Una simple pregunta

Me envía el enlace un amigo, que conoce mi interés en estos temas, con la habitual pregunta “¿qué te parece?”. Admito que el título es llamativo: “un hombre destroza el argumento anti-aborto con una simple pregunta”. Demasiado bueno para no leerlo. Se trata de un artículo escrito por Jessica Brown para el diario “The Independent” el 19 de octubre pasado, que se puede consultar en este enlace. Viene inmerso en el debate acerca de las últimas medidas del gobierno Trump intentando entorpecer la legislación proabortista, o impedir la financiación pública de abortos. Y tal vez no sea ajeno a la auténtica histeria que se ha levantado en aquel país por parte de muchos medios y personalidades poderosas (incluyendo las declaraciones coordinadas de dos expresidentes de signo distinto como Bush y Obama) contra el polémico mandatario. El tabloide británico presenta la noticia con grandes titulares y enormes fotos, como acostumbra.

El autor es un tal Patrick S. Tomilinson, cuya “simple pregunta” ocupa nada menos que nueve “tuits” (que se podrían traducir como “píos”, pero de los de piar, no de piadosos) de 140 caracteres cada uno en la red social del mismo nombre. Resumiré para mis lectores: se trata de un escenario irreal (un incendio en una clínica abortiva) en el que el sujeto se ve obligado a elegir entre salvar la vida de un niño de cinco años lloroso (lo de lloroso es importante) o un millar de embriones congelados en un aparador. Según el autor, en una década de plantear la cuestión, jamás ningún “anti aborto” le ha dado una respuesta clara entre salvar a uno o a otro. Para él, eso es porque todo el mundo entiende que la respuesta correcta es salvar al niño, pues de forma instintiva sabemos que un niño y mil embriones no son lo mismo “ni éticamente, ni moralmente, ni biológicamente”. Y quien sostenga lo contrario miente, es un hipócrita; nadie cree en realidad que la vida comience con la concepción [nobody believes life begins at conception] y quien pretenda lo contrario trata de manipularte y controlar a las mujeres en sus derechos reproductivos. Cuatro de los nueve “tuits” están dedicados a improperios a los “antiaborto” y en extraer consecuencias desatinadas de su “simple pregunta”.

Todo caso hipotético nos coloca en una situación que en mayor o menor medida podría darse. Y esa medida es importante en la discusión, porque el verismo del caso influye grandemente en su importancia real. Cuando yo era chico, no era raro que nos enzarzáramos en apasionantes discusiones sobre quién ganaría en un combate entre un dinosaurio y tres mamuts, o cosa similar (imagino que las chicas plantearían dilemas diferentes). El caso del paseante casual por una clínica abortista que debe imperiosamente elegir entre salvar a un niño de cinco años o a mil embriones congelados sencillamente no se ha dado nunca. Yo solía apostar por la victoria de los tres mamuts.  

Ante todo respondería a mi amigo que yo no soy simplemente pro-vida, sino cristiano. Cristiano católico. Es decir, creo que existe un orden natural querido por Dios y al que, por tanto, hay que respetar profundamente, como a cualquier otro de sus mandatos. La sacralidad de la vida humana únicamente es una deducción lógica de mi primigenia fe. Así pues, la primera pregunta que me surge es ¿qué demonios hacen mil embriones congelados en un aparador? El lugar natural, el querido por Dios para un embrión humano es el útero de su madre. Esos embriones deberían estar en mil úteros maternos; y no congelados, sino vivos, calientes, palpitantes, y creciendo en espera de su nacimiento, como así lo ha previsto la naturaleza. Por tanto, empezamos ya torcidos el ejemplo cuando asumimos como válido algo inmoral e inaceptable: que los embriones humanos sean extraídos del útero o, más frecuentemente, fabricados en serie para ser seleccionados, implantados en las mujeres como si fuesen ganado, empleados como material de experimentación o arrojados a la trituradora de residuos. No podemos esperar ninguna respuesta moralmente lícita de quien considera correcto tratar así a un semejante.

El planteamiento (que su autor supone “imbatible”) es un clásico caso de elección del mal menor, dilema ético más viejo que andar a pie. De hecho, la cuestión en sí misma da a entender que, si en la habitación sólo estuviese el aparador con los embriones, los pondría a salvo. Por tanto, les da un valor, y los considera seres humanos (y ahí radica la primera pista de por dónde van los tiros en realidad). En efecto, el mismo Tillinson afirma en un posterior “tuit” de respuesta que no niega que los embriones estén vivos [“it is not being argued the embryos are not alive”], o que no tengan valor. Simplemente dice que no tienen igual valor que un niño vivo (y lloroso), aunque antes haya dicho que “nadie cree que la vida comience en la concepción”, cayendo así en contradicción flagrante.

Efectivamente, el caso planteado nos quiere obligar a aceptar que existen “vidas más valiosas que otras”, que es el punto central del pensamiento eugenésico, y que vale aplicar tanto para el aborto como para la eutanasia o la esterilización de enfermos mentales. Supongo que a los niños de Alemania en 1938 les pondrían esta cuestión en el colegio proponiéndoles que eligiesen entre salvar un niño ario o cien niños judíos. O podemos poner al señor Tillinson en un asilo ardiente, para que elija entre cargar con dos ancianitas delgadas o con el niño lloroso. Entre las dinámicas para jóvenes (que empleé en mi época de catequista) hay una clásica en la que se acababa el mundo y el concursante debía elegir qué tres únicas personas entre diez con edad, trabajos estados personales y características distintas pondría a salvo en una cápsula especial. Ninguno de los diez candidatos lo era evidente, todos tenían alguna virtud y alguna tara.

Aunque Patrick S. se crea muy original (mayor culpa tiene el diario por amplificar el asunto), en realidad las primeras legislaciones abortistas ya incluían un caso de mal menor más real y serio que el que él plantea: el riesgo de vida para la madre. En efecto, aunque raros, existen casos en los que la vida de la madre corre peligro con la gestación, bien por las características del feto, bien por enfermedades previas de la gestante. Más aún, fue precisamente bajo este argumento por el que se empezó a legalizar el aborto en muchos países. El avance de la medicina ha convertido este caso en más raro todavía, con una feliz circunstancia: el riesgo para la madre es más cierto cuanto más avanzado es el embarazo, es decir, cuanto más viable es el feto fuera del útero materno. La cuestión queda reducida a un criterio médico: cuál es el momento adecuado para inducir el parto o practicar una cesárea antes de que sea demasiado peligroso para la madre. Y de ese modo, salvar felizmente a ambos.

