulsiones, veo que ahora la autora ha reconocido que no todos expulsan, y ha agregado la palabra "algunos". Al hablar de grupos protestantes latinoamericanos, entiendo que se habla de los de corte pentecostal, otros que surgen casi que espontáneamente por todos lados, y a los nuevos grupos inclusivistas, que no echarían de sus filas a nadie.
La afirmación basada en la premisa ahora corregida, sigue siendo agraviante para un no católico, porque no es que en la Iglesia Católica convivan justos y pecadores lo que horroriza. En latinoamérica, la mayoría de la población se dice católica, pero no vive de acuerdo a lo que dice la Iglesia. Ante cuestionamientos como el vivir en pareja, la gran mayoria de los grupos que mencioné lo rechazan enérgicamente. Sin embargo, es bastante común que un católico diga que la Iglesia tiene que modernizarse, y que ese mismo católico un día se levante de la misma cama que su novio/a y celebre una fastuosa boda católica. De este tipo de cosas es lo que más nos escandalizamos los evangélicos (incluidos los ex), y a eso me refiero con negociar con el pecado. Visto de afuera, ¿cómo no pensar que para los católicos no es lo mismo el pecado que la virtud? Usted sabe que hablamos de católicos nominales, pero un evangélico no lo sabe y si lo sabe no lo entiende, porque cuando uno deja de sentirse y vivir como evangélico, deja de llamarse como tal. En cambio el católico se dice católico aunque no sepa ni viva nada su fe.
Por eso digo que ese párrafo agravia, porque el asombro proviene de este tipo de situaciones y no de la caridad católica de recibir a todos.. Y eso, no se arregla agregando la palabra "algunos". Para dar una afirmación así, hay que dar casos concretos y congregaciones concretas, nombres y apellidos, y de grupos latinoamericanos propiamente dichos, ya que así la autora lo contextualizó. No hacerlo, pone a todos los evangélicos en el mismo saco. El mundo evangélico, tiene infinidad de manifestaciones. Cada persona, merece ser tomada en cuenta según su realidad religiosa, y no por la ajena.
He visto la foto en cuestión en otros blogs, y no he tenido reparos con las afirmaciones vertidas, las comparta o no.Veo a un sacerdote arrodillado ante Dios, junto a un pastor que ante el mismo Dios permanece de pie. No puedo hacer una completa evaluación sin conocer todo lo que se dijo en aquella ocasión, o algún documento oficial del evento. Para considerar la opinión ajena, tengo que confiar en la fuente. En este caso, estoy ante una autora que ha atacado mi persona, mi religión, mi moral y hasta mi identidad de un modo muy extraño. Entonces, ¿cómo no pensar que ha actuado con la misma medida al evaluar nada más ni nada menos que a un Cardenal de la Iglesia y un predicador papal? Por eso me hubiera gustado una respuesta correcta a mis planteamientos, para que aclarando mis dudas, ver que me podía aportar su análisis.
Espero quede claro que la única finalidad de este comentario se aclarar algunos puntos, y no dar vueltas en círculos sobre lo mismo.
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JM: Mirta, no veo que realmente rectifique de su error. Dice que pide perdón por haber dicho que en el catolicismo se negocia con el pecado pero luego dice que al fin si se negocia. Esta es la última vez que le clarifico el tema y doy por cerrado este hilo de comentarios:
La definición que da el diccionario de catolicismo es esta:
catolicismo.
(De católico).
1. m. Comunidad y gremio universal de quienes viven en la religión católica.
2. m. Creencia de la Iglesia católica.
Cuando se habla de catolicismo se habla de la Iglesia Católica, y atribuir negociación de pecado en el catolicismo es atribuirlo a la Iglesia. Quizá por tener poco tiempo de católica no sepa que no es verdad revelada que se pueda atribuir a la Iglesia los pecados de sus miembros, así como tampoco se puede achacar a la Iglesia una negociación con el pecado por el pecado de algunos. Judas traicionó a Cristo y nadie dice que la Iglesia traiciona a Cristo solo porque Judas era miembro de ella, es cuestión de sentido común.
Por eso es absurdo que intente todavía insistir en esto cuando usted misma reconoce que habla de católicos nominales. De ser así ¿podríamos establecer juicios de valor basándonos en los protestantes nominales de los países mayoritariamente protestantes?. No tiene sentido achacar lo que achaca a la Iglesia Católica, cuando hay un sin número de Iglesias protestantes que aprueban el aborto, la eutanasia, el matrimonio gay y el divorcio, y no estoy hablando de sus protestantes nominales sino de la doctrina oficial de sus denominaciones. ¿O es que no sabía que si pasa por Baviera se puede encontrar a un pastor conviviendo con su pareja gay http://www.protestantedigital.com/ES/Internacional/articulo/12116/Baviera-autoriza-a-los-pastores-luteranos? ¿O mejor pasa por Escocia http://religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=15666, Estados Unidos u otra buena cantidad de países para que vea lo mismo?.
Nada tendría que agraviar a un protestante lo que la autora señala, porque desde un principio quedó claro (aún sin el "algunos") que ella se refería solo a las denominaciones protestantes con las que no se puede hacer ecumenismo. Y no tendría que agraviarles porque ellos conocen mejor que nadie las diferencias doctrinales enormes que entre ellos. ¿Que en su Iglesia no expulsen a los pecadores? No podrían dudar que en la de la esquina siguiente tal vez si, y de esto ya le han dado testimonios, y no solo de foros como ha dicho, porque aquí mismo el director de este sitio que fue protestante por más una década y le ha dicho claramente que los hay.
Así que cuando pregunte: ¿cómo no pensar que para los católicos no es lo mismo el pecado que la virtud?. Respóndase que eso lo tiene que aplicar a un católico practicante, porque ningún valor tiene responder esa pregunta tomando como punto de partida católicos nominales, y luego respóndase si en protestantismo no los hay igual, para que se abstenga de generalizar.
Ya ve que al final de toda la controversia que ha causado insistiendo en lo mismo una y otra vez lo que ha hecho es hacer que el post se abulte con comentarios que no agregan valor sino que han enturbiado el tema. Mejor hubiera sido que simplemente cuestionara a la autora que no conoce casos como los que ella menciona sin comenzar a generalizar en sentido contrario. Simplemente no era necesario, y error mío ha sido permitirle hacerlo en vez de cortarle el hilo de comentarios al principio. No se volverá a repetir.
08/11/12 3:39 AM
El Cardenal Ratzinger en su libro "la sal de la tierra" manifiesta lo siguiente sobre el ecumenismo: Me parece mucho más importante que nos aceptemos reciprocamente, con profundo respeto,que nos amemos que nos reconozcamos cristianos e intentemos dar al mundo un testimonio conjunto sobre lo esencial" pag 263, lo esencial es el testimonio de la fe en Cristo aunque no existe una comunión plena tenemos una misma tarea de cara al mundo.
Desde luego el ecumenismo con grupos pentecostales es siempre complejo porque viven en una permanente división interna. Seria buena que el p. Cantalemessa explicara la razón de este gesto suyo que tantos comentarios ha suscitado, desde luego no dejo de leer sus predicaciones al papa en Adviento y Cuaresma.
Desde luego el ecumenismo con grupos pentecostales es siempre complejo porque viven en una permanente división interna. Seria buena que el p. Cantalemessa explicara la razón de este gesto suyo que tantos comentarios ha suscitado, desde luego no dejo de leer sus predicaciones al papa en Adviento y Cuaresma.
08/11/12 4:34 AM
La pregunta es: de donde salio ese ecumenismo de amor o espiritual?
---------------
JM: Buena pregunta.
_____________________
Primero de todo yo estuve allí escuchando lo que dijo el Padre Cantalamessa y viendo lo que ocurría.
El Padre Cantalamessa no se arrodilló frente al pastor sino que se arrodilló ante el Espíritu Santo. No sólo el pastor - un laico bautizado - pidió la bendición sino que al costado hay sacerdotes haciendo gestos similares al que se ve haciendo al pastor, extendiendo la mano y al mismo tiempo solicitando la bendición o más bien la unción del Espíritu Santo sobre el padre Cantalemassa que va a predicar. Es un gesto habitual entre los sacerdotes de la RCC.
El cardenal Bergoglio no se arrodilló en este encuentro sino en uno del 2006.
El padre Cantalamessa se refirió a María como la primer pentecostal y primer carismática y también se refirió a ella como la Teotokos y la Virgen.
La denominación ECUMENISMO ESPIRITUAL puede encontrarse en el documento del CVII sobre la unidad de los cristianos en el parágrafo 8, donde se lee: ""Esta conversión del corazón y santidad de vida, junto con las oraciones públicas y privadas por la unidad de los cristianos, han de considerarse como el alma de todo el movimiento ecuménico y con toda verdad pueden llamarse ECUMENISMO ESPIRITUAL" (UR 8).
Más recientes podemos leer las intervenciones de BXVI del 21 de enero de 2007: “La Semana de oración por la Unidad de los Cristianos nos recuerda así que el ecumenismo es una experiencia dialógica profunda, un escucharse y hablarse, un conocerse mejor; es una tarea que todos pueden realizar, especialmente en lo relativo al ECUMENISMO ESPIRITUAL, basado en la oración y en compartir lo que es posible por ahora entre los cristianos. Deseo que el anhelo por la unidad, traducido en oración y fraterna colaboración para aliviar los sufrimientos del hombre, se difunda cada vez más a nivel de las parroquias y de los movimientos eclesiales y entre los Institutos religiosos."
