El Holodomor de los ucranianos (3-3)

Los negacionistas del Holodomor lo tienen fácil porque no hay registros, ni fotos, ni documento alguno. Los soviéticos se ocuparon de borrar el rastro de tal manera que los historiadores actuales tienen que hacer cálculos a base de las estadísticas de años anteriores y posteriores al suceso, de ahí que las cifras bailen entre cuatro o seis millones de personas. Tampoco la desclasificación de la documentación después de la Caída de la URSS ha arrojado mucha más luz porque si Krushev -que fue uno de los enviados a Ucrania para sustituir a las depuestas autoridades- dice que no los contaron es que no lo hicieron, lo que podría tener relación con el famoso censo de 1937, que costó la vida a los integrantes del Instituto de Estadísticas, porque no salían las cuentas al gusto del Politburó. No lo pusieron fácil para que se supiera la verdad y es asombroso como desparecen millones de personas de un censo sin que nadie las eche en falta.

Naturalmente tampoco había testigos porque los que tomaron parte en el asunto estaban juramentados, o participaban de una omertá que tenía mucho de mafiosa. De ahí la confesión, que no otra cosa es, de Vasili Grossman antes de morir. Ocupado con el asunto de la Guerra Patria y de la persecución de los judíos por los nazis, que le costó la vida a su propia madre, él, que era ucraniano, no se había percatado de que ocho años antes de que los nazis pisaran Ucrania millones de personas habían muerto de la manera más ignominiosa. Pero saberlo, lo sabía, o no habría escrito lo que escribió antes de morir cuando se dio cuenta, de repente, de que un kulak tenía tanto derecho a la vida como un judío y relacionó ambos hechos.

Pero hubo tres testigos presenciales que no eran soviéticos, tres periodistas anglosajones que andaban por allí legal o clandestinamente:

1) Gareth Jones. (1905-1935). Fue un periodista joven, galés e independiente que enviaba sus artículos a The Guardian. Había traspasado la frontera clandestinamente en busca de noticias y pudo ver la hambruna en toda su autenticidad. Aldea tras aldea comprobó lo que pasaba y mandó noticias muy alarmantes que el periódico publicó. Hablaba de “Starvation y “Famine” sin paliativos, de cadáveres insepultos y devorados por las ratas y de esqueletos vivientes por los campos. Sus artículos levantaron alguna polvareda pero, cuando en 1935, continuó su viaje y llegó a Mongolia fue secuestrado por bandidos junto con otro periodista alemán. Estos bandidos negociaron la liberación de ambos por dinero y el periodista alemán fue liberado, pero en su caso el dinero no consiguió su liberación porque apareció muerto quince días después. Naturalmente muchos vieron la larga mano del NKVD en el suceso.

 2) Walter Duranty (1885-1957) Prestigioso periodista americano del New York Times consiguió un privilegio único: que el mismo Stalin le invitara a Moscú y grandes exclusivas. Estuvo en Ucrania en 1932 pero no vio hambre, sólo malnutrición, y como estaban en plena Depresión la noticia no alarmó a nadie. Según él la mentalidad “asiática” de aquella gente precisaba de un líder fuerte y

este líder, naturalmente, era Stalin. Al enfrentase a las noticias publicadas en Inglaterra por Jones, lo negó todo. Al año siguiente le concedieron el Premio Pulitzer de investigación por sus artículos sobre la URSS y con Jones muerto se cerró el capítulo a su favor y así continuó por décadas. Descubierta la superchería comisiones de ucranianos se han entrevistado con la Junta Pulitzer para que se le revoque el premio por mendaz (la última comisión que conozco lo intentó en 2003), pero la Junta permanece irreductible diciendo, como Pilato, que “lo escrito, escrito está”.

 3) Malcolm Muggeridge (1903-1990) Viajó a Moscú junto a su esposa en 1932 como periodista de The Manchester Guardian. Investigó la hambruna y se encontró con Jones, pero, aunque sus artículos fueron enviados por valija diplomática, parece ser que no fueron publicados.

 

Muggeridge fue agnóstico gran parte de su vida pero con 80 años se convirtió al catolicismo figurando su biografía en el libro “Escritores conversos” de Joseph Pearce.

 

Y con esto cierro esta serie de capítulos dedicados al Holodomor porque, si Jones murió y Duranty mintió, quiero poner de mi parte lo que pueda para colaborar a que los soviéticos, ahora que se cumplen los 100 años de su Revolución, no se salgan con la suya. Una cosa es ganar la guerra y otra, muy distinta, ganar la historia.

