El autor de la «leyenda negra» española: Fray Bartolomé de las Casas (II)
Las fábulas caseras
Hay una constante en los escritos de Fray Bartolomé, como señalan los estudiosos de sus escritos: Las Casas siempre habla en vago y en impreciso. Nunca dice ni cuándo ni dónde se consumaron tales horrores, ni se cuida de establecer que –en caso de haber existido– se trataron de una excepción a la regla. Por el contrario deja entrever, que lo descrito por él era el único y habitual modo de conquista y que las ferocidades destacadas en su librito debían tenerse por las que comúnmente emplearon los españoles en los 40 años a los que su relato se refiere.
Como señala el gran estudioso Rómulo Carbia, en la obra del fraile dominico “nada se concreta, ni geográfica ni cronológicamente”[1]. Una sola vez aparece en el relato el nombre de uno de los responsables de las supuestas atrocidades. En los otros casos el “tirano” (es decir, “el español”) queda como cubierto por una penumbra imposible de descubrir. Todo es más y lo mismo: las fechas, las cantidades, los nombres, los lugares; todo es confuso y sin precisión. No se priva de ninguna opinión: hasta de la conquista del Río de la Plata, en donde dice, desconociendo los pormenores y no habiendo estado jamás allí, que en estas tierras australes se habían “ejecutado las mismas obras que en todas partes…”[2].
Veamos algunos ejemplos.
En su Historia de las Indias manifiesta que vio, “con sus propios ojos”, más de 30.000 ríos en la isla Española, que nunca nadie los ha vuelto a ver. En su tristemente famosa “Brevísima…” inventa el “genocidio” indígena. Primero son 12.000.000 de muertos, luego eleva la cifra a 15.000.000 y termina redondeándola en 24.000.000. Pero aun conformándonos con los 15.000.000 –nota el estudioso Levillier– los españoles deberían haber matado 375.000 indios por año, es decir bastante más de 1.000 diarios y sin descansar ni un día en los años bisiestos… Todas estas cifras son imposibles, aun después de haberse inventado las cámaras de gas y demás prácticas del genocidio moderno. Sin embargo, las leyendas de Fray Bartolomé darán lugar a que hasta el día de hoy varios propagandistas de la Leyenda Negra sigan afirmando que la demografía americana se desplomó ante la llegada de los españoles.
Hoy por hoy ha pasado mucha agua bajo el puente y de los estudios realizados, se sabe claramente que la población nativa cayó a raíz de diversos motivos, uno de los cuales fueron las enfermedades contraídas a partir de su contacto con los europeos, ante las cuales carecían de anticuerpos, como señala Díaz Araujo en un reciente trabajo:
“Los principales problemas demográficos no fueron causados por la vesania de los encomenderos o la brutalidad de los conquistadores, sino que fueron de carácter patológico, bacteriológico e inmunológico. Empero, lo que no se aclara en grado suficiente es que la disminución poblacional registrada fue momentánea. En efecto: lo primero que hay que tener en cuenta es que la población aborigen originaria era muy pequeña respecto del total del territorio del continente americano; no más de un 5% se hallaba poblado. En segundo lugar, hay que evitar las enormizaciones demográficas lascasistas. Conforme a los estudios del mayor experto en estos temas, Ángel Rosemblat, la población precolombina ascendía alrededor de 13.300.000 habitantes. De ellos se perdieron 2.500.000, hasta 1570. Pero, como ya lo había hecho notar Humboldt, en el siglo XVII la población aborigen había aumentado considerablemente, y en México había superado los niveles que existían antes del arribo de los españoles. Todo lo cual se puede verificar por la sustentación alimentaria, según las técnicas de cultivo de las diversas épocas”[3].
Si bien a partir del siglo XVI el desequilibrio demográfico se acentúa y el decrecimiento se hace notorio, las razones hay que buscarlas en distintas y complementarias causas:
“La transmisión de enfermedades europeas, el cambio en el reacondicionamiento económico y social, el desajuste alimentario, las epidemias incontrolables, la reducción de la fecundidad, el desgano vital hasta el suicidio anómico del que hablaba Durkheim, el traslado de ciudades, y por supuesto, los enfrentamientos armados de distinto calibre”[4].
Todo ello permite en la actualidad sopesar los dichos de Las Casas.
Pero él no solo infla los números y da falsos diagnósticos. ¡Más aun! Muchas veces mutila y cambia los textos de documentos públicos conocidos, como la Bula de Alejandro VI, en la que se donan las tierras del Nuevo Mundo a la Corona de Castilla. Aquí Las Casas, al traducir el texto de la bula lo adultera con adiciones arbitrarias, pero además también con muy importantes supresiones. Atento a ello, el historiador germano Schaëfer opinaba que Fray Bartolomé no era precisamente un testigo fidedigno, ni siquiera de las cosas que pretende haber presenciado personalmente.
Algunos biógrafos, para disculparlo, alegan su sangre andaluza, tan proclive a las exageraciones, pero aclara Menéndez Pidal de ser así, se trataría de “una andaluzada en grado patológico” pues todo en sus obras lo lleva a multiplicar por cien, por mil y hasta por un millón.
Ejemplo de tales desatinos es la descripción de la destrucción de la ciudad de Guatemala en 1541, producida por el rompimiento eruptivo del lago volcánico que la dominaba, y que Las Casas atribuye a la acción de “tres diluvios”. Fue por esto que Lewis Hanke, ferviente lascasiano debió admitir que “la historia de la exageración humana tiene pocos ejemplos más interesantes que la Apologética de la Historia”[5].
Pero hay exageraciones más interesantes que se dan en provecho propio, como cuando inflándose a sí mismo deseó ser llamado no solo “procurador de indios” sino “protector universal de todos los indios”; o como cuando pretendió extender la jurisdicción geográfica de su diócesis de Chiapas a Guatemala y a México; o, por último, cuando reincidió en el error de Colón, creyendo estar en tierras del Ganges…
Y hay más: Las Casas, que había sentado como tesis principal que todo dinero proveniente de Indias era un robo a los indios y que aceptar dinero robado obliga en conciencia a “reparar in solidum”, no vaciló cuando debió ser remunerado con ese “dinero sucio”. En efecto, en 1516 recibió 100 pesos oro anuales como procurador de indios; como obispo, en 1524, 500.000 maravedíes anuales; en 1551, cuando renunció al obispado, se le fijó una pensión de 300.000 maravedíes, renta que en 1563 se le aumentó a 350.000 maravedíes… ¡nunca discutió por el origen de esa paga!
Menéndez Pidal señala la incoherencia: “Las Casas se contradecía. Vive del dinero robado, para predicar que no se robase… estos contrasentidos indican que ese ultrarigorismo estaba en pugna con la realidad como parte de una mente anómala que los sicólogos habrán de estudiar”[6].
Tampoco lo movía un ideal de fraternidad, ya que disculpaba la esclavitud que los indios practicaban con otras tribus vecinas y –como dijimos antes– en sus memoriales de 1531 y 1542 proponía la introducción de hasta 4.000 africanos para que, como esclavos, trabajasen en reemplazo de los indios. Ni se distinguió por su acción caritativa, como decía su impugnador, el padre Motolinía, en carta a Carlos V: “ni aprendió la lengua de los indios, ni se aplicó ni se humilló a enseñarles. (…) Él acá apenas tuvo cosa de religión… porque todos sus negocios han sido con algunos desasosegados, para que le digan cosas que escriba conforme a su apasionado espíritu contra los españoles mostrándonos que ama mucho a los indios y que él solo los quiere defender y favorecer más que nadie. En lo cual acá muy poco tiempo se ocupó, si no fue cargándolos y fatigándonos. Vino (así) el de Las Casas, siendo fraile simple, y aportó a la ciudad de Tláxcala, traía tras de sí cargados 27 o 37 indios que acá llaman ‘tamenses’…”[7].
Como señala Díaz Araujo, no era la caridad sino la publicidad la meta que lo desvelaba. Y esto, hay que convenir que lo obtuvo ampliamente. Primero los flamencos en 1579, y luego los hugonotes ginebrinos, los italianos, los catalanes separatistas, los franceses, los norteamericanos cuando la guerra de Cuba, los nazis alemanes para perseguir al cristianismo y los stalinistas rusos y socialistas mexicanos, han reeditado una y mil veces sus hispanófobas obras. “Este es el hecho capital en la exaltación póstuma de Las Casas –afirma Menéndez Pidal. Cuando en España el Obispo tras su larga vejez de ineficacia, había caído en un respetuoso olvido, en el extranjero los bucaneros y los filibusteros que ambicionaban las riquezas de América, los holandeses que luchaban por su independencia, y todos los combatientes frente a la contrarreforma católica, levantaron sobre sus hombros al «Reverendo Obispo Don Fray Bartolomé de Las Casas o Casaus» y le dieron una internacional fama de difamación que no tiene otra igual en la historia. La ansiosa apetencia de publicidad que aquejaba al Obispo-fraile podía estar satisfecha”[8].
La otra campana de Las Casas…
La Historia es una disciplina difícil; si bien estudia los hechos trascendentes del pasado para poder juzgarlos, muchas veces es necesario ponerse en la óptica de los antepasados. Sería poco convincente ponernos a refutar los errores lascasianos con elementos del siglo XXI ya que alguien nos podría decir que tratamos con injusticia a un hombre “que estuvo allí” para contarnos la historia. Es por esto que decidimos anexar aquí los dichos y hechos de otro contemporáneo acerca de aquello que fue la conquista de Nueva España.
Siguiendo a Rómulo Carbia en su jugosa obra acerca de las leyendas negras españolas, encontramos un documento emblemático. Se trata de la carta dirigida por fray Motolinía desde México, (año 1555) al emperador Carlos V.
Fray Toribio de Benavente, alias Motolinía[9], era muy conocido en aquellas tierras mesoamericanas; siendo un incansable apóstol de los indígenas y contemporáneo de Las Casas, se había entregado a la misión.
Digamos desde ya que Motolinía tampoco era la encarnación de la ortodoxia ni siquiera un español fanático: era bastante crítico de los abusos y en materia de Fe hay algunos que hasta llegan a decir que tenía algunos errores. Pero era de buena voluntad.
El franciscano, que más allá de los influjos joaquinistas o de las modas milenaristas, tenía una fidelidad inquebrantable a la Iglesia y a su Patria –además de los dos pies bien plantados en la tierra– no consintió desde el principio con ninguno de los dislates lascasianos; al contrario. Viendo el disparate que se prodigaba comenzó a refutarlo prolijamente y –con la autoridad que le daba su dedicación al estudio y al apostolado entre los indios– le escribió al gran monarca Carlos V para dar noticia de “la otra campana” de la conquista de América. Pero aun fue más lejos: no conforme con desenmascarar a Las Casas exaltó la labor de conquistadores y misioneros, las proezas de Cortés y, sobre todo, (imposible perdonárselo), el beneplácito de los naturales ante la liberación del horrible yugo azteca que significó para ellos el descubrimiento y conquista española del territorio mexicano. Motolinía venía a decir, en síntesis, que de Las Casas era un fabulador sin fundamentos, que la acción combinada de la Iglesia y la Corona era una epopeya digna de encomio y que para los desdichados toltecas, culhuas, chichimecas, otomís y tantas otras tribus, la llegada de los españoles había significado su verdadera dignificación[10].
Pero vayamos al texto del franciscano. La carta, dedicada a Carlos V, fue titulada por su mismo autor como la “Historia de los indios de la Nueva España”. En breves líneas y con gran agudeza intelectual, no escatima ni elogios ni críticas (cuando hay que hacerlas), guardando un gran equilibrio de ánimo. Así por ejemplo, narra los abusos bajo el siguiente título “De algunos españoles que han tratado mal a los indios, y del fin que han habido” (todo un programa, donde son “algunos” y no “todos” los españoles que “han tratado mal”, ¡qué diferencia con Las Casas!). No se trata por tanto de una persona de intereses creados a favor de los conquistadores, sino de intereses creados con la verdad.
El texto, en sus líneas directrices, dice así:
“No tiene razón el de Las Casas de decir lo que dice y escribe y exprime (es un) ser mercenario y no pastor, por haber abandonado a sus ovejas para dedicarse a denigrar a los demás (…). A los conquistadores y encomenderos y a los mercaderes los llama muchas veces, tiranos robadores, violentadores, raptores; dice que siempre y cada día están tiranizando a los Indios (…). Para con unos poquillos cánones que el de Las Casas oyó, él se atreve a mucho, y muy grande parece su desorden y poca su humildad; y piensa que todos yerran y que él solo acierta, porque también dice estas palabras que se siguen a la letra: todos los conquistadores han sido robadores, raptores y los más calificados en mal y crueldad que nunca jamás fueron, como es a todo el mundo ya manifiesto: todos los conquistadores dice, sin sacar ninguno (…)”[11].
Y agrega:
“Yo me maravillo cómo Vuestra Majestad y los de vuestros Consejos han podido sufrir tanto tiempo a un hombre tan pesado, inquieto e importuno, y bullicioso y pleitista en hábito de religión, tan desasosegado, tan mal criado y tan injuriador y perjudicial, y tan sin reposo: yo ha que conozco al de las Casas quince años (…) y siempre (está) escribiendo procesos y vidas ajenas, buscando los males y delitos que por toda esta tierra habían cometido los Españoles, para agraviar y encarecerles males y pecados que han acontecido: y en esto parece que tomaba el oficio de nuestro adversario [es decir, del demonio], aunque él pensaba ser más celoso y más justo que los otros Cristianos y más que los Religiosos, y él acá apenas tuvo cosa de religión”[12].
Y cuando Fray Motolinía compara al Marqués del Valle (Hernán Cortés), con sus detractores (entre los cuales está Las Casas) afirma:
“Yo creo que delante de Dios no son sus obras tan aceptas como lo fueron las del Marqués; aunque como hombre fuese pecador, tenía fe y obras de buen cristiano, y muy gran deseo de emplear la vida y fortuna por ampliar y aumentar la fe de Jesucristo, y morir por la conversión destos gentiles, y en esto hablaba con mucho espíritu, como aquel a quien Dios había dado este don y deseo”. Con mucha razón criticaba Motolinía a Las Casas acusándole que “él no procuró de saber sino lo malo y no lo bueno”. Más ajustado a la realidad fray Toribio compensa sus juicios afirmando que “dado caso que algunos [Estancieros, Calpixques y Mineros] haya habido codiciosos y mal mirados, ciertamente hay otros muchos buenos Cristianos y piadosos y limosneros, y muchos dellos casados viven bien”[13].
Este equilibrio entre sus escritos, criticando lo que hay que criticar, alabando lo que es laudable y matizando lo que hay que matizar, nos muestra a las claras que el juicio sobre las realidades temporales nunca puede ser verdadero si un paisaje se pinta solo en blanco y negro. La vida (y la historia) tiene muchos matices; ignorarlos es un crimen contra la verdad.
[1] Rómulo Carbia, op. cit., 46.
[2] Ídem.
[3] Enrique Díaz Araujo, Propiedad indígena, 46-47.
[4] Antonio Caponnetto, op. cit., 118.
[5] Lewis Hanke, La lucha por la justicia en la conquista de América, Editorial Suramericana, Buenos Aires 1949, 338.
[6] Ramón Menéndez Pidal, El Padre Las Casas. Su doble personalidad, 336-337.
[7] Enrique Díaz Araujo, Las Casas visto de costado (Carta de Motolinía a Carlos V del 2/1/1555), cap. II.
[8] Ramón Menéndez Pidal, op. cit., 323.
[9] Se puede ver el texto en: Real Academia de la Historia. Col. de Muñoz. Indias. 1554-55. T. 87. fª 213-32. Los indios llamaron a Benavente “Motolinía” que en su lengua significa pobre, y que desde entonces él adoptó como nombre propio).
[10] Antonio Caponnetto, op. cit., 74.
[11] Se puede ver el texto en Real Academia de la Historia. Col. de Muñoz. Indias. 1554-55. T. 87. fª 213-32. Citado por Miguel A. Fuentes, Las verdades robadas, Edive, San Rafael 2004, 242-243.
[12] Rómulo Carbia, op. cit., 213.
[13] Cfr. Miguel A. Fuentes, op. cit., 242-243.
78 comentarios
ACLARACIÓN IMPORTANTE: el Moderador del blog que comenzará a actuar a partir de hoy (16/7) bajo el seudónimo de "Amable Moderado", cuidará de eliminar los comentarios que falten a la caridad, sean reiterativos o se aparten demasiado del tema tratado. P. Javier Olivera Ravasi, IVE
16/07/14 1:22 AM
Lo primero que me sonó sospechoso de este supuesto resumen, fue lo de los "tres diluvios". Fui a la fuente original y leí:
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"tres diluvios juntamente, uno de agua e otro de tierra e otro de piedras más gruesas que diez y veinte bueyes, destruyó la justicia divina".
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Efectivamente, este es un fenómeno que se ha repetido varias veces en regiones cercanas a la ciudad destruida, aunque no en la misma ciudad. Primero, una fuerte lluvia afloja la tierra, viene seguido de una correntada de lodo y termina el pueblo sepultado bajo piedras enormes. No es ninguna exageración hablar de "tres diluvios", sobre todo porque se cree que el cráter del volcán era un lago en esa época.
Luego de eso, es falso que no se mencionen lugares ni fechas. En el escrito de Las Casas se describe con bastante precisión (para quien conoce) los nombres y geografía de esta región de la tierra. Las fechas son imprecisas al año, ya que cita como fecha probable uno u otro año.
Sobre los números, sí hemos de reconocer que el fraile tenía poca precisión. Treinta mil ríos no caben en Haití, al menos según la definición moderna de "río", pero hay que reconocer que esa definición aún está en entredicho. No se sabe aún dónde inicia el Nilo ni el Amazonas, por ejemplo, ni si todo el sistema del Mississippi-Missouri se ha de considerar un solo río o miles.
Eso sí, lo que Las Casas cambie las cifras sí es una mentira gorda. Punto. Cada relato es independiente y cada uno tiene sus cifras, sin relación de uno con otro ni sumatoria del total.
Desde mi punto de vista, leyendo el escrito original, Fray Bartolomé vio algunas cosas que le llenaron de asco, escuchó algunas otras, vio la tierra arrasada y luego hizo extrapolaciones en lo que él suponía un territorio densamente poblado y de allí salen las cifras, infladas según nuestro criterio moderno, tampoco comprobado.
La extrapolación es un recurso estadístico muy útil, que se sigue usando en la vida moderna para estimar, por ejemplo, el número de divorcios, la expectativa de vida o el potencial de producción de gallinas en una granja.