No obstante, el dilema moral persiste, aunque de un modo menos tajante: hoy en día ocasionalmente vemos caso de embarazadas a las que se les descubre un cáncer cuyo tratamiento incluye medicación o radioterapia potencialmente teratogénicas. El dilema está servido, ¿esperamos a que la madre dé a luz, en cuyo caso puede ser demasiado tarde para que el tratamiento le salve la vida, o le aplicamos el tratamiento a riesgo de matar o dejar con malformaciones graves al hijo que espera? Este sí es un caso real, y en él hay no hay blancos y negros sino muchos grises (¿y si el tratamiento no iba a curarla en cualquier caso? ¿y si el feto está entre los que no se iban a afectar por el tratamiento? ¿cómo saber si esperar unos meses al inicio del tratamiento modifica realmente el pronóstico en ese caso en concreto?). A ninguna madre querríamos ver en una elección como esa, que implica a las dos vidas más valiosas para ella. Es terrible tener que elegir y asumir riesgos en un caso así. Ni que decir tiene que el 99,99% de los abortos legales no incluyen este caso. No vale ni como excusa para el feticidio legalizado y convertido en “derecho”.

En efecto, en el aborto provocado no se trata sólo de la excusa para considerar unas vidas más valiosas que otras. Se trata del asesinato premeditado del propio hijo. Lo cual lo convierte en mucho más monstruoso. Dime, Patrick, ¿a quién salvarías, si en la habitación del abortorio en llamas tuvieses que elegir entre tu propio hijo recién nacido y dos niños llorosos de cinco años?

Todo el negocio del control de natalidad, la fabricación e implantación de embriones y el aborto va encaminado a confirmar que los adultos tenemos el control sobre los no nacidos, que son “menos personas” que nosotros. Y esa es la clave de todo el asunto: el dominio de los que tenemos voluntad (los fuertes) sobre los que no la tienen o no pueden expresarla (los débiles). Y si para ello hay que inducir a una madre con dificultades a matar a su propio hijo, se la induce.

La biología ha confirmado que el ser humano (genéticamente individual) comienza durante la concepción, y su desarrollo continuo hasta su muerte natural. Es la Iglesia la que ha adecuado cronológicamente (al momento de la concepción) su posición moral sobre el asunto a los descubrimientos científicos, y no al revés.

Yo sí que tengo una simple pregunta que ningún abortista me ha sabido contestar en muchos más de diez años de hacerla. Dime, Patrick ¿en qué momento y según qué criterio objetivo un embrión pasa de ser-humano-no-persona sin derecho a la vida a convertirse en un ser-humano-persona con derecho a ella?

Puedes emplear los píos que consideres necesario.

Por cierto, la respuesta correcta a la cuestión es cargar con los mil embriones congelados y darle una patada en el culo al niño lloroso para que apriete a correr, que con cinco años lo hacen muy bien: él tiene dos piernas tan buenas o mejores que las mías para salvarse. Los embriones, no.

37 comentarios

  
gringo
En el momento en que el embrión desarrolla un sistema nervioso, un cerebro, y puede sentir dolor, puede soñar, puede pensar y ser consciente de su propia existencia.
Firmado, Patrick.
¿Cómo sabemos que un embrión no es un niño?
Porque a un niño no lo puedes congelar y luego descongelar y que siga vivo.

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LA

Desarrollar 1) un sistema nervioso, 2) un cerebro, 3) poder sentir dolor 4) poder soñar, 5) poder pensar y 6) ser consciente de su propia existencia, son eventos que se establecen en diferentes momentos del desarrollo. Algunos, como los últimos, fuera del útero materno, y todos ellos en un periodo temporal que jamás es un hito concreto de pocos minutos u horas (como sí lo es la concepción).

Dejando de lado que, en las condiciones adecuadas, sí se puede "congelar a un niño y luego descongelarlo" vivo (véase la cirugía extracorpórea), nadie ha dicho que "un embrión sea un niño", gringo. Ni es esa la pregunta que yo hago.
22/10/17 9:40 PM
  
gringo
Por otro lado todo el mundo entiende que un niño es un niño, mientras que un embrión puede llegar a ser un niño. Habría que implantarlo en un útero y esperar a que todo saliera bien, lo cual no siempre es así.
De hecho en las fecundaciones in vitro se suelen usar varios embriones cada vez debido a la alta probabilidad de fallo.
En las fecundaciones naturales si no me equivoco una de cada cinco suele acabar en aborto natural sin que la mujer se entere de que estuvo embarazada.
Así que entre salvar a un niño o a mil potenciales niños, pues casi todo el mundo escogería al niño.
Igualmente en todos los códigos penales del mundo, el infanticidio es un delito más grave que el aborto.
Incluso en la España franquista no era lo mismo abortar que matar a un infante.
Sólo las imaginaciones más tremendistas igualan tomarse una pastilla y expulsar un cigoto, con apuñalar a un bebé. Aunque moralmente sean ambas reprobables pero no son iguales.

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LA

Un embrión puede llegar a ser un niño. Y un niño puede llegar a ser un adulto, sin que nadie (civilizado) considere por ello que su vida tiene menos valor. Los "podría ser" no justifican el homicidio.

Como digo en el artículo, ya es inmoral fabricar embriones fuera del útero materno. Las probabilidades de éxito de un acto inmoral nunca fueron consideradas seriamente como justificación de dicho acto en la Moral.

Por lo demás, nadie ha entrado en la calificación penal de aborto-infanticidio. El autor insiste en que su ejemplo resulta una prueba infalible de que la vida de un embrión tiene menos valor que la de un nacido. Y yo he argumentado porqué se equivoca.
22/10/17 9:53 PM
  
keparoff
Es puro sentimentalismo. Seguramente, todos salvaríamos al niño de cinco años, y dejaríamos los embriones.

Pero es que si nos hacen elegir entre un niño de cinco años lloroso que vemos delante de nosotros y mil niños que están en la otra parte del mundo y a los que no vemos, seguramente también salvaríamos al que vemos la cara.