 

 

María Jesús Echevarría

 

 


 

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47 comentarios

  
Francisco de México
El marxismo ha fracasado en medio mundo, muchas veces con un final trágico que puede considerarse un verdadero holocausto, incluso en la actualidad en la hermana Venezuela.

Por otra parte, en general cuantificar holocaustos históricos es muy difícil, dado que muchas veces solo se basa en testimonios y ellos, con harta frecuencia, se reducen a contradictorias opiniones: algunos testigos dicen la verdad, otros dicen "su" verdad, otros mienten, algunos mas lucran con la idea de pasarse por "víctimas", testimonios arrancados con torturas, otros tienen una agenda política, otros......

Sabemos que hubo una tragedia en Ucrania, ¿cuántos murieron en realidad? Difícil saberlo con precisión. Pero el sentido de la exposición con el que me quedo es muy claro, "Quien desconoce la historia está obligado a repetirla". ¡Dí no al marxismo!.

18/11/17 10:11 AM
  
Juan Caballero
Malcolm Muggeridge cuenta en su autobiografía The Green Stick (El Palo Verde) que cuando regresó de Rusia, a donde había ido como "peregrino" para ver el paraíso terrenal que según muchos intelectuales ingleses, Stalin había creado en Rusia, se puso a contar la verdad, pero no le hicieron caso. Otro notables como Pablo Neruda pasó tiempo viviendo en la Rusia de Stalin, y escribió "Una oda a Stalin"!!! (Que no te lo cuenten!). Muggeridge en los años 60 llevaba un programa en la televisión de la BBC y fue el primero en dar a conocer la obra de la Madre Teresa de Calcuta a través de su programa. Tardó mucho en llegar a ser católico, en parte porque veía el desmadre que había en la Iglesia posconciliar. Obviamente, se convirtió debido a la influencia de la Madre Teresa.
18/11/17 10:55 AM
  
Palas Atenea
Hubo una conspiración de silencio en Occidente durante décadas. No había interés ninguno por saber la verdad, en unos casos-Francia-porque la izquierda dominaba el "relato" histórico y determinaba el bien y el mal; en otros-Norteamérica- por problemas diplomáticos y porque allí también la izquierda gozaba de prestigio intelectual. Pocos se atrevieron a desviar el foco del nazismo vencido y ampliarlo hacia los totalitarismos como hizo Hannah Arendt, ganándose muchas enenistades. En los 80 en todo el mundo de la historia académica solo Robert Conquest lo hizo y fue muy poco traducido y casi desconocido para el gran público.
18/11/17 12:01 PM
  
Palas Atenea
La verdad es que a mi Neruda, como Ossip Mandelstam, que escribió un poema contra Stalin que le costó la vida, no me sirven como fuentes históricas sino como anecdotario. Yo clamo contra periodistas e historiadores mendaces porque en sus manos está la verdad y la mentira con las que nos desayunamos todos los días.
18/11/17 2:16 PM
  
Francisco de México
¿Cuántos ucranianos murieron en el proceso? Sin lugar a dudas, muchos, y para ello es es "...hacer cálculos a base de las estadísticas de años anteriores y posteriores al suceso".

¿Es posible dar una cifra exacta? Casi con plena seguridad no, es mas adecuado hablar de un rango posible, porque el método típico usado es sacar estadísticas de un censo anterior y posterior del evento. Sin embargo, las principales causas dela disminución en la población son dos: muerte y emigración. Sabemos que el límite máximo de muertos es igual al número que disminuyó la población, pero siempre existe la posibilidad de que solo hayan emigrado.


18/11/17 3:36 PM
  
Eck
Hay más testimonios como el de Ewald Ammende en su obra Human life in Russia, publicada también en aleman (las fotografias están en discusión porque, al parecer, muchas son de la hambruna de 21 pero otras están en el archivo del card. Snitzer.
18/11/17 4:25 PM
  
Palas Atenea
Francisco: Hoy en día ningún historiador baja de cuatro millones y por algo será. Tampoco es posible dar una cifra exacta del Holocausto. En 1921, estando Lenin en el poder murieron alrededor de un millón y eso le hizo dar marcha atrás, así que Stalin ya sabía que se enfrentaba a una cifra astronómica.
18/11/17 4:56 PM
  
Francisco de México
Palas:

"Hoy en día ningún historiador baja de cuatro millones y por algo será"
Exacto, es por algo, pero no podemos estar seguros con exactitud que es ese "algo".