Fray Bartolomé no vio todos los caciques asados: vio unos, supuso otros -así lo escribe: "Una vez vide que, teniendo en las parrillas quemándose cuatro o cinco principales y señores (y aun pienso que había dos o tres pares de parrillas donde quemaban otros)",- y los extrapoló a las regiones que vio más tarde despobladas.
El hecho que Fray Bartolomé haya sido malo para estimar cifras y que haya trabajado con supuestos erróneos, no significa que haya sido un "fabulador", ni que se puedan desechar de plano todos sus escritos como mentiras. La precisión de algunas de sus descripciones (por ejemplo, las planicies de Nicaragua, la hamacas donde aún hoy duerme la gente, la posición geográfica de Cuscatlán) no caben en una fábula completamente inventada. Exagerada para nuestro criterio histórico moderno, quizás sí. Totalmente inventada, no.
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"tres diluvios juntamente, uno de agua e otro de tierra e otro de piedras más gruesas que diez y veinte bueyes, destruyó la justicia divina".
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Efectivamente, este es un fenómeno que se ha repetido varias veces en regiones cercanas a la ciudad destruida, aunque no en la misma ciudad. Primero, una fuerte lluvia afloja la tierra, viene seguido de una correntada de lodo y termina el pueblo sepultado bajo piedras enormes. No es ninguna exageración hablar de "tres diluvios", sobre todo porque se cree que el cráter del volcán era un lago en esa época.
Luego de eso, es falso que no se mencionen lugares ni fechas. En el escrito de Las Casas se describe con bastante precisión (para quien conoce) los nombres y geografía de esta región de la tierra. Las fechas son imprecisas al año, ya que cita como fecha probable uno u otro año.
Sobre los números, sí hemos de reconocer que el fraile tenía poca precisión. Treinta mil ríos no caben en Haití, al menos según la definición moderna de "río", pero hay que reconocer que esa definición aún está en entredicho. No se sabe aún dónde inicia el Nilo ni el Amazonas, por ejemplo, ni si todo el sistema del Mississippi-Missouri se ha de considerar un solo río o miles.
Eso sí, lo que Las Casas cambie las cifras sí es una mentira gorda. Punto. Cada relato es independiente y cada uno tiene sus cifras, sin relación de uno con otro ni sumatoria del total.
Desde mi punto de vista, leyendo el escrito original, Fray Bartolomé vio algunas cosas que le llenaron de asco, escuchó algunas otras, vio la tierra arrasada y luego hizo extrapolaciones en lo que él suponía un territorio densamente poblado y de allí salen las cifras, infladas según nuestro criterio moderno, tampoco comprobado.
La extrapolación es un recurso estadístico muy útil, que se sigue usando en la vida moderna para estimar, por ejemplo, el número de divorcios, la expectativa de vida o el potencial de producción de gallinas en una granja.
Fray Bartolomé no vio todos los caciques asados: vio unos, supuso otros -así lo escribe: "Una vez vide que, teniendo en las parrillas quemándose cuatro o cinco principales y señores (y aun pienso que había dos o tres pares de parrillas donde quemaban otros)",- y los extrapoló a las regiones que vio más tarde despobladas.
El hecho que Fray Bartolomé haya sido malo para estimar cifras y que haya trabajado con supuestos erróneos, no significa que haya sido un "fabulador", ni que se puedan desechar de plano todos sus escritos como mentiras. La precisión de algunas de sus descripciones (por ejemplo, las planicies de Nicaragua, la hamacas donde aún hoy duerme la gente, la posición geográfica de Cuscatlán) no caben en una fábula completamente inventada. Exagerada para nuestro criterio histórico moderno, quizás sí. Totalmente inventada, no.
16/07/14 1:58 AM
Yo tampoco creo que Las Casas fuera fabulador, pero alguien que describe cosas imprecisas, exageradas, semi-inventadas, extrapoladas y llenas de imprecisiones hace un flaco favor a la verdad y da pábulo a todos los mentideros europeos de la época. Es mucho peor una media verdad que una mentira.
Por otra parte hay algo extraño en él. La idea que los franciscanos tenían de los indios se ajustaba bastante a la realidad, es verdad que les causaba espanto los sacrificios rituales aztecas que iban seguidos de actos de canibalismos, pero acto seguido hacían grandes alabanzas de sus virtudes. Apreciaron tanto su cultura que la obra de Bernardino de Sahagún "Historia General de las Cosas de Nueva España" es una maravilla, su método de los informantes ha sido copiado por antropólogos modernos. Los frailes amaban la lengua náhuatl y si algunos escritores en esa lengua tenemos: Alvarado Tezozómoc, Alva Ixtlixóchitl, Chimalpahin, Antonio Valeriano... es porque los educaron ellos. Lo raro de Las Casas es que no creyó en ningún momento que hubiera indios de esa clase siempre los vio con taparrabos y mentalidad infantil. Me pregunto ¿quién creía más en la auténtica capacidad de un indio él o Bernardino de Sahagún? ¿defendía a los indios como si fuesen minusválidos?
Por otra parte hay algo extraño en él. La idea que los franciscanos tenían de los indios se ajustaba bastante a la realidad, es verdad que les causaba espanto los sacrificios rituales aztecas que iban seguidos de actos de canibalismos, pero acto seguido hacían grandes alabanzas de sus virtudes. Apreciaron tanto su cultura que la obra de Bernardino de Sahagún "Historia General de las Cosas de Nueva España" es una maravilla, su método de los informantes ha sido copiado por antropólogos modernos. Los frailes amaban la lengua náhuatl y si algunos escritores en esa lengua tenemos: Alvarado Tezozómoc, Alva Ixtlixóchitl, Chimalpahin, Antonio Valeriano... es porque los educaron ellos. Lo raro de Las Casas es que no creyó en ningún momento que hubiera indios de esa clase siempre los vio con taparrabos y mentalidad infantil. Me pregunto ¿quién creía más en la auténtica capacidad de un indio él o Bernardino de Sahagún? ¿defendía a los indios como si fuesen minusválidos?
16/07/14 8:38 AM
El hecho de que este miembro de la Iglesia, como testigo ocular, no haya hecho un libro "imparcial" no le quita ningún valor a lo escrito. ¿Por qué exigirle a él lo que no se le exige a nadie más? ¿Acaso los que hablan bien del papel de la Iglesia sin mencionar los horrores han sido descalificados por ello? Por supuesto que no, porque lo que se trata de enmudecer es lo malo, no lo bueno.
Ningún cronista está obligado a tener que presentar un poroto bueno por cada dos porotos malos. Es ridículo y es un argumento malísimo querer sospechar de él por no haber incluido notas buenas.
Este fiel del Señor tuvo los motivos que creyó suficientes para obsesionarse con el horror y relatar todo lo malo que vió. Repito: eso no le resta ni un cm de credibilidad. Al contrario, viene a sumar crónicas desde otra mirada, no siempre la que le conviene a unos muchos.
Ningún cronista está obligado a tener que presentar un poroto bueno por cada dos porotos malos. Es ridículo y es un argumento malísimo querer sospechar de él por no haber incluido notas buenas.
Este fiel del Señor tuvo los motivos que creyó suficientes para obsesionarse con el horror y relatar todo lo malo que vió. Repito: eso no le resta ni un cm de credibilidad. Al contrario, viene a sumar crónicas desde otra mirada, no siempre la que le conviene a unos muchos.
16/07/14 1:52 PM
Veamos. La Conquista de México-Tenochtitlan fue pura estrategia. La Conquista de América hizo acuñar el término "otredad", como el desconocido absoluto del que no tienes ninguna información.
Moctezuma dudo demasiado y dejó pasar el tiempo esperando conocer a aquellos con los que se enfrentaba: ¿eran hombres? ¿eran dioses? ¿eran centauros o el animal y el hombre eran dos seres distintos? ¿con qué intenciones venían? Para cuando tuvo toda la información ya los tenía encima.
Cortés no esperó tal cosa, con una inteligencia extraordinaria manejó arquetipos universales: pueblos agricultores, sin ejército y súbditos de otros a los que temían (cempoaltecas); pueblos guerreros, orgullosos, que se rigen por un consejo y que no tienen miedo a nada (tlaxcaltecas). Lo último que se le ocurrió fue tratarlos por igual. Los primeros son buenos para aprovisionamiento y no dan problemas; los segundos son soldados de primera pero pueden ser problemáticos si no pactas con ellos de igual a igual.
Si Moctezuma se hubiera dado cuenta a la primera que los que venían eran guerreros dispuestos a la conquista, hubiese tenido en cuenta su escaso número pero la efectividad de sus armas y que Tlaxcala estaba en medio-con el peligro que eso suponía para él-habría revertido la situación. Todos ellos-españoles e indios-eran personas y, teóricamente, unos tenían unas cosas a favor y otras en contra lo mismo que sus contrarios. Pero Cortés era un Príncipe del Renacimiento que conocía la existencia de muchos pueblos extraños y a Moctezuma la situación le vino grande porque no tenía puntos de comparación. El aislamiento no sólo hizo a los indios más vulnerables físicamente sino también psicológicamente.
Moctezuma dudo demasiado y dejó pasar el tiempo esperando conocer a aquellos con los que se enfrentaba: ¿eran hombres? ¿eran dioses? ¿eran centauros o el animal y el hombre eran dos seres distintos? ¿con qué intenciones venían? Para cuando tuvo toda la información ya los tenía encima.
Cortés no esperó tal cosa, con una inteligencia extraordinaria manejó arquetipos universales: pueblos agricultores, sin ejército y súbditos de otros a los que temían (cempoaltecas); pueblos guerreros, orgullosos, que se rigen por un consejo y que no tienen miedo a nada (tlaxcaltecas). Lo último que se le ocurrió fue tratarlos por igual. Los primeros son buenos para aprovisionamiento y no dan problemas; los segundos son soldados de primera pero pueden ser problemáticos si no pactas con ellos de igual a igual.
Si Moctezuma se hubiera dado cuenta a la primera que los que venían eran guerreros dispuestos a la conquista, hubiese tenido en cuenta su escaso número pero la efectividad de sus armas y que Tlaxcala estaba en medio-con el peligro que eso suponía para él-habría revertido la situación. Todos ellos-españoles e indios-eran personas y, teóricamente, unos tenían unas cosas a favor y otras en contra lo mismo que sus contrarios. Pero Cortés era un Príncipe del Renacimiento que conocía la existencia de muchos pueblos extraños y a Moctezuma la situación le vino grande porque no tenía puntos de comparación. El aislamiento no sólo hizo a los indios más vulnerables físicamente sino también psicológicamente.
16/07/14 2:28 PM
Debemos distinguir entre una política de estado protectora de indios, y españoles abusivos de indios.
La corona protegió a los indios al punto que, uno de los conquistadores españoles de México (precisamente de la parte occidental de México, donde fue centro de la guerra cristera) retornó a España en grilletes y murió preso. Si no hubiera habido esa protección, difícilmente hubiera arraigado de la misma manera el catolicismo en México, en la que hemos luchado por conservarlo durante dos siglos de gobiernos ferozmente anticatólicos.
Bartolomé fué escuchado en España por los reyes, y actuaron en consecuencia. En otros países, como USA, prácticamente aniquilaron la cultura original por las armas y por la hambruna. Por poner un ejemplo de la misma época.
Aunque hubo abusos, en México recordamos que "crímenes son del tiempo y no de España", porque los conquistadores de cualquier época (Romanos, Persas, Musulmanes, Ingleses, etc.) fueron, por mucho, aun mas destructores.
La corona protegió a los indios al punto que, uno de los conquistadores españoles de México (precisamente de la parte occidental de México, donde fue centro de la guerra cristera) retornó a España en grilletes y murió preso. Si no hubiera habido esa protección, difícilmente hubiera arraigado de la misma manera el catolicismo en México, en la que hemos luchado por conservarlo durante dos siglos de gobiernos ferozmente anticatólicos.
Bartolomé fué escuchado en España por los reyes, y actuaron en consecuencia. En otros países, como USA, prácticamente aniquilaron la cultura original por las armas y por la hambruna. Por poner un ejemplo de la misma época.
Aunque hubo abusos, en México recordamos que "crímenes son del tiempo y no de España", porque los conquistadores de cualquier época (Romanos, Persas, Musulmanes, Ingleses, etc.) fueron, por mucho, aun mas destructores.
16/07/14 2:31 PM
Me llama mucho la atención como algunos comentaristas afirman muy sueltos que Las Casa "no fue un fabulador", sin molestarse en rebatir las cifras FABULOSAS que el autor del artículo cita. Vamos, que con eso solo tenemos un fabulador y la yapa.
Asimismo, creo que sería saludable a los efectos de este debate que los comentaristas no se limiten a decir "YO creo que" simplemente, sino que aporten alguna prueba documental acerca de la idoneidad del juicio de Las Casas. Que es lo que hace el autor, quien ha citado a varios, incluso a documentos escritos por un fraile contemporáneo de Las Casas. Pero sobre valiosa es, sobre todas, la autorizadísima pluma de Ramón Menéndez Pidal:
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"Las Casas se contradecía… es una mente anómala
que los sicólogos habrán de estudiar”.
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Creo que pocos españoles han conocido con mayor lucidez e imparcialidad la historia del Imperio Español como este gallego eminente. Era un apasionado por España y su historia, al punto que ¡en su viaje de bodas! quiso hacer a pie la ruta del Cid. Pero era también insobornable: renunció como director de la Real Academia Española porque no se aceptó su propuesta de que luego de la Guerra Civil, los académicos exiliados conservasen en la misma su silla vacía, hasta su fallecimiento. Y retomó el cargo cuando esa exigencia le fue aceptada.
En lo personal y viendo el asunto desde otra perspectiva, entiendo que la tolerancia y condescendencia que se le tuvo a este fraile fabulador, señala las altas cotas de magnanimidad de la que estaba dotada la Corona de Castilla. En otro entorno, como por ejemplo en algún país protestante, hubiese terminado sus días muy joven y con sus obras quemadas.
Asimismo, creo que sería saludable a los efectos de este debate que los comentaristas no se limiten a decir "YO creo que" simplemente, sino que aporten alguna prueba documental acerca de la idoneidad del juicio de Las Casas. Que es lo que hace el autor, quien ha citado a varios, incluso a documentos escritos por un fraile contemporáneo de Las Casas. Pero sobre valiosa es, sobre todas, la autorizadísima pluma de Ramón Menéndez Pidal:
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"Las Casas se contradecía… es una mente anómala
que los sicólogos habrán de estudiar”.
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Creo que pocos españoles han conocido con mayor lucidez e imparcialidad la historia del Imperio Español como este gallego eminente. Era un apasionado por España y su historia, al punto que ¡en su viaje de bodas! quiso hacer a pie la ruta del Cid. Pero era también insobornable: renunció como director de la Real Academia Española porque no se aceptó su propuesta de que luego de la Guerra Civil, los académicos exiliados conservasen en la misma su silla vacía, hasta su fallecimiento. Y retomó el cargo cuando esa exigencia le fue aceptada.
En lo personal y viendo el asunto desde otra perspectiva, entiendo que la tolerancia y condescendencia que se le tuvo a este fraile fabulador, señala las altas cotas de magnanimidad de la que estaba dotada la Corona de Castilla. En otro entorno, como por ejemplo en algún país protestante, hubiese terminado sus días muy joven y con sus obras quemadas.
16/07/14 3:21 PM
DavidQ: Si la definición de río está en entredicho y el muy inteligente Las Casas, porque lo era, llama río a cualquier cosa (él que era de Sevilla y conocía el Guadalquivir) ¿qué posibilidades tenemos de que su precisión para cosas mucho menos definibles sea ni siquiera aproximativa?
Yo vivo en un pueblo en que han nacido y viven muchos etarras ¿admitirías que por extrapolación me convirtieran a mi en una de ellos?
Conque hubiera contado la realidad o hubiera discutido inteligentemente, como lo hizo, con Ginés de Sepúlveda seguramente las Leyes de Indias se habrían cambiado. En el fondo tenía razón, pero el que no conoce lo que otros países están haciendo-y en aquel momento los católicos estaban siendo perseguidos crudelísimamente en Inglaterra-no puede ponerse a escribir sobre un país como si éste fuera el peor del mundo porque esto va a parar a la historia mientras que lo otro nadie lo conoce, lo cual contribuye notablemente a que ciertas partes de ésta continúen en la oscuridad por los siglos de los siglos. Todavía nadie a juzgado a la Revolución Francesa por el episodio de La Vendée.
Yo vivo en un pueblo en que han nacido y viven muchos etarras ¿admitirías que por extrapolación me convirtieran a mi en una de ellos?
Conque hubiera contado la realidad o hubiera discutido inteligentemente, como lo hizo, con Ginés de Sepúlveda seguramente las Leyes de Indias se habrían cambiado. En el fondo tenía razón, pero el que no conoce lo que otros países están haciendo-y en aquel momento los católicos estaban siendo perseguidos crudelísimamente en Inglaterra-no puede ponerse a escribir sobre un país como si éste fuera el peor del mundo porque esto va a parar a la historia mientras que lo otro nadie lo conoce, lo cual contribuye notablemente a que ciertas partes de ésta continúen en la oscuridad por los siglos de los siglos. Todavía nadie a juzgado a la Revolución Francesa por el episodio de La Vendée.
16/07/14 3:28 PM
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Si la definición de río está en entredicho y el muy inteligente Las Casas, porque lo era, llama río a cualquier cosa (él que era de Sevilla y conocía el Guadalquivir) ¿qué posibilidades tenemos de que su precisión para cosas mucho menos definibles sea ni siquiera aproximativa?
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Precisamente, el Guadalquivir puede definirse como un sólo río, o como dieciséis, si tomamos en cuenta sus afluentes. En tiempos antiguos los ríos cambiaban de nombre según el pueblo donde pasaban -aún hoy se acostumbra en muchos lugares- y una misma corriente de agua puede ser "dos ríos" en un trayecto de pocos kilómetros.
Sin embargo, otras definiciones, como por ejemplo, el tamaño de Cuba "cuasi tan luenga como desde Valladolid a Roma" es bastante precisa aún para los estándares actuales.
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Yo vivo en un pueblo en que han nacido y viven muchos etarras ¿admitirías que por extrapolación me convirtieran a mi en una de ellos?
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Estadísticamente, sí. Si yo vivo en San Juan soy sanjuanero aunque haya nacido en Indochina, con fines estadísticos. Uno no podría publicar una obra diciendo "en San Juan viven trescientas personas, sin contar a María que es de Bolivia, Pedro que vino de Venezuela ni la familia de Kim Yong, los dueños del restaurante chino, que son japoneses".