Un embrión no nos provoca ningún efecto sentimental, porque no tiene que provocarlo. Pero reducir la justicia a los efectos sentimentales que nos produce la gente traería resultados terribles.

De todos es sabido que cuando hay una tragedia natural con muchos muertos en algún país de Sudamérica, en España tiene mucha repercusión y se moviliza dinero y gente.

Cuando la misma tragedia sucede en algún país asiático el impacto y la preocupación son infinitamente menores.

Esto es así, porque los humanos somos así por naturaleza, pero eso no supone que a nadie se le ocurra decir que la vida de los vietnamitas tiene menos valor que la de los peruanos.

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LA

Efectivamente. Hay muchas razones subjetivas por las que preferiríamos salvar a una persona frente a otra.

La pirueta conceptual (y la falacia) consiste en deducir de ello que una vida vale menos que la otra simplemente porque nosotros la preferiríamos. Ahí no hay objetividad ninguna.
Todas las vidas humanas son igual de dignas.
22/10/17 11:52 PM
  
Palas Atenea
Yo siempre me he planteado una cuestión que, por lo visto, gente que es muy crítica con la llamada sociedad heteropatriarcal, es decir las feministas más radicales, no se plantean: ¿por qué en el Titanic y en casos parecidos se daba prioridad a las mujeres a la hora del salvamento? Nunca he sabido si ese orden era algo que figuraba en forma de normas de comportamiento de evacuación en caso de naufragio o si se trataba de una costumbre de todos los navíos de pasajeros de todas las naciones occidentales. Lo que sé es que fuera el barco de la nacionalidad que fuera se esperaba que las mujeres fueran evacuadas primero. ¿Supone eso la creencia de que las vidas de las mujeres son más valiosas que la de los hombres o era simplemente que por alguien había que empezar? ¿por qué no he oído a ninguna mujer poner ese ejemplo como muestra de conducta machista?
Una conducta machista lo es tanto por exceso como por defecto y dar prioridad en un caso de evacuación es aplicar la desigualdad en grado eminente porque es la vida lo que se juega.
Estos problemas artificiales de a quién hay que salvar primero no tienen más utilidad que alimentar discusiones bizantinas y si el salvar al niño a costa de los embriones supone que, inconscientemente, piensas en el niño como más valioso, salvar a las mujeres a costa de los hombres tendría que suponer lo mismo, pero sabemos que el criterio no puede ser ese, entonces ¿cuál?
Por cierto, tampoco sé si ahora se ha subsanado ese tipo de selección o la norma sigue vigente.
23/10/17 12:13 AM
  
Alfredo Argento
El joven polemista conservador y judío Ben Shapiro también trato el argumento de Patrick: ://www.religionenlibertad.com/ben-shapiro-deshace-sin-dificultad-supuesto-argumento-infalible--60011.htm

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LA

No lo había leído. Gracias.

Es evidente que hay muchas formas de "batir" al argumento "imbatible".
Y también demuestra la poca formación de los abortistas, si un ejemplo de dilema moral tan flojo les parece tan sublime. La historia de las paradojas, tanto lógicas como morales, es tan antigua como la Humanidad. De hecho, ya hay recogidas en la antigua Grecia.
Es un tema muy machacado para que alguien quiera ahora venir a descubrir la rueda.

Lo que hace falta es leer más y escribir menos.
23/10/17 1:17 AM
  
Juan Mariner
¿Salvamos a un polluelo en apuros o a mil huevos en unas incubadoras de un ave en peligro de extinción?

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LA

Un huevo, por definición, no está fecundado. Sino se le llama "huevo fecundado".

Un ser humano no es ontológicamente equiparable a un animal (por muy "en peligro de extinción que esté"). Su vida tiene un valor por encima del cuál no se puede poner más que la salvación de su alma. No puede ser tratado como objeto, sino siempre como sujeto.
La equiparación, por tanto, no nos sirve.
23/10/17 10:03 AM
  
Manoletina
Esta "simple pregunta" me suena bastante al tipo de experimentos mentales que se usan en la filosofía anglosajona, analítica, que ya ha desertado de la argumentación y los usa sólo para exponer las condiciones epistemológicas de los juicios que hacemos. Yo, en vez de intertar refutarle, pues intentar refutar un experimento mental que no se ha dado en la realidad nunca mediante la racionalidad es imposible, le plantearía otro experimento mental, siguiendo su propio juego: Si Donald Trump entrara en un hospital debatiéndose entre la vida y la muerte, y sólo pudieras salvarlo a él o a cinco millones de embriones congelados, a quién elegirías? Y luego saquemos las mismas conclusiones que saca él del experimento mental pero al revés.
23/10/17 11:28 AM
  
gringo
¿En serio se puede congelar a un niño a -196 grados centígrados y después descongelarlo y que siga vivo?.
¡Venga ya!.

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LA

Yo no he dicho que la temperatura de congelación sea la misma. Quizá he empleado mal el término. En una cirugía extracorpórea se baja la temperatura corporal por debajo de 15-10º. No llega al punto de congelación, pero sí desde luego por debajo de la temperatura interna en la que un cuerpo humano podría sobrevivir en condiciones naturales.

¿Porque el embrión soporta una temperatura mucho más baja sin morir ya podemos considerarlo "de menor valor"? Resulta bastante extraña esa forma de pensar.
23/10/17 1:41 PM
  
gringo
Hagamos otro planteamiento.
Vais de viaje en familia, tienes un hijo de cinco años y tu esposa está embarazada de unas pocas semanas de gemelos, por un accidente de tráfico te ves en el conflicto de elegir entre salvar la vida de tu hijo, o evitar el aborto de los embriones. No puedes salvar a los tres al mismo tiempo, intentar salvar al niño es condenar a los embriones y viceversa.
¿Qué haríais vosotros?.

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LA

"¿Qué haríais vosotros?" No justificar nunca el aborto provocado.

