Globos en Santa María de la Sede
Dije que no quería hablar sobre la llegada de la Cruz de la Juventud a mi tierra, Sevilla. Sinceramente, las Jornadas Mundiales de la Juventud es un asunto que no me interesa. Todo lo que tenía que decir, lo dije cuando los hermanos de la Esperanza de Triana, con buen criterio, se negaron al traslado del Señor a Madrid, y en sentido contrario, los hermanos de los Panaderos dieron su beneplácito al traslado de la Virgen de Regla: mediante acoso y derribo, se consiguió lo que se buscaba, la presencia de una imagen de la Semana Santa sevillana en Madrid. Pues vale.
El motivo de romper mi silencio son las fotos que ya se pueden ver en Internet, sobre la ceremonia litúrgica celebrada en ocasión del envío a la Misión Joven. Allí se pueden ver los grandes globos azules, bajo las cubiertas góticas de la Catedral. Junto a los globos, hubo danzas y guitarras, todo muy schonborniano.
Un amigo me comentaba no hace mucho que en la Iglesia actual, en cuestiones litúrgicas se admitía prácticamente todo, excepto aquellas cosas que tendieran a «catolicizar» la liturgia - entiéndase en el buen sentido la expresión -.
Evidentemente, el primer miembro del aserto es una exageración típica de mi tierra; sin embargo, con o sin exageraciones, los hechos son que de facto se cometen diariamente en nuestras Iglesias continuos abusos, tantos que al final nos acabamos acostumbrando a ellos y, en cierta manera, nos insensibilizamos ante ellos. Ahora bien, la segunda parte del enunciado es totalmente cierta. Un ejemplo lo tenemos con la poca o nula aceptación del Motu Proprio.
En este caso no hablamos de abusos, pero sí de elementos extraños a la Liturgia. Y a las tradiciones de la ciudad. Es como si el utilitarismo hubiese emergido en estas celebraciones haciéndose dueño de las mismas. Demasiado funcional, demasiado feísmo, corriendo el riesgo, además de que la espiritualidad se infecte igualmente de utilitarismo, una espiritualidad del momento y de la emoción. Si tenemos en cuenta que también el arte es un testimonio autorizado de la Tradición, ¿qué tradición se ve representada aquí?
Frente a esta irrupción de elementos extraños, se comprende menos aún la razón por la cual no se celebra una Misa Usus Antiquior, en la Catedral de Sevilla, mientras sí se permiten conciertos, globos y guitarras. Es un arcano. ¿No quieren los obispos recuperar el verdadero y profundo sentido de la Liturgia? Pues la Forma Extraordinaria es la mejor medicina para ello: el uso del latín, el recogimiento, silencio y adoración de los fieles a la Eucaristía durante la Consagración, la comunión de rodillas, la oración por el Papa, la jerarquía católica, los vivos y los difuntos, las tres avemarías y la oración a San Miguel Arcángel, y más, mucho más.
Y en esas estamos.
A la Catedral podemos llevar globos, danzas y guitarras.
El Usus Antiquior, no.
329 comentarios
Bueno, las fábricas de caucho tienen que trabajar, no todo ha de ser condones en este mundo.
Fuera bromas, no faltará el neocon que diga que no hay argumentos para desterrar los globos de la Misa. Adicionalmente, aducirá que ningun documento lo prohibe.
Tampoco hay documentos que prohiban elefantes, jirafas o tigres en la liturgia. Al tiempo.
Fuera bromas, no faltará el neocon que diga que no hay argumentos para desterrar los globos de la Misa. Adicionalmente, aducirá que ningun documento lo prohibe.
Tampoco hay documentos que prohiban elefantes, jirafas o tigres en la liturgia. Al tiempo.
05/04/11 12:03 AM
No se celebra porque no se ha pedido.
No le des más vueltas. Los sacerdotes que han mamado de las ubres del Novus Ordo y que viven en estas coordenadas litúrgicas no van a actuar motu proprio en favor del Usus Antiquior.
Es más que natural.
El Motu Proprio está dirigido a los FIELES.
Los fieles son los que hemos de solicitar.
No le des más vueltas. Los sacerdotes que han mamado de las ubres del Novus Ordo y que viven en estas coordenadas litúrgicas no van a actuar motu proprio en favor del Usus Antiquior.
Es más que natural.
El Motu Proprio está dirigido a los FIELES.
Los fieles son los que hemos de solicitar.
05/04/11 12:14 AM
Touché dear Tulkas, but... ¿hace falta pedirlo? ¿Y los globos, han entrado solos o tenían permiso?
¡Ay!
¡Ay!
05/04/11 12:20 AM
Han destruido la liturgia, ¿qué más hace falta para darse cuenta? ¿Que vengan los neocones y digan que está todo bien, que en la parroquia de la esquina un curita reza con unción el Novus Ordo?
Dejemos de negar lo evidente. Esto es un desastre y los que dicen que no lo es son, lo quieran o no, quintacolumnistas del enemigo.
Progres de tránsito lento. Neocones.
Dejemos de negar lo evidente. Esto es un desastre y los que dicen que no lo es son, lo quieran o no, quintacolumnistas del enemigo.
Progres de tránsito lento. Neocones.
05/04/11 12:24 AM
Yo el 8 de Mayo tengo un encuentro parecido en mi diócesis con todos los jóvenes por algo también de la JMJ...
Tenía dos planes para ese día:
1. Misa Tradicional con el grupo de Una Voce Málaga
o
2. Asistir al encuentro ese.
Esta noche recibo un correo de la mujer que lleva el asunto de los jóvenes en mi parroquia: "Os adjunto los canciones que vamos a cantar en la Eucaristía. Aprendedlas que algunas tienen coreografía!! ;)!"
Leído lo leído ya sé de que va a ir esa Eucaristía. Así que decisión tomada: Misa tradicional.
Tenía dos planes para ese día:
1. Misa Tradicional con el grupo de Una Voce Málaga
o
2. Asistir al encuentro ese.
Esta noche recibo un correo de la mujer que lleva el asunto de los jóvenes en mi parroquia: "Os adjunto los canciones que vamos a cantar en la Eucaristía. Aprendedlas que algunas tienen coreografía!! ;)!"
Leído lo leído ya sé de que va a ir esa Eucaristía. Así que decisión tomada: Misa tradicional.
05/04/11 12:27 AM
Reconozco el valor de la liturgia, pero me sorprende tu interés, Isaac, por el usus antiquior. Como acostumbro a leerte y me agrada, me gustaría conocer por qué esa preferencia por el usus antiquior o qué significa para ti. Gracias por tu atención.
05/04/11 12:31 AM
Tulkas:
Es difícil reclamar iniciativas laicales en una Iglesia en la que pervive la cultura clerical más abusiva. El clericalismo no ha muerto, sólo cambia de color según la ocasión.
Saludos.
Es difícil reclamar iniciativas laicales en una Iglesia en la que pervive la cultura clerical más abusiva. El clericalismo no ha muerto, sólo cambia de color según la ocasión.
Saludos.
05/04/11 12:32 AM
Se van delineando y perfilando los rasgos de la liturgia Neocona, lejos de los más rampantes excesos progres, moderada pero pletórica de estos abusos fronterizos: música sentimental de boleros, monaguillas, comunión en la mano, ministros laicos de la eucaristía junto con sacerdotes, globos, lectoras mujeres, bailes en la Iglesia... claro, no hay "argumentos" para desecharlos, salvo la tradición y la estimativa litúrgica, que una vez estragada resulta difícil recuperar. Nadie que practica o se ha acostumbrado a un abuso deja de considerarlo "su" tradición personal.
05/04/11 12:32 AM
En Cádiz, en el repertorio de actos con motivo de la Cruz del Papa, se incluyó un concierto-"oración" dirigido por el grupo malagueño IXCIS, conocido por sus críticas al magisterio de la Iglesia, así como a la jerarquía. Menos mal que mi hermano y yo estamos estudiando en la Villa y Corte y nos lo hemos perdido (aunque aquí también hemos tenido que soportar estoicamente los nuestro).
05/04/11 12:37 AM
¡¡Si alguien les dijera como era la liturgia de los primeros cristianos!!
Porque es que muchos lo hacen defendiéndose así: "es que los primeros cristianos se reunían alegres y felices y contentos y cantaban y hacían cosas"
Si supieran con qué fe oraban, con qué devoción cantaban los himnos, con qué alabanzas a Cristo tomaban su Cuerpo y Sangre...
¡¡Si supieran que la Alegría Cristiana no es la alegría de la fiesta pagana, sino la Alegría de la Buena Nueva y de la Resurrección!!
Es Alegría que no la borra ni el sufrimiento ni la tribulación ni la persecución ni el martirio. Porque no es alegría de "jiji" "jaja"... sino de Alma y Corazón. De PAZ.
Laus tibi Christi!
Porque es que muchos lo hacen defendiéndose así: "es que los primeros cristianos se reunían alegres y felices y contentos y cantaban y hacían cosas"
Si supieran con qué fe oraban, con qué devoción cantaban los himnos, con qué alabanzas a Cristo tomaban su Cuerpo y Sangre...
¡¡Si supieran que la Alegría Cristiana no es la alegría de la fiesta pagana, sino la Alegría de la Buena Nueva y de la Resurrección!!
Es Alegría que no la borra ni el sufrimiento ni la tribulación ni la persecución ni el martirio. Porque no es alegría de "jiji" "jaja"... sino de Alma y Corazón. De PAZ.
Laus tibi Christi!
05/04/11 12:37 AM
Tulkas, permíteme que te cuente un cuento.
Había una vez en un pueblo muy lejano gente que se vestía con exquisitas galas. Un buen día, las modistas y los sastres, llevados por la locura de un modisto brujo, decidieron que tal buen gusto era anacrónico, y que debían hacer algo para cambiar. Comenzaron a confeccionar sacos de arpillera, bolsas para la cabeza de las mujeres, zapatos de cartón, corbatas de plástico.
Hubo protestas, pero se aseguró que esa era la forma correcta de vestir. Se desterró a algún Brummel recalcitrante. Pero finalmente, el hechizo de los modistos prevaleció. Y el pueblo estaba muy muy lejos.
En las tiendas sólo se conseguía todo este confetti.
Pasaron los años. La gente se vestía con los harapos de las tiendas, o directamente iba en bolas. Les habían enseñado que eso era lo único que existía, que la elegancia era vestirse como un mendigo. Una bolsa, un trapo, una llanta de neumático era afeite de cualquier vecino. A veces, un sencillo taparrabos. Otras, ocasionalmente, una túnica basta y casualmente elegante.
Pasó una generación, pasaron cuarenta años. Murieron los modistos maléficos, los sastres fallecieron.
Un buen día llegó un viajero. Espantado, corrió a hablar con el alcalde del pueblo. Le dijo que no era así como había que vestirse, que la gente estaba muy mal aderezada y que había que hacer algo. Que los habían engañado, que había toda una tradición de elegancia soterrada en ese pueblo y en su venerable historia.
El alcalde le contestó:
"pues que pidan vestirse bien, y que se vistan como Usted dice. Es responsabilidad de ellos".
Había una vez en un pueblo muy lejano gente que se vestía con exquisitas galas. Un buen día, las modistas y los sastres, llevados por la locura de un modisto brujo, decidieron que tal buen gusto era anacrónico, y que debían hacer algo para cambiar. Comenzaron a confeccionar sacos de arpillera, bolsas para la cabeza de las mujeres, zapatos de cartón, corbatas de plástico.
Hubo protestas, pero se aseguró que esa era la forma correcta de vestir. Se desterró a algún Brummel recalcitrante. Pero finalmente, el hechizo de los modistos prevaleció. Y el pueblo estaba muy muy lejos.
En las tiendas sólo se conseguía todo este confetti.
Pasaron los años. La gente se vestía con los harapos de las tiendas, o directamente iba en bolas. Les habían enseñado que eso era lo único que existía, que la elegancia era vestirse como un mendigo. Una bolsa, un trapo, una llanta de neumático era afeite de cualquier vecino. A veces, un sencillo taparrabos. Otras, ocasionalmente, una túnica basta y casualmente elegante.
Pasó una generación, pasaron cuarenta años. Murieron los modistos maléficos, los sastres fallecieron.
Un buen día llegó un viajero. Espantado, corrió a hablar con el alcalde del pueblo. Le dijo que no era así como había que vestirse, que la gente estaba muy mal aderezada y que había que hacer algo. Que los habían engañado, que había toda una tradición de elegancia soterrada en ese pueblo y en su venerable historia.
El alcalde le contestó:
"pues que pidan vestirse bien, y que se vistan como Usted dice. Es responsabilidad de ellos".
05/04/11 12:42 AM
Nevot: umm, no es un interés curioso, o como el que pueda tener un aficionado a ciertas cosas; tampoco lo que significa para mí.
Es la belleza, el sentido y la presencia de lo Sagrado, la Trascendencia - no hay siquiera el apoyo de la lengua vernácula, como dijo el sacerdote el pasado Domingo -, el significado de cada palabra, el sentido sacrificial y cómo se patentiza, el silencio y finalmente, la espiritualidad.
Es la belleza, el sentido y la presencia de lo Sagrado, la Trascendencia - no hay siquiera el apoyo de la lengua vernácula, como dijo el sacerdote el pasado Domingo -, el significado de cada palabra, el sentido sacrificial y cómo se patentiza, el silencio y finalmente, la espiritualidad.
05/04/11 12:51 AM
Queridos amigos, pues que no se dan cuenta de que la Iglesia también cayó presa del "globalismo"?
05/04/11 12:58 AM
Estimado Isaac. La información que das no es correcta. No se estaba celebrando la Santa Misa. Era la mañana dedicada a la Misión Joven, mañana del sábado 12 de Marzo. Era un momento de la oración inicial y después todos los jóvenes de Sevilla participantes fueron a dar testimonio. El mismo Sr. Arzobispo está con capa pluvial. Creo que hacer un comentario tan frívolo sobre la Cruz de las JMJ y del Icono demuestra que no tienes muy claro el concepto de catolicidad. Lo de los globos es lo de menos. Con informaciones como la que haces desprestigias el Usus Antiquior y no favoreces la hermenéutica de la continuidad. Cumple lo que pones de "cum Petro et sub Petro". No hace falta desprestigiar la Cruz y su significado para reivindicar el Usus Antiquior en la Catedral de Sevilla. Creo que por este camino que has elegido se va a conseguir bien poco. Saludos
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Leonardo: Efectivamente en las fotos se ve al Arzobispo con capa pluvial.
En la página formacioncofrade.org se recoge el acto en cuestión:
Por otra parte, en la web Odisur tiene usted la homilía de Monseñor Juan José Asenjo, de la Misa celebrada el pasado día 12 de Marzo, en el envío de la "Misión joven". Luego hubo Misa, ¿no? (nota: la Misa se celebró por la tarde en la Iglesia de los Salesianos de la Trinidad, no en la Catedral). De todas formas, por pulcritud, cambio esa frase del artículo.
Hay otro dato importante y es el dato que hacemos a la ciencia de la Lógica con comentarios como el suyo, porque en ningún lado se desprecia a la Cruz ni al icono de la Virgen. Sólo se llama la atención por los elementos extraños ajenos a una liturgia católica. Pasa usted de una proposición a otra desmesuradamente.
Y por supuesto, no soy yo el que hago daño al Usus Antiquior, sino los que lo tratan con displicencia.
Acabáramos.
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Leonardo: Efectivamente en las fotos se ve al Arzobispo con capa pluvial.
En la página formacioncofrade.org se recoge el acto en cuestión:
A las 10 de la mañana, en la Plaza del Triunfo el Sr. Arzobispo presidirá una oración y ceremonia de Envío a la Misión Joven, donde todos los grupos de jóvenes de parroquias, movimientos, pastoral de religiosos, jóvenes cofrades y alumnos de religión, darán un testimonio de su fe y anunciarán el Evangelio, según el formato que previamente hayan preparado, en un lugar público de la capital hispalense que la Delegación Diocesana les haya asignado. Para determinar dicho lugar, necesitamos que todos los grupos nos comuniquen mediante la ficha de inscripción sus necesidades antes del 4 de Marzo y así los situaremos en el lugar más conveniente para desarrollar su proyecto misionero. En nuestra web www.pastoraljuvenilsevilla.org os ofrecemos algunos proyectos de misión que se van a realizar como orientaciones para los grupos que lo requieran.
La Misión Joven durará toda la mañana en el lugar asignado y los destinatarios serán todos los viandantes que transiten por dicho lugar, por lo que tendrá que repetirse la actividad misionera tantas veces como se requiera hasta la hora de la comida.
Por otra parte, en la web Odisur tiene usted la homilía de Monseñor Juan José Asenjo, de la Misa celebrada el pasado día 12 de Marzo, en el envío de la "Misión joven". Luego hubo Misa, ¿no? (nota: la Misa se celebró por la tarde en la Iglesia de los Salesianos de la Trinidad, no en la Catedral). De todas formas, por pulcritud, cambio esa frase del artículo.
Hay otro dato importante y es el dato que hacemos a la ciencia de la Lógica con comentarios como el suyo, porque en ningún lado se desprecia a la Cruz ni al icono de la Virgen. Sólo se llama la atención por los elementos extraños ajenos a una liturgia católica. Pasa usted de una proposición a otra desmesuradamente.
Y por supuesto, no soy yo el que hago daño al Usus Antiquior, sino los que lo tratan con displicencia.
Acabáramos.
05/04/11 1:42 AM
Isaac, me parece improcedente reprochar a los obispos que no celebren la misa tradicional por propia iniciativa. No es su obligación y están en todo su derecho si no lo quieren o no estiman conveniente hacerlo.
El Motu Proprio está dirigido tanto a los fieles con sensibilidad tradicional que aprecian el Uso Antiquor, como a los obispos. A los primeros los anima a solicitarlo, y a los segundos , a otorgarlo. Pero lo primero es la solicitud.
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Ricardo: Siento no estar de acuerdo con usted en este asunto. ¿Es que los tienen que obligar para celebrar la Misa Usus Antiquior? Es ridículo. Fíjese lo que ha escrito, ¿no le chirría?
El Motu Proprio está dirigido tanto a los fieles con sensibilidad tradicional que aprecian el Uso Antiquor, como a los obispos. A los primeros los anima a solicitarlo, y a los segundos , a otorgarlo. Pero lo primero es la solicitud.
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Ricardo: Siento no estar de acuerdo con usted en este asunto. ¿Es que los tienen que obligar para celebrar la Misa Usus Antiquior? Es ridículo. Fíjese lo que ha escrito, ¿no le chirría?
05/04/11 4:44 AM
Es cierto como una catedral, que el 90% de los obispos se oponen a la Santa Misa Tridentina. Y las órdenes para celebrarla, un número mínimo por diócesis, no vienen de arriba. La feligresía, o deja de ir a misa novusordo o se cambia a una secta protestante que tienen un mejor servicio al cliente, por así decirlo. Para ir una o dos veces al año a misa, cualquier novus ordo les conviene. Los laicos debemos trabajar más para promocionar la hermosísima Santa Misa Tradicional y se vaya extendiendo su uso, porque de los sacerdotes yo veo muy poco interés. Sería más trabajo para ellos, eso sí.
05/04/11 4:59 AM
Isaac, permiteme una broma bienintencionada, que siempre parece que estamos (yo el primero) de mal humor:
Los globos han entrado por "Schobornos"...
Los globos han entrado por "Schobornos"...
05/04/11 8:29 AM
Leñe. Vaya imagen tan chocante.
La verdad, a mí no me gustan los "bailecitos" ni cancioncitas de campamento,ni demás zarandajas que poniendo como excusa a los niños, asaltan las misas.
Aquello acaba pareciendo una feria.
NO he ido nunca a una misa tradicional, porque ni sabía que se celebraban. Desde luego en la provincia de Jaen no.
Saludos
La verdad, a mí no me gustan los "bailecitos" ni cancioncitas de campamento,ni demás zarandajas que poniendo como excusa a los niños, asaltan las misas.
Aquello acaba pareciendo una feria.
NO he ido nunca a una misa tradicional, porque ni sabía que se celebraban. Desde luego en la provincia de Jaen no.
Saludos
05/04/11 8:43 AM
Con toda la razón, compara Isaac los dos casos. En otro blog (el de Vinuesa) hago un comentario que, como viene a colación, lo repito aquí:
Darle un palo a un carca sale gratis porque en el fondo, el que da el palo sabe que el carca es fiel a la Iglesia y al Magisterio y no se revuelve. En cambio, darle un palo a un progre sale muy caro, enseguida será titular en montones de publicaciones y probablemente en más de una cadena televisiva.
Y éste, por desgracia, es el comportamiento de la mayoría de nuestros obispos, incluido el de Sevilla, que nunca me cayó bien y tal y como lo siento lo digo.
Darle un palo a un carca sale gratis porque en el fondo, el que da el palo sabe que el carca es fiel a la Iglesia y al Magisterio y no se revuelve. En cambio, darle un palo a un progre sale muy caro, enseguida será titular en montones de publicaciones y probablemente en más de una cadena televisiva.
Y éste, por desgracia, es el comportamiento de la mayoría de nuestros obispos, incluido el de Sevilla, que nunca me cayó bien y tal y como lo siento lo digo.
05/04/11 9:48 AM
Y ahora, me tomaré la libertad de responder al comentario de Leonardo (1:42 AM):
"No se estaba celebrando la Santa Misa", Resp: ¿qué mas da si de lo que se trata es de cargarse TODA la liturgia con estas mamarrachadas originales austríacas.
"Creo que hacer un comentario tan frívolo sobre la Cruz de las JMJ y del Icono demuestra que no tienes muy claro el concepto de catolicidad", Resp: en ningún momento veo que el comentario de Isaac cargue las tintas ni contra la Cruz ni contra el Icono. Por otra parte ¿qué es eso de catolicidad? ¿estar a favor de la Cruz y del Icono o ser fiel al Magisterio y al Santo Padre? Tonterías las justas por favor.
"Con informaciones como la que haces desprestigias el Usus Antiquior y no favoreces la hermenéutica de la continuidad", Resp: el colmo de los acaboses. Ahora resulta que criticar un acto claramente extemporáneo a la liturgia de la Iglesia significa desprestigiar el Usus Antiquior y no favorecer la hermenéutica de la continuidad. A lo mejor hasta nos enteramos que Santo Tomás de Aquino, San Agustín, San Juan de la Cruz, San Gregorio Magno, San Isidoro de Sevilla,... celebraban con globos y nosotros sin enterarnos. "Cumple lo que pones de "cum Petro et sub Petro"", Resp: es evidente lo que significa cum Petro et sub Petro y no es precisamente ésto que vemos en la Catedral. ¿Acaso se desprestigia la Cruz haciendo esta crítica? y la reivindicación a la implantación del Usus Antiquior en la Catedral de Sevilla parte de un derecho establecido por el Santo Padre y al que se oponen muchos obispos de este país. ¿Es acaso eso favorecer la hermenéutica de la continuidad?
Saludos cordiales.
"No se estaba celebrando la Santa Misa", Resp: ¿qué mas da si de lo que se trata es de cargarse TODA la liturgia con estas mamarrachadas originales austríacas.
"Creo que hacer un comentario tan frívolo sobre la Cruz de las JMJ y del Icono demuestra que no tienes muy claro el concepto de catolicidad", Resp: en ningún momento veo que el comentario de Isaac cargue las tintas ni contra la Cruz ni contra el Icono. Por otra parte ¿qué es eso de catolicidad? ¿estar a favor de la Cruz y del Icono o ser fiel al Magisterio y al Santo Padre? Tonterías las justas por favor.
"Con informaciones como la que haces desprestigias el Usus Antiquior y no favoreces la hermenéutica de la continuidad", Resp: el colmo de los acaboses. Ahora resulta que criticar un acto claramente extemporáneo a la liturgia de la Iglesia significa desprestigiar el Usus Antiquior y no favorecer la hermenéutica de la continuidad. A lo mejor hasta nos enteramos que Santo Tomás de Aquino, San Agustín, San Juan de la Cruz, San Gregorio Magno, San Isidoro de Sevilla,... celebraban con globos y nosotros sin enterarnos. "Cumple lo que pones de "cum Petro et sub Petro"", Resp: es evidente lo que significa cum Petro et sub Petro y no es precisamente ésto que vemos en la Catedral. ¿Acaso se desprestigia la Cruz haciendo esta crítica? y la reivindicación a la implantación del Usus Antiquior en la Catedral de Sevilla parte de un derecho establecido por el Santo Padre y al que se oponen muchos obispos de este país. ¿Es acaso eso favorecer la hermenéutica de la continuidad?
Saludos cordiales.
05/04/11 10:07 AM
Bueno, yo creo que no es justo atacar el Novus Ordo por los abusos que se comentan en él. si puede ser cierto que el Novus queda abierto a innovaciones, no lo es menos que con el Antiquor se aburrían hasta las ovejas (podría yo contar el caso de quien metía en el misal un libro de Marcial Lafuente Estefanía y seguía "el rollo pero a su manera". O cómo a la Virgen se la llamaba "Estela Pacotina" o "Tu Reburna" (verídico) por "Estela Matutina" y "Turris Eburnea" en el Rosario, con las letanías en latín (sin contar con las respuestas "Un automóvil, un automóvil" por "ora pro nobis, ora pro nobis") ¿Creen algunos que con la cultura clásica y el dominio del latín actual alguien sería capaz de seguir la Misa que proponen? Sería casi como ir a misa en un país extranjero: uno asiente, pero no entiende. Seamos justos: ni abusos ni idealismos tipo "o tempora, o mores".
05/04/11 10:16 AM
marcos: su comentario es una caricaturización de la Liturgia. Además es falso, porque por la misma razón la música moderna en inglés, no se habría extendido.
Además, plantea usted una tesis racionalista, que reduce la fe a la razón. Usemos la analogía del arte: según esas tesis, no sería posible entender un cuadro de Murillo o Velázquez sin una licenciatura en Historia del Arte.
El argumento de la inintegibilidad de la Liturgia es falso: sólo hace falta ver el testimonio de los santos.
Además, plantea usted una tesis racionalista, que reduce la fe a la razón. Usemos la analogía del arte: según esas tesis, no sería posible entender un cuadro de Murillo o Velázquez sin una licenciatura en Historia del Arte.
El argumento de la inintegibilidad de la Liturgia es falso: sólo hace falta ver el testimonio de los santos.
05/04/11 10:33 AM
Por favor, Luis, indíqueme qué tipo, o clase, o categoría, etc. de documento (encíclica, carta apostólica, discurso, exhortación apostólica, homilía, mensaje, motu proprio, etc. etc.) es el de Pablo VI que transcribió (Memoriale Domini) en un anterior post de este mismo Blog de Isaac García, y que usted me aconsejó leer, y de qué fecha es, para intentar buscarlo y leerlo en sus propias fuentes. Muchas gracias.
05/04/11 10:56 AM
Puede consultarla aquí:
http://www.lexorandi.es/Recursos/Documentos/memorialedomini.htm
http://www.lexorandi.es/Recursos/Documentos/memorialedomini.htm
05/04/11 12:27 PM
Isaac, empiezas tu post con un "no quería hablar de ello" "todo lo que tenía que decir, ya lo dije" pero reconoce que lo estabas deseando.
Dices que las JMJ no te interesan pero... aquí está tu post anti JMJ.
Y de paso aprovechas para echar basura contra el novus ordo y flores sobre el "usu antiguo".
En serio, creo que lo tuyo es obsesión.
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Diego: ¿es usted capaz de leer los corazones? ¿Es que mis palabras no valen? Aquí no se ha echado "basura" - vaya con la palabrita - sobre el Novus Ordo, sólo contra los elementos extraños a la Liturgia, como los globos. ¿Por qué asocia usted una cosa con otra? ¿Es que el Novus Ordo permite los globos?
Dices que las JMJ no te interesan pero... aquí está tu post anti JMJ.
Y de paso aprovechas para echar basura contra el novus ordo y flores sobre el "usu antiguo".
En serio, creo que lo tuyo es obsesión.
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Diego: ¿es usted capaz de leer los corazones? ¿Es que mis palabras no valen? Aquí no se ha echado "basura" - vaya con la palabrita - sobre el Novus Ordo, sólo contra los elementos extraños a la Liturgia, como los globos. ¿Por qué asocia usted una cosa con otra? ¿Es que el Novus Ordo permite los globos?
05/04/11 12:27 PM
Pero, en verdad, sí hay documentos que afirman que estas cosas no se pueden hacer, el Sacrosanctum Concilium del Vaticano II se deja bien claro que nadie, ni aun siendo sacerdote, puede cambiar las rúbricas de la Misa.
05/04/11 1:03 PM
Estimado Isaac, creo que estás en todo tu derecho a protestar porque te chrrían los globos en el templo, aunque no sea en una misa. A mí, que soy de natural seriote, tampoco me agradan, al contrario. Y nadie en mi familia, que no son tan "almidonados" como yo, se sentiría a gusto con algo semejante. En eso de acuerdo.
Pero no hay que olvidar que, de acuerdo al "me hago todos con todos" paulino, y si me apuran hasta siguiendo el ejemplo del Pesebre, la Iglesia con-desciende hacia el grupo que debe evangelizar, siempre salvando lo esencial, claro. Y que el obispo tiene la potestad de decidir, de acuerdo a su leal saber y entender, hasta dónde estirar la cuerda en cada caso. De sus acciones deberá dar cuenta a Dios, siempre, y en algunos casos a la Santa Sede, si se lo reclaman.
Conozco excelentísimos obispos que no celebran al uso antiguo porque nadie se los ha pedido. Y son obispos que jamás permitirían globos en el templo, pero que no tendrían problema en permitir la misa tradicional si se la pidieran. Pero no se las piden. ¿Que tiene de "ridículo" eso?
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IGE: ¡Ay, Ricardo!
Pero no hay que olvidar que, de acuerdo al "me hago todos con todos" paulino, y si me apuran hasta siguiendo el ejemplo del Pesebre, la Iglesia con-desciende hacia el grupo que debe evangelizar, siempre salvando lo esencial, claro. Y que el obispo tiene la potestad de decidir, de acuerdo a su leal saber y entender, hasta dónde estirar la cuerda en cada caso. De sus acciones deberá dar cuenta a Dios, siempre, y en algunos casos a la Santa Sede, si se lo reclaman.
Conozco excelentísimos obispos que no celebran al uso antiguo porque nadie se los ha pedido. Y son obispos que jamás permitirían globos en el templo, pero que no tendrían problema en permitir la misa tradicional si se la pidieran. Pero no se las piden. ¿Que tiene de "ridículo" eso?
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IGE: ¡Ay, Ricardo!
05/04/11 1:09 PM
Perros en el altar, padre?"Pero si son animalitos de Dios, hombre. también tienen derecho". En la galaxia novus ordo, todo es posible. Hasta una copia de restaurant McDonalds he visto. La pregunta que me hago, dónde está el límite? Y quién lo pone, porque parece que al papa no le hacen el menor caso.
Y en cuanto a que la gente se duerme en la Santa Misa Tridentina, éso es culpa de la catéquesis y de la ignorancia. La Misa se presta a la oración personal, a rezar el Santo Rosario, a hacer examen de conciencia, a conversar con Dios. La nueva misa es como una caja de chocolates, nunca sabes lo que te va a tocar, parafraseando a Forrest Gump.
Y a no dudarlo, el cardenal globero ha creado escuela.
Y en cuanto a que la gente se duerme en la Santa Misa Tridentina, éso es culpa de la catéquesis y de la ignorancia. La Misa se presta a la oración personal, a rezar el Santo Rosario, a hacer examen de conciencia, a conversar con Dios. La nueva misa es como una caja de chocolates, nunca sabes lo que te va a tocar, parafraseando a Forrest Gump.
Y a no dudarlo, el cardenal globero ha creado escuela.
05/04/11 3:30 PM
Bueno, no hay límites porque no hay traditio, transmisión de las costumbres del Señor y de sus Apóstoles.
Entonces, los límites los da la cultura, la razòn raciocinante, los argumentos y en definitiva el positivismo autoritario: si la autoridad lo acepta, està bien, si no lo condena taxativamente, también.
Es como discutíamos en un post anterior: ¿por qué la boca sí y la mano no? ¿por qué no se puede recibir la comunión sentado? ¿o acostado? ¿porque lo dice la autoridad, esto es, el obispo? ¿y hasta que no lo diga la autoridad, se puede hacer cualquier cosa?
Hay una crisis absoluta de la traditio, que se pretende suplantar con un casuismo autoritario y positivista. O sea, elevar la discrecionalidad a norma litúrgica. Discrecionalidad de la comunidad o de la jerarquía, qué más da.
Entonces, los límites los da la cultura, la razòn raciocinante, los argumentos y en definitiva el positivismo autoritario: si la autoridad lo acepta, està bien, si no lo condena taxativamente, también.
Es como discutíamos en un post anterior: ¿por qué la boca sí y la mano no? ¿por qué no se puede recibir la comunión sentado? ¿o acostado? ¿porque lo dice la autoridad, esto es, el obispo? ¿y hasta que no lo diga la autoridad, se puede hacer cualquier cosa?
Hay una crisis absoluta de la traditio, que se pretende suplantar con un casuismo autoritario y positivista. O sea, elevar la discrecionalidad a norma litúrgica. Discrecionalidad de la comunidad o de la jerarquía, qué más da.
05/04/11 3:35 PM
Por cierto, prepárense, porque el limite neocon se va corriendo inexorablemente. Los neocones, al haber perdido la regla objetiva, la ortopraxis, sólo tienen como regla la "moderación" y su adoración por la autoridad, mejor, por el poder.
Debilitadas ambas en un mundo moderno que avanza rápidamente hacia el neopaganismo, los neocones irán, ante los progres, concediendo para no ceder, cediendo para no perder, perdiendo para no fracasar.
Debilitadas ambas en un mundo moderno que avanza rápidamente hacia el neopaganismo, los neocones irán, ante los progres, concediendo para no ceder, cediendo para no perder, perdiendo para no fracasar.
05/04/11 3:45 PM
Un ejemplo de descomposición:
1. Sacrosantum Concilium (1963): primacía del órgano de tubos entre los instrumentos de música sacra. Se pueden admitir otros instrumentos si son aptos para el uso sagrado.
2. Annibale Bugnin (1970): la guitarra no es apta para el uso sagrado.
3. Generalización del uso de la guitarra en la liturgia y práctica desaparición del uso del órgano de tubos y del armonio.
4. Última opinión neocon: si la guitarra es punteada y no rasgada resulta apta para el uso sagrado.
Saludos.
05/04/11 4:03 PM
Tampoco es admisible si el guitarrista está desnudo. Si está vestido de Barney, la cosa es discutible.
Que conste. Libertad sí, libertinaje no.
Que conste. Libertad sí, libertinaje no.
05/04/11 4:11 PM
Me olvidaba el último comentario neocon que escuché: la guitarra viene de la cítara, por lo que es más "tradicional" que el órgano...
Saludos.
Saludos.
05/04/11 4:17 PM
Seguramente celebran la Liturgia Católica de acuerdo con lo que se ve en se la foto para que no se les llame lefebvristas o filo-lefebvristas y no sé que cosas más. De aquellos polvos, Concilio Vaticano II, Novus Ordo, vinieron estos lodos, y no hay más.
05/04/11 4:20 PM
Observador, quizás la falacia neocon más grande sea sustituir el "Post hoc, ergo propter hoc", por el aún más falso, "post hoc, ergo NON propter hoc".
05/04/11 4:25 PM
Estimado Isaac: mi "caricaturización" no es muy distinta de la que se hace con la novus Ordo. Yo he visto lo de las viejas, lo del automóvil...no son ficciones, y sí extremos de lo que ocurre en los pueblos. respecto a la música en inglés, se hizo famosa una canción de nirvana titulada "Rape me" ¿La traducción? No la puedo poner aquí. Y sin embargo, la gente la tarareaba ¿sabía lo que decía? Se quedaban con la música. Hitler era un apasionado de Wagner. ¿Toda la música de Wagner es nazi?
