La fe. 8. ¿Hay contradicción entre la ciencia y la fe?

Ajaja, esta es la mía ahora entra la ciencia. Primero me lo leo y luego.....ya veremos

Buen Post Blogger.

Para ampliar conocimientos, conviene leer:

Ioannes Paulus PP. II.
-- Fides et ratio --
A los Obispos de la Iglesia Católica
sobre las relaciones
entre Fe y Razón

1998.09.14

se encuentra en :

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_14091998_fides-et-ratio_sp.html


Realmente, merece la pena. Interesante y muy culto.

Saludos.

Me lo temía...... Todo lo que se me ha podido ocurrir sobre el asunto está ya dicho.

Si acaso en la línea de

"Esta mirada que brota de la fe, y que ilumina las preguntas últimas acerca del porqué que el hombre como tal no puede puede dejar de hacerse....."

a veces, si me siento inspirada, les suelto a mis alumnos que no me pregunten por qué en la naturaleza el oxígeno es gas y el cobre sólido,que no me puedo meter en teorías sobre la creación ya que ésa no es mi asignatura, que es más sencillo que se lo aprendan y punto. Pequeñas cuñitas, que supongo pasan desapercibidas a la mayoría, pero que yo me siento más feliz que un corcho al soltarlas.

Pero también el hombre y el mundo pueden ser contemplados desde la mirada que brota de la fe. Ninguna prueba científica puede cuestionar la legitimidad de esta mirada...
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Es que es verdad, Nieves, está todo dicho.

Sí, Asclepio, la Fides et Ratio es una lectura imprescindible.

[Editado: Publicidad gratis, no].

Y el echo que una comunidad base su opinión en la fe hace que el debate sea muy pobre, y no se pueda llegar a ningún acuerdo ni a ninguna conclusión. La religión te pone un antifaz en los ojos que te hace imposible razonar...

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Sergio, hijo: no has cursado tu invitación en el foro adecuado. Ese blog que enlazas es para otro público, para un público más ingenuo, más elemental,hijo, para un público consumidor de eslóganes; ese blog tuyo es un receptáculo de tópicos desaliñados y escritos muy pedestremente, diría que con candidez amateur y ¡hasta con faltas de ortografía de alumno de ESO!

Audaz intento,Sergio, pero absurdo intento. Aquí estamos muy de vuelta de esas cositas.

Yolanda:

y también te pone un antifaz el ateísmo.

La respuesta comodín de los ateos para la maravilla de la creación es: la evolución lo hizo!. ¿Cómo? Pues por mutaciones aleatorias y por selección natural.

En lugar de hacer ciencia, filosofan (mal) e impiden cualquier clase de debate llamándote analfabeto (como mínimo) o deficiente mental o cualquier cosa de ese estilo.

La ciencia es un instrumento. Hay que insistir en ello, porque hay mucha confusión en ello. El instrumento que emplean nuestros sentidos y nuestro intelecto para descubrir en la naturaleza las leyes que la rigen y los fenómenos que le conciernen.

El método científico está muy en boga como explicación universal, pero en realidad, solo es aplicable plenamente a las ciencias exactas. En otras áreas del conocimiento humano de la naturaleza, se emplea mucho más el empirismo de lo que se piensa comúnmente (naturalmente, pienso en primer lugar en la medicina).

No obstante, el saber humano va más allá de lo que los sentidos pueden medir y el intelecto analizar. Desde el principio de los tiempos el hombre tiene un "plus" de conocimiento que no puede medir ni pesar, y a veces cuesta mucho siquiera definir. Los griegos ya sabían esto, y desarrollaron la filosofía en busca de respuestas para entender ese conocimiento no natural.

A veces hay campos donde lo científico y lo precientífico se acercan. Por ejemplo, ese gran misterio que son las intuiciones: procesos del pensamiento que pueden llegar a conclusiones plenamente correctas sin conocer el procedimiento. Hay numeroso ejemplos de soluciones aportadas sin pruebas, que posteriormente se han demostrado acertadas al realizar la demostración lógica (por ejemplo, varios teoremas matemáticos). Hoy en día se postula la hipótesis de que un cerebro intuitivo lleva a cabo procesos de pensamiento racional de forma inconsciente, "dando la solución" directamente. Pero se desconoce porqué ocurre esto, porqué hay personas más capaces que otras de intuir correctamente (también hay intuiciones falsas), y porqué tal capacidad no se puede entrenar. Los estudios realizados con método científico no han podido dar la respuesta.

Hay tantas cosas que aún no comprendemos en nuestro mundo, que parece poco sensato poner nuestra ciencia como medida de toda la realidad. Hacer eso supone partir de la base de que nuestra capacidad sensorial e intelectual es la medida de toda la realidad universal.
Y esa es una premisa no demostrada científicamente.

Plenamente de acuerdo, doctor Amorós.

:)

Además, la forma en que en nuestro tiempo se plantea la presunta oposición fe/ciencia está tan culturalmente determinada, que a veces me pregunto cómo sigue habiendo quien la formule con la arrogancia que es frecuente verla formulada.

De hecho, si hay que responder a esa pregunta que sirve de título al post, es sólo porque estamos obligados a dar razón de nuestra fe. Pero a veces hastía la obstinada cortedad con que hay que responder, una y otra vez, lo mismo.

Me alegro de que un científico lo reconozca.