Y te prometo, gringo, que si en un incendio tengo que elegir entre salvarte a ti y a un niño, jamás pensaré que tu vida tiene menos valor que la del niño que ponga a resguardo.
23/10/17 1:49 PM
  
gringo
Y respondiendo a Manoletina y a pesar de todo, yo salvaría a Trump.
23/10/17 1:52 PM
  
Palas Atenea
¡Bien, Manoletina! Las conclusiones sacadas de este tipo de entretenimientos mentales son similares a las famosas discusiones que atribuimos a los bizantinos sobre cuántos ángeles caben en la punta de un alfiler. En el caso que yo he expuesto está claro que las razones que llevaban a la evacuación de los niños y las mujeres primero se debía a la idea extendida de protección del más débil, pero también queda claro que en ciertos casos el ser considerado más débil es una ventaja dado la arbitrariedad del concepto. ¿Y quién renuncia a esa ventaja como no sea Sophie Scholl? Renunciar a ello supone, no convicciones feministas, sino personales sobre el tipo de responsabilidad que se está dispuesta a asumir. La mayoría de las personas pasarían por cretinas con tal de salir con bien de una situación de emergencia, que ya lo luego se encargarán de reclamar sus derechos igualitarios.
Está claro que las pocas mujeres que se negaban al privilegio se quedaban en el barco, lo mismo que las que se negaban a abandonar una ciudad sitiada por cortesía del enemigo (esto es anterior a la Guerra del 14). Y eran muy pocas, pero haberlas las había, sin que esto tuviera que ver con su condición de mujeres sino con su condición de personas.
En el caso de un hospital la evacuación se hace empezando por los enfermos más graves y, fundamentalmente, por aquellos que no están en condiciones de asumir decisiones, como los fetos, porque aquellos que conservan esa facultad pueden renunciar a ser evacuados para no entorpecer el proceso y, de hecho, se han dado casos.
23/10/17 2:08 PM
  
Palas Atenea
Perdón, quise decir los embriones.
23/10/17 2:09 PM
  
Palas Atenea
La prueba de este tipo de trampas saduceas es el hecho que en cualquier situación de emergencia (tren, barco o avión) ninguna mujer se calla que está embarazada porque eso supone que son dos vidas a salvar, no una, lo que si se calla es que emprendía ese viaje precisamente para abortar, de manera que usa a la criatura, previamente condenada a muerte por ella misma, para salvar su vida, y no dos, como astutamente la declaración de su embarazo sugiere. Y, a pesar de lo políticamente correcto, cuela porque no se pueden saber las intenciones y hay que suponer que estamos ante una madre, que es en lo que le convierte el embarazo, y no ante una abortista.

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LA

Toda abortista es también madre, Palas. Por eso ese crimen es particularmente horrible.
23/10/17 2:35 PM
  
rastri
Y fue, bienvenido, porque vino al mundo en modo y manera de tiempo y lugar.

Jesús, como limitado Dios, parte del infinito Dios y por poder del Dios de la Creación; Vino al mundo, en modo y manera, después de ser encarnado, gestado y parido en el seno de una Mujer Virgen debidamente agraciada y predestinada; en aquellos días, de como hace 2000 años, y en aquel lugar igualmente predestinado y profetizado llamado Belen de la tierra de Judá.

Quien no viene al mundo en modo y manera de tiempo y lugar, no tiene razón de ser bienvenido al mundo.
Quien viene al mundo, entre otras manipulaciones de la ciencia de la genética "después de haber sido en embrión congelado", no puede ser concebido, gestado y nacido como debe de ser: en modo y manera de tiempo y lugar. Y por tanto no es bienvenido al mundo de los hijos de Dios.

Dime, Patrick ¿en qué momento y según qué criterio objetivo un embrión pasa de ser-humano-no-persona sin derecho a la vida a convertirse en un ser-humano-persona con derecho a ella?

Respuesta: En tanto y cuanto y cómo, en modo y manera de tiempo y lugar; en y desde cuando en este embrión no haya sido alterada su natural proceder genético de ser concebido, gestado y parido; Este embrionario ser debe de ser tenido como persona humana en ciernes y con derecho natural a ser protegido.

Llegado el Día: Todos los seres, tenidos como libres y responsables, que hayan sido concebidos, gestados y paridos en desacuerdo a la ley natural del crecer y multiplicarse por Dios querida y tenida: no serán tenidos como hijos de Dios; sino que, como en nuevo pecado de origen, serán tenidos como hijos de la insolente ciencia llamada. Eugenesia.

Dime, Patrick, ¿a quién salvarías, si en la habitación del abortorio en llamas tuvieses que elegir entre tu propio hijo recién nacido y dos niños llorosos de cinco años?

Si en cualquier lugar yo tuviera que escoger entre salvar la vida de un niño lloroso de cinco años, ya en su orden natural nacido; y la vida de un millón de embriones congelados o descongelados dispuestos a ser engendrados para nacer. Sin lugar a dudas yo escogería la vida del niño lloroso de cinco años ya nacido.

Yo sé que la ciencia de los hombres, necios, escogería , mejor, la vida de ese millón de embriones congelados.




23/10/17 4:28 PM
  
Palas Atenea
Pues, naturalmente, L.I., una decisión en un momento así puede ser totalmente arbitraria o sugerida por algo tan ajeno a la valoración de la vida humana como la mayor o menor posibilidad, la distancia, el peso que se puede arrastrar, etc... Yo estoy segura de que un hombre y una mujer asomados a dos ventanas en llamas hacen que el bombero se incline por la mujer, a no ser que el acceso sea más difícil, que esté más lejos o cualquier otra circunstancia.
1) Si la ventana por la que se asoma la mujer es inaccesible en aquel momento salvará primero al hombre hasta que le traigan el artilugio necesario para salvar a la mujer.
2) Si la posición de la ventana de la mujer es más accesible que la del hombre salvará a la mujer.
3) Si el acceso a ambas ventanas es más o menos igual me apuesto lo que sea a que elige a la mujer primero.
Creo que eso es instintivo aunque no entre en juego cuál de las dos vidas vale más.
Los hombres, por muy machistas que sean, tienden a salvar primero a las mujeres. Puede que esté en el disco duro masculino pero, aún hoy, suelen tomar decisiones de este tipo y no les preguntes por qué.
Me atrevería a decir que si se hiciera una encuesta sobre hechos se demostraría lo que estoy diciendo.
En cambio si el bombero fuera bombera yo no me atrevería a pronosticar qué tipo de decisión tomaría porque hay una posibilidad muy alta que también en ese caso se inclinara por la mujer.
La decisión entre un niño y un montón de embriones congelados puede ser tan instintiva como eso con lo cuál carece de valor probatorio de nada.
23/10/17 9:17 PM
  