....
El error de Las Casas fue su estimación demográfica, que según cálculos modernos es errónea -cosa que sólo se supo hasta hace muy poco-. El estimaba que Nicaragua era "una de las más pobladas del mundo", aunque aún ahora es la menos densamente poblada de Centro América. El tomó como base las muertes de las que fue testigo, luego vio la tierras que ahora "están asoladas" y asumió que todo había sido responsabilidad de los conquistadores. Un error de números, pero no de realidades. Con tan sólo quitarle los ceros correspondientes al error de estimación, el documento conserva toda su credibilidad.
Si la definición de río está en entredicho y el muy inteligente Las Casas, porque lo era, llama río a cualquier cosa (él que era de Sevilla y conocía el Guadalquivir) ¿qué posibilidades tenemos de que su precisión para cosas mucho menos definibles sea ni siquiera aproximativa?
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Precisamente, el Guadalquivir puede definirse como un sólo río, o como dieciséis, si tomamos en cuenta sus afluentes. En tiempos antiguos los ríos cambiaban de nombre según el pueblo donde pasaban -aún hoy se acostumbra en muchos lugares- y una misma corriente de agua puede ser "dos ríos" en un trayecto de pocos kilómetros.
Sin embargo, otras definiciones, como por ejemplo, el tamaño de Cuba "cuasi tan luenga como desde Valladolid a Roma" es bastante precisa aún para los estándares actuales.
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Yo vivo en un pueblo en que han nacido y viven muchos etarras ¿admitirías que por extrapolación me convirtieran a mi en una de ellos?
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Estadísticamente, sí. Si yo vivo en San Juan soy sanjuanero aunque haya nacido en Indochina, con fines estadísticos. Uno no podría publicar una obra diciendo "en San Juan viven trescientas personas, sin contar a María que es de Bolivia, Pedro que vino de Venezuela ni la familia de Kim Yong, los dueños del restaurante chino, que son japoneses".
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El error de Las Casas fue su estimación demográfica, que según cálculos modernos es errónea -cosa que sólo se supo hasta hace muy poco-. El estimaba que Nicaragua era "una de las más pobladas del mundo", aunque aún ahora es la menos densamente poblada de Centro América. El tomó como base las muertes de las que fue testigo, luego vio la tierras que ahora "están asoladas" y asumió que todo había sido responsabilidad de los conquistadores. Un error de números, pero no de realidades. Con tan sólo quitarle los ceros correspondientes al error de estimación, el documento conserva toda su credibilidad.
16/07/14 5:32 PM
Me gustaría saber cómo Menéndez Pidal cuatrocientos años después y con la psiquiatría de principio del s.XX podía ser objetivo a la hora de juzgar la salud mental de fray Bartolome.
Y recordemos que las Casas se interesó por la suerte de los indígenas tras los sermones de fray Antonio Montesino denunciando los abusos de los encomenderos.
No creo que se trate de una conspiración de frailes locos.
Ninguna enfermedad, ni el ébola tan actual o la peste bubónica medieval tienen una mortandad del ciento por ciento.
Incluso la peste ante la que los europeos estábamos tan desprotegidos como los indios ante la viruela dejó con vida a dos tercios de la población de Europa.
Las enfermedades solas no explican la desaparición de los taínos.
Hay que tener en cuenta la mezcla con españoles por las pocas mujeres que emigraban a América y sí, los malos tratos.
Cierto que los anglosajones fueron peores pero al menos admiten su parte de culpa y no se excusan con la viruela.
Y recordemos que las Casas se interesó por la suerte de los indígenas tras los sermones de fray Antonio Montesino denunciando los abusos de los encomenderos.
No creo que se trate de una conspiración de frailes locos.
Ninguna enfermedad, ni el ébola tan actual o la peste bubónica medieval tienen una mortandad del ciento por ciento.
Incluso la peste ante la que los europeos estábamos tan desprotegidos como los indios ante la viruela dejó con vida a dos tercios de la población de Europa.
Las enfermedades solas no explican la desaparición de los taínos.
Hay que tener en cuenta la mezcla con españoles por las pocas mujeres que emigraban a América y sí, los malos tratos.
Cierto que los anglosajones fueron peores pero al menos admiten su parte de culpa y no se excusan con la viruela.
16/07/14 5:43 PM
Hay que leer las investigaciones de Federico Kauffmann Doig, padre de la arquología científica peruana, para desencantar y desterrar estos mitos. Como Perú en su zona costera tropical es un desierto tropical, los cadáveres se conservan por momificación, en el puno por congelación y en la zona intermedia, bastante bien. Estudió los alimentos que contenían los estómagos antes de la llegada de los españoles, cuando estaban llegando y cuando estaban asentados. Descubrió que la dieta encontrada cuando estaban asentados los españoles no sólo había aumentado en cantidad, sino en variedad. Antes de llegar los españoles sólo había un poco de papas y maiz, las proteinas si las había eran procedentes del canibalismo. Cuando estaban asentados los españoles había aumentado considerablemente en cantidad y se había enriquecido con los cereales, legumbres y con las carnes de los animales llevados por los españoles. Con lo cual deduce que tenían que pagar buenos sueldos para que la población pudiera comprar los alimentos. Se pueden comprobar los sueldos en los libros de Apeos y Asientos, En los libros de los hospitales, conventos , iglesias, catedrales y los de las universidades. Mucha de esta documentación se encuentra en Chile. En la guerra Perú-Chile, los chilenos arramblaron con todos los documentos y bibliotecas que pudieron. Pero en un lado u otro se pueden consultar. No hay que olvidadar que la universidad del Cuzco y la de Lima se fundaron antes que la universidad de Granada, aquí en España. Por otro lado bastantes años estuvo prohibida la ida de mujeres para obligar el mestizaje. Se pueden comprobar las actas de los matrimonios de españoles con indias y con negras en la parroquia de Lurín, Perú. Igual en toda Hispanoamérica. Hoy día los habitantes de los pueblos hispanoamericanos son hijos del mestizaje. Les guste o no son a nivel sanguíneo tan españoles como los de España, somos un pueblo mestizo. Desde la más remota antiguedad, Hombre de Orce, Granada, de más de un millón de años, no hemos tenido problemas de cama. Sólo tienen que hacer su genealogía. Las Casas, de familia judeoconversa, ¿Hasta que punto no estaba describiendo los horrores que hacían su padre y el mismo con los indios? ¿Hasta que punto no era la venganza de un judío obligado a convertirse contra los católicos?
16/07/14 6:01 PM
Es curioso que los indios no quisieran independizarse de España. ¿Les ha ido mejor? ¿Les ha ido peor?
El haberse entregado en brazos de la masonería ¿ha sido mejor para Hispanoamérica?
El haberse entregado en brazos de la masonería ¿ha sido mejor para Hispanoamérica?
16/07/14 6:14 PM
No eran frailes locos sino bien intencionados. La buena intención es peligrosa cuando se lanzan bulos a la historia que quedan tan arraigados como para que algunos estén dispuestos a decir que los españoles eran un pueblo de suma crueldad entre los pueblos europeos y se regodeen en ello. Sin embargo la matanza inicua de La Véndee no afecta a los franceses. ¿Qué por qué? porque no hubo ningún francés que lo denunciara. Como tampoco hubo ningún inglés que denunciara la conquista de Norteamérica, ni ningún portugués que denunciara a las bandeiras paulistas. Es decir, que el único testimonio que tenemos de crueldad es el de Bartolomé de Las Casas, ergo los demás eran mucho más civilizados. Esa esa es la conclusión que se saca de todo lo que algunos dicen. Si no hay testigos no pasa nada.
16/07/14 6:22 PM
Juan: Los indios no ganaban nada con la retirada de los españoles si los criollos se quedaban. La frontera del Bio-Bio era segura para los araucanos; cuando San Martín cruzó los Alpes y se unió a O´Higgins, la pequeña guarnición española de Santiago supo que no recibirían refuerzos de Lima y se retiró hacia la frontera araucana con intención de llegar a Chiloé y esperar los navíos que los sacaran de allí. Hablaron con los araucanos y éstos les dejaron pasar, pero cuando llegaron las tropas chilenas les cerraron el paso porque aquel era su territorio. Naturalmente los araucanos sabían que, en cuanto los españoles se retiraran, Chile se convertiría en nación y un aluvión de colonos con tropas custodiándoles iban a cruzar el río y se acabaría la Araucania. El problema de los indios no eran los españoles sino los blancos y cuanto más cerca estuvieran estos blancos tanto peor y, desde luego, los blancos más cercanos eran los criollos.
16/07/14 6:41 PM
Palas atenea:
Pero por un movimiento pendular se va al otro extremo y por defender a los españoles cambiamos la leyenda negra por la rosa.
En los EEUU no hay universitario que no sepa de todas las crueldades que hicieron los blancos con los indios, todos los intelectuales tipo Chomsky recuerdan cada día lo malos que fueron los WASP, hasta el cine ha desterrado el típico western y ahora todo son películas tipo Dancing with wolfes donde los soldados azules son los villanos.
Y aquí en España debatiendo si igual las Casas estaba loquito y se lo inventó todo.
Ya sabemos de las crueldades de los otros colonizadores, pero aunque fueran peores nosotros también "hicimos lío" .
Pero por un movimiento pendular se va al otro extremo y por defender a los españoles cambiamos la leyenda negra por la rosa.
En los EEUU no hay universitario que no sepa de todas las crueldades que hicieron los blancos con los indios, todos los intelectuales tipo Chomsky recuerdan cada día lo malos que fueron los WASP, hasta el cine ha desterrado el típico western y ahora todo son películas tipo Dancing with wolfes donde los soldados azules son los villanos.
Y aquí en España debatiendo si igual las Casas estaba loquito y se lo inventó todo.
Ya sabemos de las crueldades de los otros colonizadores, pero aunque fueran peores nosotros también "hicimos lío" .
16/07/14 8:05 PM
Ah, por cierto un detalle, por qué los españoles iban a hablar con los araucanos para que les dejaran pasar por su territorio?
Pues porque no era territorio controlado por España, después de siglos de guerra. No sería tan ideal la colonización española cuando la resistieron tan tenazmente.
También habría que recordar revueltas como la de Tupac Amaru que contaron con gran respaldo nativo entre otras cosas porque prometía abolir la esclavitud y la mita.
Y desde luego tendrías que aclarar tu diferenciación entre "españoles" y "blancos"(?). Supongo que querías decir "criollos".
Pues porque no era territorio controlado por España, después de siglos de guerra. No sería tan ideal la colonización española cuando la resistieron tan tenazmente.
También habría que recordar revueltas como la de Tupac Amaru que contaron con gran respaldo nativo entre otras cosas porque prometía abolir la esclavitud y la mita.
Y desde luego tendrías que aclarar tu diferenciación entre "españoles" y "blancos"(?). Supongo que querías decir "criollos".
16/07/14 8:18 PM
Interesante el tema que traes a colación, Palas Atenea: los bandeirantes paulistas, el terror de la misiones jesuíticas, a las que arrasaban para llevarse carne de esclavos. ¿Cómo es que la "Leyenda Negra" no se ha cebado con ellos?
Es muy fácil de contestar: los portugueses siempre han estado "del otro lado del mostrador", aliados a los ingleses. Por eso son inmunes a cualquier tipo de "Leyenda Negra".
Quien tenga parientes o conocidos arraigados desde hace mucho en la provincia argentina de Misiones, puede preguntarles si lo siguiente es cierto o no: hasta muy entrado el XX, el pavor por las invasiones "brasileras" en esa provincia estaba muy vivo. Las atrocidades cometidas por siglos por los bandeirantes paulistas, no se olvidaban fácilmente.
Es muy fácil de contestar: los portugueses siempre han estado "del otro lado del mostrador", aliados a los ingleses. Por eso son inmunes a cualquier tipo de "Leyenda Negra".
Quien tenga parientes o conocidos arraigados desde hace mucho en la provincia argentina de Misiones, puede preguntarles si lo siguiente es cierto o no: hasta muy entrado el XX, el pavor por las invasiones "brasileras" en esa provincia estaba muy vivo. Las atrocidades cometidas por siglos por los bandeirantes paulistas, no se olvidaban fácilmente.
16/07/14 8:35 PM
Igual los países anglosajones no tienen leyenda negra porque afrontan cara a cara su Historia.
Por ejemplo en 2008 primer ministro australiano Kevin Rudd pidió perdón a los aborígenes por los programas de genocidio contra ellos cometidos a lo largo de las décadas.
Diez años antes el gobierno canadiense a través de la ministra para asuntos indígenas Jane Stewart, hizo lo mismo al leer una declaración de reconciliación con los nativos canadienses.
El año pasado el gobierno británico se disculpó por los crímenes y torturas cometidos durante la época colonial en Kenia, llegando además a un acuerdo de compensación a los supervivientes.
Bueno, ellos son capaces de reconocer crímenes y errores cometidos hace décadas y cuyas consecuencias aún perduran e incluso quedan vivas algunas víctimas, y sin embargo a nosotros nos cuesta admitir y asumir nuestra propia historia.
Por lo que he podido investigar, la forma más extrema de viruela la "viruela mayor" tiene una tasa de mortalidad de alrededor del 20% ("Introducción a la microbiología", Gerad J. Tortora, Ed. Médica Panamericana), así que aunque todos los indios del Caribe se hubieran infectado de este tipo de viruela como mucho habría muerto la cuarta parte. ¿Y los otros tres cuartos?.
Por ejemplo en 2008 primer ministro australiano Kevin Rudd pidió perdón a los aborígenes por los programas de genocidio contra ellos cometidos a lo largo de las décadas.
Diez años antes el gobierno canadiense a través de la ministra para asuntos indígenas Jane Stewart, hizo lo mismo al leer una declaración de reconciliación con los nativos canadienses.
El año pasado el gobierno británico se disculpó por los crímenes y torturas cometidos durante la época colonial en Kenia, llegando además a un acuerdo de compensación a los supervivientes.
Bueno, ellos son capaces de reconocer crímenes y errores cometidos hace décadas y cuyas consecuencias aún perduran e incluso quedan vivas algunas víctimas, y sin embargo a nosotros nos cuesta admitir y asumir nuestra propia historia.
Por lo que he podido investigar, la forma más extrema de viruela la "viruela mayor" tiene una tasa de mortalidad de alrededor del 20% ("Introducción a la microbiología", Gerad J. Tortora, Ed. Médica Panamericana), así que aunque todos los indios del Caribe se hubieran infectado de este tipo de viruela como mucho habría muerto la cuarta parte. ¿Y los otros tres cuartos?.
16/07/14 9:09 PM
gringo: Tienes problemas de comprensión lectora y si no puedes leer correctamente lo que escribo yo ¿cómo podrás interpretar correctamente a Fray Bartolomé que era más docto?
"El problema de los indios no eran los españoles sino los blancos y cuanto más cerca estuvieran estos blancos tanto peor y, desde luego, los blancos más cercanos eran los criollos". ¿Dónde está el problema?
Explicación: Los blancos son un conjunto, los españoles el subconjunto A y los criollos el subconjunto B. El conjunto entero era visto como hostil por los indios pero el subconjunto B estaba más cercano que el subconjunto A.
A ningún indio le gustó que invadieran sus tierras, lógicamente, con excepción de algunos tributarios de incas o aztecas que estaban hasta la coronilla de ellos, verbigracia los tlaxcaltecas. Los araucanos ofrecieron gran resistencia y Chile contaba con poca tropa por lo que a España no le quedó más remedio que aceptar la frontera del Bio-Bio. Por eso mismo los araucanos sabían que el subconjunto A mantendría la frontera y, en cambio, el B-si quería fundar una nación-necesitaba todo el territorio e iban a traer gente a como diera lugar para desalojarlos de allí o reducirlos, ergo no interesaba desalojar al subconjunto A tanto como controlar al B. ¿Está claro?
"El problema de los indios no eran los españoles sino los blancos y cuanto más cerca estuvieran estos blancos tanto peor y, desde luego, los blancos más cercanos eran los criollos". ¿Dónde está el problema?
Explicación: Los blancos son un conjunto, los españoles el subconjunto A y los criollos el subconjunto B. El conjunto entero era visto como hostil por los indios pero el subconjunto B estaba más cercano que el subconjunto A.
A ningún indio le gustó que invadieran sus tierras, lógicamente, con excepción de algunos tributarios de incas o aztecas que estaban hasta la coronilla de ellos, verbigracia los tlaxcaltecas. Los araucanos ofrecieron gran resistencia y Chile contaba con poca tropa por lo que a España no le quedó más remedio que aceptar la frontera del Bio-Bio. Por eso mismo los araucanos sabían que el subconjunto A mantendría la frontera y, en cambio, el B-si quería fundar una nación-necesitaba todo el territorio e iban a traer gente a como diera lugar para desalojarlos de allí o reducirlos, ergo no interesaba desalojar al subconjunto A tanto como controlar al B. ¿Está claro?
16/07/14 10:18 PM
Por otra parte el subconjunto A era homogéneo: españoles, todos funcionarios: de la Audiencia, militares (y bastante escaso), mientras que el B era heterogéneo (el mismo O'Higgins era de padre irlandés)y, además, nacidos en Chile por lo que se consideraban tan autóctonos como los propios indios.
El conflicto entre una corona lejana que tenía que pactar o que respetaba propiedades comunales, como ayllus o ejidos, lo sobrellevaban de aquella manera.
Pero la disputa por la tierra con los criollos era otra cosa. No hay más que ver que el mismísimo Benito Juárez (que era un indio zapoteca) eliminó los ejidos, lo que a la larga provocó la revuelta de Zapata que se pasaba el tiempo recuperando los mojones que delimitaban la tierra concedida a las comunidades por el rey de España, ya que los indios no entendían la propiedad privada sino sólo la comunal.
Sin embargo no hay ninguna leyenda negra sobre el comportamiento de los criollos, todo va a costa de los españoles.
El conflicto entre una corona lejana que tenía que pactar o que respetaba propiedades comunales, como ayllus o ejidos, lo sobrellevaban de aquella manera.
Pero la disputa por la tierra con los criollos era otra cosa. No hay más que ver que el mismísimo Benito Juárez (que era un indio zapoteca) eliminó los ejidos, lo que a la larga provocó la revuelta de Zapata que se pasaba el tiempo recuperando los mojones que delimitaban la tierra concedida a las comunidades por el rey de España, ya que los indios no entendían la propiedad privada sino sólo la comunal.