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IGE: pues sí, es distinta. Porque mientras los abusos en Misa están al orden del día, en mi barrio le puedo decir que el lavatorio de las manos se ha abrogado de hecho, por ejemplo, del Usus Antiquior nada más que escucho juicios de valor sobre los fieles. Pero olvidan esos que los hacen, casos como el del adorador norcturno Alberto Capellán Suazo, con causa abierta de beatificación, agricultor y que lo único que conoció fue el Manual de la Adoración Nocturna en latín - español, con el Oficio del Corpus Christi. Y también el de los cristeros mejicanos. Y.....
Lo que no sé si usted habrá visto son los antiguos misales, con la Liturgia en latín y en español. Ahora con los medios de reproducción que tenemos, se podrían haber convertido en una herramienta utilísima para la espiritualidad alrededor de la Liturgia.
Finalmente,la música de Wagner era de Wagner (tautología), no nazi.
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IGE: pues sí, es distinta. Porque mientras los abusos en Misa están al orden del día, en mi barrio le puedo decir que el lavatorio de las manos se ha abrogado de hecho, por ejemplo, del Usus Antiquior nada más que escucho juicios de valor sobre los fieles. Pero olvidan esos que los hacen, casos como el del adorador norcturno Alberto Capellán Suazo, con causa abierta de beatificación, agricultor y que lo único que conoció fue el Manual de la Adoración Nocturna en latín - español, con el Oficio del Corpus Christi. Y también el de los cristeros mejicanos. Y.....
Lo que no sé si usted habrá visto son los antiguos misales, con la Liturgia en latín y en español. Ahora con los medios de reproducción que tenemos, se podrían haber convertido en una herramienta utilísima para la espiritualidad alrededor de la Liturgia.
Finalmente,la música de Wagner era de Wagner (tautología), no nazi.
05/04/11 4:33 PM
"Frente a esta irrupción de elementos extraños, se comprende menos aún la razón por la cual no se celebra una Misa Usus Antiquior, en la Catedral de Sevilla, mientras sí se permiten conciertos, globos y guitarras."
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Coincido con Ricardo de Argentina, si nadie ha solicitado la Misa Usus Antiquior quiere decir que el obispo NO LA HA RECHAZADO, luego, a qué viene eso de "se comprende menos aún la razón por la cual no se celebra una Misa Usus Antiquior en la Catedral de Sevilla mientras sí se permiten conciertos, globos y guitarras".
Te recuerdo, Isaac, que el novus ordo es la forma ordinaria.
La respuesta de Tulkas es correcta, y tu respuesta: "Touché dear Tulkas, but... ¿hace falta pedirlo?" demuestra que no has tocado el Motu Propio ni con un palo.
Art.5. §1.- En las parroquias, donde haya un grupo estable de fieles adherentes a la precedente tradición litúrgica, el párroco acogerá de buen grado SU PETICION de celebrar la Santa Misa según el rito del Misal Romano editado en 1962. Debe procurar que el bien de estos fieles se armonice con la atención pastoral ordinaria de la parroquia, bajo la guía del obispo como establece el can. 392 evitando la discordia y favoreciendo la unidad de toda la Iglesia.
§ 3.- El párroco permita también a los fieles y sacerdotes QUE LO SOLICITEN la celebración en esta forma extraordinaria en circunstancias particulares, como matrimonios, exequias o celebraciones ocasionales, como por ejemplo las peregrinaciones.
El párroco acogerá de buen grado LA PETICION de los fieles que quieren la Misa Usus Antiquior.
Si quieren Misa Usus Antiquior, tienen que pedirlo.
Si nadie ha solicitado la Misa Usus Antiguor en la Catedral de Sevilla, y si nadie la ha rechazado, tu comentario, Isaac, es innecesario y fomenta la discordia.
Agradezco al usuario que avisó que no se trata de una misa con globos.
Y eso de "la Iglesia actual" quiere decir ¿Iglesia postconciliar?
Acepto que se hagan denuncias de abusos litúrgicos, pero este post ha sido escrito con muy mala leche.
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Coincido con Ricardo de Argentina, si nadie ha solicitado la Misa Usus Antiquior quiere decir que el obispo NO LA HA RECHAZADO, luego, a qué viene eso de "se comprende menos aún la razón por la cual no se celebra una Misa Usus Antiquior en la Catedral de Sevilla mientras sí se permiten conciertos, globos y guitarras".
Te recuerdo, Isaac, que el novus ordo es la forma ordinaria.
La respuesta de Tulkas es correcta, y tu respuesta: "Touché dear Tulkas, but... ¿hace falta pedirlo?" demuestra que no has tocado el Motu Propio ni con un palo.
Art.5. §1.- En las parroquias, donde haya un grupo estable de fieles adherentes a la precedente tradición litúrgica, el párroco acogerá de buen grado SU PETICION de celebrar la Santa Misa según el rito del Misal Romano editado en 1962. Debe procurar que el bien de estos fieles se armonice con la atención pastoral ordinaria de la parroquia, bajo la guía del obispo como establece el can. 392 evitando la discordia y favoreciendo la unidad de toda la Iglesia.
§ 3.- El párroco permita también a los fieles y sacerdotes QUE LO SOLICITEN la celebración en esta forma extraordinaria en circunstancias particulares, como matrimonios, exequias o celebraciones ocasionales, como por ejemplo las peregrinaciones.
El párroco acogerá de buen grado LA PETICION de los fieles que quieren la Misa Usus Antiquior.
Si quieren Misa Usus Antiquior, tienen que pedirlo.
Si nadie ha solicitado la Misa Usus Antiguor en la Catedral de Sevilla, y si nadie la ha rechazado, tu comentario, Isaac, es innecesario y fomenta la discordia.
Agradezco al usuario que avisó que no se trata de una misa con globos.
Y eso de "la Iglesia actual" quiere decir ¿Iglesia postconciliar?
Acepto que se hagan denuncias de abusos litúrgicos, pero este post ha sido escrito con muy mala leche.
05/04/11 4:34 PM
Alguien, mejor informado que un servidor, podria decirme la causa de la cerrazón del episcopado español en ningunear el Motu Proprio: "Summorum Pontificum"? Si lo señores obispos desobedecen al Papa, qué argumentos les quedan para exigirnos obediencia a nosotros los fieles?
05/04/11 4:47 PM
"Observador, quizás la falacia neocon más grande sea sustituir el "Post hoc, ergo propter hoc", por el aún más falso, "post hoc, ergo NON propter hoc"."
El meollo del asunto está en concluir prematuramente que dos eventos correlacionados están ligados, o no, causalmente.
El meollo del asunto está en concluir prematuramente que dos eventos correlacionados están ligados, o no, causalmente.
05/04/11 5:14 PM
Es más posible que dos eventos correlacionados estén ligados causalmente que el que no lo estén. Ergo, la carga de la prueba corresponde a quien alega inexistencia de causalidad.
05/04/11 5:35 PM
Ya lo leí, Luis. Me chocan esos globos azules dentro de una catedral como la de Sevilla, pero el tema es que ni se trata de un abuso litúrgico ni de un rechazo a la Misa Usus Antiquior. ¿Queremos la verdad? pues eso.
05/04/11 8:08 PM
Claro que son un abuso los globos. Un grosero abuso. ¿Qué necesitan, que se los diga el Papa por carta?
05/04/11 8:16 PM
Beatriz:
¿Es necesario un catálogo exhaustivo de todos los posibles abusos litúrgicos con una norma general complementaria que diga que lo no prohibido expresmanete es lícito? ¿O hay un primer principio de buena praxis litúrgica, no escrito pero de tradición secular, que manda venerar lo sagrado y evitar toda desacralización?
Porque no está prohibido comulgar con el pie izquierdo si no se tienen manos, y resulta antipático poner este ejemplo, pero ¿hace falta la prohibición expresa?
Saludos.
¿Es necesario un catálogo exhaustivo de todos los posibles abusos litúrgicos con una norma general complementaria que diga que lo no prohibido expresmanete es lícito? ¿O hay un primer principio de buena praxis litúrgica, no escrito pero de tradición secular, que manda venerar lo sagrado y evitar toda desacralización?
Porque no está prohibido comulgar con el pie izquierdo si no se tienen manos, y resulta antipático poner este ejemplo, pero ¿hace falta la prohibición expresa?
Saludos.
05/04/11 9:35 PM
Tremenda herencia del positivismo jurídico, que haya que hacer un listado por escrito de abusos. Cosa por otra parte imposible.
Es la mejor señal de la pérdida de sensus ortopracticus y de sentido común. El hombre robotizado ya no sabe qué conviene y qué es adecuado. Trasladado al campo moral, se convirtió en su día en el azote del casuismo descontrolado.
Es la mejor señal de la pérdida de sensus ortopracticus y de sentido común. El hombre robotizado ya no sabe qué conviene y qué es adecuado. Trasladado al campo moral, se convirtió en su día en el azote del casuismo descontrolado.
05/04/11 9:40 PM
Una cosilla: soy un joven que ni siquiera ha terminado la carrera, ergo ¿me tiene que gustar necesariamente cosas como las de la fotos? ¿Por qué? ¿Porque eso es lo que gusta a todo joven normal y corriente? ¿Y si no me gusta ya no tengo derecho a llamarme joven ni a poder disfrutar de una celebración católica con todas sus letras?
05/04/11 10:34 PM
IGE: ¡Ay, Ricardo!
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Gracias Isaac, me has abierto la mente.
¿Cómo no me di cuenta antes?
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Gracias Isaac, me has abierto la mente.
¿Cómo no me di cuenta antes?
06/04/11 1:12 AM
Yo sí me di cuenta de tí, Ricardo y desde antes. Te conozco de atrás tiempo, gauchito. Desde la Cigueña de la Torre. Cómo has cambiado!!
Cuéntan que el santo Padre Pío vió el fantasma de un sacristán en la nave de la Iglesia en San Giovanni Rotondo, que pasaba enfrente del altar , hacía una genuflexión y se santiguaba. Una y otra vez. Intrigado, el padre Pío lo increpó y le preguntó que qué estaba haciendo.
"Estoy en el Purgatorio y como en vida nunca me santiguaba ni respetaba el altar cuando estaba sólo, mi penitencia es ésta."
"Y qué necesitas para salir del Purgatorio"?
"Una Santa Misa".
"Mañana te la celebro."
"No, por favor, ahora mismo!! Sufro mucho!"
"Mañana será, para que llegues al Cielo con más mérito."
No dejo de pensar en tanta gente, que llega a la Iglesia a conversar, a carcajear, a dar la espalda al Sagrario, en ropas inmodestas.
Ojalá que no perdamos nuestra capacidad de shock, como veo que muchos la han perdido.
Cuéntan que el santo Padre Pío vió el fantasma de un sacristán en la nave de la Iglesia en San Giovanni Rotondo, que pasaba enfrente del altar , hacía una genuflexión y se santiguaba. Una y otra vez. Intrigado, el padre Pío lo increpó y le preguntó que qué estaba haciendo.
"Estoy en el Purgatorio y como en vida nunca me santiguaba ni respetaba el altar cuando estaba sólo, mi penitencia es ésta."
"Y qué necesitas para salir del Purgatorio"?
"Una Santa Misa".
"Mañana te la celebro."
"No, por favor, ahora mismo!! Sufro mucho!"
"Mañana será, para que llegues al Cielo con más mérito."
No dejo de pensar en tanta gente, que llega a la Iglesia a conversar, a carcajear, a dar la espalda al Sagrario, en ropas inmodestas.
Ojalá que no perdamos nuestra capacidad de shock, como veo que muchos la han perdido.
06/04/11 2:35 AM
Ufff, yo en lo que me fijo son en las chicas que aparecen en la primera foto, eso si que debería ser pecado......Ay oma......
06/04/11 9:15 AM
Cuantos Jorge de Burgos veo por aquí y tu el primero Isaac, por cierto una amiga mia te ha invitado a que te vayas a vivir a Navarra, tierra prometida según se ve para el Opus Dei.
06/04/11 9:46 AM
Estimado Isaac: en mi barrio hay diversidad de acción (tengo dos parroquias, una más "moderna" y otra más "convencional"), pero creo que el "lavatorio" se sigue haciendo. Del Usus Antiquor sólo pueden hablar los que lo han conocido (a mí no me tocó, nací en el 62), pero a ninguno le he oído echarlo de menos ni pedirlo. A los que no lo hemos conocido ("en vivo", porque en mi casa sí hay misales de mis padres,y los guardo con cariño) nos queda "raro" defender algo que no hemos vivido, y si dijéramos que "el Antiquor es mejor que el Novus"... estaríamos hablando por suposiciones, sería como si pretendiéramos defender el rito mozárabe antiguo (en el que está basado el nuevo). No me lo tome a mal, pero creo que en las celebraciones según el Antiquor también habría "chapuceros" que no le darían a la celebración toda la importancia que se merecía (ya san Juan de Ávila reprendía a los sacerdotes que no se preparaban bien antes de la misa, o que lo hacían "deprisa y corriendo") "En todas partes (y en todas las épocas)cuecen habas", pero de las "antiguas" no nos acordamos. Una última puntualización: si como parece ser, para algunos de los contertulios, sólo el órgano (y de tubos) puede acompañar a los cantos, ¿Vale también un "armonium" si no se tiene órgano de tubos?¿Y qué hacer cuando no hay organista parroquial? ¿Cantar sólo "a capella"? ¿? Perdóneme la ironía
06/04/11 12:14 PM
Como muchos han comentado y dice explícitamente el Motu Propio, para celebrar el rito antiguo deben pedirlo los fieles. Es más, yo mismo como párroco tuve la iniciativa de proponerles a los fieles el celebrar la Misa en el Misal de Juan XXIII, y no vino ninguno. Está bien que quien quiera la celebre, pero tampoco hay que exagerar: cambiar de rito no va a reformar la Iglesia, y tampoco la mayoría de los fieles quiere ya el rito antiguo, se les hace pesado y ceremonioso, y no por eso son malos cristianos. En mi parroquia la Misa diaria y las Vísperas posteriores duran una hora y no les parece largo, mas el rito antiguo se les hace lejano y ya superado. Es para gentes con mucha devoción y conocimiento litúrgico.
06/04/11 1:26 PM
Estimado D. Isaac, no estoy seguro de que unos globitos sean la mejor decoración para una iglesia.
Respecto de bailes y música, le recomiendo que repase un poco la Biblia, podrá encontrar que ya en tiempos de Salomón se bailaba al son de músicas en honor del Señor, obviamente los intrumentos eran los que entonces existian.
En nuestra historia encontramos ejemplos como el de los seises danzantes de Sevilla, los infanticos de Zaragoza, los propios Seises de Toledo, que cantan y bailan en honor del Señor.
Por otro lado imagino que la introducción de los primeros órganos en las iglesias debió ser un escándalo para gentes que añoraban los viejos tiempos, actualmente son una tradición.
Mi opinión es que aquello que se haga sin que represente una ofensa al Señor, que se haga con buen gusto, que en definitiva sea una ofrenda de amor a Dios, debe aceptarse.
Estoy convencido de que no siempre tiempos pasados fueron mejores.
Respecto de bailes y música, le recomiendo que repase un poco la Biblia, podrá encontrar que ya en tiempos de Salomón se bailaba al son de músicas en honor del Señor, obviamente los intrumentos eran los que entonces existian.
En nuestra historia encontramos ejemplos como el de los seises danzantes de Sevilla, los infanticos de Zaragoza, los propios Seises de Toledo, que cantan y bailan en honor del Señor.
Por otro lado imagino que la introducción de los primeros órganos en las iglesias debió ser un escándalo para gentes que añoraban los viejos tiempos, actualmente son una tradición.
Mi opinión es que aquello que se haga sin que represente una ofensa al Señor, que se haga con buen gusto, que en definitiva sea una ofrenda de amor a Dios, debe aceptarse.
Estoy convencido de que no siempre tiempos pasados fueron mejores.
06/04/11 3:36 PM
Totalmente de acuerdo con Usted, ciudadano. Todo vale. Incluso sería bueno imitar a Salomón y sacrificar un par de buenos corderitos en el Templo, al simpático modo judaico.
Pero a veces, conviene respetar la Tradición... de Disney:
http://santaiglesiamilitante.blogspot.com/2011/03/matrimonio-modo-shrek.html
Pero a veces, conviene respetar la Tradición... de Disney:
http://santaiglesiamilitante.blogspot.com/2011/03/matrimonio-modo-shrek.html
06/04/11 3:54 PM
Creo que en el fondo, se podría dar vuelta el "Lex orandi, lex credendi" y decir "se ora como se cree", puesto que, me parece, en el fondo hay una profunda ignorancia sobre verdades de Fe, empezando por la Presencia Real y siguiendo por el valor del Sacrificio de la Cruz.
Creo que si realmente creyéramos en la Presencia Real de Nuestro Señor Jesucristo en la Eucaristía, muchos (sino todos) estos excesos no se darían.
Del mismo modo, creo que si comprendiéramos realmente el valor infinito de la Misa como Sacrificio, tendríamos un mejor concepto de lo que es la participación en Ella y de porqué es relativamente poco importante si los fieles entienden "lo que se dice".
Creo que si realmente creyéramos en la Presencia Real de Nuestro Señor Jesucristo en la Eucaristía, muchos (sino todos) estos excesos no se darían.
Del mismo modo, creo que si comprendiéramos realmente el valor infinito de la Misa como Sacrificio, tendríamos un mejor concepto de lo que es la participación en Ella y de porqué es relativamente poco importante si los fieles entienden "lo que se dice".
06/04/11 5:47 PM
Ahora que se ha calmado un poco la cosa, voy a intentar resumir mi opinión sobre el tema:
1) Los globos me gustan en los cumpleaños y poco más, es cuestión de gustos. Cuando llegué a la catedral no sabía muy bien qué hacían allí, pero hasta donde yo sé los globos no impidieron a nadie salir a evangelizar aquella mañana. Durante el envío seguro que había otro sitio para guardarlos, pero es que esto de los globos ES LO DE MENOS.
2) La mañana fue estupenda, la misión una bendición. Me temo que a la mayoría de los que andan por aquí esto no les importe, pero esto era lo más importante.
3) No tenéis ni idea de los gustos litúrgicos del arzobispo de Sevilla. No reproduciré aquí las palabras que le oí sobre "las guitarras en la Iglesia" para no escandalizar a nadie, que hay gente muy susceptible en todas partes. Pero ¡ya creo que prefiere el órgano!
4) Isaac, ¿conoces a un grupo estable de fieles en la catedral que haya pedido la misa según la forma antigua del rito? Porque si no le vas a acabar dando la razón a Beatriz en eso de "que no has tocado el Motu Propio ni con un palo".
5) Isaac, si dices que no vas a hablar sobre lo que se hizo con motivo de la cruz de los jóvenes y aún así vas a faltar a tu palabra, por lo menos infórmate. Ya te han hecho retirar lo de la misa, pero aún sigues en tus trece. "Luego hubo Misa, ¿no?" NO.
La misa que ofició ese día el arzobispo con los jóvenes fue por la tarde en la Basílica del colegio de los Salesianos de la Trinidad. Y ahí no había globos; lo que sí había era cantos en latín. Prácticamente NADIE pudo proclamar el Credo, pero ¡ay, qué bonito quedaba el latín! Y es que, vuelvo a repetir, no sabéis nada de los gustos litúrgicos de este obispo (y esto no tiene nada de peculiar para los que no son de aquí).
6) Yo no sé nada de leer corazones ni mentes ni nada de eso, pero es evidente (porque lo demuestras casi cada vez que escribes) que sólo eres capaz de ver lo negativo de las cosas (de hecho, no has hablado de nada de lo que se hizo durante DIEZ DÍAS en la diócesis hasta que has encontrado estas fotos en internet). Tienes contentos a tus palmeros, eso sí, pero aún así es muy triste.
Saludos.
1) Los globos me gustan en los cumpleaños y poco más, es cuestión de gustos. Cuando llegué a la catedral no sabía muy bien qué hacían allí, pero hasta donde yo sé los globos no impidieron a nadie salir a evangelizar aquella mañana. Durante el envío seguro que había otro sitio para guardarlos, pero es que esto de los globos ES LO DE MENOS.
2) La mañana fue estupenda, la misión una bendición. Me temo que a la mayoría de los que andan por aquí esto no les importe, pero esto era lo más importante.
3) No tenéis ni idea de los gustos litúrgicos del arzobispo de Sevilla. No reproduciré aquí las palabras que le oí sobre "las guitarras en la Iglesia" para no escandalizar a nadie, que hay gente muy susceptible en todas partes. Pero ¡ya creo que prefiere el órgano!
4) Isaac, ¿conoces a un grupo estable de fieles en la catedral que haya pedido la misa según la forma antigua del rito? Porque si no le vas a acabar dando la razón a Beatriz en eso de "que no has tocado el Motu Propio ni con un palo".
5) Isaac, si dices que no vas a hablar sobre lo que se hizo con motivo de la cruz de los jóvenes y aún así vas a faltar a tu palabra, por lo menos infórmate. Ya te han hecho retirar lo de la misa, pero aún sigues en tus trece. "Luego hubo Misa, ¿no?" NO.
La misa que ofició ese día el arzobispo con los jóvenes fue por la tarde en la Basílica del colegio de los Salesianos de la Trinidad. Y ahí no había globos; lo que sí había era cantos en latín. Prácticamente NADIE pudo proclamar el Credo, pero ¡ay, qué bonito quedaba el latín! Y es que, vuelvo a repetir, no sabéis nada de los gustos litúrgicos de este obispo (y esto no tiene nada de peculiar para los que no son de aquí).
6) Yo no sé nada de leer corazones ni mentes ni nada de eso, pero es evidente (porque lo demuestras casi cada vez que escribes) que sólo eres capaz de ver lo negativo de las cosas (de hecho, no has hablado de nada de lo que se hizo durante DIEZ DÍAS en la diócesis hasta que has encontrado estas fotos en internet). Tienes contentos a tus palmeros, eso sí, pero aún así es muy triste.
Saludos.
06/04/11 6:27 PM
Enhorabuena Spir, me ha gustado tu crítica hacia Isaac, a ver si se da cuenta, que tan solo importa la fe de la iglesia....
06/04/11 8:01 PM
La idea central, amigos, es hacer la Santa Misa Extraordinaria, tan ordinaria como la otra y si se puede, más.
Los pastores no quieren que se promueva la Misa Tridentina, eso me parece un hecho insoslayable, por miedo a sus superiores, por disciplina y por cobardía. Y los fieles estamos más ocupados con nuestros deportes el domingo, vamos a misa, OK, pero mientras más rápida, mejor. Porque tengo actividades sociales importantes. Ya iré a misa la semana entrante o el mes entrante.
Y voy a ir más lejos: NO es únicamente la Misa, es la doctrina que se da en el sermón, vulgo homilía y los libros que leen los feligreses, la catéquesis y las actividades que se organizan. En eso, los protestantes nos están ganando.
Tenemos que navegar, con fé, en medio de este naufragio litúrgico y doctrinal, rescatando lo rescatable.
Los pastores no quieren que se promueva la Misa Tridentina, eso me parece un hecho insoslayable, por miedo a sus superiores, por disciplina y por cobardía. Y los fieles estamos más ocupados con nuestros deportes el domingo, vamos a misa, OK, pero mientras más rápida, mejor. Porque tengo actividades sociales importantes. Ya iré a misa la semana entrante o el mes entrante.
Y voy a ir más lejos: NO es únicamente la Misa, es la doctrina que se da en el sermón, vulgo homilía y los libros que leen los feligreses, la catéquesis y las actividades que se organizan. En eso, los protestantes nos están ganando.
Tenemos que navegar, con fé, en medio de este naufragio litúrgico y doctrinal, rescatando lo rescatable.
07/04/11 1:57 AM
Como dice Semper Fidelis, mientras discutís si es galgo o podenco, hay otros que os están ganando terreno....jajajajajajejejejejjjijijijijijjoooojojujujujuj
07/04/11 8:21 AM
Te felicito Spir por tu explicación. Efectivamente la Santa Misa fue en la Basílica de Mª Auxiliadora. El Arzobispo al finalizar la Santa Misa se acercó al coro y les felicitó. Ser católico es vibrar también con estos acontecimientos de Iglesia, especialmente promovidos por el futuro beato Juan Pablo II.
Me gustaría subrayar este párrafo de Spir:
"6) Yo no sé nada de leer corazones ni mentes ni nada de eso, pero es evidente (porque lo demuestras casi cada vez que escribes) que sólo eres capaz de ver lo negativo de las cosas (de hecho, no has hablado de nada de lo que se hizo durante DIEZ DÍAS en la diócesis hasta que has encontrado estas fotos en internet). Tienes contentos a tus palmeros, eso sí, pero aún así es muy triste".
Vuelvo a insistir en informarse mejor ante de hacer comentarios que no buscan la verdad. Felicidades a los organizadores de la venida de la Cruz de la JMJ y del Icono de la Virgen.
Me gustaría subrayar este párrafo de Spir:
"6) Yo no sé nada de leer corazones ni mentes ni nada de eso, pero es evidente (porque lo demuestras casi cada vez que escribes) que sólo eres capaz de ver lo negativo de las cosas (de hecho, no has hablado de nada de lo que se hizo durante DIEZ DÍAS en la diócesis hasta que has encontrado estas fotos en internet). Tienes contentos a tus palmeros, eso sí, pero aún así es muy triste".
Vuelvo a insistir en informarse mejor ante de hacer comentarios que no buscan la verdad. Felicidades a los organizadores de la venida de la Cruz de la JMJ y del Icono de la Virgen.
07/04/11 11:34 AM
Spir: Por alusiones le contesto.
1º.- Las fotos aparecieron aquí:
http://exorbe.blogspot.com/2011/03/globos-globos-globos-y-otros-detalles.html
Después busqué fotos para tener una visión lo más acertada de la cuestión, en esta página:
http://www.pastoraljuvenilsevilla.org/index.php?option=com_phocagallery&view=categories&Itemid=9
2º.- Usted me preguntó, tiempo ha, si iba a hablar de lo ocurrido acerca de las JMJ en Sevilla, cosa que no hice porque yo tengo mi opinión particular, que no quería dar a conocer.
3º.- Si no hubo Misa, bendito sea Dios. Precisamente corregí el texto - así como también he cambiado mi respuesta a Leonardo - para no inducir al error. Aquí el punto en cuestión son las formas litúrgicas que nos invaden.
4º.- ¿Por qué sabe usted que yo desconozco la opinión del Arzobispo sobre temas litúrgicos, por ejemplo, en temas como la Consagración? Ahora bien, ¿se pueden tener "gustos litúrgicos"?
5º.- No tengo ni "palmeros", ni "agradaores".
6º.- La Liturgia importa, no es un aspecto secundario; como escribió el querido comentarista luis: si la doctrina es el sujeto, la Liturgia es el predicado.
7º.- Yo no sé lo que evangelizarán las JMJ, pero sí sé lo que evangeliza la Esperanza Macarena cuando pasea por la calle; o el Cristo de la Buena Muerte; o el Gran Poder; o alguno de los grandes misterios barrocos, que son un testimonio de la Tradición.
8º.- Hay un grave problema que no comprende y es el de la libertad. ¿Por qué tengo que hablar o escribir yo de lo que usted quiera? Hágalo usted si le apetece, yo no le quito el gusto.
9º.- ¡Hay tantas cosas que no se han pedido!: el Novus Ordo, los infumables libros de catequesis de mis hijos, etc.
10º.- Respecto a su comentario, y el de Beatriz, sobre mi conocimiento del Motu Proprio, mejor corro un tupido velo.
1º.- Las fotos aparecieron aquí:
http://exorbe.blogspot.com/2011/03/globos-globos-globos-y-otros-detalles.html
Después busqué fotos para tener una visión lo más acertada de la cuestión, en esta página:
http://www.pastoraljuvenilsevilla.org/index.php?option=com_phocagallery&view=categories&Itemid=9
2º.- Usted me preguntó, tiempo ha, si iba a hablar de lo ocurrido acerca de las JMJ en Sevilla, cosa que no hice porque yo tengo mi opinión particular, que no quería dar a conocer.
3º.- Si no hubo Misa, bendito sea Dios. Precisamente corregí el texto - así como también he cambiado mi respuesta a Leonardo - para no inducir al error. Aquí el punto en cuestión son las formas litúrgicas que nos invaden.
4º.- ¿Por qué sabe usted que yo desconozco la opinión del Arzobispo sobre temas litúrgicos, por ejemplo, en temas como la Consagración? Ahora bien, ¿se pueden tener "gustos litúrgicos"?
5º.- No tengo ni "palmeros", ni "agradaores".
6º.- La Liturgia importa, no es un aspecto secundario; como escribió el querido comentarista luis: si la doctrina es el sujeto, la Liturgia es el predicado.
7º.- Yo no sé lo que evangelizarán las JMJ, pero sí sé lo que evangeliza la Esperanza Macarena cuando pasea por la calle; o el Cristo de la Buena Muerte; o el Gran Poder; o alguno de los grandes misterios barrocos, que son un testimonio de la Tradición.
8º.- Hay un grave problema que no comprende y es el de la libertad. ¿Por qué tengo que hablar o escribir yo de lo que usted quiera? Hágalo usted si le apetece, yo no le quito el gusto.
9º.- ¡Hay tantas cosas que no se han pedido!: el Novus Ordo, los infumables libros de catequesis de mis hijos, etc.
10º.- Respecto a su comentario, y el de Beatriz, sobre mi conocimiento del Motu Proprio, mejor corro un tupido velo.
07/04/11 3:30 PM
Menos mal que ha venido la Cruz y el ícono de la Virgen, porque en Sevilla no hay.
En fin.
En fin.
07/04/11 3:31 PM
"Claro que son un abuso los globos. Un grosero abuso. ¿Qué necesitan, que se los diga el Papa por carta?"
Luis, si no es una misa, lo siento, no veo el abuso litúrgico. ¿Me lo puedes explicar en lugar de juzgarme?
Y si se trata de un abuso litúrgico, pues sí, el Papa debería escribirle al obispo de Sevilla.
Ahora, lo que evitas es la forma como se ha escrito este post: UN INJUSTO REPROCHE. Porque según Isaac, se permiten globos en la catedral de Sevilla y no se permite la Misa Usus Antiquior. Luego, el ¿hay que pedirla? demostrando que el Motu Propio no lo ha leído ni por simple curiosidad.
En ese sentido va mi crítica: ha sido escrito con muy mala leche.
Luis, si no es una misa, lo siento, no veo el abuso litúrgico. ¿Me lo puedes explicar en lugar de juzgarme?
Y si se trata de un abuso litúrgico, pues sí, el Papa debería escribirle al obispo de Sevilla.
Ahora, lo que evitas es la forma como se ha escrito este post: UN INJUSTO REPROCHE. Porque según Isaac, se permiten globos en la catedral de Sevilla y no se permite la Misa Usus Antiquior. Luego, el ¿hay que pedirla? demostrando que el Motu Propio no lo ha leído ni por simple curiosidad.
En ese sentido va mi crítica: ha sido escrito con muy mala leche.
07/04/11 4:22 PM
"4º.- ¿Por qué sabe usted que yo desconozco la opinión del Arzobispo sobre temas litúrgicos, por ejemplo, en temas como la Consagración? Ahora bien, ¿se pueden tener "gustos litúrgicos"?"
Isaac, la pregunta de Spir fue esta:
"4) Isaac, ¿conoces a un grupo estable de fieles en la catedral que haya pedido la misa según la forma antigua del rito? Porque si no le vas a acabar dando la razón a Beatriz en eso de "que no has tocado el Motu Propio ni con un palo"."
Isaac, la pregunta de Spir fue esta:
"4) Isaac, ¿conoces a un grupo estable de fieles en la catedral que haya pedido la misa según la forma antigua del rito? Porque si no le vas a acabar dando la razón a Beatriz en eso de "que no has tocado el Motu Propio ni con un palo"."
07/04/11 4:24 PM
"10º.- Respecto a su comentario, y el de Beatriz, sobre mi conocimiento del Motu Proprio, mejor corro un tupido velo."
Lo siento, no entiendo.
Lo siento, no entiendo.
07/04/11 4:26 PM
"Creo que si realmente creyéramos en la Presencia Real de Nuestro Señor Jesucristo en la Eucaristía, muchos (sino todos) estos excesos no se darían."
Yo creo en la Presencia Real de Nuestro Señor Jesucristo en la Eucaristía y soy novus ordo. Y nunca he visto globos en ninguna misa que voy. Tampoco generalicen....
Yo creo en la Presencia Real de Nuestro Señor Jesucristo en la Eucaristía y soy novus ordo. Y nunca he visto globos en ninguna misa que voy. Tampoco generalicen....
07/04/11 4:30 PM
¿Es necesario un catálogo exhaustivo de todos los posibles abusos litúrgicos con una norma general complementaria que diga que lo no prohibido expresmanete es lícito? ¿O hay un primer principio de buena praxis litúrgica, no escrito pero de tradición secular, que manda venerar lo sagrado y evitar toda desacralización?
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Si, es de sentido común aunque no está escrito, venerar lo sagrado y evitar toda desacralización. La misa es sagrada.
Tengo entendido, y le pregunto a usted que es el experto, que la paraliturgia es un acto o ceremonia religiosa no litúrgica. Entonces, ¿por qué llamarlo abuso litúrgico? Abuso, sí, ya he dicho que me chocan los globos, lo de abuso litúrgico preferiría que usted me lo explique.
Lo del pie izquierdo me parece un ejemplo absurdo, no pierdo el tiempo con eso.
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Si, es de sentido común aunque no está escrito, venerar lo sagrado y evitar toda desacralización. La misa es sagrada.
Tengo entendido, y le pregunto a usted que es el experto, que la paraliturgia es un acto o ceremonia religiosa no litúrgica. Entonces, ¿por qué llamarlo abuso litúrgico? Abuso, sí, ya he dicho que me chocan los globos, lo de abuso litúrgico preferiría que usted me lo explique.
Lo del pie izquierdo me parece un ejemplo absurdo, no pierdo el tiempo con eso.
07/04/11 4:58 PM
Beatriz:
Además de la Misa, también es sagrada una Iglesia, casa de Dios, lugar consagrado. También el primer principio se aplica a lugares sagrados...
Saludos.
Además de la Misa, también es sagrada una Iglesia, casa de Dios, lugar consagrado. También el primer principio se aplica a lugares sagrados...
Saludos.
07/04/11 5:39 PM
P.S.: si se tratase de una procesión fuera del templo, por ejemplo, las circunstancias serían diferentes.
07/04/11 5:43 PM
Ese es el punto, Martin, la crisis en el cristianismo de la idea de sacralidad, como distinta de lo profano. Seguramente los musulmanes y los judíos entienden mucho mejor por qué no se pueden poner globos en un Templo.
07/04/11 6:14 PM
Estimada Beatriz, desde mi mas tierna infancia fui ateo.
¿Porque lo pregunta usted?
¿Porque lo pregunta usted?
07/04/11 6:52 PM
Bueno, y ahora me toca esperar a que me responda Luis, Coronel Kurtz y Martin Ellingham, en lugar de Isaac....
07/04/11 7:30 PM
"Además de la Misa, también es sagrada una Iglesia, casa de Dios, lugar consagrado. También el primer principio se aplica a lugares sagrados..."
Correcto, Martin. Abuso, exceso según Coronel Kurtz, no abuso litúrgico.
Y por favor omitir mi mensaje 7:30 PM, no vi las últimas respuestas. Sin embargo, seguiré esperando la respuesta de Isaac.
Correcto, Martin. Abuso, exceso según Coronel Kurtz, no abuso litúrgico.
Y por favor omitir mi mensaje 7:30 PM, no vi las últimas respuestas. Sin embargo, seguiré esperando la respuesta de Isaac.
07/04/11 7:34 PM
"Estimada Beatriz, desde mi mas tierna infancia fui ateo.
¿Porque lo pregunta usted?"
Porque es la primera vez que veo a un ateo preocupándose por estas cosas. No es una crítica hacia usted, es sorpresa....
¿Porque lo pregunta usted?"