Palas Atenea
Sí, puede que se dé cuenta de que lo es si salva su vida a cuenta de que carga con ella a su propio hijo y que la gente, que da por bueno darle preferencia, lo hace porque piensa eso. Entonces puede que se dé un punto de inflexión en la decisión que había tomado.
23/10/17 9:31 PM
  
Palas Atenea
En una situación de emergencia lo que deciden son los estímulos, no la racionalidad. Un niño es un estímulo mayor que un recipiente con embriones congelados; una mujer parece ser un estímulo mayor que un hombre y un niño más que una mujer. Así que el orden establecido por el subconsciente es niño-mujer-hombre y los embriones congelados necesitan una reflexión previa porque su humanidad no es visible y, por lo tanto, no es estimulante. Otra cosa distinta es si se dispone del tiempo suficiente para establecer prioridades, pero éstas son siempre arbitrarias, podría haber alguien que decidiera salvar primero a su perro, cosas más raras se han dado.
23/10/17 10:04 PM
  
gringo
1)No digo que un embrión valga menos porque se pueda congelar, digo que no es lo mismo que un niño porque un niño no se puede congelar.
Y no, por mucho que se baje la temperatura para una cirugía eso no es "congelar".
En cualquier caso ¿cuánto vale una vida?.
Un embrión está vivo, y es vida humana en fase embrionaria. Claro que tiene valor.
¿Tanto como un niño recién nacido? No.
¿Debería ir a la cárcel el responsable de destruir embriones?
Pues yo creo que depende.
No es lo mismo una mujer que aborta voluntariamente que alguien que agrede a una mujer para provocarle un aborto.

2)Por favor, en caso de tener que escoger entre mi vida y la de un niño (incluso un feto) salven al niño (incluso al feto).

3)En realidad Palas no existe ningún protocolo de evacuación de barcos que diga que las mujeres y los niños van primero.
Eso pasa en las películas y de ahí todo el mundo lo ha dado por hecho. Pero en el Titanic se tuvo más en cuenta la clase social que el sexo o la edad para salvarse.
Si tiene algún sentido dejar a las mujeres y niños primero, sería porque los niños son más débiles y a la hora de evacuarlos tienden a buscar a las madres y sería más complicado tratar de salvarlos a ellos separandolos de ellas.
Y respecto a las mujeres puede ser que instintivamente sabemos que para garantizar la supervivencia de la especie es más importante el número de mujeres que de hombres.
Por ejemplo si sólo quedaran en el mundo cinco hombres y una mujer, aunque los cinco copularan con ella sólo tendríamos un embarazo.
Pero si fueran cinco mujeres y un varón podríamos tener cinco embarazos al mismo tiempo.


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LA

Gringo, si el embrión estuviera donde tiene que estar, el útero de su madre, dejarlo morir pudiendo evitarlo sería inético. Ya he puesto en el artículo y en las respuestas que no se pueden plantear dilemas con una premisa ya inmoral, que es la fabricación industrial de seres humanos.

Todo tu razonamiento bien, pero cuando llegas aquí "Claro que tiene valor. ¿Tanto como un niño recién nacido? No" pretendes extraer una verdad objetiva de lo que no es sino una opinión subjetiva.

Es absurdo que cuando la biología ha demostrado que un embrión es un ser humano, intentemos rebatirlo haciendo una encuesta entre la gente sobre a quién salvaría antes de un incendio. Es anticientífico e irracionalista.

La preferencia subjetiva que demos a las personas en una situación límite no nos dice nada acerca del valor y dignidad intrínseca de esas personas. Tal vez salve al niño en el incendio antes que a ti, pero no por ello diré que tú tienes "menos valor" o que eres "menos persona" que el niño. El subjetivismo nos ahoga por todas partes.

Cuando además estos juegos de palabras y silogismos se emplean para intentar justificar el asesinato de un hijo por orden de su madre, que no otra cosa es el aborto, entonces me empiezan a entrar otra vez las náuseas.

Por cierto, antiguamente se ponía a salvo antes a las mujeres en los naufragios por lo mismo que se les cedía el paso o se les consideraba el sexo débil, liberándolas de las tareas más penosas o de la milicia. Por un concepto llamado caballerosidad. Hoy en día, como parece que la caballerosidad es algo así como machismo paternalista, está en desuso.

Yo personalmente pienso seguir siendo caballeroso toda mi vida, pero únicamente lo seré con las damas.
23/10/17 10:11 PM
  
Josefarma
Esta cuestión me fue presentada en un foro provida americano por un pro-abortista infiltrado (un gringo auténtico, por cierto). Yo la resolví de la siguiente forma:

Lo primero que hice fue decirle que to salvaría al chiquillo de dos meses (en su planteamiento esa era la edad, la opción de la patada en el culo no estaba disponible). Pero le dejé claro que no sólo había factores éticos y morales envueltos en la situación, sino que también había algunos más prosaicos aunque importantes:

- Factor sentimental. El niño de dos meses te mira y llora, los embriones no.
- Factor familar. El niño probablemente tenga una madre que lo quiere, los embriones son "material descartado."
- Fator legal. Relacionado con el anterior, renunciar a salvar al niño puede considerarse un delito, la madre te puede denunciar y el estado procesarte. Los embriones tienen cero significado legal (por desgracia),
- Factor logístico. Es más fácil salvar un solo niño que cien embriones (él me dijo cien no mil, realmente da igual).

Como conclusión le dije que si el escenario hipotético pretendía ser un experimento ético, el ensayo estaba mal diseñado y por tanto no era válido.
El señor americano me respondió muy enfadado, diciendo que mi respuesta era una m... y, a continuación me espetó tres o cuatro preguntas capciosas más, aún más absurdas (si cabe).

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LA

El razonamiento está bien, pero en cualquier caso eso no es un dilema honesto, sino una trampa saducea. Un partido de futbol donde una parte pone las reglas y el árbitro, y se enfada si te vas. Vale tanto como decirte que solo puedes salvar de una muerte cierta a tu padre o a tu madre, y que "no hay otras opciones" con voz dura y enfadada.

Como dice el delicioso personaje de Bruno Moreno, f. Longshanks, si le tienden alguna vez una trampa como esa, le pregunta a su interlocutor "¿cuánto hace que no te confiesas?"