Sobre lo que usted llama "intuiciones", Newman ha reflexionado mucho hablando de la "inferencia informal" y de la "inferencia natural", como se puede leer en la "Gramática del Asentimiento".


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Gambino: Algunos ateos son poco corteses. Parecen considerarnos, a los creyentes, como imbéciles. Si no se reconoce a Dios, quizá resulte más difícil ser humilde.

Yolanda: Ni este post, ni los anteriores, están pensados para responder ante nadie. Sólo ante nosotros mismos. Y si a nosotros nos valen, pueden valer a otros, porque, en el fondo, no hay más que una sola verdad.

Yo ya estoy harto de "heterojustificaciones".

No hay que ir mendigando, ante una supuesta élite itelectual, "déjeme existir". No. No tiene ningún sentido pedir permiso para decir que, en español, hay cinco vocales.

ja ja ja ja

Bueno, no me refería a este post como respuesta a otros, sino a cuando nos hacen esta pregunta directamente. Aburre responderles siempre lo mismo, volver siempre al principio.

Y desde luego, sin complejos, sin sin mendigar ante esas arrogancias. Porque nosotros sí tenemos algo que nos permitiría ser aún más arrogantes.

A la parresía de la fe debe corresponder la audacia de la razón” (Fides et Ratio, n. 48)

http://www.oshogulaab.com/MISTICOSCRISTIANOS/sanjuancruz3.htm

¿De esto si puedo hacer publicidad gratis?

SPH

sino a cuando nos hacen esta pregunta directamente. Aburre responderles siempre lo mismo, volver siempre al principio.
___

Yo no suelo responder, si intuyo que no se busca respuesta.

Pues no me gusta mucho que se pongan enlaces, salvo que los ponga yo.

Porque si ponen enlaces algunos, TODOS pueden sentirse en el derecho de ponerlos.

Y no es plan de tener un blog para promocionar cualquier cosa.

Esto no afecta a buestro servicio cuasi-profesional de enlaces explicativos, no con fines promocionales, tal como hacen Rocky, asrone, etc.

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Se comprende esto, porque acabo de borrar un enlace anterior.

¡Es san Juan de la Cruz!

Pues asrone no sé que va a hacer ahora...

Nos hemos cruzado, Vale, vale.

Edite, si puede, el comentario de Sergio: si clica sobre el nombre, enlaza a una página que no sé si es recomendable.

jajajaja!!!

Ok, ¿qué haríamos sin asrone?

Incluso antes de ir al Seminario resulta imprescindible.

Bueno, claro, es el Secretario.

Gambino,

acabo de ver que me respondías, se me había pasado.

Sí: antifaces, todos los que nos queramos poner.El ateo militante y furibundo es un especimen con anteojeras equinas.

Su enlace, Yolanda, no sólo no es malo, sino que es bueno.

Es una pena que otros que, casualmente, entren en el blog, lo hagan sólo para, así, como de casualidad, ganar una entradita en su web anticristiana.

Poco estilo!

Gambino,

acabo de ver que me respondías, se me había pasado.

Sí: antifaces, todos los que nos queramos poner.El ateo militante y furibundo es un especimen con anteojeras equinas.

____

Hay de todo, como en botica.

Pero, vamos, que para respirar no les vamos a pedir permiso.

Mientras podamos, al menos.

Se acabó la época de los enlaces, pero haré una excepción:


http://es.wikipedia.org/wiki/Pierre_Duhem


http://www.agapea.com/libros/La-teoria-fisica-isbn-8425423058-i.htm


http://www.clorenzano.com.ar/bibliografia/duhem.pdf


http://www.paideiapoliteia.org.ar/docs/lrp009.htm


http://www.fflch.usp.br/df/opessoa/Duhem-Teoria-Fisica-6.pdf


Son muy buenos. Eso creo, jaja!

Usted puede poner los enlaces que quiera.

Y si son de Duhem, mejor.

Que se haya acabado la época de los enlaces no implica necesariamente que esté a punto de entrar en el Seminario.

:)

'Usted puede poner los enlaces que quiera.'

Muchas gracias.

Me quedo tranquila viendo a asrone vigilante, enlazante y considerando lo del seminario.

Muy buenas noches.

Dios os bendiga a todos.

En octubre, y no es broma, Evagrito empieza en la guardería con clases de inglés (ese idioma que se habla al norte de Galicia).

Tenemos un montón de cosas que celebrar en octubre, ¿no?

Bueno, vuelvo dentro de unos días. Que Dios los bendiga.

En octubre, y no es broma, Evagrito empieza en la guardería con clases de inglés (ese idioma que se habla al norte de Galicia).
____


Ah, bueno, ya me quedo más tranquilo... Por lo del inglés.

En Octubre? No sé.

Yo, cumpleaños, ya no celebro ninguno...

O sea que me voy a quedar yo solita con la celabración de nuestras bodas de plata. Pues me parece muy bien.

Por cierto, asrone, creo que fuiste tú el que me dijo en una ocasión que eran bodas "argentinas" y me parece que lo pillo ahora......tendré que engrasar mis neuronas. Lo interpreté como de Argentina,ya que creo que tu eres argentino ¿no? Pero al enterarme de que eres de ciencias creo que el asunto va por Ag, argentum para cualquier químico que se precie. Pues, has dado en el clavo al elegir la palabreja.