La estadística no me es del todo desconocida por lo que soy consiente de sus limitaciones. Por desgracia, muchos "historiadores" las usan y abusan de las mismas, unos con las mejores intenciones, otros para exculpar al régimen, otros para lucrar con el victimismo, otros por motivos mercenarios, otros.....

Algunos contra-ejemplos para poner en perspectiva.

a) En el caso de la revolución Mexicana, si atribuimos como muertos la disminución de los censo, tendríamos que concluir que fueron millones, pero muchos de ellos simplemente emigraron a Estados Unidos.
b) La actual situación de Venezuela, también muchos han emigrado principalmente a países de Latinoamérica.

Sin lugar a dudas, después del aborto, el marxismo es el segundo mayor holocausto de la humanidad. Personalmente considero que fueron millones los muertos en Ucrania.

Quizás esté equivocado, pero dar una cifra cerrada de muertos para un holocausto es, por lo menos, inquietante tomando en cuenta todas las variantes de lo que pudo haber sucedido y no tenemos evidencia física al respecto.
18/11/17 6:04 PM
  
Palas Atenea
Nadie ha dado una cifra cerrada pero no hay genocidio con 100 personas, por mi puedes pensar lo que quieras. Un genocidio no se salda diciendo que fueron muchos y el Holodomor fue un genocidio de libro.
18/11/17 8:26 PM
  
Juan Argento
En cuanto a la emigración de Ucrania como factor de la disminución de la población, en 1933 los habitantes de cualquier república soviética no podían moverse libremente a otra república soviética y menos aún salir de la Unión Soviética. La única posibilidad de emigración, y que de hecho se aplicó a un alto número de personas, era que la OGPU (NKVD a partir de 1934) arrestara a alguien y lo llevara a un campo de trabajo del Gulag.

De hecho, dado que en agosto de 1932 un edicto de Stalin estableció una pena mínima de 10 años por robo a una granja colectiva, en la primera mitad de 1933 entraron más prisioneros a los campos del Gulag que en los 3 años anteriores combinados. Esos prisioneros también solían morir de hambre por las raciones extremadamente bajas que recibían. Un informe soviético de principios de 1933 decía que el 15% de la población en campos de Uzbekistán moría por mes.

en.wikipedia.org/wiki/Gulag
18/11/17 9:37 PM
  
Francisco de México
Palas, no creo que estemos diciendo algo diferente, mi único comentario es que debemos ser prudentes al cuantificar las víctimas, porque muchas veces se exagera su número.

Coincido contigo que un asesinato de 100 personas no puede llamarse holocausto, pero no existe una cifra específica para comenzar a llamarlo de dicha manera.. Repito, para el caso de Ucrania parece claro que fueron millones, pero no estoy seguro de cuántos, un rango quizás apropiado sería de 2 a 6 millones.

Una vez mas, creo que debemos ser coherentes en los análisis de víctimas porque hay de "genocidios de libro" a todas luces exagerados, entre otros, el mas comentado en este sitio es la leyenda negra de los maltratos y muertes de indígenas en el Nuevo mundo. Por ejemplo, según Santa Wikipedia, virgen y martir, hacen un recuento sumamente exagerado
es.wikipedia.org/wiki/Catástrofe_demográfica_en_América_tras_la_llegada_de_los_europeos

"Según el antropólogo Darcy Ribeiro, los indios fueron el combustible del sistema productivo colonialista español. En América Latina, había una población de aproximadamente setenta millones de amerindios antes de la llegada de los españoles y 150 años más tarde quedaban sólo tres millones y medio. La mitad habían muerto por las pestes traídas por el hombre blanco. El resto fue asesinado en las guerras de la conquista o en el trabajo forzado de las minas e ingenios."
18/11/17 9:51 PM
  
Palas Atenea
Francisco: yo no mezclo temas.
18/11/17 10:33 PM
  
Haddock.
¡Bravo por el esmerado y concienzudo estudio de María Jesús Echevarría!

Francisco de Méjico: Espero que al hablar de América Latina, se ciña a la cita de wikipedia (virgen y mártir, como bien dice) y no emplee esa expresión horrorosa en sus comentarios personales. Suetonio, Tito Livio , Tácito y Cicerón no tuvieron nada que ver en la evangelización y el desarrollo de una parte de España (nunca colonia) de su país.
La labor realizada en HISPANOAMÉRICA, con sus luces y sombras, es única en la historia de la humanidad.