Y en una reunión del 10 de febrero de 2010 con las autoridades luteranas dijo: "Recoger los frutos de este diálogo comprometido a seguir el Concilio Vaticano II es una misión importante", "Y para seguir construyendo sobre lo que se ha logrado es necesario un ECUMENISMO ESPIRITUAL, que se base en una ferviente oración y en la conversión a Cristo, fuente de gracia y de verdad"
Bendiciones en el Amor de los Dos Corazones.
----------------------
JM: Gracias por la observación Inés.
Siempre ha estado claro que el padre Cantalamesa no se arrodilló ante el pastor, por eso la crítica del gesto se refiere a que es equívoco.
A lo que Estela se refiere (y no entiendo así leyendo todo el contexto de su comentario) es un ecumenismo espiritual que excluya el ecumenismo doctrinal. Eso es lo que dice el documento que citas que también dice:
"En ningún caso debe ser obstáculo para el diálogo con los hermanos del sistema de exposición de la fe católica. Es totalmente necesario que se exponga con claridad toda la doctrina. nada es tan ajeno al ecumenismo como el falso irenismo, que pretendiera desvirtuar la pureza de la doctrina católica y obscurecer su genuino y verdadero sentido.
La fe católica hay que exponerla al mismo tiempo con más profundidad y con más rectitud, para que tanto por la forma como por las palabras pueda ser cabalmente comprendida también por los hermanos separados."
Me parece excelente que el padre Cantalamesa llamara a María "Theotokos" (no sabía), esperemos que en el próximo encuentro llegue también a llamarla "Siempre Virgen", "Inmaculada", Asunta al cielo en cuerpo y alma, etc..
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JM: Buena pregunta.
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Primero de todo yo estuve allí escuchando lo que dijo el Padre Cantalamessa y viendo lo que ocurría.
El Padre Cantalamessa no se arrodilló frente al pastor sino que se arrodilló ante el Espíritu Santo. No sólo el pastor - un laico bautizado - pidió la bendición sino que al costado hay sacerdotes haciendo gestos similares al que se ve haciendo al pastor, extendiendo la mano y al mismo tiempo solicitando la bendición o más bien la unción del Espíritu Santo sobre el padre Cantalemassa que va a predicar. Es un gesto habitual entre los sacerdotes de la RCC.
El cardenal Bergoglio no se arrodilló en este encuentro sino en uno del 2006.
El padre Cantalamessa se refirió a María como la primer pentecostal y primer carismática y también se refirió a ella como la Teotokos y la Virgen.
La denominación ECUMENISMO ESPIRITUAL puede encontrarse en el documento del CVII sobre la unidad de los cristianos en el parágrafo 8, donde se lee: ""Esta conversión del corazón y santidad de vida, junto con las oraciones públicas y privadas por la unidad de los cristianos, han de considerarse como el alma de todo el movimiento ecuménico y con toda verdad pueden llamarse ECUMENISMO ESPIRITUAL" (UR 8).
Más recientes podemos leer las intervenciones de BXVI del 21 de enero de 2007: “La Semana de oración por la Unidad de los Cristianos nos recuerda así que el ecumenismo es una experiencia dialógica profunda, un escucharse y hablarse, un conocerse mejor; es una tarea que todos pueden realizar, especialmente en lo relativo al ECUMENISMO ESPIRITUAL, basado en la oración y en compartir lo que es posible por ahora entre los cristianos. Deseo que el anhelo por la unidad, traducido en oración y fraterna colaboración para aliviar los sufrimientos del hombre, se difunda cada vez más a nivel de las parroquias y de los movimientos eclesiales y entre los Institutos religiosos."
Y en una reunión del 10 de febrero de 2010 con las autoridades luteranas dijo: "Recoger los frutos de este diálogo comprometido a seguir el Concilio Vaticano II es una misión importante", "Y para seguir construyendo sobre lo que se ha logrado es necesario un ECUMENISMO ESPIRITUAL, que se base en una ferviente oración y en la conversión a Cristo, fuente de gracia y de verdad"
Bendiciones en el Amor de los Dos Corazones.
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JM: Gracias por la observación Inés.
Siempre ha estado claro que el padre Cantalamesa no se arrodilló ante el pastor, por eso la crítica del gesto se refiere a que es equívoco.
A lo que Estela se refiere (y no entiendo así leyendo todo el contexto de su comentario) es un ecumenismo espiritual que excluya el ecumenismo doctrinal. Eso es lo que dice el documento que citas que también dice:
"En ningún caso debe ser obstáculo para el diálogo con los hermanos del sistema de exposición de la fe católica. Es totalmente necesario que se exponga con claridad toda la doctrina. nada es tan ajeno al ecumenismo como el falso irenismo, que pretendiera desvirtuar la pureza de la doctrina católica y obscurecer su genuino y verdadero sentido.
La fe católica hay que exponerla al mismo tiempo con más profundidad y con más rectitud, para que tanto por la forma como por las palabras pueda ser cabalmente comprendida también por los hermanos separados."
Me parece excelente que el padre Cantalamesa llamara a María "Theotokos" (no sabía), esperemos que en el próximo encuentro llegue también a llamarla "Siempre Virgen", "Inmaculada", Asunta al cielo en cuerpo y alma, etc..
08/11/12 5:40 AM
Una buena respuesta sobre las bendiciones de los laicos sobre los sacerdotes:
"¿qué pueden darnos a nosotros los sacerdotes y a los obispos, estos laicos?. Nosotros hemos recibido la plenitud del Espíritu”. Así les hablé en aquel momento. Porque el Señor puede contestarnos: “Yo también recibí la plenitud del Espíritu en el momento de mi encarnación en María y a pesar de esto me fui al Jordán y pedí a Juan el Bautista, que era un simple laico, ser bautizado”.
Lo anterior es parte del testimonio del Padre Cantalamessa sobre su conversión en la RCC.
http://www.catolico.org/espiritualidad/movimientos/renovacion_carismatica/bautismo_espiritu_santo_cantalamesa.htm
Bendiciones en el Amor de los Dos Corazones.
"¿qué pueden darnos a nosotros los sacerdotes y a los obispos, estos laicos?. Nosotros hemos recibido la plenitud del Espíritu”. Así les hablé en aquel momento. Porque el Señor puede contestarnos: “Yo también recibí la plenitud del Espíritu en el momento de mi encarnación en María y a pesar de esto me fui al Jordán y pedí a Juan el Bautista, que era un simple laico, ser bautizado”.
Lo anterior es parte del testimonio del Padre Cantalamessa sobre su conversión en la RCC.
http://www.catolico.org/espiritualidad/movimientos/renovacion_carismatica/bautismo_espiritu_santo_cantalamesa.htm
Bendiciones en el Amor de los Dos Corazones.
08/11/12 6:11 AM
Otra cosa sería analizar las causas de por qué hay errores en la praxis ecuménica, y yo creo que se trata de no atender a los textos del Concilio, más que a problemas en los textos mismos.
------------
Ahí tu mismo estás acusando al Padre Cantalamessa y a todo un Cardenal de " no atender a los textos del Concilio". Conociéndolos. Como no es posible la ignorancia pues son impolutos en su transmisión de lo que quieren decir, solo te queda.... ejem ejem.
Ya estás encerrado Jose Miguel.
Pd:
Puedo sacarte textos del Papa donde dice cosas diversas y complementarias sobre las interpretaciones del Concilio. Pero valga la cuestión de que yo no necesito que la imperfección de raíz esté en los textos. Me basta con una imperfección masiva en los lectores de este tiempo para comprenderlos, para que una buena Magister quiera aclararLES - a ellos- su verdadero significado o su praxis.
----------------
JM: Mi comentario completo es este:
"Había preguntado las razones de “por qué lo hacen” y para saber las causas de por qué alguien hace lo que hace en alguna ocasión en particular habría que preguntarle o conocer su fuero interno. Otra cosa sería analizar las causas de por qué hay errores en la praxis ecuménica, y yo creo que se trata de no atender a los textos del Concilio, más que a problemas en los textos mismos."
Se entiende claramente que señalo errores en la praxis ecuménica en general, ya la valoración que pueda tener yo de algún hecho puntual como este es otra cosa, y respecto a esto no pretendo detenerme a analizar las razones particulares por la que cada persona comete dichos errores, para no cometer el error que me imputa. Puede creer si gusta que estoy "encerrado", yo creo por otro lado que sus comentarios ya entraron en un círculo vicioso de redundar una y otra vez en lo mismo. Si ha entendido bien sino también, pero aquí acaba la discusión.
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Ahí tu mismo estás acusando al Padre Cantalamessa y a todo un Cardenal de " no atender a los textos del Concilio". Conociéndolos. Como no es posible la ignorancia pues son impolutos en su transmisión de lo que quieren decir, solo te queda.... ejem ejem.
Ya estás encerrado Jose Miguel.
Pd:
Puedo sacarte textos del Papa donde dice cosas diversas y complementarias sobre las interpretaciones del Concilio. Pero valga la cuestión de que yo no necesito que la imperfección de raíz esté en los textos. Me basta con una imperfección masiva en los lectores de este tiempo para comprenderlos, para que una buena Magister quiera aclararLES - a ellos- su verdadero significado o su praxis.
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JM: Mi comentario completo es este:
"Había preguntado las razones de “por qué lo hacen” y para saber las causas de por qué alguien hace lo que hace en alguna ocasión en particular habría que preguntarle o conocer su fuero interno. Otra cosa sería analizar las causas de por qué hay errores en la praxis ecuménica, y yo creo que se trata de no atender a los textos del Concilio, más que a problemas en los textos mismos."