Por otra parte, se me ocurre una pequeña maldad. Detrás de Hawking y su pretensión de haber demostrado científicamente que Dios no existe, seguro que está la SGAE. No quiere pagar derechos de autor al Autor de todo. Se quedaría sin dinero en sus arcas. Ademas, como la naturaleza no se puede copiar a ningún CD, DVD, iPOD, MP3 o cualquier otro artilugio electrónico
no puede solventarse con el canon electrónico.

Nieves

Muy bueno lo de la SGAE, ¿cuando tus bodas de Ag?.

El día del Pilar.

Releo ésto:Yo, cumpleaños, ya no celebro ninguno...

y me temo que tampoco lo había pillado.....mis neuronas andan más oxidadas de lo que creía. Es decir ya no celebro pero ¡cumplir! vaya si cumplo en octubre ¿¿no?? No hay problema, cada año tan sólo se cumple uno se tengan los que se tengan.

Nos dice D. Guillermo en este certero post:

"La ciencia no nos obliga a reducir todo conocimiento al conocimiento científico, ni toda la realidad a la realidad observable en un laboratorio."

En efecto, ni la ciencia excluye per se ningún otra forma de conocimiento, ni la fe desautoriza el conocimiento científico. Esto es crucial repetirlo una y otra vez en nuestros días, pues la falacia que niega este juicio es la más vigente en los ambientes intelectuales y en el hombre de la calle. Nunca se insistirá lo suficiente en este aspecto.

Es más, la fe, como recuerda oportunamente el P. Guillermo, favorece una actitud de sana apertura al mundo de los fenómenos naturales y, por tanto, propicia la inquietud por la investigación científica de los mismos. Saber por la fe que Dios está detrás de la maravilla de su creación y desentrañar las leyes naturales que subyacen a ellas es como registrar o descifrar el código de amor, verdadero prodigio de perfección, en el que el Sumo Hacedor la pensó. Ser científico desde esta perspectiva es una forma indirecta de conocer, siquiera de forma incompleta (como incompleto es también el conocimiento por la fe), a Dios como creador.

Estimado Padre Guillermo (y demás contertulios):

Me gustaría hacer un par de comentarios generales a su post y, a ciertas respuestas al mismo. Espero que no cause mucho "ruido", pues entiendo que su blog no es, digamos, de "discusión", así que si piensa que no es la linea que desea seguir me abstendré a seguirla.

Vamos pues con ello.

1)¿Hay contradicción entre ciencia y fe? En mi opinión puede haberla, y no en un sentido de, permítame la expresión de usar la ciencia para "mear fuera del tiesto".

Personalmente no creo que la existencia de un Dios "al estilo cristiano" sea abarcable por el método científico "hipotético-deductivo-falsable" (por economizar). Pero ciertos dogmas básicos de muchas religiones si pueden caer (al menos teóricamente) en su campo. Un ejemplo claro (en mi opinión) puede ser el libre albedrío.

Si por ejemplo asumimos como hipótesis que somos, digamos groseramente "ordenadores biológicos", es razonable que en algún momento nuestra técnica permita realizar experimentos controlados de predicción de acciones, conversaciones...

Sin entrar en las implicaciones morales de tal asunción, ni su dificultad práctica, pienso que es un ejemplo de como la ciencia podría oponerse a ciertas cristalizaciones de fe.

Lo que sigue es principalmente para comentar al respuesta de Luis I.

2) En mi opinión, una de las principales causas del "cientifismo" de la sociedad, se debe a que la herramienta del método científico (de forma más o menos rigurosa) ha tenido un éxito que, me permitiría describir como incuestionable en un periodo de tiempo realmente breve. Y, vía aplicación técnica ha creado cosas que hace no tanto tiempo eran campo de magias y leyendas.

Este hecho (los frutos visibles), luce especialmente contra la evolución de la filosofía (y realmente quiero centrarme en la metafísica y ética) donde la disparidad de criterios, escuelas y "contra-escuelas" transmiten (al menos, a mi, que apenas soy un neófito) que tan sólo un puñado de conceptos han sido salvados de las críticas demoledoras de las sucesivas corrientes de pensamientos.

O la religión, donde diferentes religiones (y corrientes dentro de religiones) con principios básicos incompatibles, son defendidas con ahínco por sus integrantes como verdades objetivas.

Sigo en otro comentario para no hacerlo demasiado largo.

Eduardo

...como incompleto es también el conocimiento por la fe...

Si así fuera, ¿sería "incompleta" la Revelación?, ¿no será incompleta, más bien, la asimilación, la aprehensión de la fe por nuestra naturaleza dañada por el pecado original?.

Así es, Nieves, por eso dije 'argentinas'. ¡Felicidades por adelantado!
Fíjate que, por ejemplo, la Abadesa seguro que entre horarios y calificaciones usa más números que yo, que trabajo casi siempre con letras. Pero bueno, como algunos no hemos leído La Regenta...
:)


Recomiendo un libro:
'The Sun in the Church: Cathedrals as Solar Observatories'

http://www.amazon.com/Sun-Church-Cathedrals-Solar-Observatories/product-reviews/0674854330/ref=cm_cr_pr_hist_5?ie=UTF8&showViewpoints=0&filterBy=addFiveStar


The Sun in the Church by J. L. Heilbron (formerly history and vice chancellor, Berkeley; currently Senior Research Fellow, Oxford)) is a provocative work of scholarship that challenges long-held views of the relationship between science and Christianity. Heilbron's main point is simple enough: "The Roman Catholic Church gave more financial and social support to the study of astronomy for over six centuries, from the recovery of ancient learning during the late Middle Ages into the Enlightenment, than any other, and, probably, all other, institutions." Despite the persecution of Galileo, Heilbron notes, the Church actively supported mathematical and astronomical research--often designing cathedrals that could also function as observatories--in order to set the precise date of Easter (a crucial endeavor for maintaining the unity of the Church). Heilbron's fluid, engaging style brings his detailed reconstructions of 16th- and 17th-century Church politics to life. And his argument that scientific knowledge was deemed both morally neutral and politically useful during the Reformation and beyond yields an unusually interesting, complex, and human understanding of Catholicism in the early Modern period.