19/11/17 1:33 AM
  
enrique Cheli Pedraza
/ Rogamos, por los 7 + millones de ucranianos( la mitad niños)la mayor tragedia en este país,que, murieron entre 1932 y 1933 a causa de uno de los métodos mas despiadados de tortura del "hambre inducida", el genocidio designado como"Holodomar"( matar por hambre) perpetrado por el régimen de Stalin,y, silenciado por décadas por la URSS,que, empezó a hablarse públicamente del mismo internacionalmente,a raíz de la independencia de Ucrania,tras la disolución de la Unión Soviética , deseando,que,nunca mas ocurra algo similar.
19/11/17 1:42 AM
  
enrique Cheli Pedraza
/ Oramos, por los + millones de ucranianos,víctimas del " Holodomar" y tener bien presente,que,en esos años, el régimen de Stalin, se rehusó a admitir las denuncias, sobre la hambruna en Ucrania y rechazó la ayuda ofrecida, por varios países,sucumbiendo, millones,a una de las mas grandes atrocidades ejecutadas por la crueldad , malicia e impiedad del ser humano,cuyos perpetradores, dudamos,que,estén descansando en paz...
19/11/17 1:44 AM
  
enrique Cheli Pedraza
/ Imploramos,por los + millones de ucranianos, muertos tan salvajemente ,gracias al régimen comunista (y,por los actuales"sobrevivientes")una de las grandes mentiras de la Historia,de lo cual,las juventudes"rojitas, zurdas y progres" de América, se tendrían que: informar, documentar e investigar,un poco mas(en pos de la Verdad)mas de unos, revolucionarios de caféi (incendiarios a los 20 y bomberos a los 40) como que nadie,les advirtió que la clave de la antropología,es la Cristología,para no seguir confundiendo, desorientando y malencaminando,con sus propuestas ideológicas trasnochadas a través de sus Partidos,como en Cuba,Cubazuela,ex Argenzuela y otras regiones,aprovechándose de la ingenuidad,ignorancia y desinformación y leer,aprender y estudiar,un poco mas de historia a fin de no perder la" memoria" en vistas a no volver a repetir a lo que llevaron tales ideologías,violadoras de los derechos humanos universales y todo tipo de crímenes de lesa Humanidad.
19/11/17 1:52 AM
  
Juan
Este verano pasé once días en Ucrania. Conviviendo en pequeños pueblos con sus habitantes. También conocí catedráticos de universidad y personal de las fuerzas armadas y de la seguridad nacional. todos redondean alrededor de diez millones de personas. Unas matadas directamente y otras a consecuencia de estas matanzas. Me contaron también la destrucción de las famosas "Tierras Negras" de Ucrania. Stalin obligó a someterlas a una industrialización salvaje que las destruyó con la consecuente incidencia en la población. Está el asunto de Chernobyl, no quise ir a visitarlo. Me daba demasiada pena. También hay que adjuntar la enorme contaminación y la destrucción de ecosistemas. En occidente, observo, que si estos crímenes contra las personas y la naturaleza los cometen comunistas no sólo están justificados sino silenciados.
19/11/17 3:43 AM
  
Francisco de México
Palas:

yo tampoco estoy mezclando temas, estoy haciendo un comentario que aplica para éste y otros casos, a saber, existen reales y verdaderos holocaustos (como el de Ucrania) que han sido minimizados y algunos otros inventados, o al menos, grandemente exagerados. He dado ejemplos de otros porque estoy haciendo una afirmación general que va más allá de esta situación en particular.

Evaluar de manera objetiva el número de muertos algunas veces es muy difícil dada las escasas o nulas pruebas físicas o pruebas directas existentes.. El que haya "historiadores" comentando en un sentido o en el otro no es garantía de que haya existido o no, porque también es posible se hable de manera muy superficial de un holocausto verdadero pero políticamente incómodo, como el de la población civil alemana de la pasada guerra mundial, cuando la evidencia física (destrucción de las ciudades) es abrumadora. Sumamente incómodo porque los responsables son los Estados Unidos e Inglaterra, los "buenos" de la historia oficial.

Tenemos que profundizar y formar una opinión dada la evidencia indirecta cuando no exista evidencia física, como la diferencia en los censos, y aún así, tomarlo con cierta reserva, porque puede haber mas de una explicación por la disminución de la población. Y cuando haya evidencia directa, comprender la gravedad del caso, aunque exista una "conspiración de silencio", por ser políticamente incorrecta.