O como decía el famoso y controvertido Sánchez Dragó a un periodista sorprendido porque no tuviera interés en conocer primero las preguntas que se le iban a hacer (y eventualmente censurarlas): "tú pregunta lo que quieras, que yo contestaré lo que me dé la gana".
23/10/17 11:13 PM
  
Palas Atenea
gringo: Eso no es cierto, no es que que todo el mundo lo dé por hecho porque pasa en las películas sino que fue un criterio real de selección, por lo manos hasta la Gran Guerra, por las razones que expone el bloguero. Por cierto ¿Existe un criterio actual para saber quiénes deben montarse en cinco barcas en caso de evacuación de un transatlántico? Si existe con toda seguridad es arbitrario y no tiene nada que ver con la mayor o menor humanidad de los que se van y los que se quedan.
24/10/17 2:56 PM
  
Josefarma
Lo gracioso del caso, es que después de esa discusión, mi " amigo" estadounidense siguió planteando situaciones hipotéticas extrañas a otros comentaristas, con la intención de ponerlos en un compromiso; pero había cambiado el escenario de la clínica de infertilidad por otro similar al de la película Saw (una película de terror que plantea unas situaciones muy extrañas y desagradables). Yo quise pensar, que mi respuesta le había hecho reconocer implícitamente lo fallido de su experimento (aunque a mi, personalmente, jamás me lo reconoció) y que le había obligado a diseñar otro escenario todavía más retorcido.

A este segundo escenario, yo lo definí como "psychopathological BS" (los que hayan frecuentado foros americanos entenderán a qué me refería).
24/10/17 6:44 PM
  
Andrés-Eduardo Luis
Todos los seres vivos son creados con los mismos elementos, todos los seres vivos se forman con las mismas moléculas, con las mismas estructuras celulares, con los mismos tipos de células, …. Y todos necesitan un medio idóneo para que puedan en él existir esos elementos, moléculas, estructuras, células, …. Por tanto, la vida supone el medio, pero supera al medio del que forma también parte porque con su actividad lo modifica. La Biología confirma que todos los reinos de los seres vivos con reproducción sexual, tienen dos fases en su ciclo biológico una haploide y otra diploide estas fases para su desarrollo tienen que encontrarse en el medio adecuado. El medio adecuado en muchísimas ocasiones lo niega la naturaleza y por eso hay que artificialmente corregir ese medio, si por acción u omisión no corregimos esto nos convertimos en criminales si se trata de la vida humana.

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LA

"El medio adecuado en muchísimas ocasiones lo niega la naturaleza y por eso hay que artificialmente corregir ese medio"

No entiendo. ¿Podría explicar esto mejor?
24/10/17 9:34 PM
  
Manoletina
jejeje, Josefarma, lo de "psychopathological BS" pero lo de la película Saw, sí. No sé qué deriva le daría su amigo, pero con lo de saw, siguiendo el no razonamiento habríamos de concluir, que puesto a salvarse la vida, la gente se cortaría el pie, son un atajo de hipócritas los que creen supersticiosamente que su pie forma parte de su cuerpo y que la automutilación es inmoral.

Por otro lado, a favor del aborto se dan muchos argumentos, tanto de carácter epistemológico, como este, como casuístico, económico, etc. Pero en cuanto entramos en la cuestión de cuándo se puede considerar "vida humana" al cigoto, la deriva siempre es cientifista tanto para estar a favor como su contrario. La aportación de la ciencia es muy valiosa, y en mi opinión da más peso a los argumentos a favor de la vida humana desde la concepción. Pero si algo creo que es el talón de Aquiles del asunto es el concepto "persona". De manera directa, en base a la experiencia que he tenido de debates de este tema (ni mucho ni soy muy experta) si se plantea de modo directo a los abortistas qué es ser persona, darán mil deficiones sesgadas, cientifistas, reduccionistas, relativistas, constructivistamente sociológicas, etc, pero todos tendrán en común que ninguno de ellos puede oponerse al aborto, si al menos de manera implícita, que no explícita, usa y mantiene continuamente el concepto tradicional de persona de la filosofía y el cristianismo. Concepto en el cual nos basamos también para sustentar la dignidad del cigoto desde su concepción. Eso sí que es una paradoja epistemológica a mi modo de ver!
25/10/17 2:33 PM
  
Manoletina
Por otro lado, este experimento, me ha hecho acordarme de otro para saber cuán psicópata eres. Creo que era algo así como que hay una serie de personas cuya vida corre riesgo porque las va a atropellar un tren. La única forma de salvarlas es tirar a la vía del tren a uno sólo, más adelantado, y que él con su cuerpo y su muerte lo frene antes de arrollar a los demás. En el experimento, los que habían previamente dado una puntuación alta en psicopatía, decidían tirar a uno sólo a la vía para salvar a los demás. Y además se consideraban héroes.....
25/10/17 2:55 PM
  
Andrés-Eduardo Luis
LA: De 3.800 a 3.900 millones de años lleva la vida existiendo en la tierra. Por tanto ya existía un ambiente adecuado. Durante 3.000 millones de años la vida fue unicelular su medio ambiente coincidía con lo externo, la intemperie. Los primeros pluricelulares tienen entre 900 a 800 millones de años, estos, además de adaptarse al ambiente externo, han de crear su ambiente adecuado, medio interno, para la vida de sus células. Pero diseños de perfección no existen y la inteligencia, cada vez con más frecuencia y existo corrige, cuando se alteran y no son adecuados para el ser vivo, esos medios.