Continúo (espero no aburrir en exceso).

3) Aunque coincido contigo en nuestro desconocimiento de la mente humana, me gustaría comentar un par de cosas (es una pequeña divagación) sobe los sistemas de cálculo bio-inspirados, en concreto, los sistemas de redes neuronales artificiales (rama que, en fin, aún está en pañales).

Estos basan sus construcciones en el funcionamiento biológicos de la neurona. Son (burdamente) sistemas simples con capacidad de auto-aprendizaje por entrenamiento mediante "estímulos" "correcto-incorrecto".

El sistema funciona ( no siempre claro) y, permite, obtener aproximaciones o respuestas correctas a problemas lógicos en tiempo real. Aunque su comportamiento desde fuera, parezca, digamos ,"racional", en el fondo esto es debido a que la "realidad" para la que se entrena lo es (o al menos se comporta como tal).

Nuestros aviones se autopilotan mediante respuestas asociadas a soluciones de sistemas de ecuaciones, gracias a sensores y ordenadores. La capacidad de respuesta en vuelo de un pájaro, es, en comparación sencillamente de otra galaxia. Reacciona, en tiempo real, a problemas complejísimos, sin ecuaciones ni ordenadores, sólo con su "micro-cerebro". Sus correcciones de vuelo "parecen" plenamente racionales pero dudo que lo sean en si mismas.

4)No creo que nuestros sentidos y nuestro intelecto sean la medida de toda la realidad, pero, me resulta difícil pensar que no sean la medida de todo nuestro conocimiento (lo que, en la práctica, y en lo que a nosotros respecto es "bastante" parecido). Sin nuestros sentidos y nuestro intelecto, ¿qué podemos conocer?, ¿que nos quedan: los instintos primarios?

Un saludo atento y espero que el mensaje, un poco discordante con el ambiente del blog, no haya causado molestia.

Fe y ciencia no son incompatibles...el problema es que el amor es una energia que la ciencia desconoce.

Norberto

No, por supuesto, la revelación no está incompleta; lo incompleto es nuestra capacidad para conocer, que afecta incluso a las realidades meramente terrenales, no digamos ya las supraterrenales.

Por esto, el desarrollo teológico continúa tras centenares de años de recorrido, pues la Revelación continúa revelándose, valga la redundancia, dos mil años después. Pues no sólo es nuestra naturaleza pecadora la que impide tal conocimiento directo y pleno de la Verdad, sino también la limitación propia de la racionalidad humana, que sólo puede construir sus conocimientos mediante un proceso discursivo lento y pesado.

Por otro lado, me refería en mi comentario más específicamente al conocimiento de Dios, y este sí que es inequívocamente inaccesible para el hombre ya sea desde la fe o desde la sola razón. Ese conocimiento sólo podrá alcanzarse en la beatitud ultraterrena, en la contemplación de su gloria.

Eduardo

...al conocimiento de Dios, y este sí que es inequívocamente inaccesible para el hombre...

¿Y eso cómo lo sabemos?

Dnip,

Los temas que plantea son interesantes, pero usted mismo los formula como bastante hipotéticos. No plantean, a mi entender, en ese estadio meramente hipotético, una necesaria contradicción con las afirmaciones del cristianismo sobre el hombre.

Norberto

Me refiero al conocimiento de Dios mismo en su esencia o naturaleza, no en su existencia. Que Dios existe puede ser conocido por la fe y concluido de forma racional por la filosofía. Lo que nos desborda por completo es el conocimiento de lo que Dios es. Por esto, sobre este terreno sólo cabe hacer lo que se denomina Teología negativa, es decir, determinar lo que Dios no es. Más allá de esto, no podemos vislumbrar. De hecho, ¿cómo nuestra razón puede concebir o abarcar intelectualmente realidades divinas como la eternidad, la causa incausada, la infinitud, etc.?

A la espera de que el doctor Amorós entable diálogo con Dnip sobre esos interesantes temas, ante los que se me ocurre alguna a postilla, que, sin embargo prefiero dejar para el apelado nachet, me eadentro en un importantísimo tema, que algunos tacharían de frívolo, sin caer en la cuenta de que pocos asuntos tioene mayor relevancia práctica:

Nieves: cumplo años dentro de pocos días. Tampoco lo celebro. No hay nada que celebrar cuando se es mujer y se cumplen ciertas edades. Podéis, si queréis, acompañarme en el sentimiento. Admito un coro de plañideras y gestos de severo dolor dándome una palmadita en el hombro y regalándome una frase de ánimo solidario en esta desdicha.

Enlaces (nerea, asrone, etc) admito alguno cuya letra comience con un Ubi sunt?. No más.