"Que no te la cuenten" es el título del blog, precisamente porque, algunas veces, se ha falsificado la historia. Si somos críticos de los genocidios de los cuales se acusa a la Iglesia católica, por coherencia, tenemos que serlo con todos, incluyendo éste caso en particular.
19/11/17 10:55 AM
  
Francisco de México
Haddock:

la labor realizada por España en Hispanoamérica ha sido la mejor y más fructífera de la historia de la humanidad. De ahí el cariñoso nombre que le damos: la madre patria. La leyenda negra antiespañola intenta desvirtuarla.

"Nosotros los indios" lo agradecemos grandemente.
19/11/17 11:03 AM
  
Palas Atenea
Ucrania se constituyó en estado independiente en 1990, 58 años después del Holodomor. El historiador James Mace, que murió en 2004 en Kiev, anduvo por allí haciendo trabajos de campo: existe también una escuela de historiadores ucranianos. Lo que aquí se narra son los años oscuros de la negación obstinada y total pero, evidentemente, hoy en día, a pesar de la concienzuda ocultación se sabrán más cosas, pero los historiadores, cuando dan sus datos, no se ponen a explicar punto por punto sus métodos de trabajo.
19/11/17 11:10 AM
  
Palas Atenea
Pues nada, Francisco, no te la cuento. Creía haber sido todo lo objetiva posible pero ya veo que no te lo crees. Usted perdone.
19/11/17 1:25 PM
  
Francisco de México
Palas:

yo también creí haber sido todo lo objetivo posible. Me temo que tenemos una opinión diferente y entonces deberemos acordar estar en desacuerdo. No creo que eso asuste a nadie, por favor indica cual de los siguientes puntos es el conflictivo o añade los que consideres convenientes, es conveniente tener una lista de desacuerdos. Porque, con sinceridad te digo, no encuentro la razón del mismo. Mi razonamiento se basa en los siguientes argumentos.

a) Existen verdaderos holocaustos minimizados, por ser incómodos a la historia oficial del país, se ha escrito relativamente poco al respecto. Ejemplos: Ucrania, China de Mao, población civil alemana.
b) Existen "holocaustos" falsos, o al menos grandemente exagerados. El caso mas notable el de la población Americana por causa Española,
c) Tenemos que revisar evidencia física para saber la magnitud del holocausto. Es el tipo de evidencia que da mayor seguridad.
d) Algunas veces esa evidencia física no existe, y debemos revisar evidencia indirecta, como censos anterior y posterior de la población en cuestión.
f) Cuando no existe evidencia física ni evidencia indirecta, se analizan con testimonios. Pero son extremadamente poco confiables, porque algunos de ellos son sincero y otros no. Algunos historiadores son sinceros y otros, mercenarios.
g) Si queremos ser coherentes, debemos usar mismo criterio para todos los holocaustos.

Agradezco tus comentarios.
19/11/17 3:13 PM
  
Palas Atenea
Pues claro que hay evidencias directas e indirectas, lo que no hay es documentación soviética, que, por otra parte podía estar alterada a conveniencia. No los contaron ELLOS. De 1990 aquí se han hecho trabajos estadísticos, de campo, de alteraciones de la población y de todo tipo, de manera que el acuerdo oficial es que la cifra no fue menor de 4 millones. Salvo los negacionistas obstinados ningún historiador académico niega el Holodomor y tiene reconocimiento oficial como genocidio por un buen puñado de países. Las posibilidades que tienes de saber la historia de Cartago son mucho menores.
Mi padre se murió en 1998 sin saber que la Guerra Cristera hubiese existido, en cambio contaba de pe a pa la Guerra del Chaco. Me extrañó porque mi padre no olvidaba un dato y fui a una hemeroteca: los periódicos de la época hablaban de persecución religiosa y de pequeñas guerrillas, pero no de un levantamiento armado. Afortunádamente, como no era como tú, seguramente habría creido al P. Javier si hubiese leído su tesis doctoral, sin llamarle "historiador". El estudio de la historia requiere tener olfato para el rastreo. Si no creo ni a Meyer, ni al Padre Javier, ni a las fuentes cristeras la Cristiada sería una entelequia para mi. No sé si tú vas a las hemerotecas para verificar lo que te cuenta tu padre, si no me fio ni de mi padre puedes calcular lo que tengo de superficial. Comprobé hasta el relato que me hizo mi madre de la Revolución de Octubre de 1934 en mi pueblo y, oiga, clavado con lo decían los libros.
19/11/17 4:10 PM
  
Francisco de México
Palas:

en esencia estoy de acuerdo con tu exposición. Pero hay diferencia cuando existen millones de cadáveres que cuando no los hay. Cuando hay ciudades calcinadas que cuando no las hay. Cuando hay un censo anterior y posterior del evento que confirma la falta que cuando no la hay.....