Porque es la primera vez que veo a un ateo preocupándose por estas cosas. No es una crítica hacia usted, es sorpresa....
07/04/11 7:36 PM
"Correcto, Martin. Abuso, exceso según Coronel Kurtz, no abuso litúrgico"
el abuso del Templo es abuso litúrgico. El Templo no tiene sentido sino es en función de la acción litúrgica. El Templo es para la liturgia, no para otra cosa. Ergo, globos en un templo, imágenes profanas, fealdad arquitéctonica, ES abuso litúrgico, en tanto atenta contra la sacralidad de la acción litúrgica. Dìgase lo mismo de la música, de las vestimentas inadecuadas, etcetera.
el abuso del Templo es abuso litúrgico. El Templo no tiene sentido sino es en función de la acción litúrgica. El Templo es para la liturgia, no para otra cosa. Ergo, globos en un templo, imágenes profanas, fealdad arquitéctonica, ES abuso litúrgico, en tanto atenta contra la sacralidad de la acción litúrgica. Dìgase lo mismo de la música, de las vestimentas inadecuadas, etcetera.
07/04/11 7:37 PM
Ok, entonces, Luis, eso quiere decir que el Arzobispo de Sevilla es el responsable de ese abuso litúrgico.
Y, por cierto, el blogguer no lo expresa en esa forma:
"En este caso no hablamos de abusos, pero sí de elementos extraños a la Liturgia."
Y, por cierto, el blogguer no lo expresa en esa forma:
"En este caso no hablamos de abusos, pero sí de elementos extraños a la Liturgia."
07/04/11 8:07 PM
¿El blogger no dice nada? ¿El Arzobispo de Sevilla ha cometido un abuso litúrgico?
07/04/11 8:18 PM
Beatriz:
Además del lugar, otra circunstancia es el tiempo litúrgico. En este caso la Cuaresma. Un tiempo en que se emplean algunos símbolos y se dejan de usar otros. ¿Los globos están en su debida circunstancia de tiempo y lugar?
Saludos.
Además del lugar, otra circunstancia es el tiempo litúrgico. En este caso la Cuaresma. Un tiempo en que se emplean algunos símbolos y se dejan de usar otros. ¿Los globos están en su debida circunstancia de tiempo y lugar?
Saludos.
07/04/11 8:24 PM
Yo no sería tan unívoco, Beatriz. Los abusos pueden tolerarse, cuando no son graves, y para evitar el escándalo. El obispo habrá pesado los motivos. Tampoco puede ponerse a retirarlos él, al estilo las molduras de las numerarias visitadas por Escrivá de Balaguer.
Saludos.
Saludos.
07/04/11 8:49 PM
Martin, he dicho que me chocan los globos. NO he dicho que me gustan ni que me parecen apropiados, sin embargo, me chirrían los oídos que se le llame abuso litúrgico. Prefiero el "elementos extraños" de Isaac, o el "exceso" de Coronel Kurtz.
07/04/11 9:01 PM
"Yo no sería tan unívoco, Beatriz. Los abusos pueden tolerarse, cuando no son graves, y para evitar el escándalo. El obispo habrá pesado los motivos. Tampoco puede ponerse a retirarlos él, al estilo las molduras de las numerarias visitadas por Escrivá de Balaguer."
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Gracias! Luis
Puedo parecer pesada, y lo soy seguramente, pero me mueve esa búsqueda de la verdad.
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Gracias! Luis
Puedo parecer pesada, y lo soy seguramente, pero me mueve esa búsqueda de la verdad.
07/04/11 9:03 PM
Isaac, antes de decir nada te pido perdón si te he ofendido o molestado con algo. Pero entiende que, a pesar de mis (mayores o menores) diferencias con nuestro obispo, me acaba molestando que aquí sólo hables (y eres muy libre de hacerlo) de lo mal que hace las cosas.
En cualquier caso, lo dije al principio de mi comentario y lo repito ahora: lo que digo es única y exclusivamente mi opinión.
Con respecto a tu respuesta:
1, 2 y 3: Muy bien, sólo una precisión: hasta el día de hoy no ha habido JMJ en Sevilla (a lo sumo habrá lo que han quedado en llamar DED -Días en las Diócesis-).
4: Cuando digo que no conocéis los gustos litúrgicos no particularizo en ti, pero vamos, que me alegro si eres gran conocedor de esto.
5: Los tienes, que no es lo mismo que decir que los hayas buscado. Pero ¡vaya si los tienes!
6: De acuerdo.
7: Las JMJ no evangelizan. Son un motivo/excusa para que los jóvenes lo hagan.
8: Hay un grave problema: que no comprendes lo que escribo. ¿Cuándo he dicho yo de qué tienes que hablar o escribir? A lo sumo te he preguntado si ibas a escribir sobre algo.
Yo por mi parte ya hablo y escribo de lo que quiero, gracias.
9: Y para una cosa que se pide (una imagen sevillana con el papa en Madrid) dices que no. (Es una broma)
Bueno, el demonio va apurando lo que queda de Cuaresma para crear divisiones y hacer de las suyas. Sabes que a pesar de estos "pasatiempos interneteros", unidos en Cristo.
Saludos.
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IGE: Primero de todo, pelillos a la mar - y gracias por la corrección en el asunto de la misa -
4º.- No es que sea un especialista, pero sí lo he escuchado en una visita que hizo a la ANE, donde expuso una serie de asuntos que le chirriaban - por decirlo de alguna manera - de las celebraciones litúrgicas. También el año pasado publicó, el Viernes Santo, una tercera en el ABC, donde hablaba de los improperios. De ahí se pueden deducir sus "gustos" litúgicos.
5º.- No, aquí no hay ni palmeros ni agradaores, se lo aseguro.
8º.- Vista su respuesta, se deduce que no he entendido - o no se ha explicado usted, parafraseando a la chirigota del Selu -, lo que quería decir.
9º.- Los pasos en la Castellana es un asunto lamentable.
Un abrazo en Cristo Jesús.
En cualquier caso, lo dije al principio de mi comentario y lo repito ahora: lo que digo es única y exclusivamente mi opinión.
Con respecto a tu respuesta:
1, 2 y 3: Muy bien, sólo una precisión: hasta el día de hoy no ha habido JMJ en Sevilla (a lo sumo habrá lo que han quedado en llamar DED -Días en las Diócesis-).
4: Cuando digo que no conocéis los gustos litúrgicos no particularizo en ti, pero vamos, que me alegro si eres gran conocedor de esto.
5: Los tienes, que no es lo mismo que decir que los hayas buscado. Pero ¡vaya si los tienes!
6: De acuerdo.
7: Las JMJ no evangelizan. Son un motivo/excusa para que los jóvenes lo hagan.
8: Hay un grave problema: que no comprendes lo que escribo. ¿Cuándo he dicho yo de qué tienes que hablar o escribir? A lo sumo te he preguntado si ibas a escribir sobre algo.
Yo por mi parte ya hablo y escribo de lo que quiero, gracias.
9: Y para una cosa que se pide (una imagen sevillana con el papa en Madrid) dices que no. (Es una broma)
Bueno, el demonio va apurando lo que queda de Cuaresma para crear divisiones y hacer de las suyas. Sabes que a pesar de estos "pasatiempos interneteros", unidos en Cristo.
Saludos.
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IGE: Primero de todo, pelillos a la mar - y gracias por la corrección en el asunto de la misa -
4º.- No es que sea un especialista, pero sí lo he escuchado en una visita que hizo a la ANE, donde expuso una serie de asuntos que le chirriaban - por decirlo de alguna manera - de las celebraciones litúrgicas. También el año pasado publicó, el Viernes Santo, una tercera en el ABC, donde hablaba de los improperios. De ahí se pueden deducir sus "gustos" litúgicos.
5º.- No, aquí no hay ni palmeros ni agradaores, se lo aseguro.
8º.- Vista su respuesta, se deduce que no he entendido - o no se ha explicado usted, parafraseando a la chirigota del Selu -, lo que quería decir.
9º.- Los pasos en la Castellana es un asunto lamentable.
Un abrazo en Cristo Jesús.
07/04/11 10:25 PM
Beatriz:
Está bien. Se lo podría denominar abuso para-litúrgico si se quiere indicar que no es abuso de la acción litúrgica. O exceso o elemento extraño.
Mi punto es que la cuestión es algo más que una cuestión de gustos. Por ejemplo: a mí no me gustan los ornamentos barrocos que a veces se usan en la Forma Extraordinaria pero no podría decir que su uso es un elemento abusivo, excesivo o extraño a la Liturgia, o que desdice de la sacralidad del templo.
Saludos.
Está bien. Se lo podría denominar abuso para-litúrgico si se quiere indicar que no es abuso de la acción litúrgica. O exceso o elemento extraño.
Mi punto es que la cuestión es algo más que una cuestión de gustos. Por ejemplo: a mí no me gustan los ornamentos barrocos que a veces se usan en la Forma Extraordinaria pero no podría decir que su uso es un elemento abusivo, excesivo o extraño a la Liturgia, o que desdice de la sacralidad del templo.
Saludos.
07/04/11 10:46 PM
Respetando las diversas opiniones, sería muy necesario que las informaciones que se inserten en esta página sean verdaderas, pues lanzar globos antes o después de las Eucaristías, hasta en la Plaza de San Pedro, se hizo y se sigue haciendo. Con tal de que se respete la liturgia de la Misa, ¿qué de malo hay?
08/04/11 12:26 AM
Blanca, en las plazas también se orina. O se tiran petardos. O se da de comer a las palomas ¿Y qué?
¿No entienden lo que es un espacio sacro?
¿No entienden por qué Moisés tuvo que descalzarse en el lugar de la zarza ardiente?
¿No entienden lo que es un espacio sacro?
¿No entienden por qué Moisés tuvo que descalzarse en el lugar de la zarza ardiente?
08/04/11 12:31 AM
Si entiendo lo que es un espacio sacro. Pero leyendo tu comentario 12:32 AM me pregunto ¿qué tiene de abuso monaguillas y lectoras mujeres?
08/04/11 2:24 AM
"Está bien. Se lo podría denominar abuso para-litúrgico si se quiere indicar que no es abuso de la acción litúrgica. O exceso o elemento extraño."
Gracias, Martin.
Gracias, Martin.
08/04/11 2:26 AM
"Pero leyendo tu comentario 12:32 AM me pregunto ¿qué tiene de abuso monaguillas y lectoras mujeres"
Es contrario a la unánime tradición de la Iglesia de Oriente y Occidente.
Es contrario a la unánime tradición de la Iglesia de Oriente y Occidente.
08/04/11 2:34 AM
Las monaguillas son un sub-producto "aggiornado" modernista, preludio al sacerdocio femenino, condenado incluso por JP2. Esa es una de las razones por las que las vocaciones sacerdotales, han caído en picada. Los niños no quieren estar donde están las niñas y mejor se retiran. Nosotros tenemos 3 VOCACIONES RELIGIOSAS EN LOS ULTIMOS TRES AÑOS, que vienen de los acólitos, a DIOS sean las gracias. Y tenemos un equipo de 20 acólitos, responsables y disciplinados, que son la sal de la tierra. Los que sirven en la Santa Misa, sirven a Dios. A Beatriz yo le veo ganas de aprender, la felicito, porque en este tiempo y era, debemos aprender la sana doctrina y lo que en realidad es santo.
08/04/11 5:43 AM
Dos cosas:
1- El Motu Proprio Summorum Pontificum deja bien claro que son los fieles quienes deben pedir la celebración de la Misa según la forma extraordinaria del rito latino. Los obispos DEBEN atender dicha petición pero NO TIENEN OBLIGACIÓN ellos mismos de celebrarlo.
2- El problema finalmente es de actitud ante la liturgia. Abusos se pueden cometer con cualquier rito. Obviamente es poco probable que ahora se cometan en una Misa con el rito previo a la reforma, porque quienes la solicitan suelen tener una sensibilidad incompatible con payasadas y movidas raras. Pero nadie dude de que si no se hubiera producido la reforma del Novus Ordo, asistiríamos a las mismas tonterías y seguiríamos teniendo que denunciar abusos.
1- El Motu Proprio Summorum Pontificum deja bien claro que son los fieles quienes deben pedir la celebración de la Misa según la forma extraordinaria del rito latino. Los obispos DEBEN atender dicha petición pero NO TIENEN OBLIGACIÓN ellos mismos de celebrarlo.
2- El problema finalmente es de actitud ante la liturgia. Abusos se pueden cometer con cualquier rito. Obviamente es poco probable que ahora se cometan en una Misa con el rito previo a la reforma, porque quienes la solicitan suelen tener una sensibilidad incompatible con payasadas y movidas raras. Pero nadie dude de que si no se hubiera producido la reforma del Novus Ordo, asistiríamos a las mismas tonterías y seguiríamos teniendo que denunciar abusos.
08/04/11 9:32 AM
¿Cuántos fieles han sido informados por sus párrocos u otros sacerdotes o religiosos de la existencia del motu proprio?
Y otra cosa, hace poco tuvo lugar la entronización del arzobispo mayor de la Iglesia Greco-Católica Ucraniana. Dejó aquí la página con los videos:
http://www.ugcc.org.ua/1725.0.html
Cada vez que lo veo se me encoge el corazón pensando en lo que los católicos latinos hemos perdido y deseando que en vez de imitar al mundo actual, nuestra liturgia se inspirara de nuevo en la sacralidad y la belleza de las liturgias orientales y recuperara lo que incomprensiblemente se eliminó.
Y otra cosa, hace poco tuvo lugar la entronización del arzobispo mayor de la Iglesia Greco-Católica Ucraniana. Dejó aquí la página con los videos:
http://www.ugcc.org.ua/1725.0.html
Cada vez que lo veo se me encoge el corazón pensando en lo que los católicos latinos hemos perdido y deseando que en vez de imitar al mundo actual, nuestra liturgia se inspirara de nuevo en la sacralidad y la belleza de las liturgias orientales y recuperara lo que incomprensiblemente se eliminó.
08/04/11 10:30 AM
¿Y qué tiene que ver sacar lo de la Macarena y el Gran Poder con el Usus Antiquor? Es cierto que el arte del Barroco e`pañol es de lo mejorcito en imaginería religiosa, pero no menos cierto qure muchas imágenes resultan "manieristas", afectadas. Un dicho entre los artistas antiguos: "A mal Cristo, mucha sangre", si no quedaba "bonito", por lo menos que conmoviera. Y el arte español tiene montones de obras de arte religioso muy digno "de antes de Trento"(románico, gótico..) Y allí nadie conocía aún el Usus "Antiquor", a lo sumo el "Antiquissimus". Es una pena que no se bucee un poco en las formas antiguas como el mozárabe (por cierto, se celebra misa "mozárabe" en una parroquia cerca de Cibeles un día a la semana, es una experiencia riquísima... si se está abierto a conocer y a orar con el rito con que posiblemente oraran san Isidro y otros, a pesar de alguna actualización)
08/04/11 10:43 AM
Xristoforos:
¿Cuántos fieles han sido informados por sus párrocos u otros sacerdotes o religiosos de la existencia del motu proprio?
Salió información sobre el mismo en prácticamente todas las hojas diocesanas. Pero en España el número de católicos interesados en el tema es muy pequeño. No digo si eso está bien o mal. Digo que es así.
¿Cuántos fieles han sido informados por sus párrocos u otros sacerdotes o religiosos de la existencia del motu proprio?
Salió información sobre el mismo en prácticamente todas las hojas diocesanas. Pero en España el número de católicos interesados en el tema es muy pequeño. No digo si eso está bien o mal. Digo que es así.
08/04/11 11:13 AM
"Pero nadie dude de que si no se hubiera producido la reforma del Novus Ordo, asistiríamos a las mismas tonterías y seguiríamos teniendo que denunciar abusos".
Lo dudo con toda el alma. El Novus Ordo se presta al abuso.
Lo dudo con toda el alma. El Novus Ordo se presta al abuso.
08/04/11 12:58 PM
"Salió información sobre el mismo en prácticamente todas las hojas diocesanas".
No sé en España, pero en Argentina no salió publicado en ninguna "hoja diocesana". Se lo ignoró completamente por parte del episcopado y de los organismos curiales diocesanos.
No sé en España, pero en Argentina no salió publicado en ninguna "hoja diocesana". Se lo ignoró completamente por parte del episcopado y de los organismos curiales diocesanos.
08/04/11 2:04 PM
Sobre tu crítica a las JMJ, Isaac, sería bueno que leyeras la primera carta a los corintios:
6 Yo planté, Apolo regó; mas fue Dios quien dio el crecimiento.
7 De modo que ni el que planta es algo, ni el que riega, sino Dios que hace crecer.
8 Y el que planta y el que riega son una misma cosa; si bien cada cual recibirá el salario según su propio trabajo,
9 ya que somos colaboradores de Dios y vosotros, campo de Dios, edificación de Dios.
10 Conforme a la gracia de Dios que me fue dada, yo, como buen arquitecto, puse el cimiento, y otro construye encima. ¡Mire cada cual cómo construye!
11 Pues nadie puede poner otro cimiento que el ya puesto, Jesucristo.
La JMJ sirven para "plantar", es otro el que riega, pero es Dios quien le da crecimiento. Conozco una persona que fue a esa Jornada, creo que el límite de edad es 30 años, bueno, ella fue a los 29 ó 30 (no recuerdo bien), regresó y ahora la veo en misa todos los domingos con sus hijos. Antes ni siquiera pisaba al atrio. Uno planta, otro riega, y es Dios quien da crecimiento. Criticar esto me parece absurdo.
No juntan, desparramaban....
6 Yo planté, Apolo regó; mas fue Dios quien dio el crecimiento.
7 De modo que ni el que planta es algo, ni el que riega, sino Dios que hace crecer.
8 Y el que planta y el que riega son una misma cosa; si bien cada cual recibirá el salario según su propio trabajo,
9 ya que somos colaboradores de Dios y vosotros, campo de Dios, edificación de Dios.
10 Conforme a la gracia de Dios que me fue dada, yo, como buen arquitecto, puse el cimiento, y otro construye encima. ¡Mire cada cual cómo construye!
11 Pues nadie puede poner otro cimiento que el ya puesto, Jesucristo.
La JMJ sirven para "plantar", es otro el que riega, pero es Dios quien le da crecimiento. Conozco una persona que fue a esa Jornada, creo que el límite de edad es 30 años, bueno, ella fue a los 29 ó 30 (no recuerdo bien), regresó y ahora la veo en misa todos los domingos con sus hijos. Antes ni siquiera pisaba al atrio. Uno planta, otro riega, y es Dios quien da crecimiento. Criticar esto me parece absurdo.
No juntan, desparramaban....
08/04/11 2:48 PM
Lo que dice Mariano sobre la Argentina es un hecho de sobra conocido. A lo que hay que agregar las distintas formas de presión sobre los sacerdotes diocesanos que quieren celebrar en público de acuerdo con la forma extraordinaria.
Saludos.
Saludos.
08/04/11 2:50 PM
Luis:
A Sáenz, por ejemplo, le gusta más la forma ordinaria que la extraordinaria. Pero reconoce que el NOM se presta al abuso con mucha facilidad mediante los ad libitum, que abren la puerta a la excepción que termina transformándose en regla.
Saludos.
A Sáenz, por ejemplo, le gusta más la forma ordinaria que la extraordinaria. Pero reconoce que el NOM se presta al abuso con mucha facilidad mediante los ad libitum, que abren la puerta a la excepción que termina transformándose en regla.
Saludos.
08/04/11 2:52 PM
De todos modos, lo que hay que decir sobre la efobolatría lo dijo magistralmente Romano Amerio.
Las Jornadas de la Juventud son una técnica copiada de los movimientos de masas del siglo XX. Juan Pablo, con sus defectos y sus virtudes, era un hombre demasiado marcado por su tiempo.
Las Jornadas de la Juventud son una técnica copiada de los movimientos de masas del siglo XX. Juan Pablo, con sus defectos y sus virtudes, era un hombre demasiado marcado por su tiempo.
08/04/11 2:54 PM
Es indiscutible que el Novus se presta más a abusos. Que se "preste" no quiere decir que siempre se den, quiere decir que a la larga los abusos ocurrirán. Y cuanto más tiempo pase, avance la desacralización y los nuevos curas se formen en esta, más abusos habrá.
1) Por de pronto, la multiplicación de plegarias eucarìsticas, hecho inédito en la historia del rito romano, y lo que hace muy difícil sostener que estamos ante UN rito, y romano.
2) La flexibilización del texto, a partir de la Misa de Niños, con amplias lagunas ad libitum.
3) La posición cara al pueblo del sacerdote, que llama a la "animación" de la asamblea. Es muy difícil que el sacerdote se resista al show.
4) El principio bugniniano de "adaptación a las necesidades del pueblo" por parte de la liturgia, contrario a lo que acaba de decir Nicola Bux: el pueblo es el que tiene que adaptarse a la liturgia. Este principio, en un pueblo crecientemente mediatazado y desacralizado, lleva al abuso, porque el cura trata de meterle pimienta. Y vaya si la meten.
Pero la mejor prueba es ir a las misas, y ver cómo se degenera la cosa. Estoy cansado de curas que dicen Buenos días, y empiezan la misa.
Y hay otra prueba perfecta y falsable. Vayan a una misa de un rito oriental: los abusos desaparecen. Y caray, en esos ritos faltan los cuatro principios enunciados precedentemente.
Neocones, vean. Abran los ojos.
1) Por de pronto, la multiplicación de plegarias eucarìsticas, hecho inédito en la historia del rito romano, y lo que hace muy difícil sostener que estamos ante UN rito, y romano.
2) La flexibilización del texto, a partir de la Misa de Niños, con amplias lagunas ad libitum.
3) La posición cara al pueblo del sacerdote, que llama a la "animación" de la asamblea. Es muy difícil que el sacerdote se resista al show.
4) El principio bugniniano de "adaptación a las necesidades del pueblo" por parte de la liturgia, contrario a lo que acaba de decir Nicola Bux: el pueblo es el que tiene que adaptarse a la liturgia. Este principio, en un pueblo crecientemente mediatazado y desacralizado, lleva al abuso, porque el cura trata de meterle pimienta. Y vaya si la meten.
Pero la mejor prueba es ir a las misas, y ver cómo se degenera la cosa. Estoy cansado de curas que dicen Buenos días, y empiezan la misa.
Y hay otra prueba perfecta y falsable. Vayan a una misa de un rito oriental: los abusos desaparecen. Y caray, en esos ritos faltan los cuatro principios enunciados precedentemente.
Neocones, vean. Abran los ojos.
08/04/11 3:11 PM
"Pero leyendo tu comentario 12:32 AM me pregunto ¿qué tiene de abuso monaguillas y lectoras mujeres"
Es contrario a la unánime tradición de la Iglesia de Oriente y Occidente.
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Haces bien en escribir tradición con "t" minúscula.
Venerar lo sagrado y evitar toda desacralización no está escrito pero es de sentido común. Totalmente de acuerdo.
También es de sentido común que la mujer y la niña no desacraliza lo sagrado.
Acepto que en la Misa Usus Antiquior por tradición los monaguillos son niños. Sé que hay católicos de espíritu tradicional que aman la Misa antigua y debe respetarse ese amor por el rito antiguo. Pero juzgar como un abuso, considerar una profanación de lo sagrado, a las lectoras y monaguillas, me parece que atenta contra el sentido común.
Como bien dice el padre Carreira:
"Nunca la fe me pedirá que yo deje de ser racional.
Nunca la fe me dirá que crea en algo absurdo.
Y la razón nunca me dirá algo que contradiga a mi fe."
Es contrario a la unánime tradición de la Iglesia de Oriente y Occidente.
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Haces bien en escribir tradición con "t" minúscula.
Venerar lo sagrado y evitar toda desacralización no está escrito pero es de sentido común. Totalmente de acuerdo.
También es de sentido común que la mujer y la niña no desacraliza lo sagrado.
Acepto que en la Misa Usus Antiquior por tradición los monaguillos son niños. Sé que hay católicos de espíritu tradicional que aman la Misa antigua y debe respetarse ese amor por el rito antiguo. Pero juzgar como un abuso, considerar una profanación de lo sagrado, a las lectoras y monaguillas, me parece que atenta contra el sentido común.
Como bien dice el padre Carreira:
"Nunca la fe me pedirá que yo deje de ser racional.
Nunca la fe me dirá que crea en algo absurdo.
Y la razón nunca me dirá algo que contradiga a mi fe."
08/04/11 3:21 PM
No, es la Tradición: lo que se hizo siempre, en todas partes, y por todos. La presencia de monaguillas o lectoras son desarrollos anómalos y recientes.
Tu argumento, Beatriz, también sirva para ordenar mujeres diaconos o sacerdotisas, porque lo ùnico que se opone a ello es la Tradición.
Tu argumento, Beatriz, también sirva para ordenar mujeres diaconos o sacerdotisas, porque lo ùnico que se opone a ello es la Tradición.
08/04/11 3:25 PM
Y realmente, sorprende que digas que la mujer monaguilla "no desacraliza lo sagrado". No se trata de eso, creo que està claro que la exclusividad del sacerdocio ministerial para los hombres no es ni privilegio ni derecho ni implica una inferioridad de la mujer.
Se trata de que la función del monaguillo es accesoria del celebrante, la Iglesia siempre la ha entendido como una extensión del sacerdote. Y para ello, es conveniente que la ejerza un varón. De lo contrario, generamos expectativas y aspiraciones que despuès se frustran, como testimonian muchas mujeres.
Por eso, es un abuso litúrgico. Menor que el sacerdocio femenino, obviamente. Pero tendiente a ello.
Dígase lo mismo de las mujeres lectoras, donde además se contradice la Tradición arraigada en el mandato paulino: la mujer mantenga el silencio en la Iglesia.
Se trata de que la función del monaguillo es accesoria del celebrante, la Iglesia siempre la ha entendido como una extensión del sacerdote. Y para ello, es conveniente que la ejerza un varón. De lo contrario, generamos expectativas y aspiraciones que despuès se frustran, como testimonian muchas mujeres.
Por eso, es un abuso litúrgico. Menor que el sacerdocio femenino, obviamente. Pero tendiente a ello.
Dígase lo mismo de las mujeres lectoras, donde además se contradice la Tradición arraigada en el mandato paulino: la mujer mantenga el silencio en la Iglesia.
08/04/11 3:33 PM
"Las Jornadas de la Juventud son una técnica copiada de los movimientos de masas del siglo XX."
Y San Pablo utilizó la figura del "dios desconocido" del panteón romano para anunciar a Cristo.
Y la frase que usó Jesús con Pablo: "Dura cosa te es dar coces contra el aguijón" es una figura de lenguaje tomada de la costumbre de los países orientales: el boyero lleva en la mano una garrocha terminada en aguda punta de hierro, de la cual se sirve para hacer andar al animal, para hacerlo pararse, cambiar de dirección, etc.; si el buey es rebelde, da coces contra la garrocha, lastimándose y enfureciéndose con las heridas que recibe.
Ya lo dijo el cardenal Newman: no llamen pagano lo que la Iglesia llama cristiano. Claro que lo dijo en otro contexto, pero aplica para la JMJ.
En las JMJ se predica a Cristo, no a Mahoma ni a Buda, a Jesucristo.
Y San Pablo utilizó la figura del "dios desconocido" del panteón romano para anunciar a Cristo.
Y la frase que usó Jesús con Pablo: "Dura cosa te es dar coces contra el aguijón" es una figura de lenguaje tomada de la costumbre de los países orientales: el boyero lleva en la mano una garrocha terminada en aguda punta de hierro, de la cual se sirve para hacer andar al animal, para hacerlo pararse, cambiar de dirección, etc.; si el buey es rebelde, da coces contra la garrocha, lastimándose y enfureciéndose con las heridas que recibe.
Ya lo dijo el cardenal Newman: no llamen pagano lo que la Iglesia llama cristiano. Claro que lo dijo en otro contexto, pero aplica para la JMJ.
En las JMJ se predica a Cristo, no a Mahoma ni a Buda, a Jesucristo.
08/04/11 3:36 PM
"Tu argumento, Beatriz, también sirva para ordenar mujeres diaconos o sacerdotisas, porque lo ùnico que se opone a ello es la Tradición."
No, Luis, la voluntad de Jesús se ve claramente: eligió a hombres.
Estas confundiendo Tradición divina con tradición eclesiástica.
- Tradición divina es aquella que procede de Dios o de Cristo o también de los Apóstoles, en cuanto que éstos la recibieron o de boca de Cristo o del Espíritu Santo. [No está sujeta a cambio]
- tradición meramente apostólica es aquella que procede de los Apóstoles, pero solamente en cuanto que éstos regían las iglesias que ellos habían fundado, y, por tanto, daban leyes disciplinares propias, mas no recibidas de Dios.
- tradición eclesiástica es aquella que procede de la Iglesia, por ejemplo, ciertas ceremonias, oraciones, etc.
No, Luis, la voluntad de Jesús se ve claramente: eligió a hombres.
Estas confundiendo Tradición divina con tradición eclesiástica.
- Tradición divina es aquella que procede de Dios o de Cristo o también de los Apóstoles, en cuanto que éstos la recibieron o de boca de Cristo o del Espíritu Santo. [No está sujeta a cambio]
- tradición meramente apostólica es aquella que procede de los Apóstoles, pero solamente en cuanto que éstos regían las iglesias que ellos habían fundado, y, por tanto, daban leyes disciplinares propias, mas no recibidas de Dios.
- tradición eclesiástica es aquella que procede de la Iglesia, por ejemplo, ciertas ceremonias, oraciones, etc.
08/04/11 3:41 PM
Algo que la Iglesia ha hecho durante veinte siglos, en forma unánime, en Oriente y Occidente, es Tradición, que es la que interpreta la voluntad de Jesús. De lo contrario, caemos en que Jesús sólo eligiò judíos como sacerdotes.
Es un abuso tolerado, una excepción que se ha vuelto regla. Igual que la comunión en la mano. Basta leer el parrafo 47 de la Redemptionis Sacramentum, donde explícitamente se vincula el servicio del monaguillo con el sacerdocio.
Es un abuso tolerado, una excepción que se ha vuelto regla. Igual que la comunión en la mano. Basta leer el parrafo 47 de la Redemptionis Sacramentum, donde explícitamente se vincula el servicio del monaguillo con el sacerdocio.
08/04/11 3:46 PM
También:
Carta de la Congregación del Culto Divino y Disciplina de los Sacramentos de 15 de marzo de 1994 sobre el servicio al altar de las mujeres
Habiendo el Santo Padre mandado que se indicaran y especificaran lo que prescribe el can. 230, § 2 C1C e igualmente la interpretación auténtica de este canon, la Congregación del Culto Divino y Disciplina de los Sacramentos envió las Cartas que siguen a los Presidentes de las Conferencias de Obispos. el día 15 de marzo de 1994.
1. El Can. 230, § 2, tiene el valor de permitir, no de prescribir: «Los laicos... pueden». Así pues, la licencia concedida por algún Obispo en esta materia no tiene ninguna fuerza de obligar a los demás Obispos. Por lo tanto, cualquier Obispo en su diócesis, oído el parecer de la Conferencia Episcopal, tiene la facultad de juzgar prudentemente y disponer qué se debe hacer para actuar con rectitud en la vida litúrgica de su circunscripción.
2. La Santa Sede conserva lo que, teniendo en cuenta las circunstancias de algunos lugares, ciertos Obispos ordenaron, de acuerdo con el can. 230, § 2, que a la misma Sede una vez comunicado le pareció muy oportuno, de que se mantenga la clara tradición que se refiere al servicio al altar por parte de niños. Se debe notar que donde esto se ha efectuado las vocaciones sacerdotales felizmente han aumentado. Siempre permanecerá que los niños que ayudan continuarán y sustentarán el semillero.
3. Si en alguna diócesis, teniendo en cuenta el can. 230, § 2, el Obispo considera que, por peculiares razones, se permita el servicio del altar a las mujeres, esto, según la norma que se ha dicho arriba, se debe explicar claramente a los fieles, e igualmente se debe explicar que las mujeres realizan el ministerio de lector en la liturgia y pueden distribuir la Sagrada Eucaristía, como ministras extraordinarias de la Eucaristía, y prestar otros servicios, como especifica el can. 230, § 3.
4. Queda claro además que aquellos oficios litúrgicos realizados «por designación temporal» a juicio del Obispo, no se corresponden con ningún derecho existente de que los laicos, sean hombres o mujeres, los puedan realizar.
Antonio M. Card. Javierre Ortas, Prefecto
+ Geraldo M. Agnelo, Secretario"
Carta de la Congregación del Culto Divino y Disciplina de los Sacramentos de 15 de marzo de 1994 sobre el servicio al altar de las mujeres
Habiendo el Santo Padre mandado que se indicaran y especificaran lo que prescribe el can. 230, § 2 C1C e igualmente la interpretación auténtica de este canon, la Congregación del Culto Divino y Disciplina de los Sacramentos envió las Cartas que siguen a los Presidentes de las Conferencias de Obispos. el día 15 de marzo de 1994.
1. El Can. 230, § 2, tiene el valor de permitir, no de prescribir: «Los laicos... pueden». Así pues, la licencia concedida por algún Obispo en esta materia no tiene ninguna fuerza de obligar a los demás Obispos. Por lo tanto, cualquier Obispo en su diócesis, oído el parecer de la Conferencia Episcopal, tiene la facultad de juzgar prudentemente y disponer qué se debe hacer para actuar con rectitud en la vida litúrgica de su circunscripción.
2. La Santa Sede conserva lo que, teniendo en cuenta las circunstancias de algunos lugares, ciertos Obispos ordenaron, de acuerdo con el can. 230, § 2, que a la misma Sede una vez comunicado le pareció muy oportuno, de que se mantenga la clara tradición que se refiere al servicio al altar por parte de niños. Se debe notar que donde esto se ha efectuado las vocaciones sacerdotales felizmente han aumentado. Siempre permanecerá que los niños que ayudan continuarán y sustentarán el semillero.
3. Si en alguna diócesis, teniendo en cuenta el can. 230, § 2, el Obispo considera que, por peculiares razones, se permita el servicio del altar a las mujeres, esto, según la norma que se ha dicho arriba, se debe explicar claramente a los fieles, e igualmente se debe explicar que las mujeres realizan el ministerio de lector en la liturgia y pueden distribuir la Sagrada Eucaristía, como ministras extraordinarias de la Eucaristía, y prestar otros servicios, como especifica el can. 230, § 3.
4. Queda claro además que aquellos oficios litúrgicos realizados «por designación temporal» a juicio del Obispo, no se corresponden con ningún derecho existente de que los laicos, sean hombres o mujeres, los puedan realizar.
Antonio M. Card. Javierre Ortas, Prefecto
+ Geraldo M. Agnelo, Secretario"
08/04/11 3:54 PM
"Dígase lo mismo de las mujeres lectoras, donde además se contradice la Tradición arraigada en el mandato paulino: la mujer mantenga el silencio en la Iglesia."
Entonces, hoy las mujeres tendríamos que usar velo para ir a misa porque San Pablo también lo dice. ¿Por qué no lo usamos? ¿Porque la Iglesia es desobediente? No. El asunto es que los apóstoles daban NORMAS DISCIPLINARES PROPIAS para mantener el orden en la asamblea, normas que no provienen de Jesús ni del Espíritu Santo, por lo tanto, NO es Tradición divina. Las normas disciplinares están sujetas a cambio. La Tradición divina no está sujeta a cambio. Jesús eligió a hombres para el sacerdocio, nadie puede cambiar esto.
Entonces, hoy las mujeres tendríamos que usar velo para ir a misa porque San Pablo también lo dice. ¿Por qué no lo usamos? ¿Porque la Iglesia es desobediente? No. El asunto es que los apóstoles daban NORMAS DISCIPLINARES PROPIAS para mantener el orden en la asamblea, normas que no provienen de Jesús ni del Espíritu Santo, por lo tanto, NO es Tradición divina. Las normas disciplinares están sujetas a cambio. La Tradición divina no está sujeta a cambio. Jesús eligió a hombres para el sacerdocio, nadie puede cambiar esto.