Se entiende claramente que señalo errores en la praxis ecuménica en general, ya la valoración que pueda tener yo de algún hecho puntual como este es otra cosa, y respecto a esto no pretendo detenerme a analizar las razones particulares por la que cada persona comete dichos errores, para no cometer el error que me imputa. Puede creer si gusta que estoy "encerrado", yo creo por otro lado que sus comentarios ya entraron en un círculo vicioso de redundar una y otra vez en lo mismo. Si ha entendido bien sino también, pero aquí acaba la discusión.
08/11/12 12:23 PM
Inés, durante Juan el Bautista el Señor Jesús aún no había fundado su Iglesia con Pedro como roca ni tampoco había pronunciado la fórmula que les confería autoridad: "atad y desatad en el cielo y en la tierra" que es una fórmula jurídico rabínica que significa: interpretar, legislar, permitir o prohibir, ni se practicaba la sucesión apostólica.
08/11/12 1:07 PM
Cualquier católico comprende los "peces malos" en la red de Pedro:
http://infocatolica.com/blog/sacroprofano.php/1210120123-los-peces-malos-en-la-red-de
"En estos cincuenta años hemos aprendido y comprobado que el pecado original existe y se traduce, siempre de nuevo, en pecados personales que pueden además convertirse en estructuras de pecado. Hemos visto que en el campo del Señor existe siempre también la cizaña. Hemos visto que en la red de Pedro se encuentran también peces malos. Hemos visto que la fragilidad humana está presente también en la Iglesia, que la nave de la Iglesia está navegando con viento contrario, con tempestades que amenazan el barco y alguna vez pensamos: “el Señor duerme y nos ha olvidado” " Benedicto XVI
Los protestantes dicen que los católicos negociamos con el pecado. No entienden nada la parábola de la red con los peces buenos y malos ni la parábola del trigo y la cizaña (Mateo 13, 24-30 y 47-53).
Es un "marear la perdiz" ese temita porque el tema central aquí son los abusos en la aplicación del ecumenismo. Que se discuta en otro hilo.
http://infocatolica.com/blog/sacroprofano.php/1210120123-los-peces-malos-en-la-red-de
"En estos cincuenta años hemos aprendido y comprobado que el pecado original existe y se traduce, siempre de nuevo, en pecados personales que pueden además convertirse en estructuras de pecado. Hemos visto que en el campo del Señor existe siempre también la cizaña. Hemos visto que en la red de Pedro se encuentran también peces malos. Hemos visto que la fragilidad humana está presente también en la Iglesia, que la nave de la Iglesia está navegando con viento contrario, con tempestades que amenazan el barco y alguna vez pensamos: “el Señor duerme y nos ha olvidado” " Benedicto XVI
Los protestantes dicen que los católicos negociamos con el pecado. No entienden nada la parábola de la red con los peces buenos y malos ni la parábola del trigo y la cizaña (Mateo 13, 24-30 y 47-53).
Es un "marear la perdiz" ese temita porque el tema central aquí son los abusos en la aplicación del ecumenismo. Que se discuta en otro hilo.
08/11/12 1:21 PM
Siempre ha estado claro que el padre Cantalamesa no se arrodilló ante el pastor, por eso la crítica del gesto se refiere a que es equívoco.
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Cantalamessa SI se arrodillo NO ante un pastor sino ante DOS PASTORES:
Uno es el pastor Omar Cabrera Jr. y el otro el pastor Norberto Saracco:
http://www.sunchaleshoy.com.ar/wp-content/uploads/2012/07/Omar_CabreraJr.jpg
http://www.jesucristorey.org/Portals/0/img/autores/Norberto%20Saracco.jpg
Y si hubo sacerdotes al costado, pues estuvo mal también de parte de ellos.
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JM: A lo que me refiero es que no se arrodilló ante ellos, sino ante Dios para que ellos oraran por él y le impusieran las manos. Ese es el problema que veo en el gesto, que es equívoco muchos pueden entender que se reconoce alguna autoridad espiritual en dichos pastores.
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Cantalamessa SI se arrodillo NO ante un pastor sino ante DOS PASTORES:
Uno es el pastor Omar Cabrera Jr. y el otro el pastor Norberto Saracco:
http://www.sunchaleshoy.com.ar/wp-content/uploads/2012/07/Omar_CabreraJr.jpg
http://www.jesucristorey.org/Portals/0/img/autores/Norberto%20Saracco.jpg
Y si hubo sacerdotes al costado, pues estuvo mal también de parte de ellos.
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JM: A lo que me refiero es que no se arrodilló ante ellos, sino ante Dios para que ellos oraran por él y le impusieran las manos. Ese es el problema que veo en el gesto, que es equívoco muchos pueden entender que se reconoce alguna autoridad espiritual en dichos pastores.
08/11/12 1:30 PM
---EDITADO---
La autora nunca aclaró que se refería a grupos con los que no se puede hacer ecumenismo. No lo dice y el primer link que me mandó era bautista. ¿Acaso los bautistas no son grupo ecuménico?
Ecumenismo no es señalar errores ajenos, sino buscar la unidad sin perder la integridad del catolicismo. Mal podemos hablar de ecumenismo viendo quien es más pecador, más esto o más aquello, y la forma o alcance en que las diferencias se manifiestan.
Para saber de pastores/as gays, no tengo que ir a Baviera. La iglesia inclusiva está en auge en la ciudad donde fue tomada la foto y es uno de los nuevos grupos latinoamericanos.
JM: De esto ya le dije que no se lo explicaba más.
La autora nunca aclaró que se refería a grupos con los que no se puede hacer ecumenismo. No lo dice y el primer link que me mandó era bautista. ¿Acaso los bautistas no son grupo ecuménico?
JM: Yo lo entendí perfectamente del contexto. Que en Latinoamérica hayan comunidades bautistas no quiere decir que se pueda practicar ecumenismo con todas. Por experiencia se que con la gran mayoría es misión imposible. Casos como el del bautista Daniel Sapia (de conoceislaverdad.org) son una muestra de los extremos de anticatolicismo aberrantes que se pueden encontrar en miembros de estas denominaciones.
Ecumenismo no es señalar errores ajenos, sino buscar la unidad sin perder la integridad del catolicismo. Mal podemos hablar de ecumenismo viendo quien es más pecador, más esto o más aquello, y la forma o alcance en que las diferencias se manifiestan.
Para saber de pastores/as gays, no tengo que ir a Baviera. La iglesia inclusiva está en auge en la ciudad donde fue tomada la foto y es uno de los nuevos grupos latinoamericanos.
JM: La finalidad del diálogo ecuménico es restaurar la unidad de los cristianos. Lo que la autora sostiene porque lo sostiene el Magisterio, es que la búsqueda de esta unidad no puede hacerse dejando de lado la exposición íntegra de la verdad católica sin atenuaciones. Ella no está hablando de señalar errores ajenos.
08/11/12 1:32 PM
Me parece excelente que el padre Cantalamesa llamara a María "Theotokos" (no sabía), esperemos que en el próximo encuentro se atreva también a llamarla "Siempre Virgen", "Inmaculada", Asunta al cielo en cuerpo y alma, etc..
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Je, no sólo esoo José Miguel, que se atreva a hablar de la Eucaristía, del primado de Pedro, de la sucesión apostólica.
Mira que ya me dieron ganas de ir el próximo año a Buenos Aires a la V reunión de CRECES con grabadora en mano, con mi rosario (y lo rezaré allí) y una pancarta con la Eucaristía y la Virgen María.
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Je, no sólo esoo José Miguel, que se atreva a hablar de la Eucaristía, del primado de Pedro, de la sucesión apostólica.
Mira que ya me dieron ganas de ir el próximo año a Buenos Aires a la V reunión de CRECES con grabadora en mano, con mi rosario (y lo rezaré allí) y una pancarta con la Eucaristía y la Virgen María.
08/11/12 1:34 PM
"La fe católica hay que exponerla al mismo tiempo con más profundidad y con más rectitud, para que tanto por la forma como por las palabras pueda ser cabalmente comprendida también por los hermanos separados."
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Por la forma como por la palabra....pues eso es lo que NO se ha cumplido en esa V reunión de CRECES porque arrodillase ante DOS pastores pone en duda la sucesión apostólica. Da la impresión que un pastor protestante, que como bien señala Inés, es un laico nada más, un laico que no solo niega dogmas públicamente sino que enseña lo contrario, está en igualdad de conocimientos y poderes que un sacerdote.
Que en la renovación carismática en Argentina el sacerdote se arrodille para recibir una bendición de un laico carismático, es pasable porque se trata de católico a católico, ambos profesan la misma fe y aceptan TODOS los dogmas, la veneración a la Virgen María, la Eucaristía, el primado de Pedro.
La experiencia que yo tengo de la renovación carismática en Perú es que nadie se arrodilla para recibir la bendición. O bien sentada en tu lugar o bien parada.
José Miguel ¿en la RC de Venezuela se arrodillan para recibir la bendición?
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JM: Si, he visto que en la RCC quien va predicar se arrodilla para que oren por él y el Espíritu Santo ilumine su predicación.
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Por la forma como por la palabra....pues eso es lo que NO se ha cumplido en esa V reunión de CRECES porque arrodillase ante DOS pastores pone en duda la sucesión apostólica. Da la impresión que un pastor protestante, que como bien señala Inés, es un laico nada más, un laico que no solo niega dogmas públicamente sino que enseña lo contrario, está en igualdad de conocimientos y poderes que un sacerdote.