Sin embargo no hay ninguna leyenda negra sobre el comportamiento de los criollos, todo va a costa de los españoles.
16/07/14 10:45 PM
Palas Atenea:
-El problema es que lo más correcto hubiera sido decir "el problema no eran los españoles sino los blancos en general" y así se evitan confusiones.
-Los criollos son culpables de haber conseguido lo que los españoles intentaron sin éxito, someter a los araucanos. No veo diferencia moral.
-Ahora como tú tienes mejor comprensión lectora que yo y eres más inteligente, te ruego me aclares otra duda:
Si ya hemos visto que la peor versión de la viruela mata a un veinte por ciento de infectados, aunque TODOS los indios del Caribe hubieran enfermado (estadísticamente imposible) y de la más mortífera viruela como mucho habría muerto entre la quinta y la cuarta parte.
Y aunque añadamos otras enfermedades creo que es razonable pensar que al menos la mitad de los nativos habrían sobrevivido y se habrían vuelto inmunes.
Así que la pregunta es, qué paso con la mayoría de indios que no murieron por las enfermedades de los blancos? .
-El problema es que lo más correcto hubiera sido decir "el problema no eran los españoles sino los blancos en general" y así se evitan confusiones.
-Los criollos son culpables de haber conseguido lo que los españoles intentaron sin éxito, someter a los araucanos. No veo diferencia moral.
-Ahora como tú tienes mejor comprensión lectora que yo y eres más inteligente, te ruego me aclares otra duda:
Si ya hemos visto que la peor versión de la viruela mata a un veinte por ciento de infectados, aunque TODOS los indios del Caribe hubieran enfermado (estadísticamente imposible) y de la más mortífera viruela como mucho habría muerto entre la quinta y la cuarta parte.
Y aunque añadamos otras enfermedades creo que es razonable pensar que al menos la mitad de los nativos habrían sobrevivido y se habrían vuelto inmunes.
Así que la pregunta es, qué paso con la mayoría de indios que no murieron por las enfermedades de los blancos? .
17/07/14 1:05 PM
No entiendo que se diga que el mundo anglosajón no tiene leyenda negra por no sé qué disculpas dadas en el ¡siglo XXI! cuando la leyenda negra espanola tiene siglos.
Y, de todas maneras, ¿solo los españoles enviados allá? ¿Los criollos no hicieron nada?
A ver quién debe presentar qué disculpas. Esto es como lo del pueblo deicida pero ahora el genocida.
Y, de todas maneras, ¿solo los españoles enviados allá? ¿Los criollos no hicieron nada?
A ver quién debe presentar qué disculpas. Esto es como lo del pueblo deicida pero ahora el genocida.
17/07/14 3:09 PM
Y cuando tengamos pueblos genocidas no nos quejemos de nuevos genocidios o guerras fratricidas.
17/07/14 3:52 PM
Que sí, que los criollos también mataron mucho, pero es que el post va de la obra de fray Bartolomé de las Casas es decir de lo que los españoles hicieron en el Caribe a principios del s. XVI.
Así que dejad de echar balones afuera y de decir que si los ingleses, los masones, los criollos....
Ya dedicará Javier un post a lo malo que fue Bolívar.
Ahora si os place hay que centrarse en si las Casas exageraba y estaba loco o decía la verdad.
Y yo sostengo que puesto que no queda un solo indígena en las Antillas, con todas las precauciones que merecen los historiadores antiguos, pueden ser verosímiles las descripciones de la brutalidad de los encomenderos, que él no fue el primero en denunciar pues ya fray Antonio Montesino amenazaba a los castellanos con las penas del infierno por sus crímenes.
Y desde el punto de vista científico no se puede achacar exclusivamente a las enfermedades de la extinción total de los taínos.
Así que dejad de echar balones afuera y de decir que si los ingleses, los masones, los criollos....
Ya dedicará Javier un post a lo malo que fue Bolívar.
Ahora si os place hay que centrarse en si las Casas exageraba y estaba loco o decía la verdad.
Y yo sostengo que puesto que no queda un solo indígena en las Antillas, con todas las precauciones que merecen los historiadores antiguos, pueden ser verosímiles las descripciones de la brutalidad de los encomenderos, que él no fue el primero en denunciar pues ya fray Antonio Montesino amenazaba a los castellanos con las penas del infierno por sus crímenes.
Y desde el punto de vista científico no se puede achacar exclusivamente a las enfermedades de la extinción total de los taínos.
17/07/14 4:12 PM
¿Quién echa balones fuera? No diga usted que los anglosajones son un modelo ni tienen leyenda negra porque dos países han docho no sé qué antesdeayer y que la leyenda negra española se debería a no haber asumido no sé cuáles culpas primigenias.
Ni me siento identificado con los que cometiesen allí crimen alguno ni tampoco forzado a presentar disculpas dado que nada hice.
Si hicieron burradas, todas las conquistas traen excesos. Como también enfermedades. Nadie se esxuda detrás de nada. Los hechos, los que fueron. Y sí, Las Casas exagera. Como exagera todo aquel que va detrás de conseguir algo. No sería la primera vez, un fenómeno harto comprobado y extendido geográfica y cronológicamente.
Solo que este exagerado encontró un público receptivo. Entonces y ahora.
Ni me siento identificado con los que cometiesen allí crimen alguno ni tampoco forzado a presentar disculpas dado que nada hice.
Si hicieron burradas, todas las conquistas traen excesos. Como también enfermedades. Nadie se esxuda detrás de nada. Los hechos, los que fueron. Y sí, Las Casas exagera. Como exagera todo aquel que va detrás de conseguir algo. No sería la primera vez, un fenómeno harto comprobado y extendido geográfica y cronológicamente.
Solo que este exagerado encontró un público receptivo. Entonces y ahora.
17/07/14 5:14 PM
En primer lugar: los indígenas de Las Antillas eran arawak y existe población de esa etnia en el continente, en la Guayana.
En segundo lugar: el ADN de una gran parte de la población de Puerto Rico indica que tienen ese origen.
Por lo tanto que desaparecieron totalmente no es verdad.
En tercer lugar: Un desplome poblacional semejante se dio también en muchas islas del Pacífico.
En cuarto lugar: En ningún lugar he dicho yo que Las Casas mienta, pero testimonios imprecisos tienen la estimación que tienen, no más.
Después de esto eres muy dueño de creer lo que quieras.
En segundo lugar: el ADN de una gran parte de la población de Puerto Rico indica que tienen ese origen.
Por lo tanto que desaparecieron totalmente no es verdad.
En tercer lugar: Un desplome poblacional semejante se dio también en muchas islas del Pacífico.
En cuarto lugar: En ningún lugar he dicho yo que Las Casas mienta, pero testimonios imprecisos tienen la estimación que tienen, no más.
Después de esto eres muy dueño de creer lo que quieras.
17/07/14 6:30 PM
Y ahora tú, que eres tan listo, explícame ¿qué pasó con la población negra de La Argentina? ¿También los mataron a todos? ¿Por qué en Brasil sigue habiendo una alta población de negros y en La Argentina, estando bien documentado que la hubo, ahora no la hay?
17/07/14 6:43 PM
Palas Atenea:
+Los habitantes de las Antillas efectivamente eran arahuacos y concretamente taínos.
De los taínos no queda ni uno. Que exista un rastro genético en los caribeños de hoy en día, es igual que si decimos que los últimos estudios demuestran que hubo hibridación entre Homo sapiens y Homo neanderthalensis, y que algunos europeos tienen un mínimo porcentaje de ADN neandertahl. Eso no significa que sigan existiendo los neanderthales.
También tienen los puertorriqueños bastante ADN de los guanches, habitantes originarios de las Canarias probablemente bereberes del continente africano, y que también están extintos. Sus genes quedaron en Puerto Rico porque miles fueron llevados allí como esclavos por los españoles.
+Las mismas razones hay considerar imprecisos los escritos de las Casas que los de cualquier otro autor, en cualquier caso queda claro que la total desaparición de los individuos taínos se debe a tres factores: enfermedades, mestizaje y violencia. Cada cual los ordenará según la importancia que le dé a cada uno.
Si las enfermedades fueran tan devastadoras no solo habrían desaparecido los antillanos, sino también los indios del continente pero no fue así.
Yo creo que con el paso del tiempo la brutalidad de la conquista inicial se fue suavizando, como además lo demuestran las sucesivas leyes de protección de los indios que fueron llegando de España.
+En Brasil la esclavitud duró hasta 1888 y además de los esclavos nacidos en las plantaciones, los brasileños importaron esclavos de manera ilegal hasta mediados del s.XIX.
El número de esclavos negros tanto en cifras totales como en proporción con la población blanca es incomparable a la de Argentina, donde siempre fueron minoría.
Y en su caso puede pasar con ellos como con cualquier otra minoría, que es asimilada por la mayoría.
Pero se te olvida que los indios eran la mayoría de la población, y a pesar de que los españoles también sufrían enfermedades y el mestizaje también les afectaba, sin embargo los blancos y los negros junto con los mulatos son ahora la población total del caribe habiendo desaparecido por completo las personas indígenas.
Lo que no es natural es que una mayoría desaparezca sustituida por una minoría.
+Los habitantes de las Antillas efectivamente eran arahuacos y concretamente taínos.
De los taínos no queda ni uno. Que exista un rastro genético en los caribeños de hoy en día, es igual que si decimos que los últimos estudios demuestran que hubo hibridación entre Homo sapiens y Homo neanderthalensis, y que algunos europeos tienen un mínimo porcentaje de ADN neandertahl. Eso no significa que sigan existiendo los neanderthales.
También tienen los puertorriqueños bastante ADN de los guanches, habitantes originarios de las Canarias probablemente bereberes del continente africano, y que también están extintos. Sus genes quedaron en Puerto Rico porque miles fueron llevados allí como esclavos por los españoles.
+Las mismas razones hay considerar imprecisos los escritos de las Casas que los de cualquier otro autor, en cualquier caso queda claro que la total desaparición de los individuos taínos se debe a tres factores: enfermedades, mestizaje y violencia. Cada cual los ordenará según la importancia que le dé a cada uno.
Si las enfermedades fueran tan devastadoras no solo habrían desaparecido los antillanos, sino también los indios del continente pero no fue así.
Yo creo que con el paso del tiempo la brutalidad de la conquista inicial se fue suavizando, como además lo demuestran las sucesivas leyes de protección de los indios que fueron llegando de España.
+En Brasil la esclavitud duró hasta 1888 y además de los esclavos nacidos en las plantaciones, los brasileños importaron esclavos de manera ilegal hasta mediados del s.XIX.
El número de esclavos negros tanto en cifras totales como en proporción con la población blanca es incomparable a la de Argentina, donde siempre fueron minoría.
Y en su caso puede pasar con ellos como con cualquier otra minoría, que es asimilada por la mayoría.
Pero se te olvida que los indios eran la mayoría de la población, y a pesar de que los españoles también sufrían enfermedades y el mestizaje también les afectaba, sin embargo los blancos y los negros junto con los mulatos son ahora la población total del caribe habiendo desaparecido por completo las personas indígenas.
Lo que no es natural es que una mayoría desaparezca sustituida por una minoría.
17/07/14 7:39 PM
Palas Atenea, en Argentina casi no hubo comunidades negras. Las que se concentraban en el barrio de San Telmo en Buenos Aires fueron quizás las más numerosas, pero ínfimas respecto a la población blanca e incluso india. Fue absolutamente absorbida por la mayoría, pues al no haber segregación racial -en Argentina casi no hay racismo- , las leyes de la genética estadística produjeron la desaparición de las minorías, disueltas en el genoma mayoritario.
Eso fue también quizás lo que pasó en las Antillas, zona que muy probablemente, en proporción a la población india originaria recibió un aporte de sangre blanca y sangre negra mucho mayor que otras zonas del continente.
Eso fue también quizás lo que pasó en las Antillas, zona que muy probablemente, en proporción a la población india originaria recibió un aporte de sangre blanca y sangre negra mucho mayor que otras zonas del continente.
17/07/14 8:19 PM
Ricardo: sé que no eran muchos y sé que oleadas de blancos llegaron después lo que les hizo desaparecer por mestizaje, pero es un ejemplo de eso precisamente.
Gringo: Tampoco es normal que una mayoría pueda ser exterminada a palos por una minoría pero como tú no tienes más opción que esa, así sería. Con los cabezotas que creen que todas las explicaciones son excusas para no admitir responsabilidades no queda más remedio de dejarles que piensen lo que quieran aunque su explicación no sea tampoco satisfactoria.
"Lo que no es natural es que una mayoría desaparezca sustituida por una minoría" es un argumento que se vuelve contra ti porque esa minoría tendría que estar matando 24 horas al día sin descansar y que los otros se dejasen. Las armas de los españoles y su escaso número no parece la mejor opción como para conseguir una proeza así, a no ser que hubiera otros elementos que no quieres contemplar.
Gringo: Tampoco es normal que una mayoría pueda ser exterminada a palos por una minoría pero como tú no tienes más opción que esa, así sería. Con los cabezotas que creen que todas las explicaciones son excusas para no admitir responsabilidades no queda más remedio de dejarles que piensen lo que quieran aunque su explicación no sea tampoco satisfactoria.
"Lo que no es natural es que una mayoría desaparezca sustituida por una minoría" es un argumento que se vuelve contra ti porque esa minoría tendría que estar matando 24 horas al día sin descansar y que los otros se dejasen. Las armas de los españoles y su escaso número no parece la mejor opción como para conseguir una proeza así, a no ser que hubiera otros elementos que no quieres contemplar.
17/07/14 11:15 PM
"a no ser que hubiera otros elementos "
-enfermedades
-decadencia política
-escasa población
-falta de voluntad de defenderse
-voluntad divina de que se impusiera el Evangelio.
Si los indios se hubieran defendido exitosamente, hoy América -y quizás el mundo entero- no serían cristianos.
-enfermedades
-decadencia política
-escasa población
-falta de voluntad de defenderse
-voluntad divina de que se impusiera el Evangelio.
Si los indios se hubieran defendido exitosamente, hoy América -y quizás el mundo entero- no serían cristianos.
18/07/14 12:50 AM
Palas Atenea:
Pero si yo ya he enumerado las causas: enfermedades, mestizaje y violencia.
Por qué dices que yo me empeño solo en la tercera? .
Por otro lado desgraciadamente cometer un genocidio es muy fácil, no hace falta tener armas nucleares.
En Ruanda en unas pocas semanas los hutus mataron 800.000 tutsis y la principal arma que usaron fue el machete, un arma del neolítico.
Pero si yo ya he enumerado las causas: enfermedades, mestizaje y violencia.
Por qué dices que yo me empeño solo en la tercera? .
Por otro lado desgraciadamente cometer un genocidio es muy fácil, no hace falta tener armas nucleares.
En Ruanda en unas pocas semanas los hutus mataron 800.000 tutsis y la principal arma que usaron fue el machete, un arma del neolítico.
18/07/14 12:32 PM
DavidQ:
Igual no entiendo bien lo que escribes.
Estás diciendo que pudo ser voluntad de Dios la desaparición de los nativos del Caribe, para facilitar la evangelización americana? .
Y desde cuándo la evangelización se fundamenta en un exterminio étnico? .
Igual no entiendo bien lo que escribes.
Estás diciendo que pudo ser voluntad de Dios la desaparición de los nativos del Caribe, para facilitar la evangelización americana? .
Y desde cuándo la evangelización se fundamenta en un exterminio étnico? .
18/07/14 12:36 PM
Así es Palas Atenea: si la población inicial es reducida, las oleadas sucesivas de inmigración terminarán borrando los rasgos raciales originarios.
Si alguien llegara a argumentar, por ejemplo, que los negros de la Argentina desaparecieron masacrados por los criollos de Juan Manuel de Rosas, o una de dos:
* O padece una ignorancia histórica invencible, supina.
* O bien hay una tendenciosidad manifiesta: querer imponer sí o sí la idea de un genocidio que sólo existe en sus ideologizadas molleras.
Genocidio que, por otra parte y previamente, la tiranía mediática gringa (Hollywood et al.) ha instalado en la cultura tanto popular como académica. Tiranía a la que algunos admiran con arrobamiento y ponen como ejemplo.
Creo que el caso de marras es el último.
Si alguien llegara a argumentar, por ejemplo, que los negros de la Argentina desaparecieron masacrados por los criollos de Juan Manuel de Rosas, o una de dos:
* O padece una ignorancia histórica invencible, supina.
* O bien hay una tendenciosidad manifiesta: querer imponer sí o sí la idea de un genocidio que sólo existe en sus ideologizadas molleras.
Genocidio que, por otra parte y previamente, la tiranía mediática gringa (Hollywood et al.) ha instalado en la cultura tanto popular como académica. Tiranía a la que algunos admiran con arrobamiento y ponen como ejemplo.
Creo que el caso de marras es el último.
18/07/14 2:11 PM
"En Ruanda en unas pocas semanas los hutus mataron 800.000 tutsis y la principal arma que usaron fue el machete, un arma del neolítico"
Gringo: vuelve y juega...esta es de machetes...
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¿Y desde cuándo la evangelización se fundamenta en un exterminio étnico? .
Gringo: Causas secundarias, Dios no lo querría pero lo permitió a pesar de todo. Al fin y al cabo cada ser humano, cultura o civilización tiene que asumir sus errores y equivocaciones. No desarrollo este tema aquí porque no es el tema del Post, pero puedes investigarlo.
Gringo: vuelve y juega...esta es de machetes...
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¿Y desde cuándo la evangelización se fundamenta en un exterminio étnico? .
Gringo: Causas secundarias, Dios no lo querría pero lo permitió a pesar de todo. Al fin y al cabo cada ser humano, cultura o civilización tiene que asumir sus errores y equivocaciones. No desarrollo este tema aquí porque no es el tema del Post, pero puedes investigarlo.
18/07/14 3:19 PM
Refutar las tesis de Fray Bartolome no es nada facil teniendo en cuenta que cierta tendencia ideológica dentro como fuera de la iglesia se lo apropio, lo unico que podemos decir es que también existio Francisco de Vittoria y Anton de Montesinos que defendieron a los españoles de los exsesos sin caer en los discursos de Las Casas.
18/07/14 3:34 PM
desde cuándo la evangelización se fundamenta en un exterminio étnico?