Eso le pasa a Usted por cumplir años. Yo he celebrado, por última vez, mi 39 cumpleaños. Y en esa edad sigo... No pienso cumplir más.

Yolanda.
Pues yo pienso felicitarte y espero degustar un trozo de tarta virtual y de haber cantado cumpleaños feliz

Eduardo, Norberto:

Dios nos desborda, porque es Dios, podemos conocerlo mediante un proceso analógico de afirmación, negación de toda limitación y superabundancia.

Dios se revela como misterio. No deja de ser misterio, de ser Dios, por el hecho de revelarse. El Dios escondido es el Dios revelado, y viceversa.

Un atributo clásico de Dios es su imcomprehensibilidad.

Eduardo

Me explicaré con un ejemplo:

Si conozco el método de cálculo de un puente, y debidamente contrastadas las hipótesis considerandas, llego al final, repaso los cálculo y presento el proyecto a quien corresponda...final. En todo caso estaré al día por si se producen novedades de cálculo.

Sin embargo, cuando conozco a Dios, la sed de Él, se repite a las pocas fechas de haber bebido en su fuente, ¿por qué?, ¿qué hay en el hombre para que vislumbre, presuntamente sin capacidad de conocer, que falta más, mucho más?, ¿es insatisfacción, capricho o semejanza con Él?.

No hay Ciencia que satisfaga la sed de Dios, la fe alienta, refresca pero no calma la sed, más bien la estimula, ¿por qué?.

Un atributo clásico de Dios es su imcomprehensibilidad.

Y sin embargo el hombre sigue buscando.

Y encuentra la Ciencia como recurso...¿alternativo a la fe?.

Estimada Yolanda:

Me temo que la ciencia aún no ha descubierto el remedio para el cumpleaños común, pero en ello está.

Además, cumplir años es muy saludable, estudios muy serios han demostrado que la gente que acumula más cumpleaños tiene una mayor esperanza de vida.

Un saludo

Dnip:

Me parece una buena aportación la tuya. Como es lógico, hago algunos apuntes:

1) En realidad, el éxito del método científico es menos espectacular para explicar la realidad de lo que podría traslucirse socialmente (luego está el tema de la publicidad positiva que le hagamos, como todo). Hay una razón por la que nos gusta tanto a los humanos: nos permite medir todo en magnitudes que podemos comprender. Cual nuevo lecho de Procusto, metemos las realidades en el método, y si son demasiado grandes para él, cortamos lo que sobra, y lo deshechamos. Cuando uno se ha construido un martillo que le funciona para clavar con éxito, al cabo de un tiempo puede caer en la tentación de considerar que lo único que existen son los clavos, y que los tornillos y arandelas no son "clavables" y por tanto, se pueden deshechar como realidades en la construcción.

Los antiguos no comprendían las fuerzas de la naturaleza, y se pusieron a adorarlas: al rayo, al sol, a la fuente de agua. Los contemporáneos corremos el riesgo de adorar al instrumento que nos ha permitido comprender esas mismas fuerzas (lo cual no deja de ser una adoración de nosotros mismos y nuestras capacidades).

2) Hay un "axioma" práctico en la investigación científica: por cada respuesta que se alcanza, te regalan tres nuevas preguntas. El conocimiento no funciona como una piscina de ignorancia que vamos vaciando según descubrimos cosas (cuanto más investiguemos, más cerca estaremos de comprender todo), sino como una red en expansión: cada hilo nuevo de conocmiento nos abre un nuevo campo para descubrir, en el cual a su vez se abren nuevas puertas que conducen a otros campos que, no es que conociéramos y no comprendiéramos, sino que ni siquiera conocíamos. El ejemplo de las partículas subatómicas es fácil de entender: siempre buscamos la partícula más simple, y esta al poco se revela compuesta de otras más simples, y así hasta... ¿quién sabe cuando (o si habra un hasta)?

3) Partiendo de la premisa anterior, puedo comentar tu frase: "No creo que nuestros sentidos y nuestro intelecto sean la medida de toda la realidad, pero, me resulta difícil pensar que no sean la medida de todo nuestro conocimiento (lo que, en la práctica, y en lo que a nosotros respecto es "bastante" parecido)".
En efecto, nuestros sentidos y nuestro intelecto nos dan la medida de todo nuestro conocimiento, pero ¿es eso "la medida de toda la realidad", o es nuestra ignorancia lo que lo hace así? Y no sólo me refiero al campo de la metafísica. En el mismo campo de la naturaleza física han existido innumerables (literalmente) realidades que nos han pasado desapercibidas hasta que hemos desarrollado los mecanismos suficientes para percibirlas ¿acaso no existían los rayos ultravioletas o los infrarrojos antes de que pudieramos medirlos? ¿acaso los ultrasonidos no eran "indetectables, no reproducibles y no falsables" (por tanto, no científicamente probados) hasta que desarrollamos sistemas para detectarlos? ¿Cuanta realidad natural hay en el universo que aún no podemos detectar, pese a emplear correctamente el método científico? No parece muy sensato ni realista establecer la ecuación no lo puedo medir=no existe, como se hace en el cienticismo contemporáneo. Dentro de 200 años ¿no serán mayores los conocimientos (si es que los humanos seguimos existiendo)? ¿Acaso no se reirán de nuestra soberbia en sentar cátedra sobre lo que existe y lo que no, cuando no poseemos ahora tal vez ni la mitad de conocimientos que ellos tendrán? ¿y dentro de 2000 años (¡vaya usted a saber...!)?