Que en la renovación carismática en Argentina el sacerdote se arrodille para recibir una bendición de un laico carismático, es pasable porque se trata de católico a católico, ambos profesan la misma fe y aceptan TODOS los dogmas, la veneración a la Virgen María, la Eucaristía, el primado de Pedro.
La experiencia que yo tengo de la renovación carismática en Perú es que nadie se arrodilla para recibir la bendición. O bien sentada en tu lugar o bien parada.
José Miguel ¿en la RC de Venezuela se arrodillan para recibir la bendición?
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JM: Si, he visto que en la RCC quien va predicar se arrodilla para que oren por él y el Espíritu Santo ilumine su predicación.
08/11/12 1:43 PM
El cardenal Bergoglio no se arrodilló en este encuentro sino en uno del 2006.
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Se arrodilló frente a protestantes, lejos o cerca, da igual la distancia, protestantes que no solo niegan dogmas de fe sino que enseñan públicamente lo contrario a los católicos. ¿No se dan cuenta de la confusión que producen estos gestos equívocos? ¿Da igual la afirmación de dogmas católicos o la negación de los mismos? Un católico ignorante de su fe, que es la gran mayoría, al ver al cardenal Bergoglio arrodillado ante los protestantes pensará que lo que le dice el pastor es verdad: que la Virgen no es Virgen, que en la Eucaristía no está presente el cuerpo y sangre del Señor, que no es verdad que Jesús fundó UNA Iglesia visible, que no es verdad la sucesión apostólica....
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Se arrodilló frente a protestantes, lejos o cerca, da igual la distancia, protestantes que no solo niegan dogmas de fe sino que enseñan públicamente lo contrario a los católicos. ¿No se dan cuenta de la confusión que producen estos gestos equívocos? ¿Da igual la afirmación de dogmas católicos o la negación de los mismos? Un católico ignorante de su fe, que es la gran mayoría, al ver al cardenal Bergoglio arrodillado ante los protestantes pensará que lo que le dice el pastor es verdad: que la Virgen no es Virgen, que en la Eucaristía no está presente el cuerpo y sangre del Señor, que no es verdad que Jesús fundó UNA Iglesia visible, que no es verdad la sucesión apostólica....
08/11/12 1:57 PM
Estimada Estela, lo citado es parte del testimonio personal de conersión de Fray Cantalamessa. Lealo entero y tal vez comprenda que un sacerdote puede arrodillarse ante el Espíritu Santo y humildemente aceptar que laicos intercedan ante Dios pidiendo una unción para predicar sin por ello devaluar su condición de sacerdote ordenado.
Estimado JM el Padre Cantalamessa no ha negado la necesidad del diálogo ecumpénico que como el dice es oficial. Pero el no participa de esos diálogos ya que el tiene otra función que es practicar la oración y el ecumenismo espiritual. Nada de lo que dice ni hace contradice lo que dice el mismo Papa.
Y claro que no va a predicar sobre el dogma de la Inmaculada Concepción en un encuentro de oración y alabanza entre catolicos y pentecostales. Lo dice el mismo documento del concilio y Benedicto en varias ocasiones: mientras no haya unidad doctrinal hay que compartir lo que se tiene en común y orar juntos, caminar juntos hacia la unidad y en el Camino que es Cristo mismo mantenemos la confianza de que el Espíritu Santo va a concedernos la gracia de la unidad plena y visible de todos los bautizados. La exposición razonada de los dogmas y el diálogo teólogico oficial es un camino hacia la unidad pero como dan cuenta muchos testimonios el Espiritu Santo tiene otros caminos también para mostrarnos que María, la Madre de Dios fue concebida inmaculada y se mantuvo así hasta que fue elevada en cuerpo y alma al Cielo y coronada reina de la creación y que ahora es mediadora de todas las gracias y corredentora de Su Redentor.
El gesto de Fray Catalamessa arrodillándose ante el Espíritu Santo es equívocó para el que no estuvo allí en el encuentro de Creces y no participa de la RCC. Pero ante la foto y buscando la información disponible en la Internet y con el uso de la mera razón es posible encontrar una exlicación que sea justa.
Bendiciones en el Amor de los Dos Corazones.
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JM: Inés, que mientras no haya unidad doctrinal haya que compartir lo que tenemos en común no implica excluir el diálogo doctrinal de los encuentros. Obviamente exponer la fe católica de forma caritativa y respetuosa no va a convencer a todos, pero si sembrará la semilla que ayudará muchos a retornar a a Barca de Pedro. Si vamos a esperar tener unidad doctrinal para exponer la doctrina católica en su integridad no lo vamos a hacer nunca.
Por otro lado, yo he estado vinculado de uno u otro modo con la Renovación Carismática Católica por aproximadamente más de 25 años. La conozco bien y también los errores a los que puede inducir gestos equívocos o una deficiencia de parte de los sacerdotes y católicos participantes, para exponer la verdadera doctrina católica de forma íntegra. Aquí cerca tuvimos un circulo de y oración de la RCC cuya coordinadora se convirtió en la pastora de la Iglesia Evangélica “El amor de Dios” y si verdaderamente conoces la RCC sabrás que en ella hay personas de todo tipo, desde las más humildes y sencillas pero poco formadas, hasta otras más cultas y preparadas doctrinalmente. No se puede asegurar que para todos el gesto no haya sido equívoco, y sabes que no puedes hablar por todos, por más que para ti no lo haya sido.
Recuerda que no se trata de un laico católico, se trata de un hereje (y como dije antes, no lo digo para ofender sino para resaltar un hecho objetivo).
Estimado JM el Padre Cantalamessa no ha negado la necesidad del diálogo ecumpénico que como el dice es oficial. Pero el no participa de esos diálogos ya que el tiene otra función que es practicar la oración y el ecumenismo espiritual. Nada de lo que dice ni hace contradice lo que dice el mismo Papa.
Y claro que no va a predicar sobre el dogma de la Inmaculada Concepción en un encuentro de oración y alabanza entre catolicos y pentecostales. Lo dice el mismo documento del concilio y Benedicto en varias ocasiones: mientras no haya unidad doctrinal hay que compartir lo que se tiene en común y orar juntos, caminar juntos hacia la unidad y en el Camino que es Cristo mismo mantenemos la confianza de que el Espíritu Santo va a concedernos la gracia de la unidad plena y visible de todos los bautizados. La exposición razonada de los dogmas y el diálogo teólogico oficial es un camino hacia la unidad pero como dan cuenta muchos testimonios el Espiritu Santo tiene otros caminos también para mostrarnos que María, la Madre de Dios fue concebida inmaculada y se mantuvo así hasta que fue elevada en cuerpo y alma al Cielo y coronada reina de la creación y que ahora es mediadora de todas las gracias y corredentora de Su Redentor.
El gesto de Fray Catalamessa arrodillándose ante el Espíritu Santo es equívocó para el que no estuvo allí en el encuentro de Creces y no participa de la RCC. Pero ante la foto y buscando la información disponible en la Internet y con el uso de la mera razón es posible encontrar una exlicación que sea justa.
Bendiciones en el Amor de los Dos Corazones.
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JM: Inés, que mientras no haya unidad doctrinal haya que compartir lo que tenemos en común no implica excluir el diálogo doctrinal de los encuentros. Obviamente exponer la fe católica de forma caritativa y respetuosa no va a convencer a todos, pero si sembrará la semilla que ayudará muchos a retornar a a Barca de Pedro. Si vamos a esperar tener unidad doctrinal para exponer la doctrina católica en su integridad no lo vamos a hacer nunca.
Por otro lado, yo he estado vinculado de uno u otro modo con la Renovación Carismática Católica por aproximadamente más de 25 años. La conozco bien y también los errores a los que puede inducir gestos equívocos o una deficiencia de parte de los sacerdotes y católicos participantes, para exponer la verdadera doctrina católica de forma íntegra. Aquí cerca tuvimos un circulo de y oración de la RCC cuya coordinadora se convirtió en la pastora de la Iglesia Evangélica “El amor de Dios” y si verdaderamente conoces la RCC sabrás que en ella hay personas de todo tipo, desde las más humildes y sencillas pero poco formadas, hasta otras más cultas y preparadas doctrinalmente. No se puede asegurar que para todos el gesto no haya sido equívoco, y sabes que no puedes hablar por todos, por más que para ti no lo haya sido.
Recuerda que no se trata de un laico católico, se trata de un hereje (y como dije antes, no lo digo para ofender sino para resaltar un hecho objetivo).
08/11/12 2:10 PM
Y en una reunión del 10 de febrero de 2010 con las autoridades luteranas dijo: "Recoger los frutos de este diálogo comprometido a seguir el Concilio Vaticano II es una misión importante", "Y para seguir construyendo sobre lo que se ha logrado es necesario un ECUMENISMO ESPIRITUAL, que se base en una ferviente oración y en la conversión a Cristo, fuente de gracia y de verdad"
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Es muy común utilizar frases del Papa para hacerle decir algo que NO ha dicho.
Sería bueno que Inés leyera las declaraciones de Cantalamessa a Zenit. El ahí señala que hay un ecumenismo teológico OFICIAL y el otro modelo de ecumenismo de amor, que es el que él práctica. ¿Quién inventó ese ecumenismo que no es oficial?
Es obvio que el Papa se refiere en todo momento al ecumenismo del Concilio Vaticano II, al doctrinal, que también incluye la oración común.
Arrodillarse ante pastores, diáconos, y cualquier protestante que niega dogmas de fe y lo enseñan públicamente a los católicos, es un escándalo, cizaña, una mala práctica ecuménica que debería desterrarse.
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Es muy común utilizar frases del Papa para hacerle decir algo que NO ha dicho.