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Desde el principio. Los ángeles caídos fueron enviados al infierno, el mundo entero fue exterminado en el Diluvio, las murallas de Jericó se derrumbaron, Sodoma y Gomorra desaparecieron, los soldados egipcios se ahogaron en el Mar Rojo, los cananeos fueron derrotados, Esther eliminó a un ejército completo, Santa Juana de Arco venció a los ingleses... Y no solo del lado de "los malos" el exterminio es útil a los fines de Dios: los macabeos se suicidaron masivamente para evitar ser conquistados por los infieles.
Para nosotros parece una barbarie, pero desde el punto de vista de Dios quizás no lo es. Dios expulsó a Adán y Eva del Jardín del Edén para que no vivieran eternamente, ahora que ya sabían todo. Para Dios la muerte no es el fin, sino un paso en la vida. Matar cientos, miles o millones de personas, si de eso sale el bien (por ejemplo, llevar a los judios a la Tierra Prometida), no significa nada. Es más: Dios permitió el "exterminio" de su Único Hijo para la salvación de la humanidad entera, ha permitido sacrificios masivos de mártires cristianos -y sigue permitiéndolos- como una forma de llevar Su mensaje. Con frecuencia el Evangelio habla de "podar" y "mandar al fuego" todo lo que no sirve para Sus fines.
Leemos en Juan 9,2 que un hombre nació ciego (imagínese por lo que tuvo que pasar toda su vida) con el único objetivo de que en él se manifestara la obra de Dios, o sea para que Jesús lo curara en público. ¿Cruel e inhumano? Al ciego no le molestó para nada.
Que mueran unos millones de indios inocentes, que por pura ignorancia no conocían a Dios y por lo tanto tienen acceso al cielo a través del purgatorio o directamente a través del "bautizo de sangre"; con tal que el mundo sea mayoritariamente cristiano no parece una estrategia tan descabellada. De hecho, hasta se puede considerar piadosa. Si aquéllos indios hubieran sobrevivido, hubieran ganado la guerra y hubieran continuado con sus prácticas paganas, habrían terminado condenados al infierno por toda la eternidad. Hoy quizás gozan la gloria de Dios y desde allá sonríen, alaban al Padre y se ríen de nuestras tontas discusiones.
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Desde el principio. Los ángeles caídos fueron enviados al infierno, el mundo entero fue exterminado en el Diluvio, las murallas de Jericó se derrumbaron, Sodoma y Gomorra desaparecieron, los soldados egipcios se ahogaron en el Mar Rojo, los cananeos fueron derrotados, Esther eliminó a un ejército completo, Santa Juana de Arco venció a los ingleses... Y no solo del lado de "los malos" el exterminio es útil a los fines de Dios: los macabeos se suicidaron masivamente para evitar ser conquistados por los infieles.
Para nosotros parece una barbarie, pero desde el punto de vista de Dios quizás no lo es. Dios expulsó a Adán y Eva del Jardín del Edén para que no vivieran eternamente, ahora que ya sabían todo. Para Dios la muerte no es el fin, sino un paso en la vida. Matar cientos, miles o millones de personas, si de eso sale el bien (por ejemplo, llevar a los judios a la Tierra Prometida), no significa nada. Es más: Dios permitió el "exterminio" de su Único Hijo para la salvación de la humanidad entera, ha permitido sacrificios masivos de mártires cristianos -y sigue permitiéndolos- como una forma de llevar Su mensaje. Con frecuencia el Evangelio habla de "podar" y "mandar al fuego" todo lo que no sirve para Sus fines.
Leemos en Juan 9,2 que un hombre nació ciego (imagínese por lo que tuvo que pasar toda su vida) con el único objetivo de que en él se manifestara la obra de Dios, o sea para que Jesús lo curara en público. ¿Cruel e inhumano? Al ciego no le molestó para nada.
Que mueran unos millones de indios inocentes, que por pura ignorancia no conocían a Dios y por lo tanto tienen acceso al cielo a través del purgatorio o directamente a través del "bautizo de sangre"; con tal que el mundo sea mayoritariamente cristiano no parece una estrategia tan descabellada. De hecho, hasta se puede considerar piadosa. Si aquéllos indios hubieran sobrevivido, hubieran ganado la guerra y hubieran continuado con sus prácticas paganas, habrían terminado condenados al infierno por toda la eternidad. Hoy quizás gozan la gloria de Dios y desde allá sonríen, alaban al Padre y se ríen de nuestras tontas discusiones.
18/07/14 6:52 PM
Me dejé muchos en el tintero, pero recomiendo la lectura del capítulo 18 del primer libro de Reyes, cuando Elías convoca a 800 profetas paganos en un reto épico de Dios versus Baal. (Spoiler alert) Al final del día, los 800 paganos son pasados por cuchillo por el único pecado de ser fieles a sus prácticas religiosas ancestrales y Elías (bueno, Dios en realidad) se alza con el triunfo y (redoble de tambores) se termina la sequía. ¿Mucha libertad religiosa, trato humanitario y comprensión para pobrecitos paganos que no hacían daño a nadie? No me parece.
18/07/14 7:04 PM
Todo el mundo cree que su religión es la verdadera y que todo queda justificado.
Las pirámides de cadáveres sacrificados para los aztecas no eran nada, para judíos y cristianos el exterminio de los cananitas no es nada, para los islamistas las víctimas del terrorismo no son nada...
Uno se pregunta si Dios no tendría otra forma de evangelizar América que barriendo el Caribe con viruela, acero y fuego.
Qué clase de dios es ese? .
Muchos se quejan de que el islam se extendió por el mundo mediante guerras pero hay que ver lo comprensivos que son con la evangelización de otras tierras.
Las pirámides de cadáveres sacrificados para los aztecas no eran nada, para judíos y cristianos el exterminio de los cananitas no es nada, para los islamistas las víctimas del terrorismo no son nada...
Uno se pregunta si Dios no tendría otra forma de evangelizar América que barriendo el Caribe con viruela, acero y fuego.
Qué clase de dios es ese? .
Muchos se quejan de que el islam se extendió por el mundo mediante guerras pero hay que ver lo comprensivos que son con la evangelización de otras tierras.
18/07/14 9:14 PM
Además es que DavidQ se contradice pues primero dice que los indios muertos como eran ignorantes podían ir al Cielo vía purgatorio pero luego que si persistian en su religión se condenaban.
Pues haberlos dejado en paz y haber intentado convertirlos por las buenas.
Pero resulta que los indios eran culpables de no querer convertirse a la religión de los invasores, de los que fueron a su tierra no para comerciar y evangelizar pacíficamente, sino para someterlos y hacerlos castellanos y católicos a la fuerza, para esclavizarlos y venderlos en Sevilla o someterlos a la servidumbre de la encomienda, para obligarlos a trabajar en las minas y llevarse su oro. Los indios eran culpables de no admitir por las buenas la destrucción de su mundo.
Y qué curioso que cuando los cristianos matan paganos bueno, como puede que hayan ido al Cielo pues hasta les hicimos un favor. Ya pero cuando se persigue a los cristianos y se les hace mártires no se dice que los moros, o los comunistas, o los romanos fueran buenos y les hicieran un favor, sino que fueron criminales.
Pues haberlos dejado en paz y haber intentado convertirlos por las buenas.
Pero resulta que los indios eran culpables de no querer convertirse a la religión de los invasores, de los que fueron a su tierra no para comerciar y evangelizar pacíficamente, sino para someterlos y hacerlos castellanos y católicos a la fuerza, para esclavizarlos y venderlos en Sevilla o someterlos a la servidumbre de la encomienda, para obligarlos a trabajar en las minas y llevarse su oro. Los indios eran culpables de no admitir por las buenas la destrucción de su mundo.
Y qué curioso que cuando los cristianos matan paganos bueno, como puede que hayan ido al Cielo pues hasta les hicimos un favor. Ya pero cuando se persigue a los cristianos y se les hace mártires no se dice que los moros, o los comunistas, o los romanos fueran buenos y les hicieran un favor, sino que fueron criminales.
18/07/14 9:30 PM
DavidQ y Gringo: no, no y no. La Fe no se impone, se propone; y esto desde el tiempo de Nuestro Señor y por la incontestable doctrina de los Santos Padres hasta nuestros días. No hubo genocidio; no hubo exterminio; Gringo: existen otras tierras en América aparte de sus conocidas Antillas. En algunos días, si puedo, publicaré algo al respecto con datos sobre la demografía post-colombina pero no pateemos la pelota afuera.
Esto es un blog de historia, no de ideología. Quien no aporte datos concretos o desvía el tema no permite ser alcanzado por la verdad.
Esto es un blog de historia, no de ideología. Quien no aporte datos concretos o desvía el tema no permite ser alcanzado por la verdad.
18/07/14 9:39 PM
Qué clase de dios es ese?
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El único que hay. No hay otro. Por eso Dios se pone con mayúscula.
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Pues haberlos dejado en paz y haber intentado convertirlos por las buenas.
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Lo mismo pudo haber hecho Elías. O Jesús, curando al ciego en privado o evitando que naciera ciego. O Moisés en el Mar Rojo o Abraham en Sodoma. Pudo haberse bajado de la cruz, bajar a los ladrones y formar un partido político y adelantar la formación de la Unión Europea. Pero no quiso. Sólo en una ocasión en la Biblia, en el libro de Jonás, el pueblo se convence con la predicación y Dios no lo destruye. En los demás, Dios eligió el camino del exterminio. ¿Qué vamos a hacer?
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los romanos fueran buenos y les hicieran un favor,
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no y sí. Buenos no fueron. Pero les abrieron las puertas del cielo sin ningún esfuerzo. ¿Qué otra cosa se puede pedir? Por eso, morir por la fe se llama "la corona del martirio", es un regalo infinito.
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La Fe no se impone, se propone
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La Fe es un don de Dios. Si Él no quiso dársela a los primitivos habitantes de América, Él sabe por qué lo hizo. Más tarde nos la dio a sus descendientes, bendito sea su santo nombre. ¿Quiénes somos nosotros para contradecir Sus designios? No se mueve la hoja un árbol sin la Voluntad de Dios, ¿quién puede afirmar categóricamete que la muerte -si no queremos decir genocidio- de millones de americanos no estaba dentro de Sus planes?
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Quien no aporte datos concretos
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Estoy citando la Biblia. No me gusta andar metiendo capítulos y versículos, pero todas las historias que he citado son de conocimiento general. Si usted quiere discutir la veracidad de la Biblia, está en el foro incorrecto.
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El único que hay. No hay otro. Por eso Dios se pone con mayúscula.
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Pues haberlos dejado en paz y haber intentado convertirlos por las buenas.
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Lo mismo pudo haber hecho Elías. O Jesús, curando al ciego en privado o evitando que naciera ciego. O Moisés en el Mar Rojo o Abraham en Sodoma. Pudo haberse bajado de la cruz, bajar a los ladrones y formar un partido político y adelantar la formación de la Unión Europea. Pero no quiso. Sólo en una ocasión en la Biblia, en el libro de Jonás, el pueblo se convence con la predicación y Dios no lo destruye. En los demás, Dios eligió el camino del exterminio. ¿Qué vamos a hacer?
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los romanos fueran buenos y les hicieran un favor,
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no y sí. Buenos no fueron. Pero les abrieron las puertas del cielo sin ningún esfuerzo. ¿Qué otra cosa se puede pedir? Por eso, morir por la fe se llama "la corona del martirio", es un regalo infinito.
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La Fe no se impone, se propone
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La Fe es un don de Dios. Si Él no quiso dársela a los primitivos habitantes de América, Él sabe por qué lo hizo. Más tarde nos la dio a sus descendientes, bendito sea su santo nombre. ¿Quiénes somos nosotros para contradecir Sus designios? No se mueve la hoja un árbol sin la Voluntad de Dios, ¿quién puede afirmar categóricamete que la muerte -si no queremos decir genocidio- de millones de americanos no estaba dentro de Sus planes?
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Quien no aporte datos concretos
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Estoy citando la Biblia. No me gusta andar metiendo capítulos y versículos, pero todas las historias que he citado son de conocimiento general. Si usted quiere discutir la veracidad de la Biblia, está en el foro incorrecto.
18/07/14 11:20 PM
A mi juicio, el gran error de España en las Indias fué permitir que los poderes civiles y los laicos actuasen por su propia cuenta sin someterse al poder de las´Ordenes Religiosas (principalmente franciscanos, dominicos y jesuítas).
De este modo la Conquista fué desbordada por la ambición de los seglares y los poderes laicos, en vez de ser dirigida por las altas miras de las Ordenes Religiosas, que sinceramente pretendían la realización de una civilización cristiana integral, tanto en el aspecto espiritual y transcendente como en el económico o temporal, en las tierras recién descubiertas
Se tendría que haber dictado desde España una Ley General de Indias, en virtud de la cual toda actividad económica de los seglares y laicos o de los poderes meramente civiles estuviera subordinada a la aprobación de las Ordenes Religiosas.
Seguro que si las Ordenes religiosas hubiesen controlado el aspecto económico de la Conquista no se hubiesen cometido tales abusos. Baste pensar en religiosos del temple del dominico Montesino, que no era por cierto un caso raro y aislado, sino la actitud dominante en los religiosos que fueron allá a evangelizar con toda sinceridad y altas miras.
Tenemos claros ejemplos históricos del buen hacer y de la administración verdaderamente evangélica y fraternal que las Ordenes Religiosas hicieron en las Indias en el ámbito meramente temporal y económico.
Por poner sólo un ejemplo de buena y evangélica administración económica piénsese en la Reducciones jesuítas del Paragüay. La peli "La Misión" creo que refleja muy bien el buen hacer de los religiosos frente a la ambición y avaricia de los elementos laicos y civiles.
En resumen, para mí los desmanes cometidos en la Conquista de América es un claro ejemplo del desorden criminal en el incurre el poder civil y el elemento seglar laicista cuando no se subordina a la tutela y a la dirección del poder espiritual y benéfico de la Iglesia.
Si las Ordenes Religiosas hubiesen tenido poder, en virtud de una Ley Real, para dirigir el aspecto económico de la Conquista, otra cosa muy distinta hubiese pasado, contando con frayles tan enérgicos y dispuestos a cortar todo desmán civil como por ejemplo el dominico Montesinos.
Actualmente vemos también como el poder civil comete grandes desmanes y crímenes (como la matanza del aborto que en España ya ha producido en pleno siglo XX-XXI la no despreciable cifra de 2.000.000 de asesinatos de niños inocentes en el seno materno). El poder civil para ser realmente benéfico y promotor de verdadero progreso precisa someterse a la alta y transcendente dirección moral y espiritual de la Santa Madre Iglesia Católica, Apostolica y Romano Franciscana. (Lo de Franciscana lo digo porque actualmente gobierna a la Iglesia el Papa Francisco).
De este modo la Conquista fué desbordada por la ambición de los seglares y los poderes laicos, en vez de ser dirigida por las altas miras de las Ordenes Religiosas, que sinceramente pretendían la realización de una civilización cristiana integral, tanto en el aspecto espiritual y transcendente como en el económico o temporal, en las tierras recién descubiertas
Se tendría que haber dictado desde España una Ley General de Indias, en virtud de la cual toda actividad económica de los seglares y laicos o de los poderes meramente civiles estuviera subordinada a la aprobación de las Ordenes Religiosas.
Seguro que si las Ordenes religiosas hubiesen controlado el aspecto económico de la Conquista no se hubiesen cometido tales abusos. Baste pensar en religiosos del temple del dominico Montesino, que no era por cierto un caso raro y aislado, sino la actitud dominante en los religiosos que fueron allá a evangelizar con toda sinceridad y altas miras.
Tenemos claros ejemplos históricos del buen hacer y de la administración verdaderamente evangélica y fraternal que las Ordenes Religiosas hicieron en las Indias en el ámbito meramente temporal y económico.
Por poner sólo un ejemplo de buena y evangélica administración económica piénsese en la Reducciones jesuítas del Paragüay. La peli "La Misión" creo que refleja muy bien el buen hacer de los religiosos frente a la ambición y avaricia de los elementos laicos y civiles.
En resumen, para mí los desmanes cometidos en la Conquista de América es un claro ejemplo del desorden criminal en el incurre el poder civil y el elemento seglar laicista cuando no se subordina a la tutela y a la dirección del poder espiritual y benéfico de la Iglesia.
Si las Ordenes Religiosas hubiesen tenido poder, en virtud de una Ley Real, para dirigir el aspecto económico de la Conquista, otra cosa muy distinta hubiese pasado, contando con frayles tan enérgicos y dispuestos a cortar todo desmán civil como por ejemplo el dominico Montesinos.
Actualmente vemos también como el poder civil comete grandes desmanes y crímenes (como la matanza del aborto que en España ya ha producido en pleno siglo XX-XXI la no despreciable cifra de 2.000.000 de asesinatos de niños inocentes en el seno materno). El poder civil para ser realmente benéfico y promotor de verdadero progreso precisa someterse a la alta y transcendente dirección moral y espiritual de la Santa Madre Iglesia Católica, Apostolica y Romano Franciscana. (Lo de Franciscana lo digo porque actualmente gobierna a la Iglesia el Papa Francisco).
18/07/14 11:26 PM
El error que ustedes cometen -y es un error muy feo en personas que se dicen cristianos- es creer que la muerte es el fin.
Jesús vino a morir Y RESUCITAR justamente para demostrar lo contrario. Que la muerte, incluso bajo las peores torturas, no es nada.
La vida es un don precioso, es un regalo de Dios. Pero no se nos puede olvidar que es DE ÉL. No es nuestra. Mientras Él nos la conserva, nuestra obligación es servirlo y adorarlo, pero el día que Él la quiere quitar, la quita y ya está. No somos nosotros quiénes para decirle que hizo -o propició- lo incorrecto.
....
La propuesta de Pepito me parece muy correcta. Lamentablemente, va contra la sacrosanta "separación de Iglesia y Estado" por la que todos los cristianos de todos los tiempos están dispuestos a morir. O al menos, votar, que es poco más o menos lo mismo.
....
Jesús vino a morir Y RESUCITAR justamente para demostrar lo contrario. Que la muerte, incluso bajo las peores torturas, no es nada.
La vida es un don precioso, es un regalo de Dios. Pero no se nos puede olvidar que es DE ÉL. No es nuestra. Mientras Él nos la conserva, nuestra obligación es servirlo y adorarlo, pero el día que Él la quiere quitar, la quita y ya está. No somos nosotros quiénes para decirle que hizo -o propició- lo incorrecto.
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La propuesta de Pepito me parece muy correcta. Lamentablemente, va contra la sacrosanta "separación de Iglesia y Estado" por la que todos los cristianos de todos los tiempos están dispuestos a morir. O al menos, votar, que es poco más o menos lo mismo.