El cientifista optimista piensa que el proceso de conocimiento natural por medio del método científico más pronto o más tarde podrá resolver todas las dudas y descubrir toda la realidad física del mundo (y de paso, si es posible, demostrar que todo se autoexplica, y que la existencia de un Creador es matemáticamente innecesaria).
A mí, en cambio, cuanto más comprendo la infinita omplejidad de todo lo material de este universo (has puesto el ejemplo del pájaro en vuelo, pero sólo comprendiendo lo que es un ADN tienes uno exponencialmente más complejo), más me convenzo de que "la naturaleza no se basta". A Anthony Flew, que sabía mucho más de filosofía natural que yo, también se lo pareció al final de su vida. En su caso, no hubo fe sobrenatural que le auxiliara en ese proceso.

Un saludo.

"estudios muy serios han demostrado que la gente que acumula más cumpleaños tiene una mayor esperanza de vida."

:DDDDD

Norberto

Muy difíciles tus preguntas... No sabría responderte. El hombre es un anhelo de Dios en origen y en su fin. Dios quiso darnos la vida a cada uno de nosotros en un jerccicio de amor infinito, y nosotros por nuestra parte queremos unirnos a Él en la contemplación de su gloria como máxima aspiración de plenitud y felicidad humanas.

Participamos de Dios, estamos hechos a imagen y semejanza a Él, lo cual debe implicar que igualmente necesitamos unirnos a nuestro Padre como hijos que somos suyos. Nunca, como nos recuerda S. Agustín, podemos hallar la paz perfecta en la tierra hasta que no logremos contemplar su rostro cara a cara. Este es nuestro conocimiento de Él, conocimiento de amor y anhelo de su plenitud.

Bromas aparte, existe un tópico en el mundo de la investigación de que los yanquis hacen muchos estudios de perogrullo, de los que luego salen en las secciones de anécdotas.
la razón es que al ser allí la financiación de los programas de investigación de origen privado, los investigadores deben publicar cada cierto tiempo para justificar. Por eso se publica tanta morralla.
Todavía recuerdo un estudio muy serio que demostraba cinetíficamente que el consumo de cerveza se relacionaba linealmente con la sensación de inestabilidad

Comentario de Luis I. Amorós
"estudios muy serios han demostrado que la gente que acumula más cumpleaños tiene una mayor esperanza de vida."

:DDDDD

_______________

Ay, páter, pues entonces, ¿qué hacemos?, ¿cumplimos o no cumplimos? ¿Le hago caso a usted, que se ha plantado en 39 (hace cautro años)o a Luis Ignacio, que promete una larga vida si sigo cumpliendo? ¿A quién hago caso, a usted (fe) o al doctor Amorós (ciencia)?

¿Lo veis? Si al final van a ser realmente incompatible la fe y la razón y va a haber que esconder la Fides et Ratio en un oscuro desván del Vaticano.

SPH

"Y encuentra la Ciencia como recurso...¿alternativo a la fe?"

Quizá para algunos sea así, Norberto, pero sería un camino erróneo. Lo que comparte en común ambos caminos es la necesidad del hombre de hallar la verdad, el sentido de la existencia. Visto desde esta perspectiva, sí pueden tener una raíz común ambas búsquedas. De hecho, muchos científicos en principio agnósticos o ateos, tras años de dedicación a la investigación científica, han llegado a la certidumbre de que tal complejidad maravillosa de la naturaleza debe haber sido obra de una inteligencia superior, que está más allá del orden natural. Si el científico tiene la valentía de afrontar su tarea sin prejuicios ideológicos, casi con seguridad llegará a esta conclusión de un modo u otro.

Ahora en serio:

Dice L. I. A. que "el éxito del método científico es menos espectacular para explicar la realidad de lo que podría traslucirse socialmente (luego está el tema de la publicidad positiva que le hagamos, como todo)"

Es algo que vengo pensando, sobre todo en relación con mis conversaciones con alumnos, desde hace tiempo. La gente escucha un titular de relumbrón, que ya de por sí magnifica y deforma un logro científico. Lo procesan aún más deformado y sobredimensionado y se transmite en la cola de la charcutería, tansformado en pensamiento mágico, el mismo que se supone que "muy científicamente" se combate. De este estilo de cosas, podría hacer un grueso volumen anecdotario.

Yolanda

Nada, nada, hay que afrontar siempre la realidad sin subterfugios: ¿Cuántos caen? Por las fotos... unos 58, ¿no? SPH SPH SPH, por favor ;)

òó

Eduardo, haremos que parezca un accidente

òó òó òó

Puedo sustituir esa amenaza por el simple castigo de que copies 500 veces: La Abadesa es la más joven del mundo, como se puede advertir en sus fotos

Elige

SPH

Yolanda

La tarta de chocolate en el relleno y nata por fuera...porfa

Pero aunque sigamos perfeccionando los equipos instrumentales y nuestro conocimiento científico progrese, sólo seremos capaces de explicar por qué la naturaleza se comporta así. No podremos reproducir en un laboratorio muchos de sus mecanismos.

óò

Lo segundo, por favor, Yolanda, que yo sí quiero seguir cumpliendo años...

Vaya, si es Dnip quien apela a estudios científicos para recomendar los cumpleaños, no me había dado cuenta. De todos modos, Dnip, tú hablas del "cumpleaños común". Creo que no es mi caso. De "común" no tiene nada.