Sería bueno que Inés leyera las declaraciones de Cantalamessa a Zenit. El ahí señala que hay un ecumenismo teológico OFICIAL y el otro modelo de ecumenismo de amor, que es el que él práctica. ¿Quién inventó ese ecumenismo que no es oficial?
Es obvio que el Papa se refiere en todo momento al ecumenismo del Concilio Vaticano II, al doctrinal, que también incluye la oración común.
Arrodillarse ante pastores, diáconos, y cualquier protestante que niega dogmas de fe y lo enseñan públicamente a los católicos, es un escándalo, cizaña, una mala práctica ecuménica que debería desterrarse.
08/11/12 2:19 PM
Hola Beatriz, serás bienvenida, había muchos rosarios en las manos de los católicos de la RCC presentes y también algunos llevaron los estandartes de sus parroquias con referencia a la Virgen también.
Quién no te dice que te pase lo que le pasó a Fray Cantalamessa y recibas el bautismo en el Espíritu Santo como lo recibió él como lo cuenta en su testimonio. Fijate que esa sonrisa se la concedió como don el Espíritu Santo y el convertirse en predicador también.
Esperamos tu venida a Buenos Aires, hasta puedo conseguirte entradas en mi parroquia y darte alojamiento en mi casa.
Bendiciones en el Amor de los Dos Corazones.
Quién no te dice que te pase lo que le pasó a Fray Cantalamessa y recibas el bautismo en el Espíritu Santo como lo recibió él como lo cuenta en su testimonio. Fijate que esa sonrisa se la concedió como don el Espíritu Santo y el convertirse en predicador también.
Esperamos tu venida a Buenos Aires, hasta puedo conseguirte entradas en mi parroquia y darte alojamiento en mi casa.
Bendiciones en el Amor de los Dos Corazones.
08/11/12 2:41 PM
Y ni qué decir del retiro espiritual, que no mencioné en mi artículo, organizado para sacerdotes y pastores, dictado por el cardenal Bergoglio y cuatro pastores, uno o dos días antes de esa reunión de CRECES como "preparación" al mismo.
¿Da igual la existencia misma de la Iglesia?
¿Para qué existe la Iglesia Católica si da igual en qué creemos?
¿Para qué se molestó Jesús en fundar UNA Iglesia, Católica, Apostólica y Romana?
¿O no es verdad que Jesús tuvo la intención de fundar UNA Iglesia visible?
La siguiente es la nota de la RCC Argentina sobre ese retiro.
Tomen nota que lo llama "INEDITO retiro el mundo". Cantalamessa también llamó a ese ecumenismo de amor: "algo PIONERO".
Saben perfectamente que esto es algo completamente NUEVO, UNICO en el mundo del catolicismo, un invento postconciliar, y hay que pararle los pies porque confunde a los católicos.
"El II Retiro se hará en la casa de retiro El Cenáculo La Montonera, en Pilar, Pcia. de Buenos Aires en el mes de octubre próximo, los días 9, 10 y 11 (hasta el medio día)
El costo del retiro es de $500, incluido el almuerzo del jueves y la ropa blanca.
¡Animemos a nuestro asesores y sacerdotes amigos a participar de este inédito retiro en el mundo!
En ambos eventos participara el Cardenal Jorge Bergoglio y los pastores, Jorge Himitián, Carlos Mraida, Norberto Saracco y Angel Negro.
Nuestra misión es anunciar a Jesús. El Mundo lo necesita. Hagámoslo Juntos!"
Este retiro es otra versión de "Palabra de Pastor" de Religión Digital.
¿Lo han visto? Obispos y pastores todos juntos compartiendo sus blogs, todos son "pastores" en igualdad de conocimientos y poderes...da igual la sucesión apostólica, da igual la fundación de UNA Iglesia visible, da igual todo. Lo único que importa es que somos bautizados y creemos en Jesús. Si ellos niegan las palabras de Cristo: "esto es mi cuerpo, esto es mi sangre", no importa, somos hermanos separados y conformamos una federación de cristianos cada uno creyendo lo suyo, nosotros creyendo en la eucaristía y ellos negándola. Da igual.
Pues esto es una falsa paz. El falso irenismo que dice el Concilio debemos evitar.
¿Quién obedece el Concilio? ¿Lo habrán leído?
¿Da igual la existencia misma de la Iglesia?
¿Para qué existe la Iglesia Católica si da igual en qué creemos?
¿Para qué se molestó Jesús en fundar UNA Iglesia, Católica, Apostólica y Romana?
¿O no es verdad que Jesús tuvo la intención de fundar UNA Iglesia visible?
La siguiente es la nota de la RCC Argentina sobre ese retiro.
Tomen nota que lo llama "INEDITO retiro el mundo". Cantalamessa también llamó a ese ecumenismo de amor: "algo PIONERO".
Saben perfectamente que esto es algo completamente NUEVO, UNICO en el mundo del catolicismo, un invento postconciliar, y hay que pararle los pies porque confunde a los católicos.
"El II Retiro se hará en la casa de retiro El Cenáculo La Montonera, en Pilar, Pcia. de Buenos Aires en el mes de octubre próximo, los días 9, 10 y 11 (hasta el medio día)
El costo del retiro es de $500, incluido el almuerzo del jueves y la ropa blanca.
¡Animemos a nuestro asesores y sacerdotes amigos a participar de este inédito retiro en el mundo!
En ambos eventos participara el Cardenal Jorge Bergoglio y los pastores, Jorge Himitián, Carlos Mraida, Norberto Saracco y Angel Negro.
Nuestra misión es anunciar a Jesús. El Mundo lo necesita. Hagámoslo Juntos!"
Este retiro es otra versión de "Palabra de Pastor" de Religión Digital.
¿Lo han visto? Obispos y pastores todos juntos compartiendo sus blogs, todos son "pastores" en igualdad de conocimientos y poderes...da igual la sucesión apostólica, da igual la fundación de UNA Iglesia visible, da igual todo. Lo único que importa es que somos bautizados y creemos en Jesús. Si ellos niegan las palabras de Cristo: "esto es mi cuerpo, esto es mi sangre", no importa, somos hermanos separados y conformamos una federación de cristianos cada uno creyendo lo suyo, nosotros creyendo en la eucaristía y ellos negándola. Da igual.
Pues esto es una falsa paz. El falso irenismo que dice el Concilio debemos evitar.
¿Quién obedece el Concilio? ¿Lo habrán leído?
08/11/12 2:47 PM
JM: A lo que me refiero es que no se arrodilló ante ellos, sino ante Dios para que ellos oraran por él y le impusieran las manos. Ese es el problema que veo en el gesto, que es equívoco muchos pueden entender que se reconoce alguna autoridad espiritual en dichos pastores.
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Exacto!
Pero que no vengan a "marear la perdiz" porque SI se arrodilló ante DOS pastores que no solo niegan dogmas de fe sino que PUBLICAMENTE enseñan lo contrario, niegan la eucaristía y enseñan que Jesús no está realmente presente en el pan, niegan la virginidad de María y enseñan que tuvo hijos, niegan la sucesión apostólica y enseñan que su única autoridad es la biblia, niegan que Jesús fundó UNA Iglesia visible, católica y apostólica, y enseñan que cualquiera puede fundar su propia iglesia.
No sólo ante Dios, ante todos esos errores se arrodilló Cantalamessa.
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Exacto!
Pero que no vengan a "marear la perdiz" porque SI se arrodilló ante DOS pastores que no solo niegan dogmas de fe sino que PUBLICAMENTE enseñan lo contrario, niegan la eucaristía y enseñan que Jesús no está realmente presente en el pan, niegan la virginidad de María y enseñan que tuvo hijos, niegan la sucesión apostólica y enseñan que su única autoridad es la biblia, niegan que Jesús fundó UNA Iglesia visible, católica y apostólica, y enseñan que cualquiera puede fundar su propia iglesia.
No sólo ante Dios, ante todos esos errores se arrodilló Cantalamessa.
08/11/12 2:55 PM
¿Quién inventó ese ecumenismo que no es oficial?
El Espíritu Santo
Creo Estela que hay que aclarar que:
El diálogo teológico es una parte del movimiento ecumenico y como lo dicen los documentos oficiales es propio de la jerarquía o por lo menos está bajo su gobierno. Pero no es todo el ecumenismo.
Los encuentros de oración, de meditación de la Biblia, y otras manifestaciones devocionales como la concurrencia a rezar el rosario a la Basílica de Luján que se hace todos los años, las peregrinaciones conjuntas, salir a manifestar la fe conjuntamente por la calle en viernes santo y el encuentro de Creces no son oficiales, son devociones privadas, aun cuando vaya el arzobispo o sean auspiciadas y alentadas por el arzobispado. No son oficiales son devociones y actividades personales de los fieles inspiradas por el Espíritu Santo para rogar por la unidad. Hay otras obras realizadas en silencio por la unidad que también son no oficiales. Conozco a varias personas ( sacerdotes y laicos) que se ofrecieron a Jesús para ser almas víctimas por la unidad y otras que ayunan y ofrecen sus sufrimientos por la unidad. Y ser un alma víctima por la unidad no es oficial tampoco.
Bendiciones en el Amor de los Dos Corazones.
El Espíritu Santo
Creo Estela que hay que aclarar que:
El diálogo teológico es una parte del movimiento ecumenico y como lo dicen los documentos oficiales es propio de la jerarquía o por lo menos está bajo su gobierno. Pero no es todo el ecumenismo.