08/04/11 3:59 PM
Luis, yo no cuestiono la conveniencia de tener monaguillos, ni la tradición eclesiástica, mucho menos la Tradición divina. He dicho y lo repito que se debe respetar la Misa antigua. Me parece una gran falta de caridad por parte de los obispos o sacerdotes que se niegan a celebrarla cuando un grupo de fieles se lo pide. Lo que cuestiono es que tú consideres un abuso las lectoras y monaguillas.
Abuso = desacralización de lo sagrado.
08/04/11 4:08 PM
"De lo contrario, caemos en que Jesús sólo eligiò judíos como sacerdotes."
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"Nunca la fe me pedirá que yo deje de ser racional.
Nunca la fe me dirá que crea en algo absurdo.
Y la razón nunca me dirá algo que contradiga a mi fe." p. Manuel Carreira
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"Nunca la fe me pedirá que yo deje de ser racional.
Nunca la fe me dirá que crea en algo absurdo.
Y la razón nunca me dirá algo que contradiga a mi fe." p. Manuel Carreira
08/04/11 4:11 PM
La verdad, lo de cubrirse es un lugar común neocon que es meramente disciplinar. Yo no estoy tan seguro.
Pero bueno, si no se ve, no se ve.
Pero bueno, si no se ve, no se ve.
08/04/11 4:21 PM
La batallita de Beatriz, al final, es el sacerdocio femenino. Hasta los Anglicanos vieron que éso no funcionó.
08/04/11 4:22 PM
No, Beatriz está claramente en contra del sacerdocio femenino. Lo que pasa es que hay mucha confusión, el neoconismo tiende a racionalizar la tradición, y no le da importancia a algo que se ha practicado durante toda la Historia de la Iglesia, les parece que puede ser dejado de lado sin consecuencias.
Es consecuencia de la modalidad de reforma litúrgica racionalista de Bugnini: se ha perdido el temor de alterar lo que se ha recibido. Algo que en los orientales sería visto como un desatino, en Occidente, luego de echar mano a la liturgia, se vuelve posible.
Es consecuencia de la modalidad de reforma litúrgica racionalista de Bugnini: se ha perdido el temor de alterar lo que se ha recibido. Algo que en los orientales sería visto como un desatino, en Occidente, luego de echar mano a la liturgia, se vuelve posible.
08/04/11 4:37 PM
Y por cierto, los neocones juegan con fuego. Lo primero que pregunta una niña que ve monaguillas es por qué no pueden ser sacerdotisas, lo sé por experiencia.
Los neocones son como dietologos que llevan a sus pacientes a una pastelería. Y después se quejan de los resultados, la ponen a parir a la pobre monja confundida que quiso ser diaconisa.
Tronos a los principios, cadalsos a las consecuencias.
Los neocones son como dietologos que llevan a sus pacientes a una pastelería. Y después se quejan de los resultados, la ponen a parir a la pobre monja confundida que quiso ser diaconisa.
Tronos a los principios, cadalsos a las consecuencias.
08/04/11 4:53 PM
Esto se está saliendo de madre. Al final acabaremos hablando del sexo de los ángeles (polémica bizantina, por cierto, no sé si ortodoxa)Y demasiado tardaba en usarse el arma arrojadiza de llamar "neocon" al que no está de acuerdo con lo que uno cree (faltaría ver quiénes son las ovejas y quiénes los cabritos en este "Juicio de Dios" prematuro)Para los amantes de usos antiguos, que vayan a ver una misa mozárabe: allí el presbítero no está de cara a la asamblea, hay una cruz en el altar...¿por qué no asistir "ad experimentum",amantes de "la Tradición"?¿Acaso es un Novus ordo primitivo? No, es la Iglesia, rica en dones y en hijos. Es NUESTRA MADRE, aunque algunos lo olviden.
08/04/11 6:17 PM
"Quienes se oponen a que las mujeres sean monaguillas o acólitas son los PEDOFILOS, quieren tener niños-niñas, para sus aberraciones."
Gratis assertur, gratis negatur
Gratis assertur, gratis negatur
08/04/11 8:22 PM
Este blog está infestado de toda clase de filo-mamarrachos. Y después dirán que no son bienvenidos a Infocatólica.
Definitivamente merdean por su casa en éste blog cazablogos.
. El tal Luis dando propaganda a un blog anti Papas. Antes los progres decían que Benedicto XVI era nazi estos antijudíos dicen dicen ahora que SS es no sólo pro judío sino que es judío... serán jod... bravo señor expósito abra las puertas a todo y despúes a darse golpes de pecho. Con perdón me voy a vomitar
Definitivamente merdean por su casa en éste blog cazablogos.
. El tal Luis dando propaganda a un blog anti Papas. Antes los progres decían que Benedicto XVI era nazi estos antijudíos dicen dicen ahora que SS es no sólo pro judío sino que es judío... serán jod... bravo señor expósito abra las puertas a todo y despúes a darse golpes de pecho. Con perdón me voy a vomitar
08/04/11 9:03 PM
Pase usted, Mendoza y que le haga provecho.
Cuando los abusos sexuales , yo ya no osé dejar a mis pequeños sólos con un sacerdote, por aquello de las dudas. Más vale prevenir.
Cuando asistí a las primeras Santas Misas de la Fraternidad, me encontré con la agradable sorpresa de que el sacerdote mismo no quería estar a solas ni con niños, ni con mujeres, por salud mental. Siempre debería haber alguien no lejos de confesiones o conversaciones. Y me parece perfecto.
No en vano, la FSSPX tuvo cero, zilch, nada de casos de abuso sexual y menos homosexual. Será la doctrina Tridentina o qué será?
Y NO es comercial, eh?
Cuando los abusos sexuales , yo ya no osé dejar a mis pequeños sólos con un sacerdote, por aquello de las dudas. Más vale prevenir.
Cuando asistí a las primeras Santas Misas de la Fraternidad, me encontré con la agradable sorpresa de que el sacerdote mismo no quería estar a solas ni con niños, ni con mujeres, por salud mental. Siempre debería haber alguien no lejos de confesiones o conversaciones. Y me parece perfecto.
No en vano, la FSSPX tuvo cero, zilch, nada de casos de abuso sexual y menos homosexual. Será la doctrina Tridentina o qué será?
Y NO es comercial, eh?
08/04/11 11:02 PM
"La batallita de Beatriz, al final, es el sacerdocio femenino. Hasta los Anglicanos vieron que éso no funcionó."
Te equivocas. Qué fácil se cae en juicios temerarios. Estoy en contra del sacerdocio femenino. Jesús eligió hombres para sacerdotes. Lo que sí hay en la biblia es juezas como Débora y profetizas. En el antiguo testamento ser profeta es de mayor dignidad que sacerdote. Esto lo digo para los que creen erróneamente que Dios es machista, porque a mí "los puestos" me tienen sin cuidado.
- Débora (Jue. 4, 4-9)
- María, hermana de Aron (Ex. 15, 20; Num. 12, 2)
- Jolda (Holda, Huldá)(II Re. 22, 14)
-
Te equivocas. Qué fácil se cae en juicios temerarios. Estoy en contra del sacerdocio femenino. Jesús eligió hombres para sacerdotes. Lo que sí hay en la biblia es juezas como Débora y profetizas. En el antiguo testamento ser profeta es de mayor dignidad que sacerdote. Esto lo digo para los que creen erróneamente que Dios es machista, porque a mí "los puestos" me tienen sin cuidado.
- Débora (Jue. 4, 4-9)
- María, hermana de Aron (Ex. 15, 20; Num. 12, 2)
- Jolda (Holda, Huldá)(II Re. 22, 14)
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09/04/11 2:04 AM
Yo creo que hay que distinguir entre dos factores distintos: uno es la diferencia de textos entre Novus Ordo y Usus Antiquior, y otro la diferencia de idiomas. Acepto que los textos de Usus Antiquior sean mas conducentes a una vivencia mas profunda de la Eucaristia, pero no que el uso de un determinado idioma lo sea. Por lo que a mi entender el curso de accion optimo es usar la Plegaria Eucaristica 1 del Novus Ordo, cuyo texto es basicamente el mismo del Canon del Usus Antiquior pero al estar en lengua vernácula puede ser entendido por todos. Y ademas su uso no requiere autorizacion especial de nadie.
09/04/11 2:06 AM
Comentario de Beatriz
"Dígase lo mismo de las mujeres lectoras, donde además se contradice la Tradición arraigada en el mandato paulino: la mujer mantenga el silencio en la Iglesia."
Entonces, hoy las mujeres tendríamos que usar velo para ir a misa porque San Pablo también lo dice. ¿Por qué no lo usamos?
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Buena pregunta.
Sé que hay mujeres que lo usarían de buen grado, pero que no se atreven porque no hay ninguna autoridad eclesiástica que las anime a hacer lo que hicieron todas las católicas durante 2 milenios.
De hecho en mi parroquia hay una mujer mayor que lo sigue llevando pero claro, parece una mosca blanca.
"Dígase lo mismo de las mujeres lectoras, donde además se contradice la Tradición arraigada en el mandato paulino: la mujer mantenga el silencio en la Iglesia."
Entonces, hoy las mujeres tendríamos que usar velo para ir a misa porque San Pablo también lo dice. ¿Por qué no lo usamos?
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Buena pregunta.
Sé que hay mujeres que lo usarían de buen grado, pero que no se atreven porque no hay ninguna autoridad eclesiástica que las anime a hacer lo que hicieron todas las católicas durante 2 milenios.
De hecho en mi parroquia hay una mujer mayor que lo sigue llevando pero claro, parece una mosca blanca.
09/04/11 2:43 AM
VELO EN LA MISA
Ahí comenzó todo... cuando se empezaron a quitar los velos, comenzaron también a ingresar a los templos las minifaldas y las blusas con amplio escote.
El pasado año para la Clausura del Año sacerdotal, se lo propuse a algunas dirigidas y comenzaron a usar velo en las Eucaristías. No se necesita el permiso de la autoridad eclesiástica.
Ahí comenzó todo... cuando se empezaron a quitar los velos, comenzaron también a ingresar a los templos las minifaldas y las blusas con amplio escote.
El pasado año para la Clausura del Año sacerdotal, se lo propuse a algunas dirigidas y comenzaron a usar velo en las Eucaristías. No se necesita el permiso de la autoridad eclesiástica.
09/04/11 2:58 AM
Germán, ¿se lo propuso a algunas dirigidas espirituales? ¿Es Ud. sacerdote?
Claro que no es menester permiso, pero el fuego enemigo es nutrido y de grueso calibre.
Con un reducido grupo parmanecemos de rodillas desde la consagración hasta el final del canon, y sólo por eso estamos en la mira de los "dueños" de la parroquia.
Claro que no es menester permiso, pero el fuego enemigo es nutrido y de grueso calibre.
Con un reducido grupo parmanecemos de rodillas desde la consagración hasta el final del canon, y sólo por eso estamos en la mira de los "dueños" de la parroquia.
09/04/11 3:19 AM
Germán, ¿se lo propuso a algunas dirigidas espirituales? ¿Es Ud. sacerdote?
Claro que no es menester permiso, pero el fuego enemigo es nutrido y de grueso calibre.
Con un reducido grupo permanecemos de rodillas desde la consagración hasta el final del canon, y sólo por eso estamos en la mira de los "dueños" de la parroquia.
Claro que no es menester permiso, pero el fuego enemigo es nutrido y de grueso calibre.
Con un reducido grupo permanecemos de rodillas desde la consagración hasta el final del canon, y sólo por eso estamos en la mira de los "dueños" de la parroquia.
09/04/11 3:19 AM
Germán, ¿se lo propuso a algunas dirigidas espirituales? ¿Es Ud. sacerdote?
Claro que no es menester permiso, pero el fuego enemigo es nutrido y de grueso calibre.
Con un reducido grupo permanecemos de rodillas desde la consagración hasta el final del canon, y sólo por eso estamos en la mira de los "dueños" de la parroquia.
Claro que no es menester permiso, pero el fuego enemigo es nutrido y de grueso calibre.
Con un reducido grupo permanecemos de rodillas desde la consagración hasta el final del canon, y sólo por eso estamos en la mira de los "dueños" de la parroquia.
09/04/11 3:20 AM
Ricardo: no soy aún presbítero.
En cuanto a estar de rodillas, desde la consagración hasta que concluye el canon, igual lo hago desde hace unos 20 años, y hay muchos que poco a poco me imitan... en la propia catedral. Claro, que a muchos no les cae, especialmente a religiosas, que en cuanto reciben el Santísimo Cuerpo del Señor, corren a sentarse a los bancos, pero, gracias a Dios, en eso el pueblo no las imita. Un vez, una religiosa, sentada a mi lado se lo dijo tan fuerte que lo escuhé: "mira, éste, quiere que todos los admiren". Oremus pro invicem, in Iesu et Maria.
En cuanto a estar de rodillas, desde la consagración hasta que concluye el canon, igual lo hago desde hace unos 20 años, y hay muchos que poco a poco me imitan... en la propia catedral. Claro, que a muchos no les cae, especialmente a religiosas, que en cuanto reciben el Santísimo Cuerpo del Señor, corren a sentarse a los bancos, pero, gracias a Dios, en eso el pueblo no las imita. Un vez, una religiosa, sentada a mi lado se lo dijo tan fuerte que lo escuhé: "mira, éste, quiere que todos los admiren". Oremus pro invicem, in Iesu et Maria.
09/04/11 4:03 AM
Tengo una experiencia similar, Germán. En mi pquia. hay unas hermanitas de origen italiano que están siempre entre las primeras a la hora de rendir el mínimo respeto eucarístico posible.
Cuando uno piensa que el religioso se hace tal (o debería hecerse) para poder vivir más perfectamente el Evangelio, uno se pregunta qué es lo que está pasando con algunas congregaciones.
Y ayer precisamente tuve una experiencia traumática con un ex-cura religioso : me ha visitado un amigo, periodista y casado, de quien sólo sabía que había sido sacerdote por la década del '80. Tuve ocasión esta vez de conversar ampliamente de su pasado. Muy joven ingresó en los Redentoristas, hizo Filosofía en Villa Devoto (Bs.As.), un seminario muy progresista, años después se ordenó, simpatizó primero con la teología de la Liberación y el Tercermundismo, y finalmente con una morochita con la que hizo familia luego de 3 años de sacerdocio, secularizándose.
Pero lo que más me impresionó es que este amigo no cree que el hombre tenga alma!!! , créase o no, e ignora cuestiones elementales del Catecismo.
¿Cómo es posible que haya sido ordenado?
Cuando uno piensa que el religioso se hace tal (o debería hecerse) para poder vivir más perfectamente el Evangelio, uno se pregunta qué es lo que está pasando con algunas congregaciones.
Y ayer precisamente tuve una experiencia traumática con un ex-cura religioso : me ha visitado un amigo, periodista y casado, de quien sólo sabía que había sido sacerdote por la década del '80. Tuve ocasión esta vez de conversar ampliamente de su pasado. Muy joven ingresó en los Redentoristas, hizo Filosofía en Villa Devoto (Bs.As.), un seminario muy progresista, años después se ordenó, simpatizó primero con la teología de la Liberación y el Tercermundismo, y finalmente con una morochita con la que hizo familia luego de 3 años de sacerdocio, secularizándose.
Pero lo que más me impresionó es que este amigo no cree que el hombre tenga alma!!! , créase o no, e ignora cuestiones elementales del Catecismo.
¿Cómo es posible que haya sido ordenado?
09/04/11 4:50 AM
"Sé que hay mujeres que lo usarían de buen grado, pero que no se atreven porque no hay ninguna autoridad eclesiástica que las anime a hacer lo que hicieron todas las católicas durante 2 milenios.
De hecho en mi parroquia hay una mujer mayor que lo sigue llevando pero claro, parece una mosca blanca."
Pax Litúrgica, Ricardo. Quien quiera usar el velo, que lo use, nada se lo impide, y quien no quiera usarlo, que no lo use, nada la obliga.
San Pablo diría: que cada uno obre conforme a su conciencia.
A mí mi conciencia me dice que un velo no me hace más santa ni más piadosa, me preocupo más por lo que ocurre en mi corazón.
De hecho en mi parroquia hay una mujer mayor que lo sigue llevando pero claro, parece una mosca blanca."
Pax Litúrgica, Ricardo. Quien quiera usar el velo, que lo use, nada se lo impide, y quien no quiera usarlo, que no lo use, nada la obliga.
San Pablo diría: que cada uno obre conforme a su conciencia.
A mí mi conciencia me dice que un velo no me hace más santa ni más piadosa, me preocupo más por lo que ocurre en mi corazón.
09/04/11 4:00 PM
“ No es tampoco del todo cierto –aunque algo tiene de verdad– que el Misal antiguo dejase menos margen a la mala celebración que el nuevo. Yo fui ordenado sacerdote en 1963, y podría recordarles algunos modos, no infrecuentes, de celebración de la Misa antigua que eran muy precarios. Recuerdo Misas durante las cuales se rezaba el Rosario, se hacían novenas desde el púlpito, se formaban filas de penitentes ante los confesonarios, un sacerdote predicaba durante toda la misa, guardando silencio solo durante la consagración y la comunión, los fieles con más formación «seguían la Misa» concentrados en sus misalitos bilingües. Mientras tanto, el sacerdote celebrante estaba allá al fondo de un presbiterio alto, recitando a veces los textos eucarísticos de modo ininteligible y a veces inaudible, revestido con una casulla relativamente moderna, ésa que deja los brazos descubiertos, desconocida antes del XVI, mucho menos tradicional que la casulla antigua y medieval, que cubre al sacerdote completamente como una casita (casula) o una capa (casubla)… ”
Es cierto, doy fe de que así ocurría. (años 50 y anteriores) Añado, que se celebraba misa simultáneamente en varios altares, y los fieles iban a "su" misa, que empezaba a la hora, a la hora y cuarto, a la media... y las voces a media voz de todos los sacerdotes, que oraban simultáneamente durante “su misa”, formaban sin pretenderlo una especie de coro muy agradable de oír dentro del templo:
Son recuerdos de niño.
Es cierto, doy fe de que así ocurría. (años 50 y anteriores) Añado, que se celebraba misa simultáneamente en varios altares, y los fieles iban a "su" misa, que empezaba a la hora, a la hora y cuarto, a la media... y las voces a media voz de todos los sacerdotes, que oraban simultáneamente durante “su misa”, formaban sin pretenderlo una especie de coro muy agradable de oír dentro del templo:
Son recuerdos de niño.
09/04/11 5:05 PM
Don Isaac:
PREGUNTO: ¿las disposiciones litúrgicas qué mandan respecto de arrodillarse durante la Santa Misa? ¿De qué parte a qué parte debemos permanecer arrodillados los que podemos?
PREGUNTO: ¿las disposiciones litúrgicas qué mandan respecto de arrodillarse durante la Santa Misa? ¿De qué parte a qué parte debemos permanecer arrodillados los que podemos?
09/04/11 6:02 PM
No se puede llamar la atención por el simple hecho de contar el pasado.
En los años 50 (y anteriores), las misas sólo se celebraban por la mañana, y el ayuno eucarístico era desde las 12 de la noche anterior hasta que se comulgaba, a veces, a las 12 del día siguiente; y las palabras del sacerdote al comulgar: “Corpus Domine nostri Jesu Cristo, custodiat ánimam meam in vitam aeternam. Amen” las repetía aplicadas a los comulgantes, pero repartidas entre los de una fila de comulgantes que esperaban de rodillas en el comulgatorio: la misma frase servía para cuatro o cinco, o más personas: “Corpus… domine nostri… Jesu Cristo… custodiat… etc.” La fórmula, hoy en español, se ha acortado y actualmente se dice: "El Cuerpo de Cristo", a lo que el comulgante dice "Amen". Por cierto, los dedos amarillentos de algún cura apestaba a tabaco. Son recuerdos de niño.
Se echa de menos gente mayor (comentaristas) que cuente y corrobore la religiosidad y la liturgia de aquellos tiempos en que se veía a todas luces la necesidad de efectuar cambios. En aquellas fechas y en los tiempos del Concilio y el posconcilio, (en los años 50 y 40 los había que no sabían leer ni escribir, pero eran la minoría), es obvio que no se conocía el futuro, pues de lo contrario, los cambios y sus explicaciones se habrían concebido de otra forma. Pero los cambios se hacen siempre según los elementos históricos y sociales DEL MOMENTO, pues siempre creemos que lo que hacemos es lo que hay que hacer, y que va a durar durante mucho tiempo.
En los años 50 (y anteriores), las misas sólo se celebraban por la mañana, y el ayuno eucarístico era desde las 12 de la noche anterior hasta que se comulgaba, a veces, a las 12 del día siguiente; y las palabras del sacerdote al comulgar: “Corpus Domine nostri Jesu Cristo, custodiat ánimam meam in vitam aeternam. Amen” las repetía aplicadas a los comulgantes, pero repartidas entre los de una fila de comulgantes que esperaban de rodillas en el comulgatorio: la misma frase servía para cuatro o cinco, o más personas: “Corpus… domine nostri… Jesu Cristo… custodiat… etc.” La fórmula, hoy en español, se ha acortado y actualmente se dice: "El Cuerpo de Cristo", a lo que el comulgante dice "Amen". Por cierto, los dedos amarillentos de algún cura apestaba a tabaco. Son recuerdos de niño.
Se echa de menos gente mayor (comentaristas) que cuente y corrobore la religiosidad y la liturgia de aquellos tiempos en que se veía a todas luces la necesidad de efectuar cambios. En aquellas fechas y en los tiempos del Concilio y el posconcilio, (en los años 50 y 40 los había que no sabían leer ni escribir, pero eran la minoría), es obvio que no se conocía el futuro, pues de lo contrario, los cambios y sus explicaciones se habrían concebido de otra forma. Pero los cambios se hacen siempre según los elementos históricos y sociales DEL MOMENTO, pues siempre creemos que lo que hacemos es lo que hay que hacer, y que va a durar durante mucho tiempo.
09/04/11 7:33 PM
Es más: el propio texto del Concilio de Trento afirma que las luces, las bendiciones, el recitar unas cosas en voz alta y otras en voz baja, es decir, estos aspectos que muchos considerarían meramente externos, son "Tradición de los Apóstoles".
Isaac:
Esta pasada semana estuve en Sevilla por razones de trabajo y visité por primera vez la catedral. Entré como turista pagando los correspondientes 8,5 euros (los mejor gastados de la semana!).
Teniendo en cuenta que la última catedral que había visitado era la de Ávila (hace varios meses ya, y cuyo presbiterio lleva desacralizado la friolera de diez años por capricho de acomodación del mismo a la renovación litúrgica del Vaticano II (¿qué será eso??, me expliquen), el IMPACTO FUE GRANDE.
Isaac:
Esta pasada semana estuve en Sevilla por razones de trabajo y visité por primera vez la catedral. Entré como turista pagando los correspondientes 8,5 euros (los mejor gastados de la semana!).
Teniendo en cuenta que la última catedral que había visitado era la de Ávila (hace varios meses ya, y cuyo presbiterio lleva desacralizado la friolera de diez años por capricho de acomodación del mismo a la renovación litúrgica del Vaticano II (¿qué será eso??, me expliquen), el IMPACTO FUE GRANDE.
09/04/11 9:18 PM
En el rito anterior al Novus Ordo, las palabras del celebrante, al ofrecer el Cuerpo de Cristo, propiamente eran:"Corpus Domini Nostri Jesu Christi custodiat animam tuam in vitam aeternam - Amen".
Por otro lado coincido con el comentarista, que recuerda la sensación de despiste, que se daba en gran mayoría de los asistentes a la Misa latina.
Nadie dirá que el rezo del Santo Rosario es algo contraindicado. Pero no era el lugar ni el tiempo apto para rezarlo la celebración Eucarística. Ahora, al menos, la generalidad, que viene bien dispuesta, comprende algo, muchísimo más.
Además... la Eucaristía no es únicamente algo dirigido sólo a Dios, sino a éL y a toda la comunidad.
Si nos perdemos en "tradiciones congeladas", tal vez se podría retornar a los siglos medievales y hasta renacentistas y siglos después también, cuando nadie comulgaba, fuera del celebrante, contentándose la asistencia con la visión del Cuerpo y Sangre de Cristo, elevados por el celebrante.
El mismísimo S. Pío X, tan celebrado por la comunidad fundada por Lefevbre, ¿no introdujo un cambio litúrgico notable, extendiendo la comunión a los niños e instando a que fuera más frecuente?
Creo que no hay que ser tan "llorón" ni "fijista" anclando la tradición en la época de San Pío V. Es factible asimismo apreciar los progresos de tantas reformas, anteriores aún a la realizada por "Sacrosanctum Concilium".
No creo que la analogía con la apreciación del arte, sea congruente. Porque, aunque no se sea doctor en estética, personas con una pizca de gusto, saben adimirar a las "Meninas". Pero, en épocas pasadas, la mayoría, con sus actitudes, desconectadas con lo que pasaba en el altar, "no ponderaba" la Eucaristía, porque no podía seguirla,sino que "mataban el tiempo" o se salvaban de un pecado mortal, cumpliendo con el precepto de lamanera que fuere, dedicándose a otras devociones, excelentes en sí, pero no adecuadas a lo que se estaba celebrando. No vamos a cantar la Misa de Requiem de Verdi (estupenda, vigorosa, arrebatadora por momentos)en la Vigilia Pascual.
Si admiten este comentario, ya me epero los calificativos de "neocon" y otras lindezas, que se estilan a veces por aquí.
Por otro lado coincido con el comentarista, que recuerda la sensación de despiste, que se daba en gran mayoría de los asistentes a la Misa latina.
Nadie dirá que el rezo del Santo Rosario es algo contraindicado. Pero no era el lugar ni el tiempo apto para rezarlo la celebración Eucarística. Ahora, al menos, la generalidad, que viene bien dispuesta, comprende algo, muchísimo más.
Además... la Eucaristía no es únicamente algo dirigido sólo a Dios, sino a éL y a toda la comunidad.
Si nos perdemos en "tradiciones congeladas", tal vez se podría retornar a los siglos medievales y hasta renacentistas y siglos después también, cuando nadie comulgaba, fuera del celebrante, contentándose la asistencia con la visión del Cuerpo y Sangre de Cristo, elevados por el celebrante.
El mismísimo S. Pío X, tan celebrado por la comunidad fundada por Lefevbre, ¿no introdujo un cambio litúrgico notable, extendiendo la comunión a los niños e instando a que fuera más frecuente?
Creo que no hay que ser tan "llorón" ni "fijista" anclando la tradición en la época de San Pío V. Es factible asimismo apreciar los progresos de tantas reformas, anteriores aún a la realizada por "Sacrosanctum Concilium".
No creo que la analogía con la apreciación del arte, sea congruente. Porque, aunque no se sea doctor en estética, personas con una pizca de gusto, saben adimirar a las "Meninas". Pero, en épocas pasadas, la mayoría, con sus actitudes, desconectadas con lo que pasaba en el altar, "no ponderaba" la Eucaristía, porque no podía seguirla,sino que "mataban el tiempo" o se salvaban de un pecado mortal, cumpliendo con el precepto de lamanera que fuere, dedicándose a otras devociones, excelentes en sí, pero no adecuadas a lo que se estaba celebrando. No vamos a cantar la Misa de Requiem de Verdi (estupenda, vigorosa, arrebatadora por momentos)en la Vigilia Pascual.
Si admiten este comentario, ya me epero los calificativos de "neocon" y otras lindezas, que se estilan a veces por aquí.
09/04/11 9:50 PM
invitaría a todos los defensores de una u otra misa que reflexionen sobre lo que comenta Beatriz: "Colaboremos con Benedicto XVI para alcanzar la Pax liturgica. Las dos formas de la Misa romana deben ser aceptadas por unos y por otros." Beatriz creo que ha entendido eso de la "hermenéutica de la continuidad".
En estos tiempos de secularización hace falta "evangelizar" con nuevo ardor. El libro del obispo emérito D. Fernando Sebastían que lleva por título "Evangelizar" lo recomiendo especialmente a los que están muy preocupados con los abusos litúrgicos. En sevilla se celebra semanalmente el Usus Antiquor. ¿alguien sabe si estas personas que participan han pedido la celebración según el Usus Antiquor en sus parroquias? ¿son motores en participación litúrgica y cuidado del Novus Ordo en sus parroquias?
En estos tiempos de secularización hace falta "evangelizar" con nuevo ardor. El libro del obispo emérito D. Fernando Sebastían que lleva por título "Evangelizar" lo recomiendo especialmente a los que están muy preocupados con los abusos litúrgicos. En sevilla se celebra semanalmente el Usus Antiquor. ¿alguien sabe si estas personas que participan han pedido la celebración según el Usus Antiquor en sus parroquias? ¿son motores en participación litúrgica y cuidado del Novus Ordo en sus parroquias?
09/04/11 10:28 PM
Barriola, la referencia a "tradiciones congeladas" sólo puede tomarse como una crítica al Motu Proprio Summorum Pontificum. El rito extraordinario no es ni ha sido jamás una tradición congelada de la Iglesia. Por otra parte, la idea de tradición congelada suena más a un tópico hegeliano o marxista que a uno cristiano. Parece que lo de "congelada" no es sino una manera de despreciar la tradición.
No diría que su comentario es neocon, yo creo que directamente es progre.
No diría que su comentario es neocon, yo creo que directamente es progre.
09/04/11 10:37 PM
Bueno, podemos sacar unas cuantas cosillas del testimonio del padre Iraburu y JacinTonio:
- el Rosario era una oración muy apreciada y recomendada,
- se realizaban actos piadosos en las iglesias sin problemas,
- los confesionarios conseguían llenarse,
- había tal número de sacerdotes que podían permitirse el lujo de que en una misma iglesia se dijeran varias misas a la vez y que hubiera suficientes fieles como para seguirlas.
Sinceramente, ¿qué no daríamos, por ejemplo, por volver a tener tal abundancia de sacerdotes?
Y otra cosa, antes se buscaba que la gente se "entretuviera" con devociones privadas, ya sea el Rosario, ya sea siguiendo lo que decía el predicador, ya sea con un misal privado o devocionario. Ahora a la gente se la entretiene encargándose que digan todas las respuestas y que canten mucho, que lleven ofrendas, que lean las lecturas y la oración de los fieles y las moniciones, y da puntos si la homilía es dialogada con los asistentes, si se suben a niños y jóvenes al presbiterio, si se añaden guitarras, batería, etc., si se mete algún bailecillo, y todo lo que sea creativo como luces y globos (y como para muestra un botón, sólo mirar las fotografías de arriba).
- el Rosario era una oración muy apreciada y recomendada,
- se realizaban actos piadosos en las iglesias sin problemas,
- los confesionarios conseguían llenarse,
- había tal número de sacerdotes que podían permitirse el lujo de que en una misma iglesia se dijeran varias misas a la vez y que hubiera suficientes fieles como para seguirlas.
Sinceramente, ¿qué no daríamos, por ejemplo, por volver a tener tal abundancia de sacerdotes?
Y otra cosa, antes se buscaba que la gente se "entretuviera" con devociones privadas, ya sea el Rosario, ya sea siguiendo lo que decía el predicador, ya sea con un misal privado o devocionario. Ahora a la gente se la entretiene encargándose que digan todas las respuestas y que canten mucho, que lleven ofrendas, que lean las lecturas y la oración de los fieles y las moniciones, y da puntos si la homilía es dialogada con los asistentes, si se suben a niños y jóvenes al presbiterio, si se añaden guitarras, batería, etc., si se mete algún bailecillo, y todo lo que sea creativo como luces y globos (y como para muestra un botón, sólo mirar las fotografías de arriba).
09/04/11 10:58 PM
La oración del Sacerdote, cuando comulgaba él en “su” misa, que no necesariamente estaba concurrida, sino a veces con dos o tres fieles, los días laborales, y temprano, era “Corpus Domine nostri Jesu Cristo, custodiat ánimam meam in vitam aeternam. Amen”, que significa “El Cuerpo de Nuestro Señor Jesucristo guarde mi alma para la vida eterna, Amén.” Pero cuando se dirigía a los que comulgaban, lógicamente decía “custodiat ánimam tuam”, es decir, guarde "tu" alma.
Si yo comento cosas que recuerdo (y tal como lo recuerdo) es porque pienso que muchos comentarios se hacen sin tener la perspectiva histórica adecuada, lo que nos hace emitir juicios inexactos, ya que la historia no tiene en cuenta, con frecuencia, las sensibilidades con las que se vivían acontecimientos pasados. Por eso echo de menos los comentarios de otros que vivieron aquella época, para poder contrastar.
Se comentan las cosas como si hubiésemos descubierto la Iglesia anteayer. Pero la Iglesia se vive en cada época, y se vive según las sensibilidades de las gentes que viven en cada época. Por eso, es un error creer que lo que hoy estamos tratando de comprender y ordenar va a durar siempre tal como lo logremos para hoy. No hay “modus vivendi” de una época en la Iglesia, que no pueda desaparecer al cabo de los años, a veces, pocos, y no hay nada que desaparezca que no pueda volver a aparecer al cabo del tiempo. Y eso no es ni malo ni bueno, sino la Providencia divina para cada época; sera bueno si lo sabemos aprovechar para santificarnos y hermanarnos tal como Cristo nos ha mandado, y malo si no lo sabemos aprovechar en ese sentido.
Hemos, pues, de ser humildes y llevarnos todos bien, aunque no nos gusten las maneras que a otros les gustan. Hemos de respetar todas las sensibilidades admitidas por la Iglesia.
Que Dios nos bendiga a todos.
Si yo comento cosas que recuerdo (y tal como lo recuerdo) es porque pienso que muchos comentarios se hacen sin tener la perspectiva histórica adecuada, lo que nos hace emitir juicios inexactos, ya que la historia no tiene en cuenta, con frecuencia, las sensibilidades con las que se vivían acontecimientos pasados. Por eso echo de menos los comentarios de otros que vivieron aquella época, para poder contrastar.
Se comentan las cosas como si hubiésemos descubierto la Iglesia anteayer. Pero la Iglesia se vive en cada época, y se vive según las sensibilidades de las gentes que viven en cada época. Por eso, es un error creer que lo que hoy estamos tratando de comprender y ordenar va a durar siempre tal como lo logremos para hoy. No hay “modus vivendi” de una época en la Iglesia, que no pueda desaparecer al cabo de los años, a veces, pocos, y no hay nada que desaparezca que no pueda volver a aparecer al cabo del tiempo. Y eso no es ni malo ni bueno, sino la Providencia divina para cada época; sera bueno si lo sabemos aprovechar para santificarnos y hermanarnos tal como Cristo nos ha mandado, y malo si no lo sabemos aprovechar en ese sentido.
Hemos, pues, de ser humildes y llevarnos todos bien, aunque no nos gusten las maneras que a otros les gustan. Hemos de respetar todas las sensibilidades admitidas por la Iglesia.
Que Dios nos bendiga a todos.
10/04/11 12:01 AM
Algunos intervienen en el diálogo, sin tener en cuenta la totalidad de las posturas que pretenden rebatir.
Así, por más que se tratara de la sola comunión personal del sacerdote, jamás (a no ser que hubiese sido reprobado en "latín" durante todo su seminario) habría podido decir:"Corpus DominE nostri Jesu Christo..."; sino: "Corpus DominI nostri Jesu ChristI...
Item más. Grandes teólogos distinguíeron siempre entre "tradición" (con minúscula) y "Tradición" (con mayúscula). La primera pudo haber sido tenaz, multisecular, defendida con brío, pero...era una "congelada". ¿Acaso no reprochó Jesús a sus adversarios una dependencia tan celosa como poco abierta a las "tradiciones de los ancianos" (Mt 15,2.3.6; Mc 7, 3;.5.8.9.13? ¿No advirtió Pablo que "no nos dejáramos
esclavizar por nadie con la vacuidad de una engañosa filosofía, inspirada en tradiciones puramente humanas" (Col 2, 8)?