Todo lo anterior nos da mayor o menor grado de certeza. Eso es todo, no creo que estemos diciendo algo diferente.
19/11/17 7:36 PM
  
Palas Atenea
Sí, porque estás negando el genocidio ucraniano, según tú por falta de pruebas, y eso cambia sustancialmente el punto de vista porque yo afirmo que, a pesar de la ocultación, que es el tema, hoy por hoy podemos afirmar que hubo millones de muertos y se borró de mapa a los campesinos libres y eso constituye genocidio. No estamos de acuerdo en absoluto.
19/11/17 10:53 PM
  
Palas Atenea
Lo que está pasando ahora mismo con los cristianos de Oriente sospecho que un futuro pueda acercarse a la misma categoría. Cuando acaben las guerras, Dios quiera que sea pronto, los historiadores investigarán pero sus cifras no coincidirán al 100% y otros, como tú, negarán la mayor. Lo mismo pasa con los armenios.
19/11/17 11:16 PM
  
Francisco de México
Palas:

te sugiero leer el texto escrito por el padre, comienza con "Los negacionistas del Holodomor lo tienen fácil porque no hay registros, ni fotos, ni documento alguno." Yo me adhiero a esa opinión.

Yo afirmo que hubo holocausto, pero acepto lo indicado en el post, de que no hay pruebas físicas. Se calcularon los muertos mediante métodos indirectos que, por desgracia, son menos confiables y por lo tanto tenemos que tener mayor cautela al afirmar el número de víctimas.

¿Quedó claro?
19/11/17 11:22 PM
  
Palas Atenea
El texto no está escrito por el padre si te refieres a eso, con lo que puedes dejar a un lado el criterio de autoridad. El texto hace hincapie en en la ocultación sistemática de pruebas, en las mentiras, la contumacia de la izquierda en la negación y la burla hecha a los historiadores especialistas que comenzaron a estudiarlo-es decir Robert Conquest que luego trabajó con Solhenytzin- Mace, que trabajó en Ucrania y otros que abrieron camino. La frase " los negacionistas del Holodomor lo tienen fácil" es irónica porque ya contaba con ellos, pero sólo me ha salido uno, que eres precisamente tú. Los demás comentaristas dan por cierto el asunto. Creo que el Holodomor no forma parte de la especialidad del P. Javier, pero vio la suficiente veracidad en mi texto como para publicarlo
20/11/17 8:56 AM
  
Francisco de México
Palas:

corrección aceptada, el texto "publicado" por el Padre.

Pero el punto central es el mismo: no existen pruebas físicas, independientemente de la razón detrás de ello. Solo pruebas indirectas, menos confiables.

Una buena práctica es leer la versión del vencido y la del vencedor, es importante tener una oreja para el fiscal y otra para el defensor. De otra manera terminaríamos creyendo lo "históricamente correcto", que pone como pecado mortal no creer en falsos holocaustos y, al contrario, los reales y verdaderos como algo pequeño o, peor aun, como "justicia".

20/11/17 10:07 AM
  
Palas Atenea
Desde el punto de vista de los soviéticos no pasó nada. Ese es el punto de vista del vencedor. Como tampoco pasó nada en Lintz con la traición a los rusos blancos y los cosacos porque los ingleses no te van a contar que hicieron un pacto con los soviéticos para entregar a todos los rusos que vivían e Europa a los soviéticos. Que yo sepa sólo el historiador Tolstoi ha investigado eso. Lo que te condena a oír solo una versión dada la aversión que sientes por los historiadores. Yo investigo puntos oscuros en la historia y espero hacia dónde se decanta el asunto con paciencia benedicta ,y tú no estudias nada y por lo tanto tampoco tienes criterio alguno sobre la fiabilidad de los historiadores. Tal cosa te condena a la ignorancia total y a la inútil controversia con todo aquel que sepa algo.
20/11/17 11:30 AM
  
Palas Atenea
Es más eres un rehén de los soviéticos y lo único que puefes saber es lo que confesaron durante la Glasnot: que habían matadoa 22.000 polacos en Katyn. Fuera de eso fueron unos santos.
20/11/17 11:36 AM
  
Francisco de México
Doña Palas:

no se sulfure ni se altere. Solo es una amigable conversación, no hay necesidad de ataques Ad hominem. Aun mas simple:

Para saber si un holocausto es falso o verdadero, las prioridades en las pruebas, ordenadas de mayor a menor confiabilidad son:

a) Pruebas Físicas.
b) Pruebas Indirectas
c) Testimonios.