Los encuentros de oración, de meditación de la Biblia, y otras manifestaciones devocionales como la concurrencia a rezar el rosario a la Basílica de Luján que se hace todos los años, las peregrinaciones conjuntas, salir a manifestar la fe conjuntamente por la calle en viernes santo y el encuentro de Creces no son oficiales, son devociones privadas, aun cuando vaya el arzobispo o sean auspiciadas y alentadas por el arzobispado. No son oficiales son devociones y actividades personales de los fieles inspiradas por el Espíritu Santo para rogar por la unidad. Hay otras obras realizadas en silencio por la unidad que también son no oficiales. Conozco a varias personas ( sacerdotes y laicos) que se ofrecieron a Jesús para ser almas víctimas por la unidad y otras que ayunan y ofrecen sus sufrimientos por la unidad. Y ser un alma víctima por la unidad no es oficial tampoco.
Bendiciones en el Amor de los Dos Corazones.
08/11/12 2:58 PM
El gesto de Fray Catalamessa arrodillándose ante el Espíritu Santo es equívocó para el que no estuvo allí en el encuentro de Creces y no participa de la RCC.
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Yo asisto a una comunidad carismática en Lima, estoy acostumbrada a ver sus reuniones, soy testigo de los milagros de curación y de conversión que hay allí. Todos los que asisten son católicos, y si va un protestante, es bien recibido, si va un pastor, también. Todo el que va es bien recibido. El sacerdote NUNCA se ha arrodillado ante un pastor para que lo bendiga. Están las imágenes presentes, Jesús crucificado (que muchos al tocarla se han sanado), la Virgen María, la Eucaristía, se celebran todas las fiestas de los santos, todo muy católico. Y si al pastor no le gusta, pues se aguanta.
Estoy acostumbrada a la renovación carismática, soy una conversa de la RCC, y me parece totalmente equívoco el gesto de arrodillarse ante un pastor y que además confunde a los católicos, dentro y fuera de la RCC.
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Yo asisto a una comunidad carismática en Lima, estoy acostumbrada a ver sus reuniones, soy testigo de los milagros de curación y de conversión que hay allí. Todos los que asisten son católicos, y si va un protestante, es bien recibido, si va un pastor, también. Todo el que va es bien recibido. El sacerdote NUNCA se ha arrodillado ante un pastor para que lo bendiga. Están las imágenes presentes, Jesús crucificado (que muchos al tocarla se han sanado), la Virgen María, la Eucaristía, se celebran todas las fiestas de los santos, todo muy católico. Y si al pastor no le gusta, pues se aguanta.
Estoy acostumbrada a la renovación carismática, soy una conversa de la RCC, y me parece totalmente equívoco el gesto de arrodillarse ante un pastor y que además confunde a los católicos, dentro y fuera de la RCC.
08/11/12 3:04 PM
El diálogo teológico es una parte del movimiento ecumenico y como lo dicen los documentos oficiales es propio de la jerarquía o por lo menos está bajo su gobierno. Pero no es todo el ecumenismo.
Los encuentros de oración, de meditación de la Biblia, y otras manifestaciones devocionales como la concurrencia a rezar el rosario a la Basílica de Luján que se hace todos los años, las peregrinaciones conjuntas, salir a manifestar la fe conjuntamente por la calle en viernes santo y el encuentro de Creces no son oficiales, son devociones privadas, aun cuando vaya el arzobispo o sean auspiciadas y alentadas por el arzobispado. No son oficiales son devociones y actividades personales de los fieles inspiradas por el Espíritu Santo para rogar por la unidad. Hay otras obras realizadas en silencio por la unidad que también son no oficiales. Conozco a varias personas ( sacerdotes y laicos) que se ofrecieron a Jesús para ser almas víctimas por la unidad y otras que ayunan y ofrecen sus sufrimientos por la unidad. Y ser un alma víctima por la unidad no es oficial tampoco.
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Te agradezco, Inés, que seas honesta y reconozcas que son devociones privadas, que esa reunión de CRECES no es el ecumenismo OFICIAL del Vaticano Segundo.
No rechazo las iniciativas privadas, que las haya pero sin dañar la pureza de la fe, sin falso irenismo.
Estoy a favor del ecumenismo por si no se han dado cuenta. Estoy a favor del ecumenismo de "la letra" del Concilio y de "la letra" del Directorio de ecumenismo que en todo momento ordena evitar cualquier gesto o palabra que conduzca a error o indiferentismo.
Los encuentros de oración, de meditación de la Biblia, y otras manifestaciones devocionales como la concurrencia a rezar el rosario a la Basílica de Luján que se hace todos los años, las peregrinaciones conjuntas, salir a manifestar la fe conjuntamente por la calle en viernes santo y el encuentro de Creces no son oficiales, son devociones privadas, aun cuando vaya el arzobispo o sean auspiciadas y alentadas por el arzobispado. No son oficiales son devociones y actividades personales de los fieles inspiradas por el Espíritu Santo para rogar por la unidad. Hay otras obras realizadas en silencio por la unidad que también son no oficiales. Conozco a varias personas ( sacerdotes y laicos) que se ofrecieron a Jesús para ser almas víctimas por la unidad y otras que ayunan y ofrecen sus sufrimientos por la unidad. Y ser un alma víctima por la unidad no es oficial tampoco.
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Te agradezco, Inés, que seas honesta y reconozcas que son devociones privadas, que esa reunión de CRECES no es el ecumenismo OFICIAL del Vaticano Segundo.
No rechazo las iniciativas privadas, que las haya pero sin dañar la pureza de la fe, sin falso irenismo.
Estoy a favor del ecumenismo por si no se han dado cuenta. Estoy a favor del ecumenismo de "la letra" del Concilio y de "la letra" del Directorio de ecumenismo que en todo momento ordena evitar cualquier gesto o palabra que conduzca a error o indiferentismo.
08/11/12 3:12 PM
Quién no te dice que te pase lo que le pasó a Fray Cantalamessa y recibas el bautismo en el Espíritu Santo como lo recibió él como lo cuenta en su testimonio. Fijate que esa sonrisa se la concedió como don el Espíritu Santo y el convertirse en predicador también.
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Si te digo que ya lo recibí, me creerías?
Y si te digo que antes de ese "bautismo en el Espiritu" (que no es otra cosa que la renovación de la gracia sacramental del bautismo y no "otro bautismo", que todos los bautizados lo hemos experimentado de bebés pero no nos acordamos y es una maravilla experimentarlo) a mí me daba igual lo que ocurriera en la Iglesia?
Si te digo que después de esa renovación de la gracia sacramental del bautismo, salí de ahí así como soy ahora, defensora de todo lo que es católico? y defensora de la renovación carismática también, porque sé perfectamente que el Espíritu sopla donde quiere.
Quién te dice si lo que yo hago o José Miguel, con nuestras fallas y aciertos, es un carisma? tan poco valorado y la mayoría de las veces denigrado.
En las primeras comunidades cristianas cuando los carismas eran el pan nuestro de cada día, se cometieron abusos, y San Pablo salió a corregirlos. No soy santa pero cuando veo el abuso, lo expreso en voz alta. Jesús enseñó la corrección fraterna, esto no hay que tomarlo como que estamos "contra" alguien, esto no es una guerra. Estamos a favor del ecumenismo del Concilio, a favor de la renovación carismática, y en contra de los abusos o de la mala aplicación del ecumenismo, de gestos equívocos que pueden conducir a error o indiferentismo.
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Si te digo que ya lo recibí, me creerías?
Y si te digo que antes de ese "bautismo en el Espiritu" (que no es otra cosa que la renovación de la gracia sacramental del bautismo y no "otro bautismo", que todos los bautizados lo hemos experimentado de bebés pero no nos acordamos y es una maravilla experimentarlo) a mí me daba igual lo que ocurriera en la Iglesia?
Si te digo que después de esa renovación de la gracia sacramental del bautismo, salí de ahí así como soy ahora, defensora de todo lo que es católico? y defensora de la renovación carismática también, porque sé perfectamente que el Espíritu sopla donde quiere.
Quién te dice si lo que yo hago o José Miguel, con nuestras fallas y aciertos, es un carisma? tan poco valorado y la mayoría de las veces denigrado.
En las primeras comunidades cristianas cuando los carismas eran el pan nuestro de cada día, se cometieron abusos, y San Pablo salió a corregirlos. No soy santa pero cuando veo el abuso, lo expreso en voz alta. Jesús enseñó la corrección fraterna, esto no hay que tomarlo como que estamos "contra" alguien, esto no es una guerra. Estamos a favor del ecumenismo del Concilio, a favor de la renovación carismática, y en contra de los abusos o de la mala aplicación del ecumenismo, de gestos equívocos que pueden conducir a error o indiferentismo.
08/11/12 3:28 PM
La exposición razonada de los dogmas y el diálogo teólogico oficial es un camino hacia la unidad pero como dan cuenta muchos testimonios el Espiritu Santo tiene otros caminos también para mostrarnos que María, la Madre de Dios fue concebida inmaculada y se mantuvo así hasta que fue elevada en cuerpo y alma al Cielo y coronada reina de la creación y que ahora es mediadora de todas las gracias y corredentora de Su Redentor
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El problema con Cantalamessa es que, según él, NUNCA se va a lograr la unidad con ese ecumenismo oficial. La pregunta es: ¿cómo lo sabe? Para Dios no hay nada imposible. Está asegurando algo que no sabe.
Entonces ha sacado un as bajo la manga: el ecumenismo de amor...para que colabore con ese ecumenismo oficial.
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El problema con Cantalamessa es que, según él, NUNCA se va a lograr la unidad con ese ecumenismo oficial. La pregunta es: ¿cómo lo sabe? Para Dios no hay nada imposible. Está asegurando algo que no sabe.