Mi cumpleaños pertenece al género "diesnatalis", sí, como todos, pero a la especie "infausta", subespecie "fatalis". Nada, pues, de cumpleaños común.

En cuanto a la tarta virtual, la porción de Eduardo quizá lleve su mijita de arsénico. A Norberto, un trocito con guinda.

Por lo demás, lo que de verdad nos atañe, a mí, visto el diálogo entre los que sabéis mucho de estas cosas, Dnip, LIA, Eduardo, Norberto, a mí siempre me ha ocurrido que cada gran "avance" científico, lejos de hacerme pensar que va dejando menos espacio a la metafísica, me amplía su horizonte. Y, desde luego, me confirma más, si ello fura posible, en mi fe.

No ha habido ningún progreso científico o técnico en el que no haya visto aclarado algún punto antes oscurecido por la ignorancia, que no alentara aún más mi fe. Todo lo que leo, (de divulgación, se entiende, pero divulgación seria) sobre genética, sobre evolución, sobre física... me dice algo sobre Dios.

¿Algo así, Norberto?

http://i41.tinypic.com/xoldgz.jpg

De todos modos, aunque el chocolate me fascina y la nata también, en mi cumple, yo elgiría mi verdadera debilidad:

http://2.bp.blogspot.com/_8gUd78IFNA0/SGE0w9y7wCI/AAAAAAAAAEI/hzvE3HxIOmM/s320/tarta%2Bfresa-nata2.JPG

Las velitas, éstas:

http://www.laslentejas.com/wp-content/uploads/2010/03/vela_interrogacion1.jpg

O mejor, éstas, hala, con todo descaro:

http://www.audisport-iberica.com/foro/uploads/monthly_08_2010/post-9758-1282255390.jpg

Oye, ya que se cumple, ¡sin miseria!.

...las dos tartas...¡qué caramba!.

Estimado padre Guillermo, Luis I., Yolanda y demás contertulios:

En primer lugar, recordar a Yolanda que, no sólo los estudios nos indican que cumplir años es muy saludable sino que, como seguro confirmará Luis I., la alternativa no tiene tratamiento.

Segundo, agradecer su amable respuesta y simplemente hacer un par de comentarios.

1) Sin menospreciar el conocimiento "antiguo", ni dejar de ser consciente de la enormidad de lo que no conocemos, el avance científico(-técnico) de los últimos siglos me parece impresionante. Pero como la medida del éxito es totalmente subjetiva, no tiene mucho sentido continuar este punto.

Otro aspecto que, normalmente no se menciona y a mi me parece clave, es que, salvo estudios empíricos o fenomenológicos ( y en cierto sentido también están incluidos), trabajamos con modelos y no con realidades. La mecánica clásica, por ejemplo, es absolutamente cierta en este sentido, pero ocurre que la realidad no coincide con las premisas de ese modelo.

La ciencia actual, lo que viene a decir es "si la realidad fuese A y las reglas de comportamiento de la realidad fuesen B entonces pasará C". En la práctica, la realidad es más o menos A y, si pasa más o menos C, asumimos que B es cierto para la realidad. (Y, en ingeniería, como el más o menos entre en especificaciones, la tierra es plana digan lo que digan los libros.)

En cierto sentido, el planteamiento es notablemente humilde y limitado, a nivel descriptivo "fuerte", pero tremendamente efectivo a nivel técnico donde las realidades son controlables (al menos en la extensión necesaria). En realidad, estoy de acuerdo en cierto excesivo, digamos, "triunfalismo" científico pero eso, es algo que hemos añadido nosotros mismos y no las bondades de la herramienta, que es lo que es y nada más.

2)Plenamente de acuerdo

3)Dos apuntes.
Aunque sé (creo en realidad) que lo dices irónicamente, la auto-explicación de "todo" está descartada a nivel formal desde Godel.

El segundo aspecto es un poco más "profundo". Siempre me ha llamado poderosamente la atención la apelación a la complejidad de la "realidad" como argumento para la existencia de, digamos, un "agente externo ordenador". Aunque, hipotéticamente, la realidad pudiese ser reducida a un conjunto de leyes aplicables a todo ¿qué es complejo o simple?.

Si la ecuación universal del todo es lineal claramente no hay Dios, si es cuadrática lo hay pero es tonto, si es trascendente, lo hay pero pasa de nosotros pero si es no lineal existe y es racional.

En mi opinión el problema es más simple: la existencia misma es una paradoja. Es obvio (al menos para mi, ojo) que existimos (bueno, al menos yo en algún sentido) pero el origen de esta existencia, en sentido "fuerte", se me escapa. La conclusión directa es que, o no hay origen o será debido a algo "distinto" (en realidad si asumimos que el tiempo también tiene "origen" el asunto tiene implicaciones más extrañas). Ambos casos son, o bien anti-intuitivos, o bien una "caja negra" de la que, en mi opinión, no se puede tener, propiamente, conocimiento.

Es cierto, en mi opinión, que la existencia de un "Dios" parece, pues, más plausible que su inexistencia, pero en la práctica, así, "a palo seco", esto me lleva a un ateísmo práctico.

En fin, creo que estoy divagando. Pienso que como decía el Padre Guillermo la "fe es un don de Dios" (o, al menos, debe serlo :) ).

Un saludo atento.

PD: madre mía!! que largo!!