Y bien, en la Iglesia, que es santa, pero poblada de pecadores, no sólo individualmente ,sino también en forma corporativa y a veces por siglos, también se han colado "tradiciones que fueron paralizantes". Puse en mi aporte varios casos, de los cuales ni se hizo mención en la habitual réplica altanera y sesgada.
¿No defendió la gran mayoría de los Padres que Moisés fue el autor de todo el Pentateuco e Isaías de todos los capítulos del libro que lleva sunombre? El magisterio de la iglesia ha ido variando saludablemente respecto a estas "tradiciones congeladas".
Por fin, sin ser profeta, ya me esperaba yo, al´
guna etiqueta de "neocon" u "otras lindezas". Estas últimas no han faltado a la cita.
Así, por más que se tratara de la sola comunión personal del sacerdote, jamás (a no ser que hubiese sido reprobado en "latín" durante todo su seminario) habría podido decir:"Corpus DominE nostri Jesu Christo..."; sino: "Corpus DominI nostri Jesu ChristI...
Item más. Grandes teólogos distinguíeron siempre entre "tradición" (con minúscula) y "Tradición" (con mayúscula). La primera pudo haber sido tenaz, multisecular, defendida con brío, pero...era una "congelada". ¿Acaso no reprochó Jesús a sus adversarios una dependencia tan celosa como poco abierta a las "tradiciones de los ancianos" (Mt 15,2.3.6; Mc 7, 3;.5.8.9.13? ¿No advirtió Pablo que "no nos dejáramos
esclavizar por nadie con la vacuidad de una engañosa filosofía, inspirada en tradiciones puramente humanas" (Col 2, 8)?
Y bien, en la Iglesia, que es santa, pero poblada de pecadores, no sólo individualmente ,sino también en forma corporativa y a veces por siglos, también se han colado "tradiciones que fueron paralizantes". Puse en mi aporte varios casos, de los cuales ni se hizo mención en la habitual réplica altanera y sesgada.
¿No defendió la gran mayoría de los Padres que Moisés fue el autor de todo el Pentateuco e Isaías de todos los capítulos del libro que lleva sunombre? El magisterio de la iglesia ha ido variando saludablemente respecto a estas "tradiciones congeladas".
Por fin, sin ser profeta, ya me esperaba yo, al´
guna etiqueta de "neocon" u "otras lindezas". Estas últimas no han faltado a la cita.
10/04/11 2:51 AM
"En el rito ANTERIOR al Novus Ordo, las palabras del celebrante, al ofrecer el Cuerpo de Cristo, propiamente ERAN:..."
Desde Summorum Pontificum, ya no puede hablarse en tiempo pasado cuando uno se refiere al uso tradicional. Mal que les pese a algunos, la "forma extraordinaria" es tan presente y tan actual como la "forma ordinaria" con la cual coexiste temporalmente. Ambos ritos son presentes, plenamente vigentes y legales. Por lo tanto, sería deseable que corrijamos nuestro lenguaje para adaptarlo a la verdad en materia litúrgica. Eso también es ser fiel al magisterio.
Desde Summorum Pontificum, ya no puede hablarse en tiempo pasado cuando uno se refiere al uso tradicional. Mal que les pese a algunos, la "forma extraordinaria" es tan presente y tan actual como la "forma ordinaria" con la cual coexiste temporalmente. Ambos ritos son presentes, plenamente vigentes y legales. Por lo tanto, sería deseable que corrijamos nuestro lenguaje para adaptarlo a la verdad en materia litúrgica. Eso también es ser fiel al magisterio.
10/04/11 3:59 AM
Barriola, que el Rosario durante la Misa no es el tiempo ni el lugar para rezaron y que es una tradición congelada, discutaselo al Magisterio ordinario, encíclica Mediator Dei.
10/04/11 4:34 AM
Corpus Domine…, Corpus Domini... No es un lapsus de escritura sino de memoria. Yo no sé latín, pues el que aprendí de en el Bachillerato ya se me ha olvidado, pero poniendo su traducción creo que la cosa está clara. No creo que la mayoría de los cristianos sepa latín, por lo menos, a ese nivel, pues hace tiempo dejaron sus estudios sobre esos idiomas, que nunca han practicado. Otra cosa es el Inglés.
No. No ha sido mi pretensión estropear el idioma para sacar de ello alguna conclusión, sino las sensibilidades y el que nos respetemos entre nosotros, pues todos somos hermanos en Cristo. La gente sencilla, entre la que me gustaría incluirme, sólo sabe de las historias que les cuentan sobre aquello que no han vivido. ¿Qué de malo hay en defender que hemos de procurar no herirnos entre nosotros, y en que nos hemos de respetar todas las SENSIBILIDADES ADMITIDAS por la Iglesia?
No es otra cosa la que yo defiendo. Suplicaría que no se leyera “entre líneas” mis comentarios, pues lo que pongo, eso es lo que digo. Y digo lo siguiente: Soy ignorante, pero aunque fuera el más sabio de los teólogos, antes preferiría (antes prefiero) “equivocarme” con la Iglesia, que “acertar” fuera de ella. No escribo entre líneas: he puesto entrecomilladas las palabras “equivocarme” y “acertar”.
Yo no pretendo rebatir ninguna postura, sino buscar el respeto hacia todos los hermanos, y admitirlos a todos, pues todos somos de la misma familia, ¿o no?. Yo me presento como católico, y como laico fiel de la tercera edad, pero no sé con quién comento las cosas. Ni sé lo que significan palabras como “neocon” y otras por el estilo u opuestas, y lo único que busco es lo que nos une a los hermanos, en Cristo y a Cristo, coincida con quien coincida, e importándome menos las formas litúrgicas, que están en un segundo plano.
Si la Liturgia la ponemos en primer lugar corremos el peligro de convertirla en un PARIPÉ, como creo que pasaba con la religiosidad de muchos cristianos antes del Concilio y creo que fue unos de los motivos de la celebración del mismo. No creo, pues, que debamos poner en primer lugar la Liturgia, pues la Liturgia está al alcance de nuestras manos y puede quedarnos muy bonita, pero la Caridad NOS SUPERA A TODOS: demos, pues, gracias a Dios por la posibilidad disponer de varios ritos en la simultaneidad, pues el amor (la caridad) es uno, mientras que sus expresiones, (Liturgia, devociones) son múltiples.
El amor y el respeto entre los hermanos es mucho más que Tradición (y mucho más que Liturgia, con la que se expresan o deben expresarse), pues ésta surge del Amor al hermano y a nuestros mayores, de los que hemos recibido la Fe: esa es la auténtica Tradición, la Fe que recibimos de la Iglesia, de aquellos que la han vivido antes que nosotros: la Fe que nos salva, la Caridad, y para expresar estas virtudes (Fe, Esperanza, Caridad), se ha ido formando en el Pueblo de Dios la Liturgia. Uno de los peligros de todo conflicto generacional, (esté o no justificado), es la rotura en esa cadena que nos transmite la Fe.
Y es de este Amor de lo que se nos “examinará” al final de nuestros días, no de si hemos vivido a la “perfección” la Liturgia, porque ¿qué es perfección?. Dios es perfecto tal como lo entiende Cristo, no “perfeccionista”, tal como lo entendemos muchos acá en la tierra y que tantos disgustos nos da.
Vivamos, pues en el Señor, amándonos unos a otros.
No. No ha sido mi pretensión estropear el idioma para sacar de ello alguna conclusión, sino las sensibilidades y el que nos respetemos entre nosotros, pues todos somos hermanos en Cristo. La gente sencilla, entre la que me gustaría incluirme, sólo sabe de las historias que les cuentan sobre aquello que no han vivido. ¿Qué de malo hay en defender que hemos de procurar no herirnos entre nosotros, y en que nos hemos de respetar todas las SENSIBILIDADES ADMITIDAS por la Iglesia?
No es otra cosa la que yo defiendo. Suplicaría que no se leyera “entre líneas” mis comentarios, pues lo que pongo, eso es lo que digo. Y digo lo siguiente: Soy ignorante, pero aunque fuera el más sabio de los teólogos, antes preferiría (antes prefiero) “equivocarme” con la Iglesia, que “acertar” fuera de ella. No escribo entre líneas: he puesto entrecomilladas las palabras “equivocarme” y “acertar”.
Yo no pretendo rebatir ninguna postura, sino buscar el respeto hacia todos los hermanos, y admitirlos a todos, pues todos somos de la misma familia, ¿o no?. Yo me presento como católico, y como laico fiel de la tercera edad, pero no sé con quién comento las cosas. Ni sé lo que significan palabras como “neocon” y otras por el estilo u opuestas, y lo único que busco es lo que nos une a los hermanos, en Cristo y a Cristo, coincida con quien coincida, e importándome menos las formas litúrgicas, que están en un segundo plano.
Si la Liturgia la ponemos en primer lugar corremos el peligro de convertirla en un PARIPÉ, como creo que pasaba con la religiosidad de muchos cristianos antes del Concilio y creo que fue unos de los motivos de la celebración del mismo. No creo, pues, que debamos poner en primer lugar la Liturgia, pues la Liturgia está al alcance de nuestras manos y puede quedarnos muy bonita, pero la Caridad NOS SUPERA A TODOS: demos, pues, gracias a Dios por la posibilidad disponer de varios ritos en la simultaneidad, pues el amor (la caridad) es uno, mientras que sus expresiones, (Liturgia, devociones) son múltiples.
El amor y el respeto entre los hermanos es mucho más que Tradición (y mucho más que Liturgia, con la que se expresan o deben expresarse), pues ésta surge del Amor al hermano y a nuestros mayores, de los que hemos recibido la Fe: esa es la auténtica Tradición, la Fe que recibimos de la Iglesia, de aquellos que la han vivido antes que nosotros: la Fe que nos salva, la Caridad, y para expresar estas virtudes (Fe, Esperanza, Caridad), se ha ido formando en el Pueblo de Dios la Liturgia. Uno de los peligros de todo conflicto generacional, (esté o no justificado), es la rotura en esa cadena que nos transmite la Fe.
Y es de este Amor de lo que se nos “examinará” al final de nuestros días, no de si hemos vivido a la “perfección” la Liturgia, porque ¿qué es perfección?. Dios es perfecto tal como lo entiende Cristo, no “perfeccionista”, tal como lo entendemos muchos acá en la tierra y que tantos disgustos nos da.
Vivamos, pues en el Señor, amándonos unos a otros.
10/04/11 10:01 AM
Volviendo, Isaac, a Sevilla y su catedral, he de decirte que hice la visita no como propone el cabildo ("Visita cultural a la catedral"), sino como debería proponer ("Visita evangelizadora a la catedral"), o como un católico ha de visitar ("Visita de oración a la catedral").
Al entrar allí necesariamente adoptas la actitud y la perspectiva de la Magdalena en la mañana de la Resurrección. Te acercas y ves las piedras, induablemente las piedras. En la catedral hay, creo, unos cincuenta altares, cincuenta piedras que contienen las reliquias de los santos y mártires y cincuenta piedras sobre las que durante siglos se ha ofrecido Cristo con la misma objetividad y certeza con la que se ofreció en el Gólgota (de paso digo que como yo no soy de la secta neocatecumenal no me hace falta viajar a Jerusalen ni para graduarme en catolicismo ni para venerar la piedra en la que -supuestamente- estuvo clavada la cruz: la tengo todos los días delante de mí). Y lo segundo es que con la Magdalena te preguntas: "Se han llevado a mi Señor y no sé dónde lo han puesto".
Sorprende, por lo tanto, que se considere "evangelización" a que venga un trozo de madera y un cuadro de la Theotokos. Y lo es: evangelizamos un día de cada 365, una hora de cada 9000, un minuto de cada 540.000, un segundo de nuestra vida. ¡Igualito que "a tiempo y a destiempo" como recomendaba san Pablo!
Ya hemos aceptado con dolor que las catedrales han dejado de ser "Locus terribilis, domus Dei, porta caeli", pero también dejaron de ser foco de evangelización, herramienta privilegiada de propagación del Evangelio a través de lo que son, obras de arte egregias. Un plan de visitas guiadas, obligatoriamente en grupo, con horarios predefinidos según idiomas, logaría este objetivo. Un plan de visitas supervisado por el Cabildo, organizado por el Cabildo, con una finalidad evangelizadora. Sólo de esa forma se podría compatibilizar la vida litúrgica del templo y también la evangelización por medio del arte.
Al entrar allí necesariamente adoptas la actitud y la perspectiva de la Magdalena en la mañana de la Resurrección. Te acercas y ves las piedras, induablemente las piedras. En la catedral hay, creo, unos cincuenta altares, cincuenta piedras que contienen las reliquias de los santos y mártires y cincuenta piedras sobre las que durante siglos se ha ofrecido Cristo con la misma objetividad y certeza con la que se ofreció en el Gólgota (de paso digo que como yo no soy de la secta neocatecumenal no me hace falta viajar a Jerusalen ni para graduarme en catolicismo ni para venerar la piedra en la que -supuestamente- estuvo clavada la cruz: la tengo todos los días delante de mí). Y lo segundo es que con la Magdalena te preguntas: "Se han llevado a mi Señor y no sé dónde lo han puesto".
Sorprende, por lo tanto, que se considere "evangelización" a que venga un trozo de madera y un cuadro de la Theotokos. Y lo es: evangelizamos un día de cada 365, una hora de cada 9000, un minuto de cada 540.000, un segundo de nuestra vida. ¡Igualito que "a tiempo y a destiempo" como recomendaba san Pablo!
Ya hemos aceptado con dolor que las catedrales han dejado de ser "Locus terribilis, domus Dei, porta caeli", pero también dejaron de ser foco de evangelización, herramienta privilegiada de propagación del Evangelio a través de lo que son, obras de arte egregias. Un plan de visitas guiadas, obligatoriamente en grupo, con horarios predefinidos según idiomas, logaría este objetivo. Un plan de visitas supervisado por el Cabildo, organizado por el Cabildo, con una finalidad evangelizadora. Sólo de esa forma se podría compatibilizar la vida litúrgica del templo y también la evangelización por medio del arte.
10/04/11 10:55 AM
El que ambos ritos coexistan ahora, no quita que uno de ellos haya sido "anterior" al propuesto por el Vaticano II. Así como, viviendo contemporáneamente padre e hijos, es indudable que el primero ha sido y sigue siendo "anterior" a los segundos.
10/04/11 12:23 PM
Beatriz:
Lo que de dices de la aceptación de ambas Formas litúrgicas sobra. No creo que haya nadie por aquí que no acepte el Novus Ordo, aunque no podría decir otro tanto del Usus Antiquior, especialmente entre sacerdotes y obispos españoles.
A lo que no nos pueden obligar es a comernos los garbanzos y además el kilo y medio de tocio que los acompaña. Si con "Novus Ordo" te refieres al texto del Misal Romano de Pablo VI y al texto de la Ordenación General del Misal Romano he de confesar que LO ACEPTO. Sólo llevo acudiendo a Usus Antiquior un año y un mes, los restantes, desde que tengo uso de razón al Novus Ordo, con actuosa participatio en lo que a pequeños abusos se refiere, vaya.
Lo que no acepto es la praxis habitual a la que el Novus Ordo da lugar. Al abusito ubiquo.
Lo que de dices de la aceptación de ambas Formas litúrgicas sobra. No creo que haya nadie por aquí que no acepte el Novus Ordo, aunque no podría decir otro tanto del Usus Antiquior, especialmente entre sacerdotes y obispos españoles.
A lo que no nos pueden obligar es a comernos los garbanzos y además el kilo y medio de tocio que los acompaña. Si con "Novus Ordo" te refieres al texto del Misal Romano de Pablo VI y al texto de la Ordenación General del Misal Romano he de confesar que LO ACEPTO. Sólo llevo acudiendo a Usus Antiquior un año y un mes, los restantes, desde que tengo uso de razón al Novus Ordo, con actuosa participatio en lo que a pequeños abusos se refiere, vaya.
Lo que no acepto es la praxis habitual a la que el Novus Ordo da lugar. Al abusito ubiquo.
10/04/11 2:34 PM
"El que ambos ritos coexistan ahora..."
Lo cual implica que ha habido un tiempo en el que NO coexistían, no por haber sido una Forma jurídicamente derrogada, sino porque se intentó su aniquilación.
Todavía actualmente se mira con sospecha por muchos.
................................................
Para mí la cuestión básica es cuál de las dos Formas propicia mejor la actuosa participatio. Es decir, cuál de las dos formas
a.-manifiesta mejor la Fe de la Iglesia
b.-celebra mejor la Fe de la Iglesia
c.-permite un mayor grado de integración celebrativa de los fieles en el Misterio celebrado
d.-muestra más claramente el sentido sacrificial de la Misa
e.-enriquece más a los fieles que asisten
f.-integra al fiel en comunión con algo que le precede y que le constituye, con una objetividad de la Iglesia en la cual uno se inserta, e insertándose en ella es injertado en Cristo Jesús
................................................
Es verdad, como alguien dijo arriba, que quizás nosotros los que hemos conocido el Tesoro del Usus Antiquior deberíamos en nuestras parroquias hacer algo por disminuir el abuso institucionalizado y dignificar la Liturgia. Es verdad. Pero lo cierto es que si lo intentas te vas a encontrar con la oposición de todos, la incomprensión de muchos y lo que es peor
Lo cual implica que ha habido un tiempo en el que NO coexistían, no por haber sido una Forma jurídicamente derrogada, sino porque se intentó su aniquilación.
Todavía actualmente se mira con sospecha por muchos.
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Para mí la cuestión básica es cuál de las dos Formas propicia mejor la actuosa participatio. Es decir, cuál de las dos formas
a.-manifiesta mejor la Fe de la Iglesia
b.-celebra mejor la Fe de la Iglesia
c.-permite un mayor grado de integración celebrativa de los fieles en el Misterio celebrado
d.-muestra más claramente el sentido sacrificial de la Misa
e.-enriquece más a los fieles que asisten
f.-integra al fiel en comunión con algo que le precede y que le constituye, con una objetividad de la Iglesia en la cual uno se inserta, e insertándose en ella es injertado en Cristo Jesús
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Es verdad, como alguien dijo arriba, que quizás nosotros los que hemos conocido el Tesoro del Usus Antiquior deberíamos en nuestras parroquias hacer algo por disminuir el abuso institucionalizado y dignificar la Liturgia. Es verdad. Pero lo cierto es que si lo intentas te vas a encontrar con la oposición de todos, la incomprensión de muchos y lo que es peor
10/04/11 4:42 PM
Como para la neo-participación litúrgica, participar es sinónimo de intervenir, y la participación externa prima sobre la interna, el sordomudo o el tetraplejico, por más que sean verdaderos místicos, no participarían plenamente, de acuerdo con los signos de los tiempos.
En cambio, los que portan globos, cantan canciones bobas, aplauden y, sobre todo, quienes colaboran activamente en la clericalización litúrgica de los laicos y en la feminización de los ministerios auxiliares, realizan de modo óptimo la actuosa participatio…
Saludos.
En cambio, los que portan globos, cantan canciones bobas, aplauden y, sobre todo, quienes colaboran activamente en la clericalización litúrgica de los laicos y en la feminización de los ministerios auxiliares, realizan de modo óptimo la actuosa participatio…
Saludos.
10/04/11 5:35 PM
¿Dijo Barriola alguna vez que el rezo del rosario en la Misa era una tradición congelada? Sólo expresó que no era el momento para tal devoción, el practicarla durante la Misa.
Y, en cuanto a un atenerse casi literalista a disposiciones del magisterio, se podría recordar que el Tridentino propone: "Cinco libros de Moisés, o sea Génesis, Exodo, Levítico, Números, Deuteronomio" (Denz - Schönmetzer, 1502),postura, que ya nadie sostiene hoy. Claro que no es objeto de semejante declaración tridentina la autoría crítica de Moisés, lo cual no quita que, de pasada, haya mencionado el sentir de toda la tradición al respecto, el común sentir de la Iglesia en ese momento, que, evidentemente, cambió ante nuevas investigaciones.
Y, si Pío XII hubiera sido Papa durante el Vaticano II, muy seguramente habría considerado su comprensión anterior sobre el Rosario durante la Misa, como concesión superada, ante la instancia a una participación más acorde con lo que se está celebrando.
"La Iglesia, con solícito cuidado, procura que los cristianos no asistan a este misterio de fe como extraños y mudos espectadors, sino que, comprendiéndolo bien a través de los ritos y oraciones, participen consciente,piadosa y activamente en la acción sagrada" (Sacrosanctum Concilium, 48).
Deseo que implica mayor seguimiento de lo que sucede en los misterios que se celebran y no concentración, muy piadosa, tal vez, en el rosario, pero no en consonancia con el desarrollo de la liturgia.
En cuanto a la "caridad", que se pide en estos diálogos, ella no impide la "corrección fraterna", cuando se piensa que se la ha de ejercer.
Y, en cuanto a un atenerse casi literalista a disposiciones del magisterio, se podría recordar que el Tridentino propone: "Cinco libros de Moisés, o sea Génesis, Exodo, Levítico, Números, Deuteronomio" (Denz - Schönmetzer, 1502),postura, que ya nadie sostiene hoy. Claro que no es objeto de semejante declaración tridentina la autoría crítica de Moisés, lo cual no quita que, de pasada, haya mencionado el sentir de toda la tradición al respecto, el común sentir de la Iglesia en ese momento, que, evidentemente, cambió ante nuevas investigaciones.
Y, si Pío XII hubiera sido Papa durante el Vaticano II, muy seguramente habría considerado su comprensión anterior sobre el Rosario durante la Misa, como concesión superada, ante la instancia a una participación más acorde con lo que se está celebrando.
"La Iglesia, con solícito cuidado, procura que los cristianos no asistan a este misterio de fe como extraños y mudos espectadors, sino que, comprendiéndolo bien a través de los ritos y oraciones, participen consciente,piadosa y activamente en la acción sagrada" (Sacrosanctum Concilium, 48).
Deseo que implica mayor seguimiento de lo que sucede en los misterios que se celebran y no concentración, muy piadosa, tal vez, en el rosario, pero no en consonancia con el desarrollo de la liturgia.
En cuanto a la "caridad", que se pide en estos diálogos, ella no impide la "corrección fraterna", cuando se piensa que se la ha de ejercer.
10/04/11 9:44 PM
"la secta neocatecumenal". Sí señor. Tulkas haciendo Iglesia y cubriéndose de gloria.
"evangelizamos un día de cada 365, una hora de cada 9000, un minuto de cada 540.000, un segundo de nuestra vida" Pues ya podéis ir aplicándoos.
"evangelizamos un día de cada 365, una hora de cada 9000, un minuto de cada 540.000, un segundo de nuestra vida" Pues ya podéis ir aplicándoos.
10/04/11 9:46 PM
La participación actuosa en la acción litúrgica no la inventó la Sacrosanctum Concilium, está en la doctrina pontificia desde san Pío X. Y está claro que no consiste únicamente en que el fiel recite junto con el sacerdote las palabras de la misa, sino que se una al sacrificio redentor de la manera que le inspire el Espíritu Santo. Yo voy a una Misa Oriental y no entiendo una palabra: me basta con seguir la acción litúrgica. En todo caso, las palabras de la Misa no se dirigen al pueblo, sino a Dios. Y el velo del misterio no es óbice para una participación que no consiste en hacer lo que hace el celebrante.
Por eso, el fiel que sigue con su Rosario la Misa, si tal es su carisma, hace perfectamente bien, igual que el que la sigue con su Misal: y esto no es una posición prudencial de Pío XII, es la doctrina del Magisterio consagrada en la Mediator Dei.
Cualquier interpretación contraria, es hermenéutica de ruptura.
Por eso, el fiel que sigue con su Rosario la Misa, si tal es su carisma, hace perfectamente bien, igual que el que la sigue con su Misal: y esto no es una posición prudencial de Pío XII, es la doctrina del Magisterio consagrada en la Mediator Dei.
Cualquier interpretación contraria, es hermenéutica de ruptura.
11/04/11 2:38 AM
"Lo que de dices de la aceptación de ambas Formas litúrgicas sobra. No creo que haya nadie por aquí que no acepte el Novus Ordo, aunque no podría decir otro tanto del Usus Antiquior, especialmente entre sacerdotes y obispos españoles."
Ojalá, Tulkas, me equivocara, pero lamentablemente no me equivoco. Sin ir muy lejos aquí en Infocatólica he leído que llaman "misa bastarda" al Novus Ordo, y eso NO es aceptar el Novus Ordo.
Pax Litúrgica. Que coexistan pacíficamente la misa antigua y la misa nueva. Que nadie hable despectivamente de ninguna de las dos. Que nadie prohíba la celebración de ninguna de las dos. Oremos.
Ojalá, Tulkas, me equivocara, pero lamentablemente no me equivoco. Sin ir muy lejos aquí en Infocatólica he leído que llaman "misa bastarda" al Novus Ordo, y eso NO es aceptar el Novus Ordo.
Pax Litúrgica. Que coexistan pacíficamente la misa antigua y la misa nueva. Que nadie hable despectivamente de ninguna de las dos. Que nadie prohíba la celebración de ninguna de las dos. Oremos.
11/04/11 3:42 AM
"Por eso, el fiel que sigue con su Rosario la Misa, si tal es su carisma, hace perfectamente bien"
Yo no podría rezar el rosario y escuchar misa al mismo tiempo ¿?, o me concentro en el rosario, o me concentro en la misa.
Yo no podría rezar el rosario y escuchar misa al mismo tiempo ¿?, o me concentro en el rosario, o me concentro en la misa.
11/04/11 3:48 AM
Beatriz, ¿un ciego sordomudo y paralítico podría participar en la Misa con tanto o mayor fruto que una persona que disfruta de las plenas capacidades sensoriales y motoras?
11/04/11 7:26 AM
Xristoforos: ¿Un hombre (o mujer o niño) con Sídrome de Down puede asistir a Misa? ¿Necesita comulgar?
11/04/11 9:24 AM
Hay que ver cómo ciertos sofistas se escabullen de la argumentación, a la que pretenden rediculizar tozudamentge fijados en "sus" puntos de vista,sin atender a la totalidad de lo expuesto por aquellos, a quienes pretenden combatir.
Nadie afirmó que "participar" es lo mismo que "intervenir". La solícita "atención" al desarrollo de los divinos misterios, también con la participación, cuando ésta tiene lugar, es, por supuesto un correcto y fructuoso modo de oir Misa.
No vayamos a casos extremos y claramente excepcionales, como la situación del sordomudo o parapléjico, para extender la "excepción", trasformándola en "regla". Lo mismo dígase de la asistencia a una Misa de rito oriental. Me imagino que ni un oriental haría de una Misa occidental su forma habitual de participar en la Eucaristía, ni, al revés, un occidental tomara como usual para su vida cristiana, el concurrir a ritos y lengua, de los que no entiende un comino. Nuevamente: "la excepción no hace la regla".
Al defender los adelantos claros y provechosos de la liturgia propiciada por "Sacrosanctum Concilium", nadie ha elevado loas a "globos" y otras deformaciones postconciliares, que en nada se derivan de los textos del Vaticanao II.
¿Dónde se dijo que los ritos anteriores "eran"? Sólo se usó tal tiempo del verbo para indicar cómo "eran" las palabras latinas (pésimamente presentadas por algún interlocutor)del rito de la comunión.
¿Sería "carisma personal" ir de luto a la Vigilia Pascual o pretender recitar el breviario durante la celebración Eucarística?
Y...si nos asimos tan "mordicus" a la "Mediator Dei", ¿por qué no defender también a capa y espada las "soluciones", ya dejadas de lado por la misma Comisión Bíblica, sobre autoría mosaica del Pentateuco y tantas respuestas, hoy abundantemente corregidas?
Escabuyendo la integridad de lo que se expone, cualquiera sale victorioso,atrincherado en tradiciones, que van variando según estudios más profundos, que no reniegan de la tradición,sino que la purifican de presentaciones pasadas, que se mostraron limitadas. Así, el "una naturaleza", atribuida a Cristo por San Cirilo de Alejandría, pasó a "una persona en DOS NATURALEZAS" en Calcedonia.¿Traicionó dicho concilio a Éfeso o San Cirilo?
Nadie afirmó que "participar" es lo mismo que "intervenir". La solícita "atención" al desarrollo de los divinos misterios, también con la participación, cuando ésta tiene lugar, es, por supuesto un correcto y fructuoso modo de oir Misa.
No vayamos a casos extremos y claramente excepcionales, como la situación del sordomudo o parapléjico, para extender la "excepción", trasformándola en "regla". Lo mismo dígase de la asistencia a una Misa de rito oriental. Me imagino que ni un oriental haría de una Misa occidental su forma habitual de participar en la Eucaristía, ni, al revés, un occidental tomara como usual para su vida cristiana, el concurrir a ritos y lengua, de los que no entiende un comino. Nuevamente: "la excepción no hace la regla".
Al defender los adelantos claros y provechosos de la liturgia propiciada por "Sacrosanctum Concilium", nadie ha elevado loas a "globos" y otras deformaciones postconciliares, que en nada se derivan de los textos del Vaticanao II.
¿Dónde se dijo que los ritos anteriores "eran"? Sólo se usó tal tiempo del verbo para indicar cómo "eran" las palabras latinas (pésimamente presentadas por algún interlocutor)del rito de la comunión.
¿Sería "carisma personal" ir de luto a la Vigilia Pascual o pretender recitar el breviario durante la celebración Eucarística?
Y...si nos asimos tan "mordicus" a la "Mediator Dei", ¿por qué no defender también a capa y espada las "soluciones", ya dejadas de lado por la misma Comisión Bíblica, sobre autoría mosaica del Pentateuco y tantas respuestas, hoy abundantemente corregidas?
Escabuyendo la integridad de lo que se expone, cualquiera sale victorioso,atrincherado en tradiciones, que van variando según estudios más profundos, que no reniegan de la tradición,sino que la purifican de presentaciones pasadas, que se mostraron limitadas. Así, el "una naturaleza", atribuida a Cristo por San Cirilo de Alejandría, pasó a "una persona en DOS NATURALEZAS" en Calcedonia.¿Traicionó dicho concilio a Éfeso o San Cirilo?
11/04/11 12:27 PM
A mí no se me ocurriría ir a misa al modo extraordinario a rezar el Rosario, y no conozco a nadie que lo haga. Si tal cosa propusiera, parecería un disparate. Y no entiendo cómo puede verse bien que eso fuese práctica habitual antes. Era un abuso de los fieles como tantos otros que había y que yo conocí, porque soy sexagenario.
Seguir la misa con el misalito es diferente, eso es apropiado y aconsejado y para eso estaban esos libritos bilingües.
Seguir la misa con el misalito es diferente, eso es apropiado y aconsejado y para eso estaban esos libritos bilingües.
11/04/11 2:21 PM
La idea de seguír la Misa palabra por palabra no es de ningún modo necesaria. La Misa puede seguirse de muchas formas. Cuando voy a Misa oriental, entiendo la acción pero no las palabras. Irónicamente, nunca se desconoció tanto el sentido de la Misa que hoy. Hagan la prueba, Preguntenle a los asistentes actuales que es la misa. En la misa romana, el canon se recita en silencio. No hace falta ni una sincronía total ni una linealidad cervantina. La liturgia es misterio, no es un mitin político.
11/04/11 2:33 PM
Es decir: la participación del fiel en la liturgia no es estrictamente sistemática ni racionalista. Es una participación mística, donde el bautizado se une al celebrante por los medios que el Espíritu Santo suscita en él. El que celebra sí debe seguir el texto y la rúbrica. Los que participan, no necesariamente. No son los ministros del sacrificio, son los participantes. Y se participa al modo del recipiente, con las gracias que Dios otorga al fiel, que son pluriformes.
Esta es la enseñanza del Magisterio, plasmada en la Mediator Dei: no se puede despreciar ninguna devoción legítima con que se acompaña la Misa. Una persona que durante la Misa meditara o directamente fuera alcanzada con la contemplación de un Misterio es participación más intensa que alguien que se contonea, mueve las manos y marca el ritmo con el pie sin involucrarse en lo más mínimo en el misterio de la renovacion incruenta del sacrificio del calvario.
Despreciar o minusvalorar uno u otro medio es una soberana tontería, típica del reformismo racionalista con que Bugnini encaró la reforma litúrgica: todo debía ser claro e inteligible, ningun misterio,ningun claroscuro. Pues no. El género de la Misa es un gènero poètico y místico, donde no importa tanto "entender" a nivel racional, sino elevarse con la parte màs alta de la Mens a inteligir a un nivel sobrenatural el Misterio. Aquí las palabras sino son instrumentos, sobran.
Cuando ni siquiera la misma persona tiene que participar de la misma forma toda su vida. Igual que en la oración, alguien puede estar en la etapa de la oración racional-discursiva, alguien puede estar en la etapa de la contemplación. Y para contemplar no hace falta seguir las palabras una por una.
El Espìritu Santo sopla donde quiere.
Por cierto, no entender "una palabra" de una Misa oriental no significa,como se ha entendido aquí bastamente, no entender "un comino".
Esta es la enseñanza del Magisterio, plasmada en la Mediator Dei: no se puede despreciar ninguna devoción legítima con que se acompaña la Misa. Una persona que durante la Misa meditara o directamente fuera alcanzada con la contemplación de un Misterio es participación más intensa que alguien que se contonea, mueve las manos y marca el ritmo con el pie sin involucrarse en lo más mínimo en el misterio de la renovacion incruenta del sacrificio del calvario.
Despreciar o minusvalorar uno u otro medio es una soberana tontería, típica del reformismo racionalista con que Bugnini encaró la reforma litúrgica: todo debía ser claro e inteligible, ningun misterio,ningun claroscuro. Pues no. El género de la Misa es un gènero poètico y místico, donde no importa tanto "entender" a nivel racional, sino elevarse con la parte màs alta de la Mens a inteligir a un nivel sobrenatural el Misterio. Aquí las palabras sino son instrumentos, sobran.
Cuando ni siquiera la misma persona tiene que participar de la misma forma toda su vida. Igual que en la oración, alguien puede estar en la etapa de la oración racional-discursiva, alguien puede estar en la etapa de la contemplación. Y para contemplar no hace falta seguir las palabras una por una.
El Espìritu Santo sopla donde quiere.
Por cierto, no entender "una palabra" de una Misa oriental no significa,como se ha entendido aquí bastamente, no entender "un comino".
11/04/11 2:58 PM
No abusemos del "intimismo" y la "mística": como decía la santa de Ávila, "cuando perdiz, perdiz; cuando disciplina, disciplina" Si se asiste a una celebración, se debe estar a lo que se está. ¿Que el Señor concede la gracia de la contemplación durante la misa? Bienvenidas sean las "consolaciones", que decía san Ignacio. Pero la contemplación es un don, algo que Dios concede si está bien para el alma, de modo extraordinario. No es algo que podamos exigir a Dios, y las más de las veces no las concede, para nuestro crecimiento (creo que el "Kempis" tiene algo sobre esto). ¿Podemos pretender una misma espiritualidad para todos? Quizá no algo uniforme, ya un autor del siglo segundo habla de los diversos dones que puede otorgar el Espíritu: "a uno le da el llorar por sus pecados... a otro le da discernimiento... a otros no les da ningún don especial". Pero sí ser "una sola voz"
11/04/11 3:35 PM
La participación del fiel en la Misa es analógica, no es unívoca con la del celebrante, Marcos, lean la Mediator Dei, es magisterio católico.
Lo que ocurre es que hay contaminación con el protestantismo: se cree que no hay diferencia entre el sacerdocio ministerial y el de los bautizados, y que por lo tanto, el pueblo participa de la misma manera en el sacrificio que el sacerdote. No es así. La participación se da al modo del sacerdocio bautismal. Lean a Pío XII, lo explica bien. Por eso no es necesario seguir palabra por palabra el texto. Por eso, no hace falta que la gente recite todas las oraciones. Hay quien lo hará, perfecto. Hay quien seguirá con el Misal, perfecto. Hay quien meditará en el Misterio, perfecto. Hay quien rezará el Rosario, perfecto.
Como dice Pìo XII, en doctrina que nunca ha sido modificada.