Como en el caso que nos ocupa, se basa en pruebas indirectas, concluiremos que la confiabilidad es media. Nadie está negando su existencia.

20/11/17 1:11 PM
  
Palas Atenea
Se basa en pruebas indirectas y en testimonios. Es decir y, según usted, es una media verdad, en lo que coincide con Putin.
Si me confirma cuanto tiempo a dedicado a esta cuestión retiraré el ataque ad hominen, si no lo ha estudiado no existe tal ataque.
20/11/17 2:08 PM
  
Francisco de México
Doña Palas:

estamos de acuerdo, se basa en pruebas indirectas y en testimonios, lo que dificulta la evaluación exacta de víctimas.

¿Ve lo fácil que es hablar con serenidad?

20/11/17 5:00 PM
  
Palas Atenea
Pero fue un genocidio probado. ¡vaya conclusión! Esa deducción que hace derivada precisamente de mis propias palabras (porque si yo hubiera dicho que al abrirse los archivos soviéticos se habían encontrado documentación que probaba la muerte de 4.654. 701 kulaks se lo hubiese creido, mucho más pensando que era el Padre Javier quién escribia) ¿Por qué no me cree ahora que digo que hay un consenso entre los historiadores de no menos de 4 millones? ¿ y por qué lo hace desde el desconocimiento más absoluto sobre el tema? ¿ Y qué pasaría si yo negara que el aborto también es un genocidio? ,¿Me iba a dar las cifras exactas de los abortos del mundo entero? ¿ y si la cifra no es exacta voy a cometer la tontería de decir que tiene una fiabilidad relativa? Teniendo en cuenta el secretismo de los abortorios y la clandestinidad en muchos lugares su tema favorito es también una entelequia.
.
20/11/17 7:59 PM
  
Palas Atenea
También podía ser- y así da la impresión-de que no le gusta la palabra genocidio y los niegue todos. Si es así no es problema pero, si acepta alguno por un cálculo exacto de cifras o por evidencias innegables no se me ocurre cuál pueda ser. El más estudiado es la Shoá, pero hasta ésta presenta diferencias en los números. Los cálculos parecen hacerse sobre los campos de la muerte, pero los judíos bielorrusos, ucranianos y rumanos no murieron allí.
21/11/17 12:15 AM
  
Francisco de México
El aborto es el mayor holocausto de la historia de la humanidad. De la que tenemos toneladas pruebas físicas (videos, documentos firmados, presupuestos publicados, etc.) y aun con ellas no podemos saber cuántos han sucedido.

¿Como poder esperar saber una cifra mas o menos exacta en alguno que no tenemos ninguna evidencia física?
21/11/17 12:48 AM
  
cruzado
Por todo esto hay que estarles agradecidos Al Generalisimo Franco y al Martir Josè Antonio.El Marxismo gracias a ellos y a los miles de martires de la Cruzada del 36,NO gano en ESSPAÑA.
20-N¡¡PRESENTE!!
21/11/17 12:52 AM
  
Palas Atenea
Cada uno tiene su talón de Aquiles: las cifras exactas son importantes o no lo son según nos dé el aire. No cometeré el mismo error que ha cometido usted en esta larga discusión por cabezonada: dado el tipo de matanza que supone desde luego que el aborto es el mayor genocidio. Y tampoco voy a poner como excusa que es muy difícil rastrearlo. Usted está polarizado por un único asunto y menosprecia los demás, yo no.
21/11/17 8:42 AM
  
Ricardo de Argentina
Franco fue un guerrero católico valiente, pues cuando era evidente que había que alzarse contra la infame agresión marxista y se contaba con los medios y la gente para ello, TODOS ARRUGARON al momento de ponerse a la cabeza del incipiente Movimiento. Todos menos Franco, que sabía perfectamente lo que le podía suceder si era pillado por el enemigo.
Valentía de la que hizo gala ante el mismísimo Führer, y celebró toda España con aquéllos famosos versos :"Ese tren que va a Hendaya, tiene sólo dos vagones..."
Tampoco temió por su vida José Antonio, y de hecho la perdió.