Largo, sí, Dnip, pero una delicia leerlo (a pesar de la conclusión "práctica")

No sé hablar de estos temas con tu soltura, pero puedo decirte que también a mí siempre me ha llamado poderosamente la atención la apelación a la complejidad de la "realidad" como argumento para la existencia de, digamos, un "agente externo ordenador"

No veo la necesidad de agente ordenador porque la realidad sea compleja o muy compleja. De hecho, no nos pondríamos de acuerdo en a partir de qué grado de complejidad, las cosas son "tan" complejas como para necesitar acudir a un agente externo ordenador.

Vamos, que no me parece motivo para creer en Dios o dejar de hacerlo.

En cuanto a estar de acuerdo en cierto excesivo, digamos, "triunfalismo" científico pero que eso sea algo que hemos añadido nosotros mismos y no las bondades de la herramienta... no olvidemos que el triunfalismo es un poderoso instrumento ideológico.

Con frecuencia, el científico es más humilde, al contemplar sus logros, que sus "patrones". Estos son los triunfalistas, estos -empresas, mecenas o gobiernos- son los que difunden el triunfalismo, generalmente distorsionando el alcance del logro para el gran público lego, y la razón del triunfalismo siempre esconde algún interés, que no es el de la mayoría lega y asombrada.

Dnip, interesante.

La ciencia es un tipo de saber imprescindible. Pero que nos deja frente a las decisiones que, como seres humanos, hemos de adoptar.

A mí, en el fondo, no me parece razonable un mundo sin Dios. Comprendo que la ciencia es, metodológicamente, atea. Pero el hombre, científico o no, sigue siendo hombre.

Y la racionalidad ha de ser no sólo metodológica o técnica, sino humana.

Dnip:

Pues 1) me parece muy bien explicado y no hay nada que añadir. El punto 3) genera dos comentarios. El primero, que a mí sí me resulta muy inquietante la complejidad real de la naturaleza, que sobrepasa con mucho lo que podríamos esperar a simple vista. Tal vez sea simplemente una intuición (¿intuición falsa, tal vez?), pero algo me dice que no se puede justificar por si misma la naturaleza, por muchas leyes que descubras. Tu segunda conclusión ya entra en terrenos metafísicos que yo no domino (debe ser porque soy "de ciencias", aunque siempre me había considerado un médico humanista. SPH). la escucho con respeto y reflexionaré sobre ella.

Por cierto, dice Yolanda "Con frecuencia, el científico es más humilde, al contemplar sus logros, que sus "patrones". Tiene razón, aunque yo diría más bien que el verdadero investigador es más prudente y menos osado al sacar conclusiones de los avances científicos que aquellos que los emplean como fundamento filosófico contra la fe en un Creador (curiosamente, los grandes popes del ateísmo suelen ser filósofos o divulgadores científicos, menos frecuentemente son investigadores puros). En lo personal, entre los investigadores hay tanta vanidad como en cualquier otro campo profesional (habitualmente, incluso más).

Dnip:

Por cierto, se me había olvidado un pequeño comentario a una frase suya del mensaje de las 10:14. Cito:
"la herramienta del método científico (de forma más o menos rigurosa) ha tenido un éxito que, me permitiría describir como incuestionable en un periodo de tiempo realmente breve. Y, vía aplicación técnica ha creado cosas que hace no tanto tiempo eran campo de magias y leyendas."
Para ser exactos, la aplicación técnica ha servido también para hacer avanzar la ciencia (principalmente en instrumentos de medida y observación, claro está): hasta la invención del microscopio, todo era especular sobre la composición de la materia, solo a partir de esa innovación técnica, se pudo inaugurar toda una disciplina del saber que tanto rendimiento práctico ha dado. Por tanto se trata de una relación recíproca.
Y, de hecho, esa retroalimentación mutua es anterior a la definición del método científico.

Agradezco estos comentarios.

La Ciencia, es un intento de deletrear ese Pensamiento Divino, con el cual Dios creó al mundo.
Ciencia y Fe, constituyen 2 órdenes diversos , autónomos, pero convergentes al final del descubrimiento de la realidad integral, que tiene su origen en DIOS.
Esta es la razón más profunda de la unidad y armonía de " todo el conocer"
DIOS nos ha dotado de Inteligencia, para deletrear ese SU Pensamiento............Pero la Inteligencia sin AMOR...hace al hombre Perverso
La justicia sin AMOR....hace al hombre Implacable
y....LA JUSTICIA Y EL AMOR....Hacen al hombre "SABIO"


Saludos

Para ilustrar la relación ciencia y fe podemos considerar lo siguiente.

Científicos de todas las épocas han compartido esa experiencia científica fundamental que nos proporciona un contacto con algún tipo de realidad ordenada que trasciende a la mente humana. Para el creyente ese es el sentido de creación. La doctrina de la creación no tiene que ver con la descripción de un proceso, sino cómo es que estamos relacionados con las estructuras fundamentales del mundo. Sostiene que no somos responsables de esas estructuras, que no podemos reclamar merito alguno por su gloria, y sólo podemos ejercer poder si las respetamos. La doctrina de la creación no es un enunciado descriptivo, sino un enunciado que puede entenderse si se reconocen sus implicaciones personales. No puede haber por tanto en este sentido conflicto alguno entre ciencia natural y doctrina de la creación. Ello explica el que muchos científicos hayan podido adoptar una postura plenamente religiosa, o al menos una versión “natural” de la religión.