De lo contrario, los fieles deberían recitar el texto junto con el "presidente", palabra por palabra. Se puede perfectamente participar de otra manera. Hay un solo ministro del sacrificio, lo contrario es protestantismo o progresismo, del cual está imbuido el catolicismo, ni falta que hace decirlo.
Lo que ocurre es que hay contaminación con el protestantismo: se cree que no hay diferencia entre el sacerdocio ministerial y el de los bautizados, y que por lo tanto, el pueblo participa de la misma manera en el sacrificio que el sacerdote. No es así. La participación se da al modo del sacerdocio bautismal. Lean a Pío XII, lo explica bien. Por eso no es necesario seguir palabra por palabra el texto. Por eso, no hace falta que la gente recite todas las oraciones. Hay quien lo hará, perfecto. Hay quien seguirá con el Misal, perfecto. Hay quien meditará en el Misterio, perfecto. Hay quien rezará el Rosario, perfecto.
Como dice Pìo XII, en doctrina que nunca ha sido modificada.
De lo contrario, los fieles deberían recitar el texto junto con el "presidente", palabra por palabra. Se puede perfectamente participar de otra manera. Hay un solo ministro del sacrificio, lo contrario es protestantismo o progresismo, del cual está imbuido el catolicismo, ni falta que hace decirlo.
11/04/11 3:53 PM
Ratzinger sobre la participación activa:
"...este concepto nobilísimo ha sufrido una restricción fatal en las interpretaciones posconciliares. Se ha llegado a creer que sólo se daba "participación activa" allí donde tenía lugar una actividad exterior, verificable: discursos, palabras, cánticos, homilías, lecturas, estrechamiento de manos... " (Informe sobre la fe, p. 140).
Saludos.
"...este concepto nobilísimo ha sufrido una restricción fatal en las interpretaciones posconciliares. Se ha llegado a creer que sólo se daba "participación activa" allí donde tenía lugar una actividad exterior, verificable: discursos, palabras, cánticos, homilías, lecturas, estrechamiento de manos... " (Informe sobre la fe, p. 140).
Saludos.
11/04/11 4:35 PM
Luis, que una persona recite el rosario en misa, lo hace seguramente como tú has mencionado: como UN CARISMA, no es la regla, es la excepción de la regla, que no cuestiono. En mi caso no podría hacerlo, no tengo ese carisma, y el querer escuchar cada palabra de la misa, entenderla, meditarla, también es correcto y católico, y considero injusto que se le llame "protestantización" de la misa. El Concilio de Trento pidió que se explique el evangelio, en lengua vulgar para “que las ovejas de Cristo no padezcan hambre”. Si es verdad que no es necesario entender, Trento no hubiera dado esa pauta.
11/04/11 4:45 PM
No entendiste mi post, Beatriz, releelo, estás caricaturizando mi posición. En ningún momento he dicho que es protestantización de la Misa el hecho de querer seguirla. He dicho otra cosa.
Justamente yo no postulo reglas ni descalifico ninguna forma de participación.
Justamente yo no postulo reglas ni descalifico ninguna forma de participación.
11/04/11 4:53 PM
No hay caso. Siempre la misma estrategia: no atender un comino a razones que se exponen, para obstinarse sólo y únicamente en "mi visión".
Si voy a Misa no puedo disponerme a distracciones místicas.
Cuando Ignacio de Loyola, después de su encuentro conmovedor con Dios, se fue a Paris, para prepararse al sacerdocio, al ponerse a estudiar las declinaciones latinas y se ponía a pasar por los casos del nombre de Jesús. "Jesus - Jesu - Jesum..." comenzaba a perderse en altísimas contemplaciones místicas. Pero él mismo se llamaba al orden, diciéndose que ese momento no era para éstasis, sino para atenerse a la árida gramática latina.
En fin: "Age quod agis", según recomendaba S. Benito.
Se ha de distinguir, claro está, entre el ministerio del sacerdote y el sacerdocio común de la asamblea asistente. Pero no poniendo una valla de incomunicación entre uno y otro, sino haciendo todo lo posible y mandado, para que interactúen. Lo cual (¡por favor, no distorsionen tanto!) no quiere decir que todos hagan lo mismo, sino que cada uno se integre según su puesto en la asamblea.
El Espíritu Santo sopla donde quiere, pero...¿lo concibiríamos inspirando actitudes separatistas,por místicas que sean, mientras se hace presente el único sacrificio de Cristo, quien envía a su Espiritu, pero no para alentar actitudes, estilo Joaquín de Fiore, sino congruentes y armónicas con el Hijo, cuya muerte y resurreción se actualizan en la Misa?
Atengámonos a lo expuesto por quienes escriben, sin añadir casos exagerados, en los que nadie pensó.
¿No hay "alguna modificación" paralo que ofreció Pío XII, al dar mayor cabida a la lengua vernácula? Si, como buen obediente a la Iglesia, escucho lecturas, u homilías, ¿sería hasta cortés y de buena educación estarme meditando en los grandísimos misterios del Rosario, pero sin prestar la más mínima atención a la misma Palabra de Dios que se proclama o a la explicación de la misma? ¿No hay que adecuarse a la naturaleza de los ritos? ¿Me conformo con los mismos, cuando los ignoro olímpicamente, aunque sea rezando una novena muy pía, pero no en consonancia con lo que se va realizando en el templo?
Si voy a Misa no puedo disponerme a distracciones místicas.
Cuando Ignacio de Loyola, después de su encuentro conmovedor con Dios, se fue a Paris, para prepararse al sacerdocio, al ponerse a estudiar las declinaciones latinas y se ponía a pasar por los casos del nombre de Jesús. "Jesus - Jesu - Jesum..." comenzaba a perderse en altísimas contemplaciones místicas. Pero él mismo se llamaba al orden, diciéndose que ese momento no era para éstasis, sino para atenerse a la árida gramática latina.
En fin: "Age quod agis", según recomendaba S. Benito.
Se ha de distinguir, claro está, entre el ministerio del sacerdote y el sacerdocio común de la asamblea asistente. Pero no poniendo una valla de incomunicación entre uno y otro, sino haciendo todo lo posible y mandado, para que interactúen. Lo cual (¡por favor, no distorsionen tanto!) no quiere decir que todos hagan lo mismo, sino que cada uno se integre según su puesto en la asamblea.
El Espíritu Santo sopla donde quiere, pero...¿lo concibiríamos inspirando actitudes separatistas,por místicas que sean, mientras se hace presente el único sacrificio de Cristo, quien envía a su Espiritu, pero no para alentar actitudes, estilo Joaquín de Fiore, sino congruentes y armónicas con el Hijo, cuya muerte y resurreción se actualizan en la Misa?
Atengámonos a lo expuesto por quienes escriben, sin añadir casos exagerados, en los que nadie pensó.
¿No hay "alguna modificación" paralo que ofreció Pío XII, al dar mayor cabida a la lengua vernácula? Si, como buen obediente a la Iglesia, escucho lecturas, u homilías, ¿sería hasta cortés y de buena educación estarme meditando en los grandísimos misterios del Rosario, pero sin prestar la más mínima atención a la misma Palabra de Dios que se proclama o a la explicación de la misma? ¿No hay que adecuarse a la naturaleza de los ritos? ¿Me conformo con los mismos, cuando los ignoro olímpicamente, aunque sea rezando una novena muy pía, pero no en consonancia con lo que se va realizando en el templo?
11/04/11 4:54 PM
Beatriz:
Si la participación activa se redujera a la participación externa, habría que concluir que durante siglos no la hubo, pues el canon se recitaba en silencio, y en alguna época estuvo prohibido traducirlo a lenguas vernáculas. Y que no la hay en muchos ritos orientales. No creo en el prejuicio cronolátrico progresista por el cual todo presente es siempre mejor que el pasado; ni creo que los cristianos de hoy seamos necesariamente mejores que nuestros antepasados. Esa creencia es un mito de la Ilustración.
Si en cambio se da primacía a la participación interior (que es muy activa porque intervienen activamente las potencias del alma) se entiende que la participación es noción análoga, que puede darse tanto en el silencio y como en los gestos y palabras externos.
Saludos.
Si la participación activa se redujera a la participación externa, habría que concluir que durante siglos no la hubo, pues el canon se recitaba en silencio, y en alguna época estuvo prohibido traducirlo a lenguas vernáculas. Y que no la hay en muchos ritos orientales. No creo en el prejuicio cronolátrico progresista por el cual todo presente es siempre mejor que el pasado; ni creo que los cristianos de hoy seamos necesariamente mejores que nuestros antepasados. Esa creencia es un mito de la Ilustración.
Si en cambio se da primacía a la participación interior (que es muy activa porque intervienen activamente las potencias del alma) se entiende que la participación es noción análoga, que puede darse tanto en el silencio y como en los gestos y palabras externos.
Saludos.
11/04/11 4:55 PM
"De lo contrario, los fieles deberían recitar el texto junto con el "presidente", palabra por palabra. Se puede perfectamente participar de otra manera. Hay un solo ministro del sacrificio, lo contrario es protestantismo o progresismo, del cual está imbuido el catolicismo, ni falta que hace decirlo. "
No es el caso del Novus Ordo bien celebrado, los fieles saben qué les toca recitar, y qué es lo que le corresponde únicamente al sacerdote. Y por supuesto que conocemos la diferencia que hay entre el sacerdocio bautismal y el sacramento del orden.
No es el caso del Novus Ordo bien celebrado, los fieles saben qué les toca recitar, y qué es lo que le corresponde únicamente al sacerdote. Y por supuesto que conocemos la diferencia que hay entre el sacerdocio bautismal y el sacramento del orden.
11/04/11 4:57 PM
Barriola, le contestó en el post precedente Martin Elligham.
Hay un desenfoque respecto de lo que es la liturgia. Es típico de la gente formada en el sesenta, con la nefasta deriva del movimiento litúrgico, que fracasò estruendosamente.
Le sugiero leer a Nicola Bux, a Joseph Ratzinger, a Marini y a Uwe Lang, y actualizarse un poco.
Hay un desenfoque respecto de lo que es la liturgia. Es típico de la gente formada en el sesenta, con la nefasta deriva del movimiento litúrgico, que fracasò estruendosamente.
Le sugiero leer a Nicola Bux, a Joseph Ratzinger, a Marini y a Uwe Lang, y actualizarse un poco.
11/04/11 4:59 PM
Una innovación decisiva sería la de "convertirse a Dios" y que el sacerdote vuelva a celebrar, junto con la Asamblea, en la misma dirección, hacia el Oriente. La "reforma benedictina" apunta en ese mismo sentido.
En una generación, se ha destruido el sentido de lo sagrado y de la adoración. Hay que volver a reconstruirlo.
En una generación, se ha destruido el sentido de lo sagrado y de la adoración. Hay que volver a reconstruirlo.
11/04/11 5:03 PM
"Si la participación activa se redujera a la participación externa, habría que concluir que durante siglos no la hubo, pues el canon se recitaba en silencio, y en alguna época estuvo prohibido traducirlo a lenguas vernáculas."
Martín, yo tampoco creo en una participación externa como única via para rendir culto a Dios, imagínese, eso era precisamente lo que hacían los fariseos, mucho culto externo pero culto interior, nada de nada, por eso Jesús decía: con sus labios me honran pero su corazón está lejos de mí.
Lo que he dicho es que no es del todo cierto que no es importante ENTENDER en la misa porque una preocupación de los padres conciliares en Trento fue que "las ovejas de Cristo no padezcan hambre" y por eso había que explicar el evangelio en lengua vulgar. Puedo buscar la cita completa.
Tendría que buscar ese documento de Pío XII que menciona Luis, para mí es primera noticia que se puede rezar el rosario en misa, pero si es verdad, y no lo pongo en duda pero tengo que verificarlo, sería una excepción a la regla, Dios no da un carisma a todos por igual, son casos especiales y muchas veces incomprendidos.
Martín, yo tampoco creo en una participación externa como única via para rendir culto a Dios, imagínese, eso era precisamente lo que hacían los fariseos, mucho culto externo pero culto interior, nada de nada, por eso Jesús decía: con sus labios me honran pero su corazón está lejos de mí.
Lo que he dicho es que no es del todo cierto que no es importante ENTENDER en la misa porque una preocupación de los padres conciliares en Trento fue que "las ovejas de Cristo no padezcan hambre" y por eso había que explicar el evangelio en lengua vulgar. Puedo buscar la cita completa.
Tendría que buscar ese documento de Pío XII que menciona Luis, para mí es primera noticia que se puede rezar el rosario en misa, pero si es verdad, y no lo pongo en duda pero tengo que verificarlo, sería una excepción a la regla, Dios no da un carisma a todos por igual, son casos especiales y muchas veces incomprendidos.
11/04/11 5:07 PM
Otra vez distorsionando, Beatriz. Yo no dije que no sea necesario "entender" en la Misa, dije que no hace falta "entender" cada palabra. Relee lo que escribo, que lo hago con mucho cuidado.
Y por supuesto, que lo más importante de la Misa no se "entiende". Los misterios no se "entienden", se contemplan.
A Misa no se va a "entender" sino a "contemplar".
Y por supuesto, que lo más importante de la Misa no se "entiende". Los misterios no se "entienden", se contemplan.
A Misa no se va a "entender" sino a "contemplar".
11/04/11 5:10 PM
Tampoco a Misa se va a "hacer", sino a "recibir" Algo que es dado por transmisión. No es importante lo que se "hace", sino lo que se "recibe".
Por eso, es fundamental la "tradición", lo que se recibe ya dado.
Recomiendo leer la Encíclica de Pío XII y los libros del cardenal Ratzinger y sobre todo Don Nicolás Bux. Hay toda una "actitud litúrgica" deformada que hay que cambiar.
Por eso, es fundamental la "tradición", lo que se recibe ya dado.
Recomiendo leer la Encíclica de Pío XII y los libros del cardenal Ratzinger y sobre todo Don Nicolás Bux. Hay toda una "actitud litúrgica" deformada que hay que cambiar.
11/04/11 5:19 PM
"Otra vez distorsionando, Beatriz. Yo no dije que no sea necesario "entender" en la Misa, dije que no hace falta "entender" cada palabra"
No es mi intención distorsionar ni descalificar a nadie, Luis, mucho menos a tí. Bueno, aclarado está, pero vale de todas maneras la mención de la preocupación de Trento que las ovejas de Cristo no padezcan hambre, no vaya alguien a entender que no es importante entender la misa. Y, por supuesto, la transformación del pan y vino en carne y sangre de Cristo es un misterio inalcanzable para todos y sólo podemos contemplar lo que ocurre allí. Pero el evangelio sí lo podemos entender, y ojalá lo entendiéramos bien.
La etimología de la palabra OBEDECER viene de oboedire y este de ob audire, en latín audire significa escuchar.
Shema Israel, significa escucha/obedece Israel.
Es necesario oír y entender. Si en el pasado se celebraba la misa en silencio, no lo cuestiono, cada tiempo tuvo su propia necesidad.
No es mi intención distorsionar ni descalificar a nadie, Luis, mucho menos a tí. Bueno, aclarado está, pero vale de todas maneras la mención de la preocupación de Trento que las ovejas de Cristo no padezcan hambre, no vaya alguien a entender que no es importante entender la misa. Y, por supuesto, la transformación del pan y vino en carne y sangre de Cristo es un misterio inalcanzable para todos y sólo podemos contemplar lo que ocurre allí. Pero el evangelio sí lo podemos entender, y ojalá lo entendiéramos bien.
La etimología de la palabra OBEDECER viene de oboedire y este de ob audire, en latín audire significa escuchar.
Shema Israel, significa escucha/obedece Israel.
Es necesario oír y entender. Si en el pasado se celebraba la misa en silencio, no lo cuestiono, cada tiempo tuvo su propia necesidad.
11/04/11 5:34 PM
La liturgia de la Palabra es una parte de la Misa, pero no es la principal, está en función del Canon o Plegaria Eucarística, que es su culminación.
Siempre se buscó la mejor intelección de las Epístolas y del Evangelio, en las misas de rito extraordinario se traducen a la lengua vernácula.
Pero la Misa no está para enseñar o educar, eso es muy secundario.
Siempre se buscó la mejor intelección de las Epístolas y del Evangelio, en las misas de rito extraordinario se traducen a la lengua vernácula.
Pero la Misa no está para enseñar o educar, eso es muy secundario.
11/04/11 5:39 PM
Por cierto, para los amantes del aut-aut, no digo que la Misa no eduque ni enseñe, por favor no distorsionen. Digo que la finalidad propia y principal del acto litúrgico no es enseñar.
Justamente la deformación del movimiento litúrgico ocurrió cuando se subvirtieron los fines de la liturgia, cayendo en el famoso "giro antropológico" en el que hoy en día estamos.
Justamente la deformación del movimiento litúrgico ocurrió cuando se subvirtieron los fines de la liturgia, cayendo en el famoso "giro antropológico" en el que hoy en día estamos.
11/04/11 5:47 PM
Aunque yo no entienda un comino de una misa oriental, no por eso me voy a poner a rezar el Rosario. Más bien, si me urge, espero a que termine la misa. Porque una cosa es contemplar el Misterio del Santo Sacrificio, y otra muy diferente es contemplar los misterios del Rosario. Cada cosa en su lugar y en su momento.
Si aceptamos que rezar el Rosario en silencio en el transcurso de una misa está bien y es lo correcto, con igual criterio, ¿porqué no hacerlo a coro entre varios?. Despacito claro, sin molestar a los demás ni al cura, quizás sentándonos en un ala algo alejada del centro del templo (reductio ad absurdum).
Si aceptamos que rezar el Rosario en silencio en el transcurso de una misa está bien y es lo correcto, con igual criterio, ¿porqué no hacerlo a coro entre varios?. Despacito claro, sin molestar a los demás ni al cura, quizás sentándonos en un ala algo alejada del centro del templo (reductio ad absurdum).
11/04/11 6:04 PM
Ricardo, explicaselo a Pío XII.
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Luis, explícame a mí porque no veo nada en Mediator Dei que autorice a rezar el rosario en misa.
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Luis, explícame a mí porque no veo nada en Mediator Dei que autorice a rezar el rosario en misa.
11/04/11 6:20 PM
Explicaselo a San Pío X: Catecismo de San Pío X:
"670.- ¿Estorba oír la Misa con fruto el rezo del Rosario y de otras preces durante la misma? - El rezo de esas preces no estorba oír con fruto la Misa, con tal que se procure buenamente seguir las ceremonias del santo sacrificio".
"670.- ¿Estorba oír la Misa con fruto el rezo del Rosario y de otras preces durante la misma? - El rezo de esas preces no estorba oír con fruto la Misa, con tal que se procure buenamente seguir las ceremonias del santo sacrificio".
11/04/11 6:21 PM
Luis, si te refieres a esto:
"Esta es la enseñanza del Magisterio, plasmada en la Mediator Dei: no se puede despreciar ninguna devoción legítima con que se acompaña la Misa. Una persona que durante la Misa meditara o directamente fuera alcanzada con la contemplación de un Misterio es participación más intensa que alguien que se contonea, mueve las manos y marca el ritmo con el pie sin involucrarse en lo más mínimo en el misterio de la renovacion incruenta del sacrificio del calvario.
Despreciar o minusvalorar uno u otro medio es una soberana tontería, típica del reformismo racionalista con que Bugnini encaró la reforma litúrgica: todo debía ser claro e inteligible, ningun misterio,ningun claroscuro. Pues no. El género de la Misa es un gènero poètico y místico, donde no importa tanto "entender" a nivel racional, sino elevarse con la parte màs alta de la Mens a inteligir a un nivel sobrenatural el Misterio. Aquí las palabras sino son instrumentos, sobran."
Lo que busco es el texto en la encíclica. Gracias.
"Esta es la enseñanza del Magisterio, plasmada en la Mediator Dei: no se puede despreciar ninguna devoción legítima con que se acompaña la Misa. Una persona que durante la Misa meditara o directamente fuera alcanzada con la contemplación de un Misterio es participación más intensa que alguien que se contonea, mueve las manos y marca el ritmo con el pie sin involucrarse en lo más mínimo en el misterio de la renovacion incruenta del sacrificio del calvario.
Despreciar o minusvalorar uno u otro medio es una soberana tontería, típica del reformismo racionalista con que Bugnini encaró la reforma litúrgica: todo debía ser claro e inteligible, ningun misterio,ningun claroscuro. Pues no. El género de la Misa es un gènero poètico y místico, donde no importa tanto "entender" a nivel racional, sino elevarse con la parte màs alta de la Mens a inteligir a un nivel sobrenatural el Misterio. Aquí las palabras sino son instrumentos, sobran."
Lo que busco es el texto en la encíclica. Gracias.
11/04/11 6:27 PM
Me parece muy bien, Isaac, que hayas relacionado esta mamarrachada con la persecución de la Misa Tradicional en la catedral de Sevilla y en todas las catedrales españolas. Acertadísimo, tiene mucho que ver una cosa con la otra.
11/04/11 6:29 PM
"670.- ¿Estorba oír la Misa con fruto el rezo del Rosario y de otras preces durante la misma? - El rezo de esas preces no estorba oír con fruto la Misa, con tal que se procure buenamente seguir las ceremonias del santo sacrificio".
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Bueno, a eso me refería yo, no puedo rezar el rosario en misa sin que estorbe OIR con fruto la Misa. Imposible. O me concentro en el rosario o me concentro en lo que ocurre en la misa.
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Bueno, a eso me refería yo, no puedo rezar el rosario en misa sin que estorbe OIR con fruto la Misa. Imposible. O me concentro en el rosario o me concentro en lo que ocurre en la misa.
11/04/11 6:31 PM
Hice una paráfrasis de la Mediator, aquí pongo el texto.
Mediator Dei, Pío XII. Mayúscula mía
"132. Hay que advertir también. que están fuera de la verdad y del camino de la recta razón aquellos que, arrastrados por falsas opiniones, atribuyen a todas estas circunstancias tanto valor que no dudan en afirmar que, al omitirlas, la acción sagrada no puede alcanzar el fin prefijado.
133. No pocos fieles, en efecto, son incapaces de usar el «Misal Romano», aun cuando esté escrito en lengua vulgar, y no todos están en condiciones de comprender rectamente, como conviene, los ritos y las ceremonias litúrgicas. El ingenio, el carácter y la índole de los hombres son tan variados y diferentes, que no todos pueden ser igualmente impresionados y guiados por las oraciones, los cantos o las acciones sagradas realizadas en común.
ADEMAS, LAS NECESIDADES Y LAS DISPOSICIONES DE LAS ALMAS NO SON IGUALES EN TODOS NI SON SIEMPRE LAS MISMAS EN CADA PERSONA. ¿Quién, pues, podrá decir, movido de tal prejuicio, que todos estos cristianos no pueden participar en el Sacrificio Eucarístico y gozar sus beneficios? Pueden ciertamente hacerlo de otras maneras, que a algunos les resultan fáciles, como por ejemplo, meditando piadosamente los misterios de Jesucristo o realizando ejercicios de piedad y rezando otras oraciones, que, aunque diferentes en la forma de los sagrados ritos, corresponden a ellos por su naturaleza.
Mediator Dei, Pío XII. Mayúscula mía
"132. Hay que advertir también. que están fuera de la verdad y del camino de la recta razón aquellos que, arrastrados por falsas opiniones, atribuyen a todas estas circunstancias tanto valor que no dudan en afirmar que, al omitirlas, la acción sagrada no puede alcanzar el fin prefijado.
133. No pocos fieles, en efecto, son incapaces de usar el «Misal Romano», aun cuando esté escrito en lengua vulgar, y no todos están en condiciones de comprender rectamente, como conviene, los ritos y las ceremonias litúrgicas. El ingenio, el carácter y la índole de los hombres son tan variados y diferentes, que no todos pueden ser igualmente impresionados y guiados por las oraciones, los cantos o las acciones sagradas realizadas en común.
ADEMAS, LAS NECESIDADES Y LAS DISPOSICIONES DE LAS ALMAS NO SON IGUALES EN TODOS NI SON SIEMPRE LAS MISMAS EN CADA PERSONA. ¿Quién, pues, podrá decir, movido de tal prejuicio, que todos estos cristianos no pueden participar en el Sacrificio Eucarístico y gozar sus beneficios? Pueden ciertamente hacerlo de otras maneras, que a algunos les resultan fáciles, como por ejemplo, meditando piadosamente los misterios de Jesucristo o realizando ejercicios de piedad y rezando otras oraciones, que, aunque diferentes en la forma de los sagrados ritos, corresponden a ellos por su naturaleza.
11/04/11 6:31 PM
¿Estorba oír la Misa con fruto el rezo del Rosario y de otras preces durante la misma? - El rezo de esas preces no estorba OIR con fruto la Misa, con tal que se procure buenamente SEGUIR las ceremonias del santo sacrificio".
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La misa se ESCUCHA y SE SIGUE.
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La misa se ESCUCHA y SE SIGUE.
11/04/11 6:34 PM
"Bueno, a eso me refería yo, no puedo rezar el rosario en misa sin que estorbe OIR con fruto la Misa. Imposible. O me concentro en el rosario o me concentro en lo que ocurre en la misa".
Bueno, Beatriz, problema tuyo. Algunos podràn caminar y mascar chicle, otros no. Yo no he dicho que tú lo hagas, he refutado a Barriola, que sostenía que la práctica de una devoción estaba superada o algo por el estilo.
Yo no recomiendo rezar el Rosario durante la Misa, personalmente no lo hago. Pero afirmo, con el Magisterio citado, la perfecta licitud de la realización de este u otro ejercicio piadoso de meditación.
Bueno, Beatriz, problema tuyo. Algunos podràn caminar y mascar chicle, otros no. Yo no he dicho que tú lo hagas, he refutado a Barriola, que sostenía que la práctica de una devoción estaba superada o algo por el estilo.
Yo no recomiendo rezar el Rosario durante la Misa, personalmente no lo hago. Pero afirmo, con el Magisterio citado, la perfecta licitud de la realización de este u otro ejercicio piadoso de meditación.
11/04/11 6:34 PM
"La misa se ESCUCHA y SE SIGUE".
Se siguen las partes. Durante el ofertorio, el fiel puede usar sus propias palabras, o ninguna o hacer actos teologales simples, o cualquier otro movimiento devoto.
Durante el Canon, se ora como uno quiere. Uno puede hacer oración contemplativa, imaginándose el Calvario, puede orar al Padre ofreciendo al Hijo, puede hacer miles de cosas. La meditación o rezo de un misterio doloroso durante el Canon es una pràctica perfectamente apropiada. O puede sencillamente hacer oración de quietud. O hacer actos teologales. O adorar, sencillamente, y sin palabras.
Se siguen las partes. Durante el ofertorio, el fiel puede usar sus propias palabras, o ninguna o hacer actos teologales simples, o cualquier otro movimiento devoto.
Durante el Canon, se ora como uno quiere. Uno puede hacer oración contemplativa, imaginándose el Calvario, puede orar al Padre ofreciendo al Hijo, puede hacer miles de cosas. La meditación o rezo de un misterio doloroso durante el Canon es una pràctica perfectamente apropiada. O puede sencillamente hacer oración de quietud. O hacer actos teologales. O adorar, sencillamente, y sin palabras.
11/04/11 6:38 PM
Bueno, sorpresa para mí, que estaba convencidísimo que no correspondía.
Entonces me parece que ya tenemos un eficaz paliativo para esas misas violadas por consagrados abusadores y adonde a veces no tenemos más remedio que asistir: rezar el Rosario.
Entonces me parece que ya tenemos un eficaz paliativo para esas misas violadas por consagrados abusadores y adonde a veces no tenemos más remedio que asistir: rezar el Rosario.
11/04/11 6:41 PM
Sí. Es curiosa la paradoja que nota Ratzinger: a la pluriformidad de ritos, extravagancias, innovaciones, le corresponde una esclerosada actitud interior, sin mayores desarrollos, volcada hacia el exterior.
En cambio, en la liturgia tradicional (tanto en el rito romano como en los orientales), a la uniformidad del rito le corresponde una libérrima y actuosa participación del fiel, que se une, a partir de una actitud de adoración latréutica, al celebrante de las mil formas que el Espìritu Santo suscita en él. Sin ruidos, sin creatividades, sin escándalo. Ese es el verdadero "Espíritu carismàtico"...
En cambio, en la liturgia tradicional (tanto en el rito romano como en los orientales), a la uniformidad del rito le corresponde una libérrima y actuosa participación del fiel, que se une, a partir de una actitud de adoración latréutica, al celebrante de las mil formas que el Espìritu Santo suscita en él. Sin ruidos, sin creatividades, sin escándalo. Ese es el verdadero "Espíritu carismàtico"...
11/04/11 6:45 PM
Mi "Ok. Gracias" es por la cita de la Mediator Dei. No se vaya a entender de otra forma.
Porque sobre el rosario en misa, he dicho que no lo rezaría porque me distrae de la misa y sin saberlo estaba siguiendo el catecismo de San Pío X. y es que es de sentido común.
Me parece que la respuesta del padre Barriola va en ese sentido y no se falta a la verdad si se dice que es una práctica en desuso.
Porque sobre el rosario en misa, he dicho que no lo rezaría porque me distrae de la misa y sin saberlo estaba siguiendo el catecismo de San Pío X. y es que es de sentido común.
Me parece que la respuesta del padre Barriola va en ese sentido y no se falta a la verdad si se dice que es una práctica en desuso.
11/04/11 6:49 PM
"Entonces me parece que ya tenemos un eficaz paliativo para esas misas violadas por consagrados abusadores y adonde a veces no tenemos más remedio que asistir: rezar el Rosario."
jajaja, sí, tienes razón.
jajaja, sí, tienes razón.
11/04/11 6:53 PM
Beatriz, nadie te obliga a rezar el Rosario. Yo no lo hago nunca en Misa tradicional. Lo que tampoco quiere decir que siga siempre el texto.
Barriola està defendiendo un par de errores de Iraburu: uno, en que caracteriza como un abuso preconciliar el rezo del Rosario, poniéndose en contradicción con la Mediator Dei; y otro, que también señala como abuso las "palabras inaudibles" de la plegaria eucarística, ignorando que la rúbrica del rito romano exigía dicho silencio, consagrado en el Concilio de Trento. Mal pueden señalarse como abusos cosas perfectamente aceptadas y tradicionales.
Aquí el no celebrar misa tradicional le jugó una mala pasada a Iraburu, y cometió dos gazapos grandes, que una persona que escribe sobre el tradicionalismo no puede ignorar.
Barriola està defendiendo un par de errores de Iraburu: uno, en que caracteriza como un abuso preconciliar el rezo del Rosario, poniéndose en contradicción con la Mediator Dei; y otro, que también señala como abuso las "palabras inaudibles" de la plegaria eucarística, ignorando que la rúbrica del rito romano exigía dicho silencio, consagrado en el Concilio de Trento. Mal pueden señalarse como abusos cosas perfectamente aceptadas y tradicionales.
Aquí el no celebrar misa tradicional le jugó una mala pasada a Iraburu, y cometió dos gazapos grandes, que una persona que escribe sobre el tradicionalismo no puede ignorar.
11/04/11 6:57 PM
Por cierto, advierto con estupefacción que Iraburu ha suprimido en su post la referencia "recitando a veces los textos eucarísticos de modo ininteligible y a veces inaudible".
Pueden comparar el texto actual con la captura de pantalla de Jacin Tonio en este mismo hilo.
A confesión de parte...
Pueden comparar el texto actual con la captura de pantalla de Jacin Tonio en este mismo hilo.
A confesión de parte...
11/04/11 7:05 PM
Beatriz:
En abstracto, era y es más recomendable seguir la Misa con un misalito que rezar el Rosario. De hecho, después del Novus Ordo, se hizo una consulta a la Congregación para el culto sobre el uso del misalito en las misas en lengua vernácula y la respuesta fue que la Iglesia seguía recomendando el uso del misal, no obstante el uso integral de lengua vernácula. Se editaron misalitos para fieles Novus Ordo. Y un servidor fue a misa diariamente con el misalito durante años. Ahí comenzó mi sorpresa: "lo que dicen las letras rojas (=rúbricas) no siempre es lo que hace el cura (=creatividad)".
Pero en concreto, depende de las circunstancias personales. Si a mí me toca ir a una Misa en japonés, lo más probable es que rece el rosario o medite en la Pasión del Señor. Y no hay nada malo. Porque no importa tanto lo que hacemos (semipelagianamente) sino lo que se nos da (gratuitamente) en la Liturgia.
Saludos.
En abstracto, era y es más recomendable seguir la Misa con un misalito que rezar el Rosario. De hecho, después del Novus Ordo, se hizo una consulta a la Congregación para el culto sobre el uso del misalito en las misas en lengua vernácula y la respuesta fue que la Iglesia seguía recomendando el uso del misal, no obstante el uso integral de lengua vernácula. Se editaron misalitos para fieles Novus Ordo. Y un servidor fue a misa diariamente con el misalito durante años. Ahí comenzó mi sorpresa: "lo que dicen las letras rojas (=rúbricas) no siempre es lo que hace el cura (=creatividad)".
Pero en concreto, depende de las circunstancias personales. Si a mí me toca ir a una Misa en japonés, lo más probable es que rece el rosario o medite en la Pasión del Señor. Y no hay nada malo. Porque no importa tanto lo que hacemos (semipelagianamente) sino lo que se nos da (gratuitamente) en la Liturgia.
Saludos.
11/04/11 7:13 PM
"Porque no importa tanto lo que hacemos (semipelagianamente) sino lo que se nos da (gratuitamente) en la Liturgia."
Pues sí. Yo sólo lo percibí con claridad en el Usus Antiquior. Y sólo creo que se pueda percibir con claridad en el Usus Antiquior.
.................................
El Novus Ordo ha sufrido un bastardeo infinito y sinceramente creo que la única solución que tiene es cortar por lo sano y desechar y desechar:
a.-todo atisbo de permisividad con la creatividad
b.-las múltiples plegarias eucarísticas
c.-el ofertorio mutante
Pues sí. Yo sólo lo percibí con claridad en el Usus Antiquior. Y sólo creo que se pueda percibir con claridad en el Usus Antiquior.
.................................
El Novus Ordo ha sufrido un bastardeo infinito y sinceramente creo que la única solución que tiene es cortar por lo sano y desechar y desechar:
a.-todo atisbo de permisividad con la creatividad
b.-las múltiples plegarias eucarísticas
c.-el ofertorio mutante
11/04/11 9:23 PM
¿Por qué no admitir que durante siglos hubo doctrinas y actitudes poco consonantes con la verdad y recta y más plenamente descubierta tanto ante la doctrina como a la prácica liturgica?
¿No hubo grandes y santos teólogos (Bernardo, Buenaventura, Tomás), que negaron la Inmaculada Concepción de María y sus discípulos por siglos?
No todo lo antiguo o que haya durado mucho en el tiempo es necesariamente lo correcto.
Además, el misterio siempre nos sobrepasará, nadie lo niega. Pero se dan accesos al mismo, que no podemos desdeñar así nomás. Intentar captar lo que se puede ha de ser un ejercicio proponible a todo el pueblo de Dios, no reservado a exquisitos iniciados.
El mismo sacerdote, que en total silencio celebra el canon en el Misa de Pío V, no llega al fondo del misterio. Pero....¿recitará las fórmulas rituales como un loro o tratará de comprender algo, cada vez más?
Quien escribe no es "setentista" conoció ambas situaciones pre y postconciliares, sin exagerar ninguna de las dos.Se dieron defectos y grandes, tanto en la "tradicón" (¿o tradicionalismo extremo?) como se dan también ahora.
Además, ¿por qué se esquivan en las respuestas los cambios y adelantos, que se han señalado en el modo de practicar la exégesis bíblica, donde nadie negará clarificaciones notables - si bien también se ha dado y se dan desvíos deplorables -?