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18/07/14 11:31 PM
Fray Bartolomé yerra prácticamente en todo.
Confundir flujos de agua con miles de ríos si no es por ignorancia, es por alguna intención oculta.
Sobre ello, Fray Bartolomé luego de un par de años, debió darse cuenta de la estacionalidad de las lluvias en América y el Caribe, donde los canales naturales normalmente con muy poca agua, de pronto se inundaban a consecuencia de las lluvias...para luego quedar nuevamente y prácticamente secos...Gringo, DaviQ, vayan a la zona montañoza de la Amazonía, quédense un año y conversamos luego....
Fray Bartolomé, además de confundir fechas y ríos, de Historia tal vez sólo supo lo que le convino. Respecto del Perú la referencia que hace al padre Marcos de Niza es la única que existe, y con dudosa semejanza en el estilo de la redacción.
De Atahualpa,(Atabaliba como le llama en su Breve),dice que fue un "rey universal y emperador de aquellos reinos"...vaya; un rey que pocos meses atrás había matado al heredero del imperio Inca, su medio hermano Huascar, en una guerra sangrienta que deja dudas sobre "la gente más benévola que entre indios se ha visto"...
Lo que es cierto es que muchos indios del Perú se unieron a los españoles en contra de ese "rey universal y emperador de aquellos reinos" llamado Atahualpa, por lo que no se expica cómo los españoles comandado por Francisco Pizarro, pudieron matar y destruir a cuantos pudieron.
Finalmente, Fray Bartolomé tuvo toda la libertad de escribir lo malo en vez de lo bueno, es verdad. La pregunta es cuanto de lo malo realmente fue verdad.
Queda pensar que Fray Bartolomé tuvo la intención de hacer más bien Literatura, llena de un romanticismo decadente, que una narración ajustada a la realidad de los hechos.
Confundir flujos de agua con miles de ríos si no es por ignorancia, es por alguna intención oculta.
Sobre ello, Fray Bartolomé luego de un par de años, debió darse cuenta de la estacionalidad de las lluvias en América y el Caribe, donde los canales naturales normalmente con muy poca agua, de pronto se inundaban a consecuencia de las lluvias...para luego quedar nuevamente y prácticamente secos...Gringo, DaviQ, vayan a la zona montañoza de la Amazonía, quédense un año y conversamos luego....
Fray Bartolomé, además de confundir fechas y ríos, de Historia tal vez sólo supo lo que le convino. Respecto del Perú la referencia que hace al padre Marcos de Niza es la única que existe, y con dudosa semejanza en el estilo de la redacción.
De Atahualpa,(Atabaliba como le llama en su Breve),dice que fue un "rey universal y emperador de aquellos reinos"...vaya; un rey que pocos meses atrás había matado al heredero del imperio Inca, su medio hermano Huascar, en una guerra sangrienta que deja dudas sobre "la gente más benévola que entre indios se ha visto"...
Lo que es cierto es que muchos indios del Perú se unieron a los españoles en contra de ese "rey universal y emperador de aquellos reinos" llamado Atahualpa, por lo que no se expica cómo los españoles comandado por Francisco Pizarro, pudieron matar y destruir a cuantos pudieron.
Finalmente, Fray Bartolomé tuvo toda la libertad de escribir lo malo en vez de lo bueno, es verdad. La pregunta es cuanto de lo malo realmente fue verdad.
Queda pensar que Fray Bartolomé tuvo la intención de hacer más bien Literatura, llena de un romanticismo decadente, que una narración ajustada a la realidad de los hechos.
18/07/14 11:47 PM
¡Vaya! Pepito y DavidQ no solamente comparten las tesis de Las Casas, sino que además justifican el supuesto genocidio con razones políticas, históricas ¡¡¡y teológicas!!!!
Esto es la decadencia definitiva de Gringo: ¡lo han desbancado!
Cosas veredes.
Esto es la decadencia definitiva de Gringo: ¡lo han desbancado!
Cosas veredes.
19/07/14 12:19 AM
Ricardo de Argentina:
1) Las tesis de Las Casas están muy lejos de ser negadas. Lo único sobre lo que PROBABLEMENTE -no seguramente, sólo probablemente- estaba equivocado era con los números. El mismo admite que estaba haciendo estimaciones y muestra la base de esas estimaciones.
2) Las razones de la muerte (porque al dueño del circo y al genocida de mi país no les gusta la palabra "genocidio") de los indios pueden ser varias, dije yo y repito:
-enfermedades
-decadencia política
-escasa población
-falta de voluntad de defenderse
-voluntad divina de que se impusiera el Evangelio
Las cuatro primeras pueden probarse o demostrar que son falsas. La quinta, nadie puede decir que es falsa. De hecho, a la luz de la historia de la Revelación, es muy probable. El que diga lo contrario, que aporte PRUEBAS, no solo buenas intenciones y cancioncitas de kumbayá alrededor de la fogata.
1) Las tesis de Las Casas están muy lejos de ser negadas. Lo único sobre lo que PROBABLEMENTE -no seguramente, sólo probablemente- estaba equivocado era con los números. El mismo admite que estaba haciendo estimaciones y muestra la base de esas estimaciones.
2) Las razones de la muerte (porque al dueño del circo y al genocida de mi país no les gusta la palabra "genocidio") de los indios pueden ser varias, dije yo y repito:
-enfermedades
-decadencia política
-escasa población
-falta de voluntad de defenderse
-voluntad divina de que se impusiera el Evangelio
Las cuatro primeras pueden probarse o demostrar que son falsas. La quinta, nadie puede decir que es falsa. De hecho, a la luz de la historia de la Revelación, es muy probable. El que diga lo contrario, que aporte PRUEBAS, no solo buenas intenciones y cancioncitas de kumbayá alrededor de la fogata.
19/07/14 1:11 AM
Jorge:
Ya expliqué anteriormente que la definición de "río" aún es nebulosa hoy en día (busque mis comentarios y si puede, léalos o busque alguien que se los lea).
De todas maneras, la imprecisión de un número no invalida todo el escrito de Las Casas, cuanto más que otras estimaciones (como el tamaño de Cuba, mencionado anteriormente) son increíblemente precisas. El error (vuelvo a repetir) está únicamente en la estimación demográfica que (repito una vez más) hasta hace muy poco se ESPECULÓ (no "demostró") que es errada.
Negar todo por una parte es algo que sólo hacen los niños de tres años. Y discúlpeme si usted lo es, ya que al juzgar su redacción, ortografía y razonamiento, lo parece.
Ya expliqué anteriormente que la definición de "río" aún es nebulosa hoy en día (busque mis comentarios y si puede, léalos o busque alguien que se los lea).
De todas maneras, la imprecisión de un número no invalida todo el escrito de Las Casas, cuanto más que otras estimaciones (como el tamaño de Cuba, mencionado anteriormente) son increíblemente precisas. El error (vuelvo a repetir) está únicamente en la estimación demográfica que (repito una vez más) hasta hace muy poco se ESPECULÓ (no "demostró") que es errada.
Negar todo por una parte es algo que sólo hacen los niños de tres años. Y discúlpeme si usted lo es, ya que al juzgar su redacción, ortografía y razonamiento, lo parece.
19/07/14 1:48 AM
Bien DavidQ, más a mi favor: aceptas y defiendes las tesis de Las Casa, y de tu cosecha agregas que las atrocidades literarias del sicótico fueron reales por la divina volunad, a fin de imponer el Evangelio. Todo ello según tu particular interpretación de la " luz" de la historia de la Revelación, y sin tener en cuanta para nada las observaciones que te ha hecho el P. Javier.
Según la tal "luz", ¿de qué no sería capaz hoy en día Dios para acabar de una buena vez con el ateísmo, el paganismo y la irreligiosidad reinante? Una buena guerra atómica iniciada simultáneamente en varios frentes podría ser una opción a tener en cuenta.
Salvo propuesta superadora, claro.
Según la tal "luz", ¿de qué no sería capaz hoy en día Dios para acabar de una buena vez con el ateísmo, el paganismo y la irreligiosidad reinante? Una buena guerra atómica iniciada simultáneamente en varios frentes podría ser una opción a tener en cuenta.
Salvo propuesta superadora, claro.
19/07/14 1:54 AM
Ricardo de Argentina:
Cuando te sobre tiempo, lee el Apocalipsis.
Porque lo hará. Ten por seguro que lo hará.
Cuando te sobre tiempo, lee el Apocalipsis.
Porque lo hará. Ten por seguro que lo hará.
19/07/14 2:10 AM
DavidQ, me temo que estás equivocado: Dios es Amor, no Terror. Tranquilamente podría imponer la religión verdadera con una matanza de escarmiento, pero ¿qué clase de dios sería ése?
Me aconsejas leer el Apocapilsis, que ya leí dos veces. Te devuelvo la gentileza: lee la Biblia completa, y verás que ese dios al que crees capaz de masacrar a los indios a fin de que se conviertan, no es el Dios de los cristianos.
Me aconsejas leer el Apocapilsis, que ya leí dos veces. Te devuelvo la gentileza: lee la Biblia completa, y verás que ese dios al que crees capaz de masacrar a los indios a fin de que se conviertan, no es el Dios de los cristianos.
19/07/14 5:13 AM
Muy bien Ricardo de Argentina.
Explícame entonces por qué murieron los egipcios en el Mar Rojo (¿necesito poner capítulo y versículo?). ¿Por qué murió Onán? ¿Por qué murieron los sodomitas y gomorranos? ¿Por qué aquél hombre nació ciego? ¿Por qué Cristo tuvo que sufrir, morir y ser sepultado? ¿Por qué murio Esteban y todos mártires hasta hoy?
¿Qué clase de Dios es ese? El único que existe. El único para el que la muerte no es nada.
El único que le teme (o le debería temer) a la muerte es el demonio, porque para él, la muerte es eterna. Para nosotros no. Para nosotros es un paso a la vida eterna. Si yo debo morir para que Su palabra triunfe, muero feliz, porque sé que Él me recibirá inmediatamente.
¿Qué crees que pasaría si Dios supiera lo que iba a pasar si los israelitas se quedaban en Egipto? ¿No sería posible -no digo seguro, porque tampoco soy dueño de la Verdad- que les hubiera preparado un escape A PESAR de que eso podía significar la muerte de unos cuantos?
¿Acaso para ti el Dios del Antiguo Testamento es distinto del Dios del Nuevo? ¿No podría Él haber sospechado lo que iba a pasar si los indios seguían construyendo pirámides que llegaran al cielo? ¿No habría confundido sus lenguas para que no pudieran defenderse todos juntos ante un enemigo común? ¿No les habría dejado indefensos ante pequeños microbios venidos del otro lado del mundo?
¿Te parece eso terror? ¿No es más terrible la muerte eterna en el infierno?
--
A todo esto, tu eres el que afirma que no hubo masacres. Entonces, ¿qué te preocupa? Si los conquistadores fueron todos santos angelitos, habrá sido el Señor el que atravesaba a los indios con lanzas y los asaba sobre hogueras. Sí, el mismo Dios que mandó matar 400 profetas de Baal por no poder encender una fogata. El mismo que mató a todos los primogénitos de Egipto. No es otro.
Porque no hay otro.
Explícame entonces por qué murieron los egipcios en el Mar Rojo (¿necesito poner capítulo y versículo?). ¿Por qué murió Onán? ¿Por qué murieron los sodomitas y gomorranos? ¿Por qué aquél hombre nació ciego? ¿Por qué Cristo tuvo que sufrir, morir y ser sepultado? ¿Por qué murio Esteban y todos mártires hasta hoy?
¿Qué clase de Dios es ese? El único que existe. El único para el que la muerte no es nada.
El único que le teme (o le debería temer) a la muerte es el demonio, porque para él, la muerte es eterna. Para nosotros no. Para nosotros es un paso a la vida eterna. Si yo debo morir para que Su palabra triunfe, muero feliz, porque sé que Él me recibirá inmediatamente.
¿Qué crees que pasaría si Dios supiera lo que iba a pasar si los israelitas se quedaban en Egipto? ¿No sería posible -no digo seguro, porque tampoco soy dueño de la Verdad- que les hubiera preparado un escape A PESAR de que eso podía significar la muerte de unos cuantos?
¿Acaso para ti el Dios del Antiguo Testamento es distinto del Dios del Nuevo? ¿No podría Él haber sospechado lo que iba a pasar si los indios seguían construyendo pirámides que llegaran al cielo? ¿No habría confundido sus lenguas para que no pudieran defenderse todos juntos ante un enemigo común? ¿No les habría dejado indefensos ante pequeños microbios venidos del otro lado del mundo?
¿Te parece eso terror? ¿No es más terrible la muerte eterna en el infierno?
--
A todo esto, tu eres el que afirma que no hubo masacres. Entonces, ¿qué te preocupa? Si los conquistadores fueron todos santos angelitos, habrá sido el Señor el que atravesaba a los indios con lanzas y los asaba sobre hogueras. Sí, el mismo Dios que mandó matar 400 profetas de Baal por no poder encender una fogata. El mismo que mató a todos los primogénitos de Egipto. No es otro.
Porque no hay otro.
19/07/14 5:55 AM
Ricardo: En Misiones, viendo las ruinas de San Ignacio Mini, un matrimonio de profesores ingleses, sacó un librito y me preguntó a dónde habían ido a parar los negros que Alsina había introducido en el Río de la Plata. Yo me sonreí y les dije que miraran alrededor porque cualquiera podía ser uno de ellos. No lo entendieron. Querían ver negros y no los había y para ellos el mestizaje no era una opción.
Supongo que yo soy autrigona, teniendo en cuenta que hablo su lengua y los autrigones andaban por aquí cuando la romanización; de la misma manera también supongo que mi cuñada es ilergete debido a que es de la tierra de Indibil y Mandonio.
Todavía acudiendo a internet se puede ver el lugar donde estos pueblos se asentaron, pero luego llegaron los cartagineses, los romanos, los visigodos y los árabes (sin contar con las comunidades judías que también vivían en las márgenes del Ebro) así que ¡a saber lo que somos en la actualidad!. Ni siquiera estoy segura de que el idioma que hablamos sea el que hablaban ellos aunque es pre-romano y único en el mundo-ez dago gure hizkuntza hitzegiten duen besterik. Lo mismo les puede pasar a los boricuas con respecto a los arawak.
Supongo que yo soy autrigona, teniendo en cuenta que hablo su lengua y los autrigones andaban por aquí cuando la romanización; de la misma manera también supongo que mi cuñada es ilergete debido a que es de la tierra de Indibil y Mandonio.
Todavía acudiendo a internet se puede ver el lugar donde estos pueblos se asentaron, pero luego llegaron los cartagineses, los romanos, los visigodos y los árabes (sin contar con las comunidades judías que también vivían en las márgenes del Ebro) así que ¡a saber lo que somos en la actualidad!. Ni siquiera estoy segura de que el idioma que hablamos sea el que hablaban ellos aunque es pre-romano y único en el mundo-ez dago gure hizkuntza hitzegiten duen besterik. Lo mismo les puede pasar a los boricuas con respecto a los arawak.
19/07/14 10:46 AM
De todas maneras, gringo me ha convencido, de ahora en adelante rezaré por el genocidio de los autrigones, los carintios, los ilergetes, los lusitanos, los cartagineses, los fenicios y otras etnias desaparecidas, entre ellas los arawak.
19/07/14 11:01 AM
@Palas, no te olvides de los Olmecas, a los cuales los españoles exterminamos 300 años antes de llegar.
Con que facilidad despreciais el falseamiento de las cifras! Como un fallo menor!
La diferencia en la interpretación está condicionada por las cifras.
Que los americanos asumen sus atrocidades? Vamos a ver,cuantos nativos había en America cuando llegaron los españoles, cuantos en el norte y cuantos en el sur... y ahora? Vamos son numeros. Importan los ceros? :-)
@Gringo, vamos con las enfermedades, sifilis, viruela, sarampion, gripe, streptococo, tuberculosis, peste (si, peste), rubeola... todas ellas capaces de matar en una población no inmunizada. El teme no está en cuanto mata una, sino la suma de todas.
Los americanos del norte que justificación tienen?
Por cierto, en toda conquista se cometen atrocidades, pero las cometidas por los españoles son, por sus cifras, significativamente menores a cualquier otra anterior e incluso posterior. Así que no digais que sólo son las cifras, ya que estas son la clave de toda la leyenda.
Por cierto, habeis obviado las generlizaciones, veo uno y así son todos?
Como poco habría que cogerlo con pinzas y bucear para encontrar algo de verdad. Asumis que lo que dice es cierto porque quereis creerlo, por eso os molestan las cifras... reales.
Un saludo en la Fe
Con que facilidad despreciais el falseamiento de las cifras! Como un fallo menor!
La diferencia en la interpretación está condicionada por las cifras.
Que los americanos asumen sus atrocidades? Vamos a ver,cuantos nativos había en America cuando llegaron los españoles, cuantos en el norte y cuantos en el sur... y ahora? Vamos son numeros. Importan los ceros? :-)
@Gringo, vamos con las enfermedades, sifilis, viruela, sarampion, gripe, streptococo, tuberculosis, peste (si, peste), rubeola... todas ellas capaces de matar en una población no inmunizada. El teme no está en cuanto mata una, sino la suma de todas.
Los americanos del norte que justificación tienen?
Por cierto, en toda conquista se cometen atrocidades, pero las cometidas por los españoles son, por sus cifras, significativamente menores a cualquier otra anterior e incluso posterior. Así que no digais que sólo son las cifras, ya que estas son la clave de toda la leyenda.
Por cierto, habeis obviado las generlizaciones, veo uno y así son todos?
Como poco habría que cogerlo con pinzas y bucear para encontrar algo de verdad. Asumis que lo que dice es cierto porque quereis creerlo, por eso os molestan las cifras... reales.
Un saludo en la Fe
19/07/14 11:54 AM
Jorge Olivera:
Pero es que el post va de la obra de las Casas y él escribió sobre todo de las Antillas.
Ya he dicho que a medida que avanzó la conquista por el continente se hizo menos brutal y hubo leyes que protegían más a los indios.
Pero el impacto en el Caribe fue tremendo. Ya he señalado por ejemplo que al principio se esclavizaba a los nativos, cosa que fue prohibida más adelante tanto por la Iglesia como por la Corona.
Si no quiere hablar de genocidio ni exterminio, pues vale pero la población nativa simplemente ha desaparecido.
Pero es que el post va de la obra de las Casas y él escribió sobre todo de las Antillas.
Ya he dicho que a medida que avanzó la conquista por el continente se hizo menos brutal y hubo leyes que protegían más a los indios.