Entonces ha sacado un as bajo la manga: el ecumenismo de amor...para que colabore con ese ecumenismo oficial.
08/11/12 3:36 PM
¿Quién inventó ese ecumenismo que no es oficial?
El Espíritu Santo
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El Espíritu Santo no es Espíritu de error. Y es un error que un sacerdote se arrodille ante un pastor, porque no sólo se arrodilla ante Dios, también se arrodilla ante los errores que el pastor enseña y defiende públicamente, incluso a los católicos poco formados, para ganarlos a su comunidad protestante.
El Espíritu Santo
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El Espíritu Santo no es Espíritu de error. Y es un error que un sacerdote se arrodille ante un pastor, porque no sólo se arrodilla ante Dios, también se arrodilla ante los errores que el pastor enseña y defiende públicamente, incluso a los católicos poco formados, para ganarlos a su comunidad protestante.
08/11/12 3:40 PM
Estimada Estela, lo citado es parte del testimonio personal de conersión de Fray Cantalamessa. Lealo entero y tal vez comprenda que un sacerdote puede arrodillarse ante el Espíritu Santo y humildemente aceptar que laicos intercedan ante Dios pidiendo una unción para predicar sin por ello devaluar su condición de sacerdote ordenado
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Inés, le agradezco la amabilidad, pero le reitero que no es igual que un sacerdote se arrodille ante un LAICO CATOLICO, que profesa la fe en la presencia real de Jesucristo en la Eucaristía, la virginidad antes, durante y después del parto de la madre de Dios, la fundación de UNA Iglesia visible, la autoridad de los obispos que el propio Jesucristo les ha conferido, que arrodillarse ante un PASTOR o LAICO PROTESTANTE que enseña que Jesús no está realmente presente en la Eucaristía, que la madre de Dios no es virgen y que tuvo hijos, que Jesús no tuvo la intención de fundar UNA Iglesia visible y que su única autoridad es la biblia.
No es igual. Confunde a los católicos poco formados que son la mayoría.
Yo estoy a favor de la renovación carismática católica. Pero considero que arrodillarse ante un pastor, por más que se diga que se arrodilla ante Dios, es un error que conduce a confusión doctrinal.
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Inés, le agradezco la amabilidad, pero le reitero que no es igual que un sacerdote se arrodille ante un LAICO CATOLICO, que profesa la fe en la presencia real de Jesucristo en la Eucaristía, la virginidad antes, durante y después del parto de la madre de Dios, la fundación de UNA Iglesia visible, la autoridad de los obispos que el propio Jesucristo les ha conferido, que arrodillarse ante un PASTOR o LAICO PROTESTANTE que enseña que Jesús no está realmente presente en la Eucaristía, que la madre de Dios no es virgen y que tuvo hijos, que Jesús no tuvo la intención de fundar UNA Iglesia visible y que su única autoridad es la biblia.
No es igual. Confunde a los católicos poco formados que son la mayoría.
Yo estoy a favor de la renovación carismática católica. Pero considero que arrodillarse ante un pastor, por más que se diga que se arrodilla ante Dios, es un error que conduce a confusión doctrinal.
08/11/12 3:48 PM
La autora nunca aclaró que se refería a grupos con los que no se puede hacer ecumenismo. No lo dice y el primer link que me mandó era bautista. ¿Acaso los bautistas no son grupo ecuménico?
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Una cosa más que ignora Mirta es que el Vaticano II deja claro que tiene que haber reciprocidad en el ecumenismo.
Si del lado católico se evitan palabras que puedan ofender, también del lado protestante. Esto no significa que debemos callar que en la Eucaristía está realmente presente Jesús para no ofender sus oídos. Significa que cualquiera sea el grupo protestante, comunidad, o secta, aunque estuvieran correctamente bautizados y creyeran en Jesús como el Señor y Salvador del mundo, si ese grupo profiere palabras ofensivas contra la Iglesia Católica, que es "pagana" o "cristianismo corrupto" o que el Papa es el anticristo y la Iglesia Católica la ramera del apocalipsis (que es la gran mayoría), con ellos no hay ecumenismo porque no se cumple el principio de reciprocidad, por más correctamente bautizados que estuvieran.
« todos los esfuerzos para eliminar palabras, juicios y acciones que no respondan, según la justicia y la verdad, a la condición de los hermanos separados, y que por lo mismo hagan más difíciles las relaciones mutuas con ellos ».54 Este Documento afronta la cuestión desde el punto de vista de la Iglesia católica y se refiere al criterio que ella debe aplicar en relación con los demás cristianos. Sin embargo, EN TODO ESTO HAY UNA EXIGENCIA DE RECIPROCIDAD." Unitatis Redintegratio
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Una cosa más que ignora Mirta es que el Vaticano II deja claro que tiene que haber reciprocidad en el ecumenismo.
Si del lado católico se evitan palabras que puedan ofender, también del lado protestante. Esto no significa que debemos callar que en la Eucaristía está realmente presente Jesús para no ofender sus oídos. Significa que cualquiera sea el grupo protestante, comunidad, o secta, aunque estuvieran correctamente bautizados y creyeran en Jesús como el Señor y Salvador del mundo, si ese grupo profiere palabras ofensivas contra la Iglesia Católica, que es "pagana" o "cristianismo corrupto" o que el Papa es el anticristo y la Iglesia Católica la ramera del apocalipsis (que es la gran mayoría), con ellos no hay ecumenismo porque no se cumple el principio de reciprocidad, por más correctamente bautizados que estuvieran.
« todos los esfuerzos para eliminar palabras, juicios y acciones que no respondan, según la justicia y la verdad, a la condición de los hermanos separados, y que por lo mismo hagan más difíciles las relaciones mutuas con ellos ».54 Este Documento afronta la cuestión desde el punto de vista de la Iglesia católica y se refiere al criterio que ella debe aplicar en relación con los demás cristianos. Sin embargo, EN TODO ESTO HAY UNA EXIGENCIA DE RECIPROCIDAD." Unitatis Redintegratio
08/11/12 4:14 PM
Estela, usted ya decidió dentro suyo que el Padre Cantalamessa cometió un error. Asi querer convencerla de lo contrario es un camino que no lleva a ninguna parte.
Beatriz, el bautismo en el Espíritu Santo se puede recibir varias veces. No una sola porque la conversión es hasta el último instante de vida. Ya se te concedió como dices que no todo te diera lo mismo. Pero se necesita mucho mas que ser apologeta para entrar al banquete del Reino.
Claro que todos podemos ser engañados por el demonio y aun por nuestra propio orgullo y necedad. No lo pongo en duda. Pero si el arzobispo participa del encuentro y personas que no dependen de su magisterio se ponen a cuestionarlo en público según lo que ven en una foto entonces que garantiza que los errados no sean los que lo critican.
¿Y si fue el Espíritu Santo quien inspiró que Fray Cantalamessa en 2012 y el cardenal Bergoglio en 2006 se arrodillaran y aceptaran la intercesión de los pastores - como simples laicos que aman a Cristo - junto a la de católicos que estaban allí?
¿Acaso tenemos el carisma del magisterio infalible para decidir que no fue asi?
La tuya como todas las opiniones emitidas en las tres notas sobre el mismo tema que ya se publicaron en el portal infocatolica son opiniones personales y no son infalibles, incluyendo la mía claro está.
Bendiciones en el Amor de los Dos Corazones.
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JM: Nadie ha dicho que nuestras opiniones sean infalibles, solo cumplimos con el deber de advertir aquello que consideramos es un error. ¿Que si fue el Espíritu Santo quien le inspiró? No lo sabemos y no podemos pretender que no podamos hacer críticas constructivas solo en base a posibilidades, que para eso cada cristiano debe hacer uso del don de discernimiento. Ya le he dicho que esos pastores no son simples laicos, son herejes y representantes reconocidos y autorizados del protestantismo. El gesto es equívoco, no pretenda tapar el sol con un dedo.
Beatriz, el bautismo en el Espíritu Santo se puede recibir varias veces. No una sola porque la conversión es hasta el último instante de vida. Ya se te concedió como dices que no todo te diera lo mismo. Pero se necesita mucho mas que ser apologeta para entrar al banquete del Reino.
Claro que todos podemos ser engañados por el demonio y aun por nuestra propio orgullo y necedad. No lo pongo en duda. Pero si el arzobispo participa del encuentro y personas que no dependen de su magisterio se ponen a cuestionarlo en público según lo que ven en una foto entonces que garantiza que los errados no sean los que lo critican.
¿Y si fue el Espíritu Santo quien inspiró que Fray Cantalamessa en 2012 y el cardenal Bergoglio en 2006 se arrodillaran y aceptaran la intercesión de los pastores - como simples laicos que aman a Cristo - junto a la de católicos que estaban allí?
¿Acaso tenemos el carisma del magisterio infalible para decidir que no fue asi?
La tuya como todas las opiniones emitidas en las tres notas sobre el mismo tema que ya se publicaron en el portal infocatolica son opiniones personales y no son infalibles, incluyendo la mía claro está.
Bendiciones en el Amor de los Dos Corazones.
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JM: Nadie ha dicho que nuestras opiniones sean infalibles, solo cumplimos con el deber de advertir aquello que consideramos es un error. ¿Que si fue el Espíritu Santo quien le inspiró? No lo sabemos y no podemos pretender que no podamos hacer críticas constructivas solo en base a posibilidades, que para eso cada cristiano debe hacer uso del don de discernimiento. Ya le he dicho que esos pastores no son simples laicos, son herejes y representantes reconocidos y autorizados del protestantismo. El gesto es equívoco, no pretenda tapar el sol con un dedo.