Se tiene una idea un tanto gnósticista del "pueblo de Dios". Dejémoslo con sus devociones pías, no intentemos instruirlo. S. Pablo se abajaba a sus corintios duros de entendederas, pero también los instaba a subir más arriba. Como muy bien dirá el autor de Hebr 5, 11 - 6,1: "Sobre esto tendríamos que decir muchas cosas, pero es difícil explicárselas, porque Uds. son lentos para comprender. Aunque ya es tiempo de que sean maestros, Uds. necesitan que se les enseñen nuevamente los rudimentos de la Palabra de Dios: han vuelto a tener necesidad de leche en lugar de comida solida. Ahora bien, el que se alimenta de leche no puede entender la doctrina de la justicia, porque no es más que un niño...Por eso, dejando a un lado la enseñanza elemental sobre Cristo, vayamos a los más perfecto, sin volver otra vez sobre las verdades fundamentales..."
Se han de dar pues los dos ritmos: abajar al nivel de los "rudes" (como S. Agustín: "De cathechizandis rudibus"), pero no menos elevar, instar "ad maiora"."Sursum Corda".
Quien escribe a leído a Bux y Ratzinger.
¿No hubo grandes y santos teólogos (Bernardo, Buenaventura, Tomás), que negaron la Inmaculada Concepción de María y sus discípulos por siglos?
No todo lo antiguo o que haya durado mucho en el tiempo es necesariamente lo correcto.
Además, el misterio siempre nos sobrepasará, nadie lo niega. Pero se dan accesos al mismo, que no podemos desdeñar así nomás. Intentar captar lo que se puede ha de ser un ejercicio proponible a todo el pueblo de Dios, no reservado a exquisitos iniciados.
El mismo sacerdote, que en total silencio celebra el canon en el Misa de Pío V, no llega al fondo del misterio. Pero....¿recitará las fórmulas rituales como un loro o tratará de comprender algo, cada vez más?
Quien escribe no es "setentista" conoció ambas situaciones pre y postconciliares, sin exagerar ninguna de las dos.Se dieron defectos y grandes, tanto en la "tradicón" (¿o tradicionalismo extremo?) como se dan también ahora.
Además, ¿por qué se esquivan en las respuestas los cambios y adelantos, que se han señalado en el modo de practicar la exégesis bíblica, donde nadie negará clarificaciones notables - si bien también se ha dado y se dan desvíos deplorables -?
Se tiene una idea un tanto gnósticista del "pueblo de Dios". Dejémoslo con sus devociones pías, no intentemos instruirlo. S. Pablo se abajaba a sus corintios duros de entendederas, pero también los instaba a subir más arriba. Como muy bien dirá el autor de Hebr 5, 11 - 6,1: "Sobre esto tendríamos que decir muchas cosas, pero es difícil explicárselas, porque Uds. son lentos para comprender. Aunque ya es tiempo de que sean maestros, Uds. necesitan que se les enseñen nuevamente los rudimentos de la Palabra de Dios: han vuelto a tener necesidad de leche en lugar de comida solida. Ahora bien, el que se alimenta de leche no puede entender la doctrina de la justicia, porque no es más que un niño...Por eso, dejando a un lado la enseñanza elemental sobre Cristo, vayamos a los más perfecto, sin volver otra vez sobre las verdades fundamentales..."
Se han de dar pues los dos ritmos: abajar al nivel de los "rudes" (como S. Agustín: "De cathechizandis rudibus"), pero no menos elevar, instar "ad maiora"."Sursum Corda".
Quien escribe a leído a Bux y Ratzinger.
11/04/11 10:09 PM
Pregunta M. Barriola:
"¿Por qué no admitir que durante siglos hubo doctrinas y actitudes poco consonantes con la verdad y recta y más plenamente descubierta tanto ante la doctrina como a la prácica liturgica?"
Data, sed non concessa, pregunto:
1. ¿Por qué no admitir que desde 1970 a la actualidad hubo, y hay, doctrinas y actitudes poco consonantes con la verdad tanto ante la doctrina como a la prácica litúrgica?
2. ¿Por qué la Iglesia ha sido relativamente indefectible antes del Vaticano II (o muy defectible desde ciertos meaculpismos sobre el pasado), y posee una suerte de indefectibilidad absoluta después de dicho Concilio (el evento cuasi-mágico, del optimismo voluntarista post-conciliar)?
3. ¿Por qué dar más peso a lo que se ha reiterado por algunas décadas siguientes a un Concilio que excluyó positivamente la infalibilidad, y no a lo que goza a su favor del peso singular de una reiteración secular?
Saludos.
"¿Por qué no admitir que durante siglos hubo doctrinas y actitudes poco consonantes con la verdad y recta y más plenamente descubierta tanto ante la doctrina como a la prácica liturgica?"
Data, sed non concessa, pregunto:
1. ¿Por qué no admitir que desde 1970 a la actualidad hubo, y hay, doctrinas y actitudes poco consonantes con la verdad tanto ante la doctrina como a la prácica litúrgica?
2. ¿Por qué la Iglesia ha sido relativamente indefectible antes del Vaticano II (o muy defectible desde ciertos meaculpismos sobre el pasado), y posee una suerte de indefectibilidad absoluta después de dicho Concilio (el evento cuasi-mágico, del optimismo voluntarista post-conciliar)?
3. ¿Por qué dar más peso a lo que se ha reiterado por algunas décadas siguientes a un Concilio que excluyó positivamente la infalibilidad, y no a lo que goza a su favor del peso singular de una reiteración secular?
Saludos.
11/04/11 10:45 PM
Hay que ser justos, Luis. No me parece que el padre Barriola está defendiendo como un abuso preconciliar el rezo del Rosario, y lo digo por estas palabras suyas:
"El Espíritu Santo sopla donde quiere, pero...¿lo concibiríamos inspirando actitudes separatistas,por místicas que sean, mientras se hace presente el único sacrificio de Cristo, quien envía a su Espiritu, pero no para alentar actitudes, estilo Joaquín de Fiore, sino congruentes y armónicas con el Hijo, cuya muerte y resurreción se actualizan en la Misa?"
"Si, como buen obediente a la Iglesia, escucho lecturas, u homilías, ¿sería hasta cortés y de buena educación estarme meditando en los grandísimos misterios del Rosario, pero sin prestar la más mínima atención a la misma Palabra de Dios que se proclama o a la explicación de la misma? ¿No hay que adecuarse a la naturaleza de los ritos? ¿Me conformo con los mismos, cuando los ignoro olímpicamente, aunque sea rezando una novena muy pía, pero no en consonancia con lo que se va realizando en el templo?
Sus reflexiones coinciden con el catecismo de San Pío X: "El rezo de esas preces no estorba oír con fruto la Misa, con tal que se procure buenamente seguir las ceremonias del santo sacrificio"
"El Espíritu Santo sopla donde quiere, pero...¿lo concibiríamos inspirando actitudes separatistas,por místicas que sean, mientras se hace presente el único sacrificio de Cristo, quien envía a su Espiritu, pero no para alentar actitudes, estilo Joaquín de Fiore, sino congruentes y armónicas con el Hijo, cuya muerte y resurreción se actualizan en la Misa?"
"Si, como buen obediente a la Iglesia, escucho lecturas, u homilías, ¿sería hasta cortés y de buena educación estarme meditando en los grandísimos misterios del Rosario, pero sin prestar la más mínima atención a la misma Palabra de Dios que se proclama o a la explicación de la misma? ¿No hay que adecuarse a la naturaleza de los ritos? ¿Me conformo con los mismos, cuando los ignoro olímpicamente, aunque sea rezando una novena muy pía, pero no en consonancia con lo que se va realizando en el templo?
Sus reflexiones coinciden con el catecismo de San Pío X: "El rezo de esas preces no estorba oír con fruto la Misa, con tal que se procure buenamente seguir las ceremonias del santo sacrificio"
11/04/11 10:52 PM
Creo que el padre Barriola, o mejor dicho Mons. Barriola, responde con educación y se merece el mismo trato.
11/04/11 11:00 PM
"Si a mí me toca ir a una Misa en japonés, lo más probable es que rece el rosario o medite en la Pasión del Señor. Y no hay nada malo. Porque no importa tanto lo que hacemos (semipelagianamente) sino lo que se nos da (gratuitamente) en la Liturgia."
Tenga por seguro que yo haría lo mismo, meditaría en la Pasión del Señor. Pero creo que nadie ha cuestionado una situación como esa.
No sé pero a veces da la impresión que uno tiene que defenderse de algo que no ha dicho. Sin embargo, sirve la acotación, todo lo que sirva para formación, yo lo celebro.
Tenga por seguro que yo haría lo mismo, meditaría en la Pasión del Señor. Pero creo que nadie ha cuestionado una situación como esa.
No sé pero a veces da la impresión que uno tiene que defenderse de algo que no ha dicho. Sin embargo, sirve la acotación, todo lo que sirva para formación, yo lo celebro.
11/04/11 11:07 PM
Si un servidor es "agresivo", ¡Mamma mia!, qué dejamos a quien te trata de "botija", "neocon", "progre" y tantas etiquetas denigrantes dentro de un desdén y arrogancia poco comunes. Así que cabe perfectamente el "Medice cura teipsum".
Además: admito errores y pésimos posteriores al Vaticano II: H. Küng, Teología de la liberación, exégesis racionalistas, celebraciones litúrgicas degradantes y anárquicas, al margen de las indicaciones conciliares.
Pero, asimismo creo que la Iglesia es indefectible ahora y lo fue aún en tiempos de Adriano VI, que reclamaba una "reformatio in capite et in membris".
Para nada considero quasi mágico al Vaticano II, aunque sí sostengo que hay que obedecerlo, como lo pide a cada momento Benedicto XVI. Porque no hay que acatar al magiserio únicamente en lo definido dogmáticamente infalible, ya que si así fuera, podríamos negar la resurrección de Cristo que NUNCA fue objeto de definición dogmática.
Además: admito errores y pésimos posteriores al Vaticano II: H. Küng, Teología de la liberación, exégesis racionalistas, celebraciones litúrgicas degradantes y anárquicas, al margen de las indicaciones conciliares.
Pero, asimismo creo que la Iglesia es indefectible ahora y lo fue aún en tiempos de Adriano VI, que reclamaba una "reformatio in capite et in membris".
Para nada considero quasi mágico al Vaticano II, aunque sí sostengo que hay que obedecerlo, como lo pide a cada momento Benedicto XVI. Porque no hay que acatar al magiserio únicamente en lo definido dogmáticamente infalible, ya que si así fuera, podríamos negar la resurrección de Cristo que NUNCA fue objeto de definición dogmática.
12/04/11 3:02 AM
No me quejo de que sea agresivo, me divierte. Eso si, si el cura blande espada que no pretenda inmunidad: recibirá el mandoble correspondiente, sin ningún escrúpulo, eso es lo que estipula el código de caballería. Mujeres y clérigos son inmunes mientras bo poten armas. Si como Don Opas entran en batalla, que se atengan a las consecuencias.
12/04/11 3:29 AM
En cuanto a lo de acatar el magisterio, que yo sepa, aquí el que no lo acata es usted, a quien le he mostrado claramente que la encíclica Mediator Dei acepta las devociones privadas durante la liturgia, por motivos universales e intemporales. Y el catecismo de san Pío x, que expresamente autoriza el rezo del santo Rosario durante la misa. Así que no soy yo el que esta desacatando magisterio ordinario. Ahora bien, si la proscripción de las devociones durante la misa pertenecen al magisterio paralelo no escrito del posconcilio, aveces contra el propio Concilio, como la imposición de la misa en vernáculo, la orientación de cara a la asamblea o los bocadillos improvisados del cura, por cierto desacato ese magisterio paralelo, parido por Bugnini, Benno Gut y sus secuaces, verdaderos devastadores del rito romano, émulos de Cranmer y de Lutero. Inconscientes que destruyeron, en un año, la tradición armónica y fluentemente desarrollada a lo largo de siglos. Ilusionistas que, como cuenta Bouyer, terminaron de redactar la pseudo plegaria de Hipólito en una teatritos. Confundieron la Misa con un Código Civil, y como dice Ratzinger, protagonizaron una ruptura sin precedentes con una liturgia artificial.
12/04/11 3:45 AM
He comprobado que efectivamente, el p. Iraburu ha sacado la frase que señala Luis, que contenía una crítica a las palabras inintelegibles del sacerdote en el rito antiguo. No encontré la captura de pantalla pero recuerdo perfectamente que eso sí estaba escrito, y tal cual.
Doble mérito el de Luis al señalar el error, y el del Padre al reconocerlo borrándolo. De esta manera el artículo, que es monumental y acertadísimo in toto, ha quedado expurgado y mejorado.
Doble mérito el de Luis al señalar el error, y el del Padre al reconocerlo borrándolo. De esta manera el artículo, que es monumental y acertadísimo in toto, ha quedado expurgado y mejorado.
12/04/11 4:12 AM
Después de todo lo que se ha escrito me pregunto:
¿Quién nos asegura que en tiempos anteriores al CVII los que rezaban el rosario en misa no se distraían de las ceremonias del santo sacrificio?
¿Quién nos asegura que en tiempos anteriores al CVII los que rezaban el rosario en misa no se distraían de las ceremonias del santo sacrificio?
12/04/11 5:57 AM
Otra vez colando palabras sobre bastardía refiriéndose a la Novus Ordo, y aquí NADIE ha atacado a la Antiquor. Viendo las respuestas de algunos "neotradis"(porque si hay "neocones", también podemos jugar a bautizar así a los que PRETENDEN ser el arca donde se guarda la Tradición, como si los Papas posteriores a Pío XII no la defendieran), sólo puedo decir"Cuanto más conozco a los defensores de la Antiquor, más amo a mi "Novus"
12/04/11 10:24 AM
M. Barriola:
NO sostengo:
a) que sólo se deba adherir al magisterio definido como si no existiera el magisterio ordinario universal (con ejemplo de la Resurrección ya se pone reiterativo);
b) que no se deba obediencia al magisterio meramente auténtico;
c) que el Vaticano II no sea un Concilio auténtico;
d) que el Vaticano II por su pastoralidad no sea vinculante.
Saludos.
NO sostengo:
a) que sólo se deba adherir al magisterio definido como si no existiera el magisterio ordinario universal (con ejemplo de la Resurrección ya se pone reiterativo);
b) que no se deba obediencia al magisterio meramente auténtico;
c) que el Vaticano II no sea un Concilio auténtico;
d) que el Vaticano II por su pastoralidad no sea vinculante.
Saludos.
12/04/11 11:37 AM
Beatriz, yo creo que de alguna manera los que rezaban el Rosario tenían algún tipo de limitación, por eso el P. Iraburu los incluye entre quienes seguían la Misa de manera "precaria". Incluso ésa es la idea que subyace también en la Mediator Dei, no es una práctica ni aconsejable ni menos aconsejada, sólo tolerada.
Quizás como la comunión en la mano ahora.
Quizás como la comunión en la mano ahora.
12/04/11 1:16 PM
No es tan sencillo lo de Iraburu. Que el hombre se largue a escribir sobre la tradición litúrgica e ignore una rubrica esencial, consagrada en Trento, del rito tradicional, denota una ignorancia supina que lo descalifica para opinar. Significa que no ha estudiado seriamente la cuestión, ademas de no haber celebrado en su vida el rito tradicional. Es como empezar in articulo sobre las arañas diciendo que tienen seis patas. La enmienda posterior no dice honestidad sino conciencia de haber metido la pata y deseo de disminuir la vulnerabilidad de su argumentación. Lo que corresponde es acusar el error y pedir disculpas, no arreglarlo a hurtadillas y si pasa pasa.Fui yo quien le avise.
12/04/11 1:30 PM
Una cosa que me llama mucho la atención es que en los debates sobre temáticas como la que nos ocupa y similares, donde se comparan realidades eclesiales de épocas diferentes, no se tenga debidamente en cuenta el dato objetivo de la disminución de la Fe en el Pueblo de Dios. Dato que permea toda la realidad de la Iglesia y que por misteriosa permisión de Dios (quien es El que de última regala la Fe a quien quiere) se ha visto drásticamente disminuida últimamente.
Es para pensarlo.
Es para pensarlo.
12/04/11 1:37 PM
Son puntos de vista, Luis.
Fijate que a mí tu pretención insolente de descalificar al P. Iraburu ¡nada menos! por una o dos gaffes que puede haber tenido en cuestiones accesorias a la temática que aborda, tu falta del debido respeto a un presbítero fiel a la Iglesia al que tratas repetidamente de taparle la boca y de bajarle el prestigio, tu insulto descarado de decirle a este sabio sacerdote que padece "ignorancia supina" y falta de seriedad y de estudio, te descalifica a vos.
Son puntos de vista.
Fijate que a mí tu pretención insolente de descalificar al P. Iraburu ¡nada menos! por una o dos gaffes que puede haber tenido en cuestiones accesorias a la temática que aborda, tu falta del debido respeto a un presbítero fiel a la Iglesia al que tratas repetidamente de taparle la boca y de bajarle el prestigio, tu insulto descarado de decirle a este sabio sacerdote que padece "ignorancia supina" y falta de seriedad y de estudio, te descalifica a vos.
Son puntos de vista.
12/04/11 1:51 PM
Si estuviera solo en juego la propia personilla, sería desdeñable ponerse a discutir con empedernidos cabezaduras. Pero, cuando se trata de desprecio a varios papas (Pablo VI, el próximo beato Juan Pablo II y el mismo actual Benedicto XVI), parece que se impone el "insiste con ocasión o sin ella, arguye, reprende, exhorta, con paciencia incansable y con afán de enseñar" (II Tim 4, 2).
También está la lúcida recomendación de S. Agustín: "Olvida la injuria que te ha sido hecha, pero no la herida que tu hermano se hace a sí mismo;repréndelo, pues, buscando su corrección, pero teniendo piedad de su vergüenza" (Sermo 82, 7).
Y dado que se vuelven a machacar los consabidos estribillos, se recuerda que hay que obececer al magisterio papal o episcopal, aún cuando el primero no hable ex - cathedra y el segundo no se pronuncie en un solemne concilio. El Vaticano I, ya enseñaba, que hay que obedecer al Supremo Pontífice " no sólo en lo que pertenece a la fe y costumres, sino también en lo referente a la disciplina y régimen de la Iglesia" (Denz - Schön 3064).
¿No son, entonces, "vinculantes" las decisiones de un concilio universal (firmado hasta por Lefebvre), autentificado por la praxis de todos esos papas posteriones al Concilio, que celebraron sin escrúpulo alguno la liturgia propuesta por dicho Concilio?
Si no se rechaza esto, ¡bendito sea Dios! Pero no se haga tanta bulla insistiendo en una sola posibilidad de celebrar los divinos misterios.
Lo cual, no significa que se declare "ancha Castilla", para que cualquieraa, obispo, cura, comunidades, se lancen a experimentos "más divertidos".
Si se permitía en ocasiones completamente diferentes (latín, silencios prolongados, etc.) acudir a algunas devociones, para no distraerse y ocuparse en "algo" sagrado, ahora, cuando desaparecen aquellas situaciones, el magisterio está indicando, para quien tenga dos dedos de frente, que en adelante se prefiere a todas luces la conexión consciente con lo que está aconteciendo en el altar para toda la asamblea, no sólo para quien la preside.
Si nos atuviéramos a ciertos criterios, deberíamos volver a las Eucaristías con comidas previas (o "comilonas" de unos y hambre de otros), fustigadas por S. Pablo (I Cor 11, 17 - 27), ya que así se celebraba ese gran sacramento desde los días de la misma última Cena.
¿Por qué estos arqueologismos "solamente" para la Misa de S. Pío V (que acepto) y no para otras épocas, igualmente valederas?
También está la lúcida recomendación de S. Agustín: "Olvida la injuria que te ha sido hecha, pero no la herida que tu hermano se hace a sí mismo;repréndelo, pues, buscando su corrección, pero teniendo piedad de su vergüenza" (Sermo 82, 7).
Y dado que se vuelven a machacar los consabidos estribillos, se recuerda que hay que obececer al magisterio papal o episcopal, aún cuando el primero no hable ex - cathedra y el segundo no se pronuncie en un solemne concilio. El Vaticano I, ya enseñaba, que hay que obedecer al Supremo Pontífice " no sólo en lo que pertenece a la fe y costumres, sino también en lo referente a la disciplina y régimen de la Iglesia" (Denz - Schön 3064).
¿No son, entonces, "vinculantes" las decisiones de un concilio universal (firmado hasta por Lefebvre), autentificado por la praxis de todos esos papas posteriones al Concilio, que celebraron sin escrúpulo alguno la liturgia propuesta por dicho Concilio?
Si no se rechaza esto, ¡bendito sea Dios! Pero no se haga tanta bulla insistiendo en una sola posibilidad de celebrar los divinos misterios.
Lo cual, no significa que se declare "ancha Castilla", para que cualquieraa, obispo, cura, comunidades, se lancen a experimentos "más divertidos".
Si se permitía en ocasiones completamente diferentes (latín, silencios prolongados, etc.) acudir a algunas devociones, para no distraerse y ocuparse en "algo" sagrado, ahora, cuando desaparecen aquellas situaciones, el magisterio está indicando, para quien tenga dos dedos de frente, que en adelante se prefiere a todas luces la conexión consciente con lo que está aconteciendo en el altar para toda la asamblea, no sólo para quien la preside.
Si nos atuviéramos a ciertos criterios, deberíamos volver a las Eucaristías con comidas previas (o "comilonas" de unos y hambre de otros), fustigadas por S. Pablo (I Cor 11, 17 - 27), ya que así se celebraba ese gran sacramento desde los días de la misma última Cena.
¿Por qué estos arqueologismos "solamente" para la Misa de S. Pío V (que acepto) y no para otras épocas, igualmente valederas?
12/04/11 1:54 PM
Ninguna falta de respeto. El error de Iraburu versa sobre un elemento esencial del rito tradicional que denota ignorancia supina. Lo diría de un periodista que hablara de la misa de espaldas a Dios o de palabras inaudibles, con mayor razón de un sacerdote que se larga a comparar alegremente liturgias y abusus. Una chantada, para decirlo en argentino. Por otra parte. Iraburu no es una rosa del Cairo. Ha atribuido a una observación canónica mía que la hago movido por odio teológico. Así que curitas, basta de doble juego: si quieren respeto, respeten.
12/04/11 2:38 PM
En cuanto a Barriola, es tal su nivel de desinformación litúrgica (llega a decir que la actual liturgia es la propuesta por el Concilio, cosa manifiestamente falsa para cualquiera que empiece a averiguar) y de contradicciones (manifiesta que hay que subordinarse al magisterio ordinario y deforma explícitamente el texto de la Mediator Dei, comparando una práctica lícita con las aberraciones censuradas por san Pablo) que denota la profunda falta de formación que han recibido los sacerdotes en esta materia, en las últimas décadas. Aùn los buenos y conservadores, como este sacerdote.
No es su culpa.
No es su culpa.
12/04/11 2:51 PM
Respeto, sobre todo para papas, un próximo beato, un concilio universal,la catolicidad entera, que agradece poder participar más consciente y activamente en los divinos misterios.
Puntualizar dónde se ha equivocado Iraburu y no lanzar condenas globales, como si se tratara de cualquier novato improvisado.
Menos suficiencia y más análisis de lo que otros proponen, sin reeditar la ya manida táctica de encerrar la atención sólo en los propios enfoques.
Puntualizar dónde se ha equivocado Iraburu y no lanzar condenas globales, como si se tratara de cualquier novato improvisado.
Menos suficiencia y más análisis de lo que otros proponen, sin reeditar la ya manida táctica de encerrar la atención sólo en los propios enfoques.
12/04/11 2:51 PM
"Beatriz, yo creo que de alguna manera los que rezaban el Rosario tenían algún tipo de limitación, por eso el P. Iraburu los incluye entre quienes seguían la Misa de manera "precaria". Incluso ésa es la idea que subyace también en la Mediator Dei, no es una práctica ni aconsejable ni menos aconsejada, sólo tolerada."
Exacto, Ricardo, coincido contigo. Por eso el catecismo de San Pío X nos previene que el rezar el rosario en misa nos distraiga de lo más importante, y esto porque ese es el consejo del Magisterio de San Pío X: seguir la misa, la misa en japonés es una excepción. Los que asistimos al novus ordo sabemos perfectamente que vamos a recibir, y que el culto interior es más importante que el culto exterior.
También considero que Iraburu lo incluye como "precaria" por ese motivo: NO todos los que rezaban el rosario en tiempos pre-conciliares seguían los misterios del santo sacrificio. Un poco para desmontar esa idea que se repite que "antes" era mejor que "ahora".
Exacto, Ricardo, coincido contigo. Por eso el catecismo de San Pío X nos previene que el rezar el rosario en misa nos distraiga de lo más importante, y esto porque ese es el consejo del Magisterio de San Pío X: seguir la misa, la misa en japonés es una excepción. Los que asistimos al novus ordo sabemos perfectamente que vamos a recibir, y que el culto interior es más importante que el culto exterior.
También considero que Iraburu lo incluye como "precaria" por ese motivo: NO todos los que rezaban el rosario en tiempos pre-conciliares seguían los misterios del santo sacrificio. Un poco para desmontar esa idea que se repite que "antes" era mejor que "ahora".
12/04/11 2:53 PM
Por cierto, Barriola sigue refiriendose a la liturgia gregoriana como una situación que "ha desaparecido".
Se equivoca. La liturgia tradicional es el futuro. Ellos, la generación del Concilio, la del mayor apartamiento de la tradicion en la historia de la Iglesia, son el pasado.
Se equivoca. La liturgia tradicional es el futuro. Ellos, la generación del Concilio, la del mayor apartamiento de la tradicion en la historia de la Iglesia, son el pasado.
12/04/11 2:54 PM
"Puntualizar dónde se ha equivocado Iraburu"
Iraburu se equivocó tanto que tuvo que suprimir su referencia. Un error esencial, señalar como abuso preconciliar "palabras inaudibles", cuando es sabido por cualquier niño que asiste a una misa tradicional que el Canon se recita en silencio.
Iraburu se equivocó tanto que tuvo que suprimir su referencia. Un error esencial, señalar como abuso preconciliar "palabras inaudibles", cuando es sabido por cualquier niño que asiste a una misa tradicional que el Canon se recita en silencio.
12/04/11 2:56 PM
Ese error es inhabilitante para seguir opinando en la materia. Si ignora eso, es posible que ignore muchas más cosas sobre la liturgia tradicional. Es como un médico que cuando me va a auscultar, me pregunta donde queda el corazón. Y no se arregla con que salga un momento, consulte el libro y vuelva.
12/04/11 3:00 PM
Y no pasa nada, son muy pocos los sacerdotes que asumieron en su cabalidad la crisis litúrgica, yendo a las fuentes de tal crisis y no limitándose a deplorar los abusos más escandalosos.
Uno de ellos es Ratzinger, que ya advirtió, hace años, la ruptura que implicaba fabricar un "artefacto" en Comisión para sustituir una liturgia orgánica y tradicional, como todas las liturgias salvo la bugniniana, elaborada en el decurso de los siglos. Otro, el Cardenal Stickler. Otro, Monseñor Lefebvre.
Los estudios estàn, para quien quiera leerlos. Sòlo que los neocones se obsesionan con la moral y la doctrina. Y han dejado introducir un caballo de Troya, el antropocentrismo litúrgico, bajo sus narices. Sòlo la posición del cura, en dirección a la Asamblea, ha sido un cambio trágico. Y sin ningún documento que lo avalara, sólo la complicidad de progres y neocones y el furor por destruir altares.
Por fortuna, Bugnini no puso sus sucias manos sobre la liturgia oriental, a la cual hubiera destruido.
La gloria es de ellos, Ratzinger, Michael Davies, Lefebvre, Stickler, Gambler, Von Hilldebrand, por haber advertido que "ES LA LITURGIA, ESTUPIDO".
Uno de ellos es Ratzinger, que ya advirtió, hace años, la ruptura que implicaba fabricar un "artefacto" en Comisión para sustituir una liturgia orgánica y tradicional, como todas las liturgias salvo la bugniniana, elaborada en el decurso de los siglos. Otro, el Cardenal Stickler. Otro, Monseñor Lefebvre.
Los estudios estàn, para quien quiera leerlos. Sòlo que los neocones se obsesionan con la moral y la doctrina. Y han dejado introducir un caballo de Troya, el antropocentrismo litúrgico, bajo sus narices. Sòlo la posición del cura, en dirección a la Asamblea, ha sido un cambio trágico. Y sin ningún documento que lo avalara, sólo la complicidad de progres y neocones y el furor por destruir altares.
Por fortuna, Bugnini no puso sus sucias manos sobre la liturgia oriental, a la cual hubiera destruido.
La gloria es de ellos, Ratzinger, Michael Davies, Lefebvre, Stickler, Gambler, Von Hilldebrand, por haber advertido que "ES LA LITURGIA, ESTUPIDO".
12/04/11 3:12 PM
Isaac en este tema ha demostrado ignorancia sobre el Motu Propio al mencionar "¿es necesario pedirlo?"
¿lo inhabilita para seguir escribiendo sobre ese tema? y no lo he visto acusar el error y pedir disculpas, en su lugar "corrió un tupido velo"...y nadie le dijo nada.
Un error no inhabilita a la persona para seguir escribiendo, creo que al día de hoy no he conocido un blogger que nunca haya metido la pata en algún punto.
En lo que sí no estoy de acuerdo es en adjudicar "odios" (de cualquier tipo) a personas porque es un juicio temerario, no podemos leer corazones así que es mejor no hacer este tipo de juicios. Yo prefiero pensar que la persona obra honestamente: defiende lo que considera bueno y justo, y si esa persona está en un error, hay que demostrar con argumentos que lo es.
¿lo inhabilita para seguir escribiendo sobre ese tema? y no lo he visto acusar el error y pedir disculpas, en su lugar "corrió un tupido velo"...y nadie le dijo nada.
Un error no inhabilita a la persona para seguir escribiendo, creo que al día de hoy no he conocido un blogger que nunca haya metido la pata en algún punto.
En lo que sí no estoy de acuerdo es en adjudicar "odios" (de cualquier tipo) a personas porque es un juicio temerario, no podemos leer corazones así que es mejor no hacer este tipo de juicios. Yo prefiero pensar que la persona obra honestamente: defiende lo que considera bueno y justo, y si esa persona está en un error, hay que demostrar con argumentos que lo es.
12/04/11 3:17 PM
"la catolicidad universal, que agradece poder participar más consciente y activamente en los divinos misterios".
Esto parece una broma. Si el 90 % de los feligreses no tiene idea de qué es una Misa. Hagan la prueba, pregunten dos cosas a la salida de Misa:
1) Què es, para qué van.
2) Qué partes tiene
Por favor, dejémonos de embustes. La liturgia católica està destruida. Y si no lo ven, son ciegos.
Esto parece una broma. Si el 90 % de los feligreses no tiene idea de qué es una Misa. Hagan la prueba, pregunten dos cosas a la salida de Misa:
1) Què es, para qué van.
2) Qué partes tiene
Por favor, dejémonos de embustes. La liturgia católica està destruida. Y si no lo ven, son ciegos.
12/04/11 3:19 PM
Ricardo:
El canon en silencio no era una rubrica menor, ni un detalle costumbrista. Ignorarlo, o minimizarlo, es una metida de pata histórica tan grande como confundir a Carlos V con el virrey Sobremonte. Que eso le ocurra a un químico alemán, que no pretende ejercer ninguna clase de docencia sobre historia argentina, se comprende perfectamente. En otras circunstancias, no se puede decir lo mismo.
Saludos.
El canon en silencio no era una rubrica menor, ni un detalle costumbrista. Ignorarlo, o minimizarlo, es una metida de pata histórica tan grande como confundir a Carlos V con el virrey Sobremonte. Que eso le ocurra a un químico alemán, que no pretende ejercer ninguna clase de docencia sobre historia argentina, se comprende perfectamente. En otras circunstancias, no se puede decir lo mismo.
Saludos.
12/04/11 3:21 PM
Efectivamente, Beatriz, no lo quería decir, pero el Padre Iraburu escribió un juicio temerario gravísimo. Para peor dice (porque no lo rectificó, a pesar de mi protesta personal, que con falta de honestidad intelectual no publicó) "teológico".
Y sí, lo inhabilita el error sobre la Misa, porque es muy grosero, implica desconocimiento supino. Muy diferente del caso de Isaac, que está diciendo que la misa tradicional, más allá del texto muy medido y muy censurado del Papa (se lo estuvieron cajoneando en el Vaticano por meses), es un deseo del Papa que sea celebrada por los obispos y curas, promoviéndolas. De lo contrario no diría que ambas modalidades deben ejercer mutuo influjo, lo que excede el marco de una simple peticiòn de los fieles.
Ahora, equivocarse respecto de una rúbrica tan esencial y tan conocida, muestra o ignorancia o profundo desinterés o gran descuido al tratar un tema. Pues queda descalificado absolutamente, por lo menos en esta materia específica. No sabe nada.
Y sí, lo inhabilita el error sobre la Misa, porque es muy grosero, implica desconocimiento supino. Muy diferente del caso de Isaac, que está diciendo que la misa tradicional, más allá del texto muy medido y muy censurado del Papa (se lo estuvieron cajoneando en el Vaticano por meses), es un deseo del Papa que sea celebrada por los obispos y curas, promoviéndolas. De lo contrario no diría que ambas modalidades deben ejercer mutuo influjo, lo que excede el marco de una simple peticiòn de los fieles.
Ahora, equivocarse respecto de una rúbrica tan esencial y tan conocida, muestra o ignorancia o profundo desinterés o gran descuido al tratar un tema. Pues queda descalificado absolutamente, por lo menos en esta materia específica. No sabe nada.
12/04/11 3:23 PM
¿Sabían que las encuestas que se han hecho en los EE UU dicen que aproximadamente el 50% de los católicos practicantes no creen en la presencia real y se expresan sobre esa verdad con fórmulas protestantes?
Y quede claro que la encuesta está formulada con la simpleza del catecismo de las 93 preguntas (Argentina) o el Astete (España).
Sobre el carácter sacrificial mejor no indagar sobre los resultados.
Estamos en una eterna primavera...
Saludos.
Y quede claro que la encuesta está formulada con la simpleza del catecismo de las 93 preguntas (Argentina) o el Astete (España).
Sobre el carácter sacrificial mejor no indagar sobre los resultados.
Estamos en una eterna primavera...
Saludos.
12/04/11 3:26 PM
Y por cierto, la ignorancia no es ninguna falta. Lo es cuando se debe saber, por obligación profesional. El padre Iraburu es un cura novusordista, perfecto. Puede ignorar perfectamente el silencio del Canon, o incluso la clara doctrina de la Mediator Dei.
Ahora, si va a escribir sobre esto, es una falta intelectual enorme no estudiar el tema.
Es como que yo me ponga a escribir sobre el Novus Ordo y diga que fue propuesto por el Concilio Vaticano II, como acaba de decir Barriola. No puedo seguir escribiendo sobre liturgia despuès de decir un disparate así. Cualquier aficionado sabe que la reforma litúrgica es posconciliar, y se ha apartado en muchos aspectos de lo que pidió el Concilio. Lo dicen todos los especialistas, por algo se habla de reforma de la reforma o se critica el trabajo de Bugnini.
No se aterriza en un tema así con tal liviandad y desconocimiento. No digo que estè mal desconocer, està mal desconocer y escribir.
Ahora, si va a escribir sobre esto, es una falta intelectual enorme no estudiar el tema.
Es como que yo me ponga a escribir sobre el Novus Ordo y diga que fue propuesto por el Concilio Vaticano II, como acaba de decir Barriola. No puedo seguir escribiendo sobre liturgia despuès de decir un disparate así. Cualquier aficionado sabe que la reforma litúrgica es posconciliar, y se ha apartado en muchos aspectos de lo que pidió el Concilio. Lo dicen todos los especialistas, por algo se habla de reforma de la reforma o se critica el trabajo de Bugnini.
No se aterriza en un tema así con tal liviandad y desconocimiento. No digo que estè mal desconocer, està mal desconocer y escribir.
12/04/11 3:30 PM
"¿Sabían que las encuestas que se han hecho en los EE UU dicen que aproximadamente el 50% de los católicos practicantes no creen en la presencia real y se expresan sobre esa verdad con fórmulas protestantes?"