Pero el impacto en el Caribe fue tremendo. Ya he señalado por ejemplo que al principio se esclavizaba a los nativos, cosa que fue prohibida más adelante tanto por la Iglesia como por la Corona.
Si no quiere hablar de genocidio ni exterminio, pues vale pero la población nativa simplemente ha desaparecido.
19/07/14 1:02 PM
Yo2:
Las enfermedades también afectaban a los españoles que eran muchos menos y sin embargo sobrevivieron, también debería tenerse en cuenta que al igual que los indios descubrían enfermedades también los españoles se enfrentaban a males tropicales como la malaria o las "fiebres"a las que no estaban acostumbrados. La malaria era conocida en Europa pero ya me dirás si un navarro o un asturiano iba a estar inmunizado.
Yo mismo cuando viajé por primera vez a Santo Domingo a conocer a mi familia política a una zona rural lejos de los complejos hoteleros tuve que vacunarme de Hepatitis A, malaria y cólera y eso en el s. XXI.
Repito que las mismas enfermedades afectaron a los indios del continente y estos no desaparecieron por completo, porque ninguna oleada de plagas por muy duras que sean acaban con toda la población de un lugar, ni la viruela y el sarampión mataron a todos los indios ni la malaria y el cólera mataron a todos los españoles.
Palas Atenea:
Si quieres frivolizar con matanzas de personas allá tú, a mí no me hace ninguna gracia pero cada cual tiene su sentido del humor.
Yo desde luego aunque sea ateo nunca he hecho chistes con los mártires de las persecuciones romanas a quienes dos mil años después seguís recordando con devoción.
Pero parece que como lo de los caribes fue hace cinco siglos pues ya no es tan importante.
Pues yo no conozco cartagineses, pero pueblos arahuacos siguen viviendo en el continente e igual no les hace mucha gracia que se hable así de gentes de su etnia que sufrieron tanto, como en África no olvidan el origen de la población afrocaribeña que no fueron precisamente de vacaciones en crucero de lujo.
Si quieres rezar reza mejor por el alma de los reyes, conquistadores, encomenderos, esclavistas, piratas y mercenarios que lo necesitan más.
Las enfermedades también afectaban a los españoles que eran muchos menos y sin embargo sobrevivieron, también debería tenerse en cuenta que al igual que los indios descubrían enfermedades también los españoles se enfrentaban a males tropicales como la malaria o las "fiebres"a las que no estaban acostumbrados. La malaria era conocida en Europa pero ya me dirás si un navarro o un asturiano iba a estar inmunizado.
Yo mismo cuando viajé por primera vez a Santo Domingo a conocer a mi familia política a una zona rural lejos de los complejos hoteleros tuve que vacunarme de Hepatitis A, malaria y cólera y eso en el s. XXI.
Repito que las mismas enfermedades afectaron a los indios del continente y estos no desaparecieron por completo, porque ninguna oleada de plagas por muy duras que sean acaban con toda la población de un lugar, ni la viruela y el sarampión mataron a todos los indios ni la malaria y el cólera mataron a todos los españoles.
Palas Atenea:
Si quieres frivolizar con matanzas de personas allá tú, a mí no me hace ninguna gracia pero cada cual tiene su sentido del humor.
Yo desde luego aunque sea ateo nunca he hecho chistes con los mártires de las persecuciones romanas a quienes dos mil años después seguís recordando con devoción.
Pero parece que como lo de los caribes fue hace cinco siglos pues ya no es tan importante.
Pues yo no conozco cartagineses, pero pueblos arahuacos siguen viviendo en el continente e igual no les hace mucha gracia que se hable así de gentes de su etnia que sufrieron tanto, como en África no olvidan el origen de la población afrocaribeña que no fueron precisamente de vacaciones en crucero de lujo.
Si quieres rezar reza mejor por el alma de los reyes, conquistadores, encomenderos, esclavistas, piratas y mercenarios que lo necesitan más.
19/07/14 1:27 PM
No estoy frivolizando, estoy dándoles a todos la misma categoría, mientras que tú solamente te interesas por unos grupos humanos y no por otros. "Yo no conozco cartagineses", la maldad o bondad de un acto no depende de tu conocimiento sino del acto en si, tampoco yo conozco arahuacos. Yo he estado en Cartago y no hay más que una planicie sin una sola ruina, porque los romanos quitaron hasta la última piedra, y sembraron de sal los campos.
Por otra parte si conoces arahuacos, luego no desaparecieron. Y las matanzas cobran importancia o no en la medida que te afectan a ti.
¿Acaso crees que a los pueblos ibéricos no les afectó la romanización?
Mis antepasados sufrirían en la misma medida que lo hicieron los arawak.
¿Quién eres tú para despreciar el sufrimiento de los iberos o de los celtas? Los cántabros se tiraban a caballo desde las rocas al mar ¿por gusto quizá?
Naturalmente la responsabilidad histórica de los romanos, primer pueblo que fundó un imperio, no interesa porque ese imperio desapareció y porque eran paganos. El imperio español también ha desaparecido pero seguimos dándole leña al mono.
A estas alturas resulta pesado volver a insistir que las epidemias no afectaban a los españoles en la misma proporción que a los indios. En la expedición de Pánfilo de Narváez, que se unió a la de Cortes, había un negro incubando la viruela, la cual mató a media población de Tenochtitlán, pero las crónicas no registran muertes entre los españoles que también estaba sujetos al contagio. La viruela inmuniza y posiblemente aquellos conquistadores habían estado en contacto con ella en Europa, mientras que los indios carecían de defensas contra algo con lo que su cuerpo nunca había tenido que combatir. Dos generaciones después los indios morían en la misma proporción que los blancos.
Por otra parte si conoces arahuacos, luego no desaparecieron. Y las matanzas cobran importancia o no en la medida que te afectan a ti.
¿Acaso crees que a los pueblos ibéricos no les afectó la romanización?
Mis antepasados sufrirían en la misma medida que lo hicieron los arawak.
¿Quién eres tú para despreciar el sufrimiento de los iberos o de los celtas? Los cántabros se tiraban a caballo desde las rocas al mar ¿por gusto quizá?
Naturalmente la responsabilidad histórica de los romanos, primer pueblo que fundó un imperio, no interesa porque ese imperio desapareció y porque eran paganos. El imperio español también ha desaparecido pero seguimos dándole leña al mono.
A estas alturas resulta pesado volver a insistir que las epidemias no afectaban a los españoles en la misma proporción que a los indios. En la expedición de Pánfilo de Narváez, que se unió a la de Cortes, había un negro incubando la viruela, la cual mató a media población de Tenochtitlán, pero las crónicas no registran muertes entre los españoles que también estaba sujetos al contagio. La viruela inmuniza y posiblemente aquellos conquistadores habían estado en contacto con ella en Europa, mientras que los indios carecían de defensas contra algo con lo que su cuerpo nunca había tenido que combatir. Dos generaciones después los indios morían en la misma proporción que los blancos.
19/07/14 2:23 PM
@Gringo, ya te ha contestado Palas, pero creo que conviene señalar que las costumbres también evitan enfermedades. Algo tan simpre como bañarse o cocinar la comida ayuda a evitar contagios.
Por otro lado, la malaria no inmuniza, hoy en día sigue matando varios millones de personas todos los años (se estiman unos 2 millones).
Si tu problema está en que una población indígenea entera desapareció no tengo datos para confirmarlo ni negarlo, pero si tienes en cuenta que el racismo en el conquistador español es, por sus efectos, irrelevante, no hay motivo para pensar que, de ser cierto, fuera un efecto buscado.
Que beneficio obtenía el conquistador de eliminar a ese pueblo? Así como el conquistador del Oeste quería apoderarse de las tierras y echar al nativo, el español quería convertirse en señor de las tierras y que el nativo le proporcionara las riquezas. Si elimina al nativo se queda sin riqueza. Y esto puesto sólo en cuestiones prácticas, sin tener en cuenta las morales, donde netamente los españolitos siempre actuaron con más reparos que cualquier otra nación (y si quieres comparamos).
Por cierto, no has dicho nada de los Olmecas y su misteriosa desaparición... porque los españoles no habían llegado, sino ya teníamos el sambenito :-)
Un saludo en la Fe
Pd: estoy de acuerdo, reyes, esclavistas, opresores y tiranos necesitan mucho más de nuestras oraciones, pero si rezaras por mi te estaría agradecido.
Pd II: en África los esclavos negros, en general, eran vendidos por esclavistas negros. Unas tribus atacaban a otras para venderlos. No pierdas este dato de vista. Ni el esclavismo ni el racismo son cosa de blancos, aunque, como con la historia, parece que sólo es relevante la occidental.
Por otro lado, la malaria no inmuniza, hoy en día sigue matando varios millones de personas todos los años (se estiman unos 2 millones).
Si tu problema está en que una población indígenea entera desapareció no tengo datos para confirmarlo ni negarlo, pero si tienes en cuenta que el racismo en el conquistador español es, por sus efectos, irrelevante, no hay motivo para pensar que, de ser cierto, fuera un efecto buscado.
Que beneficio obtenía el conquistador de eliminar a ese pueblo? Así como el conquistador del Oeste quería apoderarse de las tierras y echar al nativo, el español quería convertirse en señor de las tierras y que el nativo le proporcionara las riquezas. Si elimina al nativo se queda sin riqueza. Y esto puesto sólo en cuestiones prácticas, sin tener en cuenta las morales, donde netamente los españolitos siempre actuaron con más reparos que cualquier otra nación (y si quieres comparamos).
Por cierto, no has dicho nada de los Olmecas y su misteriosa desaparición... porque los españoles no habían llegado, sino ya teníamos el sambenito :-)
Un saludo en la Fe
Pd: estoy de acuerdo, reyes, esclavistas, opresores y tiranos necesitan mucho más de nuestras oraciones, pero si rezaras por mi te estaría agradecido.
Pd II: en África los esclavos negros, en general, eran vendidos por esclavistas negros. Unas tribus atacaban a otras para venderlos. No pierdas este dato de vista. Ni el esclavismo ni el racismo son cosa de blancos, aunque, como con la historia, parece que sólo es relevante la occidental.
19/07/14 3:26 PM
Así es Palas Atenea: las condiciones insalubres de hacinamiento de la Edad Media fueron caldo de cultivo de mil plagas, como la viruela o la peste bubónica, que mató a 1/3 de los europeos. Quienes resistieron al infección -recordemos que ni idea se tenía de profilaxis ni de asepsia - es que tenían anticuerpos naturales, los que pasaron a su descendencia.
También coincidimos en tus apreciaciones anteriores, referidas a las consecuencias de las guerras a través de la Historia. Son de sentido común. Y cuando se busca la Verdad, el sentido común es una guía utilísima. Cuando en cambio se busca a priori justificar una Ideología, el sentido común deviene estorbo.
Desconocía que Alsina hubiese introducido negros, es algo que no se menciona en las enseñanzas usuales de Historia Argentina. Supongo que para fabricar su famosa "Zanja de Alsina", que fue una defensa contra los malones indígenas que asolaban el oeste de Buenos Aires. Sospecho que esos negros podrían ser los libertos useños de las leyes de Lincoln, que viniesen con los Winchester y las ametralladoras en un mismo paquete comercial.
Me ha dado gracia la sospecha de los ingleses en San Ignacio Miní: "¡Seguramente los asaron a la parrilla cuando ya no les servían!", habrán pensado.
Ésa es una forma de pensar propia de gringos.
También coincidimos en tus apreciaciones anteriores, referidas a las consecuencias de las guerras a través de la Historia. Son de sentido común. Y cuando se busca la Verdad, el sentido común es una guía utilísima. Cuando en cambio se busca a priori justificar una Ideología, el sentido común deviene estorbo.
Desconocía que Alsina hubiese introducido negros, es algo que no se menciona en las enseñanzas usuales de Historia Argentina. Supongo que para fabricar su famosa "Zanja de Alsina", que fue una defensa contra los malones indígenas que asolaban el oeste de Buenos Aires. Sospecho que esos negros podrían ser los libertos useños de las leyes de Lincoln, que viniesen con los Winchester y las ametralladoras en un mismo paquete comercial.
Me ha dado gracia la sospecha de los ingleses en San Ignacio Miní: "¡Seguramente los asaron a la parrilla cuando ya no les servían!", habrán pensado.
Ésa es una forma de pensar propia de gringos.
19/07/14 3:54 PM
DavidQ, te sugiero entender la Conquista y Evangelización de América a la luz de las enseñanzas de la Iglesia, antes que guiarte por tus personales pareceres.
La Providencia envió a Colón y por su intermedio llegó la predicación de la Fe. Dios mandó a su Madre en Guadalupe y los indios la aceptaron como madre propia. Y desde ahí la inmensa mayoría de los aborígeners abrazaron la Fe.
Las cuestiones militares habidas por entonces no escapan a las leyes de guerra usuales. También fue necesario el uso de la fuerza armada para cojurar las conspiraciones de los hechiceros.
En cuanto a los abusos de los encomenderos, fueron eso: abusos, escapados del control vigilante de la Corona de Castilla, propietaria de estas tierras. Corona que tenía muy en cuenta las denuncias y que por eso mismo, ha tenido gran consideración por Las Casas, a pesar de sus desopilantes exageraciones. Lo cual la ensalza y demuestra que sus intenciones hacia los indios eran las mejores.
La Providencia envió a Colón y por su intermedio llegó la predicación de la Fe. Dios mandó a su Madre en Guadalupe y los indios la aceptaron como madre propia. Y desde ahí la inmensa mayoría de los aborígeners abrazaron la Fe.
Las cuestiones militares habidas por entonces no escapan a las leyes de guerra usuales. También fue necesario el uso de la fuerza armada para cojurar las conspiraciones de los hechiceros.
En cuanto a los abusos de los encomenderos, fueron eso: abusos, escapados del control vigilante de la Corona de Castilla, propietaria de estas tierras. Corona que tenía muy en cuenta las denuncias y que por eso mismo, ha tenido gran consideración por Las Casas, a pesar de sus desopilantes exageraciones. Lo cual la ensalza y demuestra que sus intenciones hacia los indios eran las mejores.
19/07/14 4:13 PM
Ricardo: Creo recordar que es a él a quién se le atribuye el que trajera esclavos del Brasil. Incluso recuerdo la letra de un candomblé que decía "negros de Alsina". Siempre fueron pocos y casi todos dedicados al servicio doméstico, pero en la Guerra de Independencia se formaron Cuerpos de Pardos y Morenos que lucharon con valentía. Había algunos también en La Pampa como se ve en el "Martín Fierro". Las oleadas migratorias del s. XIX procedentes de Europa acabaron por mestizarlos porque, en la Argentina, parece que el trato que se les daba era mejor que en otros lugares.
19/07/14 8:35 PM
¿Unos pocos negros para servidumbre doméstica, y en Inglaterra circulan libros que los mencionan? No deja de sorprenderme. Inclusive si fuese al sólo efecto de abonar el dislate de la leyenda negra aplicada a los criollos ("¡Los hicieron desaparecer!"), me parece algo insostenible. Pero bueno, que con su pan se lo coman.
En cuanto a los cuerpos de Pardos y Morenos, tuvieron también protagonismo contra las Invasiones Inglesas y más luego,conseguida y afianzada la Independencia, apoyaron unánimemente al Restaurador.
En cuanto a los cuerpos de Pardos y Morenos, tuvieron también protagonismo contra las Invasiones Inglesas y más luego,conseguida y afianzada la Independencia, apoyaron unánimemente al Restaurador.
19/07/14 9:14 PM
Ricardo de Argentina:
Yo te sugiero no desechar de plano la voluntad de Dios como si no existiera.
Sobre todo en tu vida.
Yo te sugiero no desechar de plano la voluntad de Dios como si no existiera.
Sobre todo en tu vida.
19/07/14 9:14 PM
Bueno, hay una enfermedad, no epidémica, que los indios no conocieron jamás pero que fue azote de marineros y de prisioneros de los campos de concentración: el escorbuto. Como está producida por avitaminosis los indios no podían enfermar de escorbuto porque disponían de fruta, tomates, pimientos y verduras en general.
Tampoco padecían de colesterol porque estaban faltos de proteína animal y grasas del mismo origen, prácticamente eran vegetarianos. Eso sí hay teorías que dicen que los aztecas practicaban el canibalismo precisamente por esa falta proteínica, ya que la ciudad de Tenochtitlán tenía-según estimaciones- unos 300.000 habitantes los ciervos y conejos de la vecindad habían desaparecido hacía tiempo así que les quedaban poco menos que ranas, serpientes, lagartos e insectos que no son fuente proteínica suficiente.
Tampoco padecían de colesterol porque estaban faltos de proteína animal y grasas del mismo origen, prácticamente eran vegetarianos. Eso sí hay teorías que dicen que los aztecas practicaban el canibalismo precisamente por esa falta proteínica, ya que la ciudad de Tenochtitlán tenía-según estimaciones- unos 300.000 habitantes los ciervos y conejos de la vecindad habían desaparecido hacía tiempo así que les quedaban poco menos que ranas, serpientes, lagartos e insectos que no son fuente proteínica suficiente.
19/07/14 9:40 PM
¡Ah, sí! tenían el huexólotl (pavo) pero sólo se los comían los ricos porque los precios en el mercado eran muy altos.
19/07/14 9:44 PM
Buen consejo, David.
Yo trato de asimilar la mía a la Suya, pero cuesta. Me ayuda estar consagrado como Esclavo de María.
Yo trato de asimilar la mía a la Suya, pero cuesta. Me ayuda estar consagrado como Esclavo de María.