08/11/12 5:07 PM
A mí más que equívoco, el gesto se me hace escandaloso.
Siempre que nos arrodillamos lo hacemos ante una autoridad: ante Dios, ante el Papa, ante el obispo (al menos así era antes), etc. Que una autoridad católica (y el Card. Bergoglio y el P. Cantalemessa lo son) se arrodillen ante otras personas, está de alguna manera señalando que reconocen la autoridad de esas personas.
Y esas personas son herejes públicamente notorios.
Mayor escándalo, cuesta imaginar.
Siempre que nos arrodillamos lo hacemos ante una autoridad: ante Dios, ante el Papa, ante el obispo (al menos así era antes), etc. Que una autoridad católica (y el Card. Bergoglio y el P. Cantalemessa lo son) se arrodillen ante otras personas, está de alguna manera señalando que reconocen la autoridad de esas personas.
Y esas personas son herejes públicamente notorios.
Mayor escándalo, cuesta imaginar.
08/11/12 6:22 PM
"Se necesita mucho mas que ser apologeta para entrar al banquete del reino"
Bueno, gracias por insinuar que necesito mas de un bautismo en el Espiritu, me hizo reir, y es verdad, yo, tu, y todos tenemos necesidad de continuas conversiones. Para entrar al banquete hay que amar. A Dios y al projimo. Y amar a Dios significa cumplir con su voluntad. Y su voluntad la encontramos en la Tradicion escrita y oral. y ahi estan los mandamientos, la fundacion de una Iglesia visible con una jerarquia con autoridad para interpretar, permitir, prohibir, que se transmite por imposicion de manos de obispo a obispo ininterrumpidamente, desde Pedro hasta el ultimo obispo. Tambien esta la Eucaristia y la inmaculada concepcion y la virginidad perpetua de la madre de Dios. Creer en todo esto es cumplir la voluntad de Dios. Las divisiones doctrinales es cizana que ha sembrado el demonio, y no debemos arrodillarnos ante esa cizana. El problema es que algunos enfatizan el amor al projimo y reducen el amor a la santa voluntad del Senor. Van de la mano el amor a Dios y al projimo y en la jerarquia del cielo los que mas amaron ocupan los primeros puestos. Y no hay que olvidar el amor a los hermanos catolicos que nos han precedido, los que han derramado su sangre y los que se desgastaron defendiendo la fe catolica contra los errores, en todos los Concilios anteriores y en todas las epocas, que su amor no caiga en saco roto ni sea anulado como si nunca hubieran existido.
Lo de apologeta lo dices tu y otras personas. Yo no me considero apologeta. Me da la impresion que hablan de otra persona. Yo solo amo todo lo que es catolico y no puedo callar.
Y no es mala idea tu y yo juntas. Quizas asi te darias cuenta que la pantalla de una computadora puede enganar. Lamentablemente nos divide Vassula.
Bueno, gracias por insinuar que necesito mas de un bautismo en el Espiritu, me hizo reir, y es verdad, yo, tu, y todos tenemos necesidad de continuas conversiones. Para entrar al banquete hay que amar. A Dios y al projimo. Y amar a Dios significa cumplir con su voluntad. Y su voluntad la encontramos en la Tradicion escrita y oral. y ahi estan los mandamientos, la fundacion de una Iglesia visible con una jerarquia con autoridad para interpretar, permitir, prohibir, que se transmite por imposicion de manos de obispo a obispo ininterrumpidamente, desde Pedro hasta el ultimo obispo. Tambien esta la Eucaristia y la inmaculada concepcion y la virginidad perpetua de la madre de Dios. Creer en todo esto es cumplir la voluntad de Dios. Las divisiones doctrinales es cizana que ha sembrado el demonio, y no debemos arrodillarnos ante esa cizana. El problema es que algunos enfatizan el amor al projimo y reducen el amor a la santa voluntad del Senor. Van de la mano el amor a Dios y al projimo y en la jerarquia del cielo los que mas amaron ocupan los primeros puestos. Y no hay que olvidar el amor a los hermanos catolicos que nos han precedido, los que han derramado su sangre y los que se desgastaron defendiendo la fe catolica contra los errores, en todos los Concilios anteriores y en todas las epocas, que su amor no caiga en saco roto ni sea anulado como si nunca hubieran existido.
Lo de apologeta lo dices tu y otras personas. Yo no me considero apologeta. Me da la impresion que hablan de otra persona. Yo solo amo todo lo que es catolico y no puedo callar.
Y no es mala idea tu y yo juntas. Quizas asi te darias cuenta que la pantalla de una computadora puede enganar. Lamentablemente nos divide Vassula.
08/11/12 6:48 PM
Por supuesto que no me considero infalible.
Mi objetivo principal al escribir esta entrada fue senalar que el ecumenismo oficial es el del Vaticano Segundo, el ecumenismo doctrinal, que evita el indiferentismo y el falso irenismo. Que el ecumenismo de Bergoglio y Cantalamessa no es el oficial. Reconozco que con ciertas fallas, pero me voy satisfecha porque lo he conseguido.
Lo segundo que queria senalar es lo dicho por Mons. Nicola Bux (muy cercano a Benedicto XVI) y es que el ecumenismo no se consigue "desde abajo" sino que es don divino, y hay que orar mucho para que el Senor nos conceda el don de la unidad que el demonio rompio, y que no sabemos cuando sera, y que puede demorar mil anos como dos anos o quizas hasta que regrese el Senor. No lo sabemos. Pero nadie podra decir que los catolicos no hicimos todo el esfuerzo posible por conseguirlo.
Lo tercero que queria senalar es que el ecumenismo no es una federacion de cristianos todos juntos bautizados y creyendo en Cristo pero cada uno creyendo en lo suyo, nosotros creyendo en la Eucaristia y ellas negandola. Eso es falsa paz, falso irenismo. Es por ese motivo que la Iglesia Catolica NO es miembro del Consejo Mundial de las Iglesias, porque su afiliacion significaria que somos una iglesia mas entre tantas.
Y por ultimo, que un obispo o sacerdote al arrodillarse ante un pastor protestante no solo se arrodilla ante Dios sino tambien ante sus errores que ensena publicamente, que en el pan eucaristico no esta realmente presente Jesus, que la madre de Dios no es Virgen antes, durante, y despues del parto, que la unica autoridad es la biblia y que Jesus no tuvo intencion de fundar una Iglesia visible ni conferir autoridad a Pedro y todos los obispos por la ininterrumpida sucesion apostolica desde
Pedro hasta nuestros dias.
Si a alguien le parece que el 98%es irrelevante, es su opinion. Yo me voy satisfecha.
Mi objetivo principal al escribir esta entrada fue senalar que el ecumenismo oficial es el del Vaticano Segundo, el ecumenismo doctrinal, que evita el indiferentismo y el falso irenismo. Que el ecumenismo de Bergoglio y Cantalamessa no es el oficial. Reconozco que con ciertas fallas, pero me voy satisfecha porque lo he conseguido.
Lo segundo que queria senalar es lo dicho por Mons. Nicola Bux (muy cercano a Benedicto XVI) y es que el ecumenismo no se consigue "desde abajo" sino que es don divino, y hay que orar mucho para que el Senor nos conceda el don de la unidad que el demonio rompio, y que no sabemos cuando sera, y que puede demorar mil anos como dos anos o quizas hasta que regrese el Senor. No lo sabemos. Pero nadie podra decir que los catolicos no hicimos todo el esfuerzo posible por conseguirlo.
Lo tercero que queria senalar es que el ecumenismo no es una federacion de cristianos todos juntos bautizados y creyendo en Cristo pero cada uno creyendo en lo suyo, nosotros creyendo en la Eucaristia y ellas negandola. Eso es falsa paz, falso irenismo. Es por ese motivo que la Iglesia Catolica NO es miembro del Consejo Mundial de las Iglesias, porque su afiliacion significaria que somos una iglesia mas entre tantas.
Y por ultimo, que un obispo o sacerdote al arrodillarse ante un pastor protestante no solo se arrodilla ante Dios sino tambien ante sus errores que ensena publicamente, que en el pan eucaristico no esta realmente presente Jesus, que la madre de Dios no es Virgen antes, durante, y despues del parto, que la unica autoridad es la biblia y que Jesus no tuvo intencion de fundar una Iglesia visible ni conferir autoridad a Pedro y todos los obispos por la ininterrumpida sucesion apostolica desde
Pedro hasta nuestros dias.
Si a alguien le parece que el 98%es irrelevante, es su opinion. Yo me voy satisfecha.
08/11/12 7:19 PM
Olvide mencionar que mi principal objetivo ha sido volver a "la letra" del Concilio, como lo pide Benedicto XVI.
Y no soy infalible, como tampoco lo es un obispo en solitario.
Y no soy infalible, como tampoco lo es un obispo en solitario.
08/11/12 7:57 PM
En los encuentros de Asís,el Papa Ora con otras personas de otras religiones,no cristianas.¿Que diferencia existe entre estos encuentros y los encuentros fraternos de católicos y evangélicos?
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JM: Te recomiendo leer la explicación que dio el Papa cuando era Cardenal y Prefecto de la CDF en el 2003:
¿Se puede rezar con creyentes de otras religiones? Responde Joseph Ratzinger
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JM: Te recomiendo leer la explicación que dio el Papa cuando era Cardenal y Prefecto de la CDF en el 2003:
¿Se puede rezar con creyentes de otras religiones? Responde Joseph Ratzinger
09/11/12 7:48 PM
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