La España Apóstata, ésa que reniega de Dios, de sus héroes, de sus mártires y de sus santos, es tan asquerosa y vil como lo es la Iglesia Apóstata.
Pero así como está en pie y bien viva la Santa Iglesia Fiel, también pervive, lozana y viril, la España gloriosa de Pelayo y el Cid, de Isabel y de Franco.
21/11/17 12:33 PM
  
Francisco de México
Doña Palas:

una vez mas, no se altere. Con gusto me disculpo, a pesar de no tener idea de la causa de su molestia. Solo encuentro tres posibles alternativas como posibles razones de su enojo:

a) Grosería en los comentarios. Le suplicaría me indicara en cual de ellos, le anticipo que me avergonzaré profundamente.
b) Decir algo equivocado. También le suplicaría me indique en donde, creame, cuando me equivoco lo reconozco, como cuando corregí que el artículo es publicado por el padre, tenga la seguridad que se lo agradeceré con sinceridad.
c) Escribir una verdad que le perturba. No hay necesidad que indique cual, también le pediría disculpas por molestarla, pero debo admitir que me alegraría de haberlo hecho, porque "la verdad nos hará libres".

Por otra parte, tiene razon al indicar que considero que, por mucho, el aborto es el mayor holocausto de la historia, imposible calcular un número exacto de asesinatos, aun con la abrumadora evidencia física disponible. Podemos asegurar fuera de toda duda que es mayor que los muertos de todos los demás genocidio reales o inventados de la historia de la humanidad. La cifra pudiera sobrepasar los 1000 millones, pero si usted considera que son algunos cientos menos, no creo que yo tenga razón de mostrar una emocionalidad irracional.
21/11/17 3:01 PM
  
Ricardo de Argentina
Palas-Francisco, las cuestiones opinables son eso y no más, no las queráis convertir en dogmas a defender.
21/11/17 5:23 PM
  
Palas Atenea
Francisco: las personas obsesionadas por un asunto creen que, para que resalte lo suficiente, hay que minimizar los demás. Eso les pasó a los judíos que pretendían que todo el mundo mantuvieran los ojos fijos en el Holocausto, tú haces lo mismo con el aborto. Pero hay negacionistas de todo tipo y a mi me parece bien que trates de abrir los ojos a aquellos que minimizan el aborto. Ningunear a los muertos por hambre diciendo que algo pasó pero no sabemos qué, cuando muchas personas han invertido tiempo en sacarlo a la luz y han llegado a la conclusión de que es un genocidio de varios millones, no me parece el mejor camino y reducirlo a un episodio de tercera tampoco. Ni siquiera te ha condolido el asunto, lo único que has hecho una y otra vez es alertarnos de que puede ser una exageración. No te extrañe que otros hagan lo mismo con el aborto. Cuatro millones de campesinos murieron, siendo hijos de Dios, y a usted sólo se le ocurre criticar el nombrecito que se supone es exclusivo del aborto. Porque yo tengo cáncer tu angina de pecho es una minucia, es un argumento recurrente.
21/11/17 7:25 PM
  
Palas Atenea
La esencia de un genocidio está en la deshumanización del grupo que se pretende eliminar, cosificarlos, no en el número de víctimas. De que los soviéticos hicieron eso con los kulaks sí tenemos pruebas fehacientes. Para los nazis los judíos no eran personas, para los soviéticos los kulaks tampoco y no tengo que decirte que ese es, exactamente, el mismo argumento que hoy en día se emplea con las personas no-natas. En esencia es lo mismo y si no lee las reflexiones de Vasili Grosman en el primer comentario.
21/11/17 7:52 PM
  
Francisco de México
Palas:

ahora se la respuesta: he dicho una verdad que te perturba. Me disculpo, pero recuerda que la verdad te hará libre.

21/11/17 9:13 PM
  
Palas Atenea
Sí, lo mismo te digo.
21/11/17 9:57 PM
  
Palas Atenea
Usted, Francisco, tiene un temperamento flemático y yo sanguíneo, no confunda el temperamento con la verdad. Sobre este asunto no puede tener la verdad porque no sabe nada, lo que tiene son dudas y las dudas no nos hacen libres. Yo sé mucho más que usted pero eso no me hace estar en posesión de la verdad absoluta pero sí relativa (con presentación de pruebas en sentido contrario me hubiera tenido que callar). La Verdad que nos hace libres es la de Jesucristo y aquí está fuera de contexto. Me retiro, que le vaya bien.
21/11/17 10:32 PM

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