19/07/14 10:20 PM
Es esclarecedor como aparecen en el blog las tesis de la masonería y de los protestantes que son las que se han generalizado y son los que nos escriben la historia a los españoles. A los peninsulares y a los de ultramar. No se va a las fuentes como hizo Kauffman Doig con la arqueologia. No se va a los archivos: El Archivo General de Indias, al de Simancas y a todos los que se conservan aquí en España. No se van a todos los numerosos archivos que se conservan en Hispanoamérica: civiles, religiosos, privados. Cada familia hispanoamericana no se ha hecho su genealogía y allí tienen la ventaja, que en parroquias y otros organismos religiosos y los civiles como se han destruido menos que aquí en España es más facil hacerlo. No se han visto las creaciones para la mejora de los habitantes: Mestizaje: Criollos, mestizos, mulatos, zambos, patizambos..., ciudades renacentistas, barrocas, ilustradas magníficas, universidades para todos con bibliotecas que ni siquiera aquí en España en aquella época contaban con esos fondos, colegios, escuelas, hospitales para todos. Leyes que aún no se han superado, estudien el sistema legal. Defensa de los indios el propio Las Casas es un exponente, y no sólo de los predicadores sino fundamentalmente en las leyes. Defensa y protección de los pobres de los necesitados, de los enfermos... Y así háganlo con todo. Conmprendo que Gringo, como todos los gringos, que exterminaron a los nativos y exclavizaron a los negros, digan que ellos no tienen "Leyenda Negra", ¡Qué leyenda van a tener si exterminaron en la práctica, justificándo con la Biblia, como buenos protestantes el exterminio y marginación de los indios! ¡ si en Usa no quedan en la práctica indios y estos metidos en reservas-zoos! Si con la películas del Oeste han hecho un apología, una epopeya, una heroicidad del exterminio de los indios y con el lavado de cerebro e histórico que nos han hecho todos aplaudimos al blanco protestante que mata y extermina a todos los indios y nos hacemos uno con él y aplaudimos su actuación. Esto mismo han hecho los anglosajones en la India donde mataron a millones de hindúes, en África, en Asia y todos les aplaudimos.¡ De qué estamos hablando! ¿Se ha hecho un estudio objetivo de la labor de los españoles? Digo yo que los primeros que tendrían que hacerlo porque son sus descendientes son los propios hispanoamericanos. ¡Sí, hispanos, mal que les pese a todos o a algunos! ¡Tienen tanta sangre española como pueda tenerla yo! Entre los autores a leer convendría hacerlo con Marvin Harris, nada sospechoso de católico ni hispanófilo, donde demuestra el canibalismo de los indios americanos entre otras cosas y la prohibición y acabamiento con esta practica por parte de los españoles y la sustitución de la carne humana en la dieta por los animales llevados allí desde la península. El tiempo que estuve en Perú, los mismos peruanos me informaron y confirmaron que aún se siguen haciendo sacrificios humanos al Inti y a la Pacha Mama. En Méjico el resurgimiento de prácticas ancestrales con cantidad de muertos. En Bolivia ya vemos la actuación de Evo. ¿Seguimos? Porqué no nos ponemos a hacer historia objetiva y comprobada en vez de dar pábulo a opiniones, prejuicios y a intereses foráneos.
20/07/14 3:37 AM
Palas que Kauffman Doig demuestra que en el Perú una vez asentados los españoles todos los nativos, todos, habían mejorado y enriquecido la dieta y que eso se debía no sólo a la variedad de animales y plantas que llevaron los españoles y a la mejora de la producción de los autóctonos sino que tenían que pagar unos sueldos altos para que la generalidad de la población tuviera los estómagos llenos como demuestran los cadáveres exhumados y estudiados. Continuad haciéndolo en toda hispanoamérica. Manejad los archivos y ved los sueldos que se pagaban y los precios de las cosas, los austrias eran muy burócratas y depues hablemos con conocimiento de causa. Si la única fuente es las Casas apañados vamos. Estudiemos a todos y cada uno de los Historiadores de Indias. Estudiemos todos lo archivos, exhumemos miles de cadáveres, estudiemos las ciudades, las obras civiles y religiosas, las educativas...Las leyes y después veamos
20/07/14 4:06 AM
Juan: Es lógico. La aportación americana a la dieta europea fue inmensa, sobre todo en los países no mediterráneos: maíz, patatas, alubias, tomates, pimientos, chocolate...pero también los españoles llevaron los cítricos, los garbanzos, el vino y, junto con la ganadería, los huevos y la leche.
Los Austria eran Habsburgo y éstos, monarquías cristianas, tienden a ser muy tolerantes-como ocurrió también en el Imperio Austro-Húngaro-reconocieron las propiedades comunales y los trataron como súbditos sin importarles su origen. Tampoco impusieron el español como lengua oficial, había intérpretes en las Audiencias, y respetaron las lenguas francas: el náhuatl, el quechua y el guaraní. La situación cambió con los Borbones-gobiernos absolutistas- y no para bien.
Los Austria eran Habsburgo y éstos, monarquías cristianas, tienden a ser muy tolerantes-como ocurrió también en el Imperio Austro-Húngaro-reconocieron las propiedades comunales y los trataron como súbditos sin importarles su origen. Tampoco impusieron el español como lengua oficial, había intérpretes en las Audiencias, y respetaron las lenguas francas: el náhuatl, el quechua y el guaraní. La situación cambió con los Borbones-gobiernos absolutistas- y no para bien.
20/07/14 9:19 AM
Palas Atenea:
Si tu misma lo has dicho.... si dos generaciones después los indios morían de viruela en la misma proporción que los blancos, es porque los supervivientes se inmunizaban, y por tanto no se puede achacar la desaparición de todos los tainos a las enfermedades por muy virulentas que fueran.
Por otro lado, efectivamente el Imperio Romano ya no existe y sinceramente no me creo que nadie derrame una lágrima por los cartagineses ni ningún otro pueblo aplastado por ellos. Aunque los cristianos seguís recordando a vuestros mártires y seguís considerando criminales a Nerón, Diocleciano y demás emperadores. Y creo que no teneis mucho interés en considerar las Actas de los mártires como leyenda negra romana sino que más bien os inclinais a considerarlas históricas.
La cuestión es que si vosotros teneis derecho dos mil años después a recordar un crimen porque os identificais con las víctimas, también aquellos que por cualquier motivo se identifiquen con los tainos tienen el mismo derecho.
Y con más razón pues España sigue siendo una entidad política existente.
Yo2:
No es cuestión de que los españoles tuvieran interés en acabar con los indios, sino que frente a la rentabilidad del trabajo en la caña de azúcar, las minas o buscando perlas, muchos amos preferían explotar a sus indios por el beneficio inmediato que tratarlos bien.
Y cuando se les acabaron los indios se trajeron a los negros.
Si tu misma lo has dicho.... si dos generaciones después los indios morían de viruela en la misma proporción que los blancos, es porque los supervivientes se inmunizaban, y por tanto no se puede achacar la desaparición de todos los tainos a las enfermedades por muy virulentas que fueran.
Por otro lado, efectivamente el Imperio Romano ya no existe y sinceramente no me creo que nadie derrame una lágrima por los cartagineses ni ningún otro pueblo aplastado por ellos. Aunque los cristianos seguís recordando a vuestros mártires y seguís considerando criminales a Nerón, Diocleciano y demás emperadores. Y creo que no teneis mucho interés en considerar las Actas de los mártires como leyenda negra romana sino que más bien os inclinais a considerarlas históricas.
La cuestión es que si vosotros teneis derecho dos mil años después a recordar un crimen porque os identificais con las víctimas, también aquellos que por cualquier motivo se identifiquen con los tainos tienen el mismo derecho.
Y con más razón pues España sigue siendo una entidad política existente.
Yo2:
No es cuestión de que los españoles tuvieran interés en acabar con los indios, sino que frente a la rentabilidad del trabajo en la caña de azúcar, las minas o buscando perlas, muchos amos preferían explotar a sus indios por el beneficio inmediato que tratarlos bien.
Y cuando se les acabaron los indios se trajeron a los negros.
20/07/14 1:58 PM
También para ir concluyendo añadiría que las exageraciones de fray Bartolomé me parecen ir más por la bondad de los indios, que no eran tampoco unos corderos y probablemente se comieron a los españoles del fuerte Natividad, que por la brutalidad de los españoles.
Pues en la época era lo acostumbrado. Los ejércitos españoles (formados por mercenarios italianos, flamencos, alemanes y españoles) saquearon por esas fechas ciudades como Amberes o la mismísima Roma porque estaban mal pagadas, y poco les importaba que fueran europeos y católicos como ellos, así que tampoco extraña que se portaran igual con los indios a los que considerarían inferiores.
Pues en la época era lo acostumbrado. Los ejércitos españoles (formados por mercenarios italianos, flamencos, alemanes y españoles) saquearon por esas fechas ciudades como Amberes o la mismísima Roma porque estaban mal pagadas, y poco les importaba que fueran europeos y católicos como ellos, así que tampoco extraña que se portaran igual con los indios a los que considerarían inferiores.
20/07/14 2:31 PM
Tu intención es aviesa pero no compruebas los datos: América se descubrió en 1492, Las Casas llegó a Cuba en 1502 y su libro fue publicado en 1552 (entre la escritura y la publicación pasarían unos años porque estamos en el siglo XVI); por lo tanto no escribió sobre dos generaciones posteriores de indios sino lo observado sobre la primera generación, que es la que él conoció, porque en 1552 ya no estaba en Cuba.
Y como eso todo lo que tú escribes. La Iglesia ha hablado de las persecuciones pero no del Imperio Romano y si hubieras leído a San Agustín sabrías que habla muy bien de muchos romanos paganos.
Y como eso todo lo que tú escribes. La Iglesia ha hablado de las persecuciones pero no del Imperio Romano y si hubieras leído a San Agustín sabrías que habla muy bien de muchos romanos paganos.
20/07/14 4:33 PM
Y si supieras de lo que te estoy hablando te diría que durante mucho tiempo los cristianos consideraron que Roma era el katejón (también escrito katechón, míralo en la Wikipedia), es decir el orden político que impedía la llegada del Anticristo. Por lo tanto el respeto a las Instituciones y al Derecho Romano se ve desde las Cartas de San Pablo hasta San Agustín. Pero, para eso, tienes que quitarte las anteojeras que te impiden la visión y estudiar un poco más.
20/07/14 4:44 PM
Hola DavidQ
Tomaré como un cumplido la apreciación que hace de mi redacción, ortografía y razonamiento, sobre todo porque desconozco que los niños a los tres años al menos puedan redactar, y si así fuera, me resultaría admirable tal precocidad. Respecto a mi ortografía, ya que lo menciona, enhorabuena vendría su honesta corrección.
Respecto de los ríos y su nebulosa definición, recomiendo consulte con algún hidrólogo o geógrafo, o a algún modesto agricultor. Pregúntele qué noción tiene del concepto “río”, y veamos si su idea es una nebulosa.
Mi estimado, el río Amazonas, como tal, nace de la confluencia del Marañón y el Ucayali. Hacia atrás, viendo la red formada por cada afluente, si se quiere tomar la mayor distancia que une cada su cuerpo de agua que interviene en su formación sólo hay que ir al extremo sur de los Andes peruanos al nudo de Vilcanota, pues desde allí se obtiene la mayor longitud al unir los puquios, arroyos y ríos, cauces de agua permanente que van al Atlántico por el Amazonas.
La zona más alejada hasta ahora conocida está en el Nevado Mismi, en Arequipa. Hora, también se dice que es en la naciente del río Mantaro, que nace del nudo Pasco, discurriendo hacia el sur y luego al oriente, pero a veces, en ausencia de lluvias, tiene tramos secos y por lo tanto dejaría de tener la mayor distancia por esta vía.
Sea como fuere, el Amazonas “nace” de los pequeños chorros de agua que se producen en los glaciares de los Andes peruanos, ¿en un punto en particular? No, y dudo que esta fuera una conclusión razonable para el origen de los ríos, los río no nacen en un punto, nacen en un área.
Pero hablar de “treinta mil ríos”, como dice Fray Bartolomé, en una isla del Caribe, pues o se hace recurso a una figura literaria, o se ha llegado a una conclusión sobre la base de alguna investigación. No se aprecia que Fray Bartolomé haya sido un explorador naturalista, que haya efectuado mediciones, tomado datos, y luego de ello, efectuado sus cálculos o extrapolaciones ya sea para estimar el número de ríos, o el tamaño de una población.
En ausencia de fuentes, sólo queda asumir un contenido literario en los escritos del fraile, y su punto de vista personal, respetable, de la colonización. Asumir que lo dicho por él fuera cierto, sólo porque lo dice él, es poco serio.
Se cae en la trampa de la “formación de opinión” muchas veces distorsionada, que ocurre cuando algún clérigo, o religioso, por lo general católico, usando tal condición, emite algún juicio u opinión sobre un tema en particular. Si no, miremos la prensa que está detrás de los curas que opinan a favor de la despenalización del aborto, de las parejas del mismo sexo, y otros esperpentos. Un ejemplo de hoy, el padre Juan Masiá, que si no fuera sacerdote, su presencia en los medios sería prácticamente nula.
Así las cosas, si Fray Bartolomé no hubiera sido cura, hoy no estaríamos hablando de su particular punto de vista, fantástico, pero nada serio y menos útil para el bien material y moral de los pobladores americanos.
Contrasta el trabajo para con los indios del Perú efectuado por Santo Toribio de Mogrovejo, cuya labor evangelizadora, efectuada con humildad y mansedumbre, aún en las propias lenguas americanas, tiene poca prensa, menos resultados en Google, pero tal vez, un mayor impacto para el bien de la Iglesia.
Tomaré como un cumplido la apreciación que hace de mi redacción, ortografía y razonamiento, sobre todo porque desconozco que los niños a los tres años al menos puedan redactar, y si así fuera, me resultaría admirable tal precocidad. Respecto a mi ortografía, ya que lo menciona, enhorabuena vendría su honesta corrección.
Respecto de los ríos y su nebulosa definición, recomiendo consulte con algún hidrólogo o geógrafo, o a algún modesto agricultor. Pregúntele qué noción tiene del concepto “río”, y veamos si su idea es una nebulosa.
Mi estimado, el río Amazonas, como tal, nace de la confluencia del Marañón y el Ucayali. Hacia atrás, viendo la red formada por cada afluente, si se quiere tomar la mayor distancia que une cada su cuerpo de agua que interviene en su formación sólo hay que ir al extremo sur de los Andes peruanos al nudo de Vilcanota, pues desde allí se obtiene la mayor longitud al unir los puquios, arroyos y ríos, cauces de agua permanente que van al Atlántico por el Amazonas.
La zona más alejada hasta ahora conocida está en el Nevado Mismi, en Arequipa. Hora, también se dice que es en la naciente del río Mantaro, que nace del nudo Pasco, discurriendo hacia el sur y luego al oriente, pero a veces, en ausencia de lluvias, tiene tramos secos y por lo tanto dejaría de tener la mayor distancia por esta vía.
Sea como fuere, el Amazonas “nace” de los pequeños chorros de agua que se producen en los glaciares de los Andes peruanos, ¿en un punto en particular? No, y dudo que esta fuera una conclusión razonable para el origen de los ríos, los río no nacen en un punto, nacen en un área.
Pero hablar de “treinta mil ríos”, como dice Fray Bartolomé, en una isla del Caribe, pues o se hace recurso a una figura literaria, o se ha llegado a una conclusión sobre la base de alguna investigación. No se aprecia que Fray Bartolomé haya sido un explorador naturalista, que haya efectuado mediciones, tomado datos, y luego de ello, efectuado sus cálculos o extrapolaciones ya sea para estimar el número de ríos, o el tamaño de una población.
En ausencia de fuentes, sólo queda asumir un contenido literario en los escritos del fraile, y su punto de vista personal, respetable, de la colonización. Asumir que lo dicho por él fuera cierto, sólo porque lo dice él, es poco serio.
Se cae en la trampa de la “formación de opinión” muchas veces distorsionada, que ocurre cuando algún clérigo, o religioso, por lo general católico, usando tal condición, emite algún juicio u opinión sobre un tema en particular. Si no, miremos la prensa que está detrás de los curas que opinan a favor de la despenalización del aborto, de las parejas del mismo sexo, y otros esperpentos. Un ejemplo de hoy, el padre Juan Masiá, que si no fuera sacerdote, su presencia en los medios sería prácticamente nula.
Así las cosas, si Fray Bartolomé no hubiera sido cura, hoy no estaríamos hablando de su particular punto de vista, fantástico, pero nada serio y menos útil para el bien material y moral de los pobladores americanos.
Contrasta el trabajo para con los indios del Perú efectuado por Santo Toribio de Mogrovejo, cuya labor evangelizadora, efectuada con humildad y mansedumbre, aún en las propias lenguas americanas, tiene poca prensa, menos resultados en Google, pero tal vez, un mayor impacto para el bien de la Iglesia.
20/07/14 8:34 PM
Los leo y no puedo creer lo que leo, negar el genocidio que los europeos hicieron a los nativos americanos es como negar el genocidio armenio o el judío, existió y fue lamentable y las únicas voces que clamaron en el desierto ahora son negadas?, no solo fue De las Casas, también fueron los jesuitas que en sus misiones pretendieron mediante la evangelización salvarlos de la mita y la esclavitud, también es cierto que las leyes que dictaban los reyes de España se preocuparon por esto, pero cuando llegaban a manos de los administradores en Amèrica, que eran españoles pues a los criollos se les negaban cargos de gobierno, estos decían "se acta pero no se cumple".-
En el norte no fue menos, incluso peor, pues los Ingleses y los blancos americanos tenían una visión mesiánica, que se reflejo después en el famoso "destino manifiesto", como Cristianos debemos recordar estos crímenes para aprender y no volver a cometerlos, es de cristianos aceptarnos pecadores, arrepentirse y corregir.-
Que muchos jerarcas católicos fueron cómplices de estos crímenes no quita gravedad al pecado, lo aumenta, lo mismo los misioneros protestantes en el norte.-
Bartolomè fue testigo y vio e incluso muchos españoles honestos lo denunciaron, pero el oro valía mas que la Cruz y los seres humanos.-
Es justo hacer una precisión, al menos en el Sur existían estas voces, orgullo que ahora pretenden desprestigiar, las que fueron ausentes en las colonias Inglesas y despues de la independencia en donde hasta se vanagloriaron de las matanzas de los nativos norteamericanos y su posterior guetizacion en las "reservaciones".-
En el norte no fue menos, incluso peor, pues los Ingleses y los blancos americanos tenían una visión mesiánica, que se reflejo después en el famoso "destino manifiesto", como Cristianos debemos recordar estos crímenes para aprender y no volver a cometerlos, es de cristianos aceptarnos pecadores, arrepentirse y corregir.-
Que muchos jerarcas católicos fueron cómplices de estos crímenes no quita gravedad al pecado, lo aumenta, lo mismo los misioneros protestantes en el norte.-
Bartolomè fue testigo y vio e incluso muchos españoles honestos lo denunciaron, pero el oro valía mas que la Cruz y los seres humanos.-
Es justo hacer una precisión, al menos en el Sur existían estas voces, orgullo que ahora pretenden desprestigiar, las que fueron ausentes en las colonias Inglesas y despues de la independencia en donde hasta se vanagloriaron de las matanzas de los nativos norteamericanos y su posterior guetizacion en las "reservaciones".-
22/07/14 4:23 PM
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