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LA

¿Qué tiene que ver esto con el tema del artículo?
25/10/17 6:37 PM
  
gringo
Unas cifras sobre pasajeros supervivientes en el Titanic:
Del total de mujeres sobrevivieron el 75,1%.
Entre los niños se salvaron el 53%.
De los varones sólo sobrevivieron el 18,2%.
Esas son las cifras totales. Ahora bien:
Casi el 100% de los niños muertos eran de tercera clase.
Respecto a las mujeres el 21,1% de las de tercera clase fallecieron mientras que sólo murieron el 1% de las de primera.
Además de los hombres fallecidos sólo el 14,6% eran de primera clase.
¿Caballerosidad, las mujeres y niños primero?
En cifras totales se salvaron muchas más mujeres que hombres, pero también era más seguro ser hombre rico que mujer o niño pobre.
25/10/17 9:00 PM
  
Andrés-Eduardo Luis
LA: la frase de la que pidió explicación se extrajo de este contexto: “La Biología confirma que todos los reinos de los seres vivos con reproducción sexual, tienen dos fases en su ciclo biológico una haploide y otra diploide estas fases para su desarrollo tienen que encontrarse en el medio adecuado. El medio adecuado en muchísimas ocasiones lo niega la naturaleza y por eso hay que artificialmente corregir ese medio, si por acción u omisión no corregimos esto nos convertimos en criminales si se trata de la vida humana.”
Su artículo habla de vida. La vida supone el medio. No entiendo su pregunta: “¿Qué tiene que ver esto con el tema del artículo?” El medio da la vida y, si no es el adecuado, quita la vida.


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LA

¿Un ejemplo de cuándo la naturaleza niega el medio "en muchísimas ocasiones"?

El artículo no va de cuando la vida niega el medio, así que no sé qué tiene que ver.
26/10/17 10:10 PM
  
Néstor
Se supone que el argumento parte de estas premisas:

1) No podemos salvar a ambos (los embriones y el niño).

2) Podemos salvar a uno (los embriones o el niño).

Obviamente, se supone que sin nuestra intervención tanto el niño como los embriones morirán.

La primera cuestión que se plantea es justamente entre elegir o no elegir. ¿Podemos elegir a uno de los dos extremos para que se salve?

Me parece que sí, dado que no es un acto intrínsecamente malo salvar la vida a una persona o a un grupo de personas.

¿Sería obligatorio, en esa situación, elegir? Parece que no hacerlo, si por otra parte nuestra vida o salud no se ponen en riesgo grave en caso de hacerlo, sería un pecado de omisión.

¿Y qué elegir, entonces? Parece lógico elegir la mayor cantidad de vidas humanas.

¿Somos causa por eso de la muerte del niño? No, porque se aplica el doble efecto, ya que el objeto de nuestra acción es salvar a los embriones, y la muerte del niño no es querida ni como fin ni como medio, sino sólo tolerada. O más aún, porque no se aplica el doble efecto pues no somos causa de ningún modo de la muerte del niño.

¿Cuál es el argumento de este señor? ¿Que el que dice lo que acabamos de decir en realidad no lo cree? ¿Cardiognosis? ¿O que nadie se lo ha dicho claramente?

Todavía una cuestión que no veo clara: ¿es pecado si elegimos salvar al niño que llora? El incendio no lo hicimos nosotros, y su resultado lógico y natural es que mueran todos.

Saludos cordiales.





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LA

Gracias por hacer un análisis desde el punto de vista de la lógica y la ciencia moral del ejemplo de marras.

Supongo que el autor, más que la cardiognosis, pretende hacer recaer el peso de la prueba en el argumento estadístico ("casi todos los que conozco harían esta opción, ergo es la correcta"), y deducir de él una diferencia esencial ("si todo el mundo prefiere A a B en determinada circunstancia, quiere decir que A es ontológicamente mayor/mejor que B").

Yo diría que hay algo de democratismo detrás.
27/10/17 3:59 PM
  
Andrés-Eduardo Luis
LA: Miles de ejemplos: anomalía génica para La vida, deficiencia fisiológica de cualquier órgano, infección de cualquier patógeno, …. Todo esto altera el medio vital y hay que corregirlo. Puede incluir, si lo desea, su escenario irreal, si el incendio tiene causas naturales. Corregir el medio puede ser, pero no siempre, producir medio, fabricar medio; sólo si prima el sentido economicista se llegaría a algo tan peyorativo como producción o fabricación. Ayudar a la vida para que prosiga su desarrollo, o sea, la expresión génica que porta, es ponerse de parte de la naturaleza creada. Esto hay que hacerlo en todas las fases del ciclo vital del ser vivo.

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LA

Las taras son desarrollos defectuosos del organismo, a veces extrínsecos y a veces intrínsecos. Las enfermedades son agresiones externas ante las que el organismo vivo se defiende con mayor o menor éxito.

Todo ello forma parte del desarrollo natural de la vida. La medicina es el saber y la técnica que procura que el organismo humano desarrolle sus funciones naturales del modo más perfectible posible.

El término "medio" es confuso en este contexto, y no aporta claridad. La naturaleza no es un ser con voluntad, por tanto no "da" o "niega" nada. El empleo de términos humanos (antroporfismo) para hablar de la naturaleza únicamente tiene cabida en el lenguaje literario, no en el científico.

27/10/17 6:37 PM
  
Andrés-Eduardo Luis
Las taras, (producen tarados), los tarados al no adaptarse al medio, no pueden vivir y no forman parte del desarrollo natural de la vida. El ser humano, imagen de Dios, adapta la deficiencia al medio: no ves, gafas, no oyes, audífono, no secretas al medio interno, insulina. Si la gacela necesita audífono no se desarrolla. Si el oxígeno nos da el aliento de la vida y el agua el disolvente para el medio vital, ¿no nos da o quita el medio la vida? Al igual que de la vida humana no se puede hablar sin la imagen que Dios pone en ella, de la vida no se puede hablar sin tener presente el medio.

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LA

El oxígeno nos da el aliento de la vida...

Pues vale.
30/10/17 12:54 PM
  
Palas Atenea
Imposible, gringo, si se salvaron el 75% de las mujeres. Es de suponer que el número de mujeres que viajaban en 3º clase no era inferior al de las que viajaban en 1ª, luego tuvieron que salvarse muchas de 3ª clase porque si no la cifra no cuadra, o eso o un número anormal de mujeres viajaban en 1ª clase y un número ínfimo en 3ª, de manera que el 25% de las que murieron fueran las únicas de 3º clase, siendo el 75% que se salvaron de 1ª. Lo que esas cifras revelan es que murieron muchos más hombres que mujeres, que es lo que yo decía: un 75% de mujeres salvadas frente a un 18% de hombres, las clases sociales pudieron tener relevancia pero no tanto si hubo un número tan grande de mujeres que se salvaron que indica claramente que la condición sexual fue tenida en cuenta como primacía sobre la clase social porque el 18% de los hombres salvados no cubre a todos los pasajeros varones que viajaban en primera.
30/10/17 1:40 PM
  
Juan (Argentina)
TODO ABORTO ES UN HOMICIDIO, CON PREMEDITACIÓN
Y ALEVOSÍA.

HOMICIDIO
1. m. Muerte causada a una persona por otra.

PREMEDITAR
1. tr. Pensar reflexivamente algo antes de ejecutarlo.
2. tr. Der. Proponerse de caso pensado perpetrar un delito, tomando al efecto previas disposiciones.

ALEVOSÍA
1. f. Cautela para asegurar la comisión de un delito contra las personas, sin riesgo para el delincuente. Es circunstancia agravante de la responsabilidad criminal.
2. f. Traición, perfidia.

Diccionario de la Real Academia Española

TODO ABORTO ES UN HOMICIDIO, CON PREMEDITACIÓN
Y ALEVOSÍA.
"Sean tus palabras :¨Si, si; no, no¨; que lo que pasa de aquí viene del maligno" . (Mt 5:37)
31/10/17 6:28 PM
  
Juan (Argentina)
Aclaración de mi comentario anterior:
Obviamente me refiero a los ABORTOS PROVOCADOS
y no a los espontáneos.
¡Gracias!
31/10/17 6:52 PM
  
Quevedo
Buena respuesta. jajajaja
02/11/17 1:31 AM
  
gringo
Palas para que no haya confusión, cifras totales de pasajeros del Titanic :

Hombres 806 (fallecidos 659)
1¤ clase: 176 (fallecidos 118)
2¤ clase: 168 (fallecidos 154)
3¤ clase: 462 (fallecidos 387)

Mujeres 413 (fallecidas 103)
1¤ clase 143 (fallecidas 4)
2¤ clase 92 (fallecidas 12)
3¤ clase 178 (fallecidas 87)

Niños 115 (fallecidos 54)
1¤ clase 7 (fallecidos 1)
2¤clase 25 (fallecidos 0)
3¤ clase 83 (fallecidos 53)

Como se puede comprobar prácticamente murieron la mitad de los niños, y casi todos los niños fallecidos eran de tercera clase.
En cuanto a las mujeres, de las que viajaban en primera se ahogó apenas el 2% mientras que la mortalidad en tercera prácticamente fue del 50%.
En primera clase se salvaron la tercera parte de los hombres. Mientras que en tercera sólo tuvieron esa suerte uno de cada cinco.
02/11/17 10:23 AM
  
Juan (Argentina)
Con el mayor respeto que me merece el colega, Dr. Luis Ignacio Amorós(Este comentario no va dirigido a UD. que conoce el tema igual o mejor que yo, pero tengo la sensación que quedó un tanto diluido para algunos comentaristas)
Creo que quedó flotando un tema central en este diálogo.
EL SER HUMANO COMIENZA A SER HUMANO
EN EL PRECISO INSTANTE DE LA CONCEPCIÓN:
En el núcleo de las células somáticas humanas hay 46 de cromosomas (este N° varía según las especies). Estos cromosomas contienen los GENES que serían algo así como los “moldes” a partir de los cuales se estructura todo el ser humano.
Las células germinales: óvulo y espermatozoides poseen cada uno 23 de cromosomas, es decir, la mitad.
En el MOMENTO DE LA CONCEPCIÓN, se une un óvulo (con sus 23 de cromosomas) con un espermatozoide (con sus 23 de cromosomas) y forman la llamada Célula Huevo o Cigoto con 46 cromosomas:
ESTA CÉLULA VIVA ES UN SER HUMANO, DISTINTO A LOS PADRES QUE LO ENGENDRARON.
TIENE LA MISMA DIGNIDAD QUE EL NIÑO DE 5 AÑOS, Y QUE CUALQUIERA DE NOSOTROS.
SE DIFERENCIA DE NOSOTROS PORQUE DEPENDE XCLUSIVAMENTE DE SU MADRE PARA CRECER Y DESARROLLARSE,
Y PORQUE SÓLO TIENE DERECHOS Y NINGÚN DEBER…
De 2 células vivas: óvulo y espermatozoide nace necesariamente otra célula viva. La biología es así. Mal que les pese a algunos que contra toda ley natural quieren hacernos creer que “la vida comienza luego de las 12 semanas de gestación”… o barbaridades de esa envergadura para tratar de justificar los homicidios tempranos.
El SER HUMANO COMIENZA A SER HUMANO EN EL PRECISO INSTANTE DE LA CONCEPCIÓN.
TODO ABORTO PROVOCADO ES UN HOMICIDIO, CON PREMEDITACIÓN, ALEVOSÍA Y ENSAÑAMIENTO.
Agregué ENSAÑAMIENTO a mi comentario anterior ya que según la RAE:
Ensañamiento
1. m. Acción y efecto de ensañar o ensañarse.
2. m. Der. Circunstancia agravante de la responsabilidad criminal, que consiste en aumentar inhumanamente y de forma deliberada el sufrimiento de la víctima, causándole padecimientos innecesarios para la comisión del delito.
El homicida abortero debe sacar por todos los medios disponibles en ese momento todo resto humano del hijo ya que si algo queda en el útero esas células pluripotenciales pueden desarrollarse y perjudicar a la madre.
¡GRACIAS POR EL ESPACIO CONCEDIDO!
Que Nuestro Divino Maestro y María Auxiliadora continúen protegiéndonos.
14/11/17 2:54 AM
  
Andrés-Eduardo Luis
Juan (Argentina) [J(A)], ¿qué es la vida? ¿Qué hubiera ocurrido si algún molde (gen) tiene un agujero que hace imposible formar la estructura de ese molde? Si se puede sustituir el molde malo, agujereado, por uno bueno ¿lo haría? Genes letales existen.
El ciclo vital, si es que empieza, debe empezar cuando se deja el ambiente donde se engendró esa vida para desarrollarse en un nuevo ambiente. La vida, para muchos, supone el ambiente.
J(A) sin ambiente adecuado no hay vida, si la ley natural niega ese ambiente y artificialmente lo puede elaborar y ofrecer para que la vida se desarrolle ¿lo haría? Ud habla de dos células vivas ¿considera que alguna vez fue eso, dos células vivas? De no haber sido así no existiría, ¿fue dos células vivas que encontraron el ambiente adecuado y por eso se desarrolló y hoy sigue viviendo?
17/11/17 1:35 PM

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