Diria un neocon: "Prohibido pensar que esto se debe a la comunión en la mano, al no arrodillarse, al ambiente descontracturado de la misa, al cura de cara a los fieles, a la pérdida de sacralidad, al uso de cantos con ritmos profanos y sensibleros, a la liturgia de la Palabra desplazando al Canon, a la multiplicidad de oraciones eucarísticas, a la eliminación de rúbricas adoratorias. No tiene nada que ver. Post hoc no es propter hoc".
No, se debe a los marcianos.
Diria un neocon: "Prohibido pensar que esto se debe a la comunión en la mano, al no arrodillarse, al ambiente descontracturado de la misa, al cura de cara a los fieles, a la pérdida de sacralidad, al uso de cantos con ritmos profanos y sensibleros, a la liturgia de la Palabra desplazando al Canon, a la multiplicidad de oraciones eucarísticas, a la eliminación de rúbricas adoratorias. No tiene nada que ver. Post hoc no es propter hoc".
No, se debe a los marcianos.
12/04/11 3:34 PM
"Y sí, lo inhabilita el error sobre la Misa, porque es muy grosero, implica desconocimiento supino. Muy diferente del caso de Isaac"
Son puntos de vista, Luis. A mí no me parece que lo inhabilite, además punto a favor del padre Iraburu es que documenta sus argumentos con citas del propio Mons. Lefebvre y de conocidos lefebvristas. No es un ignorante, si cometió un error, al día de hoy no he conocido un blogger que no haya cometido uno.
Son puntos de vista, Luis. A mí no me parece que lo inhabilite, además punto a favor del padre Iraburu es que documenta sus argumentos con citas del propio Mons. Lefebvre y de conocidos lefebvristas. No es un ignorante, si cometió un error, al día de hoy no he conocido un blogger que no haya cometido uno.
12/04/11 3:34 PM
Diría también un neocon:
"Y prohibido pensar que esto se debe a que la liturgia la elaboro una comision con observadores protestantes, y que su secretario, Annibal Bugnini, declaró en L'Osservatore Romano, que removería todos los elementos de la liturgia católica que fueran un obstàculo para el entendimiento con los hermanos protestantes. NO, NO TIENE NADA QUE VER QUE SE HAYAN PROTESTANTIZADO LOS FIELES, NADA QUE VER"
La culpa es de los marcianos.
"Y prohibido pensar que esto se debe a que la liturgia la elaboro una comision con observadores protestantes, y que su secretario, Annibal Bugnini, declaró en L'Osservatore Romano, que removería todos los elementos de la liturgia católica que fueran un obstàculo para el entendimiento con los hermanos protestantes. NO, NO TIENE NADA QUE VER QUE SE HAYAN PROTESTANTIZADO LOS FIELES, NADA QUE VER"
La culpa es de los marcianos.
12/04/11 3:36 PM
"A mí no me parece que lo inhabilite"
Es el ABC. Como que me digas que un cardiólogo no sepa dónde està el corazón.
Si no lo inhabilita, entonces cualquier burro puede opinar de cualquier cosa.
Es el ABC. Como que me digas que un cardiólogo no sepa dónde està el corazón.
Si no lo inhabilita, entonces cualquier burro puede opinar de cualquier cosa.
12/04/11 3:40 PM
Beatriz:
¿Qué dirías de quien pretendiera explicar y criticar el pensamiento de Karl Marx tomando textos de una biografía y casi no leyera "El capital"? Pregunta retórica...
Saludos.
¿Qué dirías de quien pretendiera explicar y criticar el pensamiento de Karl Marx tomando textos de una biografía y casi no leyera "El capital"? Pregunta retórica...
Saludos.
12/04/11 3:43 PM
Y voy a romper una lanza por Barriola e Iraburu. No es que sea ignorancia simpliciter, es que no les interesa. Pertenecen a una generación que contempló impávida como algo normal que se sustituyera una creación orgánica y secular por un "artefacto" como lo llamó Ratzinger, de laboratorio.
Como dice el mismo Ratzinger, creyeron que el Papa, en materia litúrgica, no era un jardinero, sino un creador, y que podía hacer cualquier cosa. Creyeron que el Papa era el dueño de la tradición litúrgica, y no, como dice Ratzinger, no lo es. Es sólo el depositario de la tradiciòn litúrgica, no su dueño.
Como dice el mismo Ratzinger, creyeron que el Papa, en materia litúrgica, no era un jardinero, sino un creador, y que podía hacer cualquier cosa. Creyeron que el Papa era el dueño de la tradición litúrgica, y no, como dice Ratzinger, no lo es. Es sólo el depositario de la tradiciòn litúrgica, no su dueño.
12/04/11 3:44 PM
Para decirlo con las palabras del mismísimo Ratzinger:
"Me parece de la mayor importancia que el Catecismo, al mencionar la limitación de los poderes de la autoridad suprema de la Iglesia con relación a la reforma trae a la memoria lo que es la esencia del Primado tal como fue delineado por los Concilios Vaticanos Primero y Segundo: el Papa no es un monarca absoluto cuya voluntad es ley; antes bien, él es el guardián de la auténtica Tradición y por lo tanto el primer garante de la obediencia. No puede hacer lo que le plazca, lo que en consecuencia lo habilita para oponerse a aquellos que, por su parte, quieren hacer todo lo que le pasa por la cabeza. Su regla no es la del poder arbitrario sino la de la obediencia en la fe.
Esa es la razón por la que en lo que respecta a la Liturgia, su labor es la de un jardinero, no la de un técnico que construye nuevas máquinas y arroja las viejas a la basura. El “rito”, o sea aquella forma de celebración y de plegaria que ha madurado en la fe y en la vida de la Iglesia, es una forma condensada de la Tradición viviente en la cual la esfera que utiliza dicho rito expresa la totalidad de su fe y su oración, y en la cual se puede experimentar la comunión de las generaciones una con otra, vinculación con aquellos que nos precedieron y con los que nos sucederán.
En consecuencia el rito es un beneficio dado a la Iglesia, una forma viviente de paradosis, la entrega de la Tradición".
"Me parece de la mayor importancia que el Catecismo, al mencionar la limitación de los poderes de la autoridad suprema de la Iglesia con relación a la reforma trae a la memoria lo que es la esencia del Primado tal como fue delineado por los Concilios Vaticanos Primero y Segundo: el Papa no es un monarca absoluto cuya voluntad es ley; antes bien, él es el guardián de la auténtica Tradición y por lo tanto el primer garante de la obediencia. No puede hacer lo que le plazca, lo que en consecuencia lo habilita para oponerse a aquellos que, por su parte, quieren hacer todo lo que le pasa por la cabeza. Su regla no es la del poder arbitrario sino la de la obediencia en la fe.
Esa es la razón por la que en lo que respecta a la Liturgia, su labor es la de un jardinero, no la de un técnico que construye nuevas máquinas y arroja las viejas a la basura. El “rito”, o sea aquella forma de celebración y de plegaria que ha madurado en la fe y en la vida de la Iglesia, es una forma condensada de la Tradición viviente en la cual la esfera que utiliza dicho rito expresa la totalidad de su fe y su oración, y en la cual se puede experimentar la comunión de las generaciones una con otra, vinculación con aquellos que nos precedieron y con los que nos sucederán.
En consecuencia el rito es un beneficio dado a la Iglesia, una forma viviente de paradosis, la entrega de la Tradición".
12/04/11 3:46 PM
De todos modos, y más allá del error monumental de Iraburu, es interesante que a él le parezca mal que haya palabras "inaudibles" en una plegaria.
Es curioso. En la mayoría de las religiones existen palabras o gestos no advertidos por la gente. En realidad, es la forma en que se tratan los misterios. Porque el que ve o escucha es Dios.
Interesante cómo la deformación antropocéntrica alcanza a todos, incluso a sacerdotes con buena formación como Iraburu.
Eso sí: prohibido pensar que sea debido al nuevo rito. Prohibido.
Es curioso. En la mayoría de las religiones existen palabras o gestos no advertidos por la gente. En realidad, es la forma en que se tratan los misterios. Porque el que ve o escucha es Dios.
Interesante cómo la deformación antropocéntrica alcanza a todos, incluso a sacerdotes con buena formación como Iraburu.
Eso sí: prohibido pensar que sea debido al nuevo rito. Prohibido.
12/04/11 3:58 PM
"¿Sabían que las encuestas que se han hecho en los EE UU dicen que aproximadamente el 50% de los católicos practicantes no creen en la presencia real y se expresan sobre esa verdad con fórmulas protestantes?"
Realmente me sorprende esta encuesta. Siempre se ha dicho que los católicos en los EE UU son minoría pero muy comprometidos, más que los latinoamericanos.
Ademàs, el Concilio no es el culpable, es la poca formación de los fieles. Algo que yo cuestiono es por qué se eliminó la apologética o teología fundamental (como quieran llamarlo) de los seminarios al día siguiente del Concilio. Precisamente la apologética es la parte de la teología que da razones de nuestra fe.
No tengo idea la situación en Argentina, pero en el Perú, y en el novus ordo, a mí me sorprende la conciencia que hay en la presencia real. Asisto a varias parroquias, incluso a 300 km. de distancia entre unas y otras, y en todas veo por ejemplo que después de la consagración dicen: "Señor mío, y Dios mío", con unas ganas que te emociona escucharlo. No es una respuesta que tienen que recitar, pero la dicen con el corazón y en voz alta, porque creen verdaderamente que allí está presente Jesús. También al final de la misa, cuando el sacerdote se dirige para guardar el copón con hostias y están todos los fieles sentados, la mayoría rápidamente se pone de pie, en forma de reverencia, esperan a que el sacerdote cierre la puertita para sentarse. Me hace recordar esa costumbre antigua cuando el rey entra a un salón y los caballeros se ponen de pie. Esto tampoco tienen que hacerlo, pero lo hacen. Son manifestaciones de fe que brotan espontáneamente y hasta colectivamente porque se trata de más del 50% de los asistentes. No digo que todos, por ahí hay algunos que no lo hace, pero sí la mayoría. Una devoción, una veneración, que sinceramente me sorprende y hasta me emociona al verlo: es la fe del pueblo sencillo que no sabrá de teología pero entiende perfectamente que allí está Jesús en cuerpo, sangre, alma y divinidad. Y cuando quieran venir y comprobarlo, me ofrezco de guía :) Yo no miento, no hablo mentiras, me gusta la verdad aunque duela.
Realmente me sorprende esta encuesta. Siempre se ha dicho que los católicos en los EE UU son minoría pero muy comprometidos, más que los latinoamericanos.
Ademàs, el Concilio no es el culpable, es la poca formación de los fieles. Algo que yo cuestiono es por qué se eliminó la apologética o teología fundamental (como quieran llamarlo) de los seminarios al día siguiente del Concilio. Precisamente la apologética es la parte de la teología que da razones de nuestra fe.
No tengo idea la situación en Argentina, pero en el Perú, y en el novus ordo, a mí me sorprende la conciencia que hay en la presencia real. Asisto a varias parroquias, incluso a 300 km. de distancia entre unas y otras, y en todas veo por ejemplo que después de la consagración dicen: "Señor mío, y Dios mío", con unas ganas que te emociona escucharlo. No es una respuesta que tienen que recitar, pero la dicen con el corazón y en voz alta, porque creen verdaderamente que allí está presente Jesús. También al final de la misa, cuando el sacerdote se dirige para guardar el copón con hostias y están todos los fieles sentados, la mayoría rápidamente se pone de pie, en forma de reverencia, esperan a que el sacerdote cierre la puertita para sentarse. Me hace recordar esa costumbre antigua cuando el rey entra a un salón y los caballeros se ponen de pie. Esto tampoco tienen que hacerlo, pero lo hacen. Son manifestaciones de fe que brotan espontáneamente y hasta colectivamente porque se trata de más del 50% de los asistentes. No digo que todos, por ahí hay algunos que no lo hace, pero sí la mayoría. Una devoción, una veneración, que sinceramente me sorprende y hasta me emociona al verlo: es la fe del pueblo sencillo que no sabrá de teología pero entiende perfectamente que allí está Jesús en cuerpo, sangre, alma y divinidad. Y cuando quieran venir y comprobarlo, me ofrezco de guía :) Yo no miento, no hablo mentiras, me gusta la verdad aunque duela.
12/04/11 4:05 PM
"Si no lo inhabilita, entonces cualquier burro puede opinar de cualquier cosa."
¿Tengo que decir que el padre Iraburu no es un iletrado?
No exageren.
¿Tengo que decir que el padre Iraburu no es un iletrado?
No exageren.
12/04/11 4:14 PM
Beatriz:
Durante más de un milenio se rezó el canon de la Misa en silencio.
Saludos.
Durante más de un milenio se rezó el canon de la Misa en silencio.
Saludos.
12/04/11 5:39 PM
Por favor omitir mi último comentario. Tengo un problema técnico, no puedo leer los últimos comentarios a pesar de que actualizo con F5. Según mi pantalla el último cometario es el 12.04.11 5:39 PM.
13/04/11 3:32 PM
Estoy en otra pantalla, ahora sí puedo leer los últimos comentarios.
A mí me han servido las respuestas de Mons. Barriola en relación a los cambios que han habido en la liturgia, por ejemplo la voluntad de San Pío X de "ponerla al alcance de los niños", lo que me recuerda la misa de los niños.
Que hay errores, nadie lo niega, pero se exagera y eso es lo que muchos no aceptamos. Si se va a dialogar que sea tomando los hechos en su justo contexto sin añadir ni quitar nada, y con respeto. La verdad nos hará libres.
Por ejemplo, esa encuesta que mencionó Martín. Si dicen que el culpable es el Concilio y el novus ordo, esa respuesta refleja una falacia:Cum Hoc ergo Propter Hoc, porque hay otros factores: "Schillebeecks y tanto teologuillo" como dijo Mons. Barriola, la falta de formación de los fieles que yo mencioné, además de la fuerte influencia protestante, etc.
A mí me han servido las respuestas de Mons. Barriola en relación a los cambios que han habido en la liturgia, por ejemplo la voluntad de San Pío X de "ponerla al alcance de los niños", lo que me recuerda la misa de los niños.
Que hay errores, nadie lo niega, pero se exagera y eso es lo que muchos no aceptamos. Si se va a dialogar que sea tomando los hechos en su justo contexto sin añadir ni quitar nada, y con respeto. La verdad nos hará libres.
Por ejemplo, esa encuesta que mencionó Martín. Si dicen que el culpable es el Concilio y el novus ordo, esa respuesta refleja una falacia:Cum Hoc ergo Propter Hoc, porque hay otros factores: "Schillebeecks y tanto teologuillo" como dijo Mons. Barriola, la falta de formación de los fieles que yo mencioné, además de la fuerte influencia protestante, etc.
13/04/11 4:17 PM
Perdón, donde dice "que han habido" debe decir "que ha habido".
Y desisto, no sé qué pasa, nuevamente no puedo leer los últimos comentarios, sólo los míos y a veces ni eso.
Y desisto, no sé qué pasa, nuevamente no puedo leer los últimos comentarios, sólo los míos y a veces ni eso.
13/04/11 4:42 PM
Veo que han suprimido un comentario mío, donde aludía a que, la falta de fe en la presencia real de Cristo en la Eucaristía, más que al Novus Ordo, podría deberse a tesis como las de Schilleebeckx y otros teologuillos, como lo recuerda Beatriz.Se proponían además otras consideraciones.
Con semejante selectividad en los comentarios, no vale más la pena seguir en esta conversación entre sordos.
Con semejante selectividad en los comentarios, no vale más la pena seguir en esta conversación entre sordos.
13/04/11 8:40 PM
Bueno, algo también habrá tenido que ver que Schilleebekx y"otros teologuillos" hayan sido peritos asesores en el Vaticano II y que dicho Concilio omita el término "transubstanciación", ¿no?
13/04/11 8:56 PM
Puede ser que se haya perdido algún mensaje debido a la migración de servidor.
Perdón por las molestias.
Perdón por las molestias.
13/04/11 10:31 PM
"Cristo está siempre presente...sobre todo bajo las especies eucarísticas" (Sacrosnctum Concilium, 7)
Si esá "bajo las especies"¿cómo lo estará, sino verdadera, real y 'sustancialmente'?
Iterum iterumque: intelligenti pauca
Si esá "bajo las especies"¿cómo lo estará, sino verdadera, real y 'sustancialmente'?
Iterum iterumque: intelligenti pauca
14/04/11 1:12 AM
Padre,, no se haga el despistado:a ver si no sabe por que se omitió expresamente la palabra transubstanciación. Averigüe que hicieron Schillebexc, Haring Kung y otros durante el Concilio. Le sugiero la lectura del libro de Michael Davies, El Concilio del papa Juan. Después hablamos.
14/04/11 1:50 AM
Sé de la presencia nociva de Rahner y otros en el concilio. Pero, para fin que me proponía, me bastaba comprobar la equivalencia de la "presencia de Cristo bajo las especies eucarísticas" con la transsusbstanciación. Cosa que, como de costumbre, no ha sido tenido en cuenta,emigrando hacia otra problemática. ¿Quién despista más, al no considerar los argumentos de losdemás?
14/04/11 2:59 AM
Padre Barriola, me parece que el argumento que Ud. aporta juega exactamente en contra de su postura. Si lo único que dijo el Concilio sobre la Presencia Real es esa frase entrecomillada, queda claro entonces que no se quiso afirmar explícitamente la transubstanciación. Esa "presencia" de Cristo bajo las especies eucarísticas se puede dar de muchas maneras. De hecho, no hay ninguna secta protestante que niegue la "presencia" de Cristo. Sólo que esta no es ni real, ni verdadera, ni substancial.
14/04/11 5:09 AM
El problema es que los protestantes no reconocen el sacramento de la Eucaristía, o al menos no como lo entendemos nosotros: algunos celebran una "Cena del Señor", en la que hay pan y vino que toman, pero no creen en la presencia del señor bajo las especies. Si nos ponemos a ver "oscuras tramas" en cada rincón del Concilio Vaticano II, podríamos hablar de cómo "en Trento los teólogos españoles fueron el ala moderna" y en el Vaticano II fue al revés", o cómo curiosamente, siempre que se elige Papa, sale "algún cardenal" diciendo "off the record" que ellos, los progresistas, "tuvieron que ceder (no dicen ante qué presiones) para desbloquear el Conclave (pues, por supuesto, había empate entre los progresistas y los conservadores)y que hubiera un Papa" Dejemos la "religión-ficción" para Dan Brown y sus secuaces.
14/04/11 9:21 AM
Y ya que estamos, y para amantes de la liturgia ortodoxa, recordar que los ortodoxos comulgan bajo las dos especies y sus celebraciones duran más de una hora. ¿Por qué nosotros no?
14/04/11 9:23 AM
Si El Señor Jesús está presente "bajo las especies eucarísticas", no puede esarlo de otra manera que "substancialmente".
Lutero admitía la presencia real, pero explicándola con la "empanación", o sea permaneciendo también la sustancia de pan, no sólo las "especies".
La equivalencia es patente, para quien tenga ojos para ver e inteligencia para entender.
Además, no se trataba de ese tema específico, ya suficientemente había sido aclarado en Trento. No todo Concilio tiene que encarar de la dogmática entera.
Lutero admitía la presencia real, pero explicándola con la "empanación", o sea permaneciendo también la sustancia de pan, no sólo las "especies".
La equivalencia es patente, para quien tenga ojos para ver e inteligencia para entender.
Además, no se trataba de ese tema específico, ya suficientemente había sido aclarado en Trento. No todo Concilio tiene que encarar de la dogmática entera.
14/04/11 11:32 AM
Lea a Davies y después me cuenta. O a Amerio, ahí después hablamos del circiterismo.
14/04/11 1:38 PM
Una vez más, escapándonse por la tangente, sin aencarar el asunto concreto.
He leído a Amerio, coincidiendo bastante con él, si bien en muchos puntos me ha parecido exagerado.
No caerá "iota unum", dijo Jesús, en el mismo sermón en que se opuso al "ojo por ojo", al divorcio.
¿Contradicciones en Cristo? No, sino llevar la ley "y los profeas" a su cumplimiento, purificando y perfeccionando las imperfecciones temporarias, que llevaba consigo ("por la dureza del corazón" - Mt 19,98 -), ya que era sólo preparatoria, imperfecta y en muchos temas no definitiva.
He leído a Amerio, coincidiendo bastante con él, si bien en muchos puntos me ha parecido exagerado.
No caerá "iota unum", dijo Jesús, en el mismo sermón en que se opuso al "ojo por ojo", al divorcio.
¿Contradicciones en Cristo? No, sino llevar la ley "y los profeas" a su cumplimiento, purificando y perfeccionando las imperfecciones temporarias, que llevaba consigo ("por la dureza del corazón" - Mt 19,98 -), ya que era sólo preparatoria, imperfecta y en muchos temas no definitiva.
14/04/11 1:59 PM
"Bueno, algo también habrá tenido que ver que Schilleebekx y"otros teologuillos" hayan sido peritos asesores en el Vaticano II y que dicho Concilio omita el término "transubstanciación", ¿no?"
Si Trento menciona el término transubstanciación ¿tienen que mencionarlo todos los concilios posteriores ad infinitum? ¿O es que Trento lo menciona y los concilios posteriores se leen a la luz de Trento y anteriores concilios?
Y por cierto, el dogma de fe es la presencia real de Cristo en el pan y el vino, la transubstanciación es la doctrina por medio de la cual la Iglesia Católica explica esa transformación con términos filosóficos.
Hay que tener en cuenta también el contexto histórico de cada concilio y las herejías y errores que existían. En Trento hubo necesidad de afirmar el dogma y la doctrina de la transbustanciación porque como bien dice Mons. Barriola "Lutero admitía la presencia real, pero explicándola con la "empanación", o sea permaneciendo también la sustancia de pan, no sólo las "especies".
La doctrina de la empanación enseñaba erróneamente que Cristo estaba presente en el pan, continuando el pan. Por eso Trento se vio obligado a afirmar no sólo el dogma de fe de la presencia real sino también la doctrina de la transubstanciación.
Si Trento menciona el término transubstanciación ¿tienen que mencionarlo todos los concilios posteriores ad infinitum? ¿O es que Trento lo menciona y los concilios posteriores se leen a la luz de Trento y anteriores concilios?
Y por cierto, el dogma de fe es la presencia real de Cristo en el pan y el vino, la transubstanciación es la doctrina por medio de la cual la Iglesia Católica explica esa transformación con términos filosóficos.
Hay que tener en cuenta también el contexto histórico de cada concilio y las herejías y errores que existían. En Trento hubo necesidad de afirmar el dogma y la doctrina de la transbustanciación porque como bien dice Mons. Barriola "Lutero admitía la presencia real, pero explicándola con la "empanación", o sea permaneciendo también la sustancia de pan, no sólo las "especies".
La doctrina de la empanación enseñaba erróneamente que Cristo estaba presente en el pan, continuando el pan. Por eso Trento se vio obligado a afirmar no sólo el dogma de fe de la presencia real sino también la doctrina de la transubstanciación.
14/04/11 4:20 PM
Así es Beatriz, no había ninguna necesidad de hablar de transubstanciación en el Vaticano II, nadie duda hoy en día de la presencia real. Por eso, fue muy atinando que Schillebexc participara en el Concilio, habida cuenta de sus posiciones teológicas. O Rahner, o Kung, o Haring o todos los teólogos modernistas condenados por Pío XII.
Del mismo modo, no había ninguna necesidad de decir que la Iglesia Católica ES la Iglesia de Cristo, por eso se puso que "subsiste", porque hoy en día nadie es sincretista o cree que da lo mismo en qué iglesia cristiana estés.
Por eso, tampoco se mencionó al comunismo, en los sesenta no había peligro comunista alguno.
En cambio, fue muy atinado que la Gaudium hablara de la "conquista de los espacios interplanetarios", en esa época se estaba preparando la serie Star Trek.
Cuando vuelvan de DisneyWorld Barriola y Beatriz avisen por favor.
Y lean a Michael Davies, les va a aclarar muchas cosas.
Del mismo modo, no había ninguna necesidad de decir que la Iglesia Católica ES la Iglesia de Cristo, por eso se puso que "subsiste", porque hoy en día nadie es sincretista o cree que da lo mismo en qué iglesia cristiana estés.
Por eso, tampoco se mencionó al comunismo, en los sesenta no había peligro comunista alguno.
En cambio, fue muy atinado que la Gaudium hablara de la "conquista de los espacios interplanetarios", en esa época se estaba preparando la serie Star Trek.
Cuando vuelvan de DisneyWorld Barriola y Beatriz avisen por favor.
Y lean a Michael Davies, les va a aclarar muchas cosas.
14/04/11 4:44 PM
Con esa reducción al absurdo puedes satisfacer a un grupo, a mí no me convences, al contrario. Yo también puedo usar del absurdo y no lo hago porque no ayuda en nada al diálogo.
Para hablar de ruptura tendría que ser evidente que el concilio vaticano II rechaza la doctrina de la transubstanciación y ese no es el caso.
Y si de peritos del concilio hablas, menciona también a Ratzinger. Además esas dos tendencias, progresista y conservadora, existe "antes" del concilio, Bouyer lo explica muy bien en una obra que tú siempre recomiendas, las dos tendencias en pugna no es ninguna novedad.
14/04/11 5:59 PM
Y muy mal de tu parte, Luis, sacar fuera de contexto una frase de la Gaudium et Spes, en la sección donde se hace una exposición preliminar de la situación del hombre en el mundo de hoy:
"El espíritu científico modifica profundamente el ambiente cultural y las maneras de pensar. La técnica con sus avances está transformando la faz de la tierra e intenta ya la conquista de los espacios interplanetarios."
El concilio dice la verdad cuando menciona que el hombre "intenta ya la conquista de los espacios interplanetarios". Está haciendo un análisis de la situación actual.
Sacado fuera de contexto y ridiculizado como tú lo has hecho, suena a absurdo.
A mí más me escandalizan las palabras de Mons. Lefebvre (sí, Monseñor, yo trato así a los obispos) que califica al novus ordo de bastarda, y a los sacramentos también bastardos, y no estoy sacando sus palabras fuera de contexto como tú....esas palabras SI son ofensivas para cualquier católico.
«La Revolución [de 1789] ha hecho mártires, pero no ha hecho nada en comparación del concilio Vaticano II: ¡sacerdotes apóstatas de su sacerdocio! El matrimonio entre la Iglesia y la Revolución que han querido los católicos liberales triunfantes, que dicen: “con el Vaticano II han sido aceptadas nuestras tesis”, es un matrimonio adúltero. Y de esta unión adúltera no pueden nacer sino bastardos. El nuevo rito de la misa es un rito bastardo, los sacramentos [de los rituales renovados] son sacramentos bastardos, los sacerdotes que salen de los seminarios son sacerdotes bastardos: ya no saben que son constituidos para subir al altar para ofrecer el sacrificio de Nuestro Señor Jesucristo»
"El espíritu científico modifica profundamente el ambiente cultural y las maneras de pensar. La técnica con sus avances está transformando la faz de la tierra e intenta ya la conquista de los espacios interplanetarios."
El concilio dice la verdad cuando menciona que el hombre "intenta ya la conquista de los espacios interplanetarios". Está haciendo un análisis de la situación actual.
Sacado fuera de contexto y ridiculizado como tú lo has hecho, suena a absurdo.
A mí más me escandalizan las palabras de Mons. Lefebvre (sí, Monseñor, yo trato así a los obispos) que califica al novus ordo de bastarda, y a los sacramentos también bastardos, y no estoy sacando sus palabras fuera de contexto como tú....esas palabras SI son ofensivas para cualquier católico.
«La Revolución [de 1789] ha hecho mártires, pero no ha hecho nada en comparación del concilio Vaticano II: ¡sacerdotes apóstatas de su sacerdocio! El matrimonio entre la Iglesia y la Revolución que han querido los católicos liberales triunfantes, que dicen: “con el Vaticano II han sido aceptadas nuestras tesis”, es un matrimonio adúltero. Y de esta unión adúltera no pueden nacer sino bastardos. El nuevo rito de la misa es un rito bastardo, los sacramentos [de los rituales renovados] son sacramentos bastardos, los sacerdotes que salen de los seminarios son sacerdotes bastardos: ya no saben que son constituidos para subir al altar para ofrecer el sacrificio de Nuestro Señor Jesucristo»
14/04/11 6:23 PM
Y, claro, como Trento no menciona "la conquista de los espacios interplanetarios", luego, el vaticano II está en clara ruptura con el magisterio anterior....
14/04/11 6:29 PM
¿Y más ofensivo que esto?:
"un papa seducido por las ideas liberales, un papa que utilice las llaves de San Pedro al servicio de la contra-Iglesia. Ahora bien ¿no es acaso lo que vivimos actualmente desde el Vaticano II y desde el nuevo Derecho Canónico?"
Nadie niega errores, pero todo esto es una gran exageración.
Se ha convertido a la exageración en un reducto de la verdad...
"un papa seducido por las ideas liberales, un papa que utilice las llaves de San Pedro al servicio de la contra-Iglesia. Ahora bien ¿no es acaso lo que vivimos actualmente desde el Vaticano II y desde el nuevo Derecho Canónico?"
Nadie niega errores, pero todo esto es una gran exageración.
Se ha convertido a la exageración en un reducto de la verdad...
14/04/11 6:43 PM
"El concilio dice la verdad cuando menciona que el hombre "intenta ya la conquista de los espacios interplanetarios""
Es imposible conquistar los espacios interplanetarios. Los planetas, puede ser. Los espacios, no.
Caramba, una errata en el Concilio. ¿Será herejía decirlo?
Es imposible conquistar los espacios interplanetarios. Los planetas, puede ser. Los espacios, no.
Caramba, una errata en el Concilio. ¿Será herejía decirlo?
14/04/11 8:04 PM
En cualquier caso, nada impide decir que el Concilio Vaticano II fue un Concilio "celebrado en vano".
Para citar a un filolefebrista famoso:
"No todos los concilios legítimos de la historia de la Iglesia han sido concilios fructuosos. De algunos de ellos sólo queda, como resumen, un enorme «celebrado en vano».
Para citar a un filolefebrista famoso:
"No todos los concilios legítimos de la historia de la Iglesia han sido concilios fructuosos. De algunos de ellos sólo queda, como resumen, un enorme «celebrado en vano».
14/04/11 8:12 PM
Ya es el colmo en la búsqueda de la quinta pata del gato.
¿No se conquista el espacio, cuando es posible transitar por el mismo? Por favor,no seamos tan puntillosos. Que esto ya pasa de castaño oscuro. Así encontrarán fallos hasta en Jesucristo.
Y...si esto no es digno del "Disney World",díganme donde encontrarán un "Donald Duck" más pagado de sí mismo. Déjense de dar consejitos a los pobres "descarriados", que somos quienes con todos los papas posteriores a él, apreciamos todo lo bueno del Vaticano II.
Que tuvo fallas (como no haber condenado al comunismo), es innegable, Pero...¿fué sólo una sentina maloliente, productora de todos los males que despuésde él (no por él - no nos cansaremos de acotar) se produjeron]? Entonces, la persistencia tenaz del arrianismo (por siglos)fue culpa de Nicea? POR FAVOR.....
¿No se conquista el espacio, cuando es posible transitar por el mismo? Por favor,no seamos tan puntillosos. Que esto ya pasa de castaño oscuro. Así encontrarán fallos hasta en Jesucristo.
Y...si esto no es digno del "Disney World",díganme donde encontrarán un "Donald Duck" más pagado de sí mismo. Déjense de dar consejitos a los pobres "descarriados", que somos quienes con todos los papas posteriores a él, apreciamos todo lo bueno del Vaticano II.
Que tuvo fallas (como no haber condenado al comunismo), es innegable, Pero...¿fué sólo una sentina maloliente, productora de todos los males que despuésde él (no por él - no nos cansaremos de acotar) se produjeron]? Entonces, la persistencia tenaz del arrianismo (por siglos)fue culpa de Nicea? POR FAVOR.....
14/04/11 8:27 PM
«No todos los concilios legítimos de la historia de la Iglesia han sido concilios fructuosos. De algunos de ellos sólo queda, como resumen, un enorme «celebrado en vano».
14/04/11 8:28 PM
Del mismo filolefebrista:
"Contentémonos aquí con la comprobación de que el texto del Vaticano II juega el papel de un Antisyllabus y por lo tanto representa una reconciliación oficial de la Iglesia con el tiempo renovado a partir de 1789"
"Contentémonos aquí con la comprobación de que el texto del Vaticano II juega el papel de un Antisyllabus y por lo tanto representa una reconciliación oficial de la Iglesia con el tiempo renovado a partir de 1789"
14/04/11 8:33 PM
"Que tuvo fallas (como no haber condenado al comunismo), es innegable"
Lo que veo aquí es un obispo que no duda en aceptar fallas en el concilio, demostrando honestidad intelectual.
Sin embargo, sobre las frases ofensivas de Mons. Lefebvre no veo por acá a ningún católico de espíritu tradicional reconocer que es una falla...
Lo que veo aquí es un obispo que no duda en aceptar fallas en el concilio, demostrando honestidad intelectual.
Sin embargo, sobre las frases ofensivas de Mons. Lefebvre no veo por acá a ningún católico de espíritu tradicional reconocer que es una falla...
14/04/11 8:39 PM
¿Obispo Barriola? Beatriz, no delires.
En cuanto a los exabruptos de Lefebvre, sí, tuvo algunos. Bastante menos que otros. Se pueden comprender,no justificar. Pero tampoco nos vamos a rasgar las vestiduras, ya ves lo que Ratzinger ha dicho del Vaticano II.
En cuanto a los exabruptos de Lefebvre, sí, tuvo algunos. Bastante menos que otros. Se pueden comprender,no justificar. Pero tampoco nos vamos a rasgar las vestiduras, ya ves lo que Ratzinger ha dicho del Vaticano II.
14/04/11 8:42 PM
Luis, esa cita de Ratzinger hay que leerla en unidad con todas sus declaraciones. Por ejemplo las que siguen:
(pueden verificar las citas en una entrevista a Ratzinger publicada en conoze.com http://www.conoze.com/doc.php?doc=7260)
«El Vaticano II se encuentra hoy bajo una luz crepuscular. La corriente llamada «progresista» lo considera completamente superado desde hace tiempo y, en consecuencia, como un hecho del pasado, carente de significación en nuestro tiempo. Para la parte opuesta, la corriente «conservadora», el Concilio es responsable de la actual decadencia de la Iglesia católica y se le acusa incluso de apostasía con respecto al concilio de Trento y al Vaticano I: hasta tal punto que algunos se han atrevido a pedir su anulación o una revisión tal que equivalga a una anulación».
«Frente a estas dos posiciones contrapuestas hay que dejar bien claro, ante todo, que el Vaticano II se apoya en la misma autoridad que el Vaticano I y que el concilio Tridentino: es decir, el Papa y el colegio de los obispos en comunión con él. En cuanto a los contenidos, es preciso recordar que el Vaticano II se sitúa en rigurosa continuidad con los dos concilios anteriores y recoge literalmente su doctrina en puntos decisivos».
«Primera: Es imposible para un católico tomar Posiciones en favor del Vaticano II y en contra de Trento o del Vaticano I. Quien acepta el Vaticano II, en la expresión clara de su letra y en la clara intencionalidad de su espíritu, afirma al mismo tiempo la ininterrumpida tradición de la Iglesia, en particular los dos concilios precedentes. Valga esto para el así llamado «progresismo», al menos en sus formas extremas. Segunda: Del mismo modo, es imposible decidirse en favor de Trento y del Vaticano I y en contra del Vaticano II. Quien niega el Vaticano II, niega la autoridad que sostiene a los otros dos concilios y los arranca así de su fundamento. Valga esto para el así llamado «tradicionalismo», también éste en sus formas extremas. Ante el Vaticano II, toda opción partidista destruye un todo, la historia misma de la Iglesia, que sólo puede existir como unidad indivisible».
«Descubramos el verdadero Vaticano II»
«Resulta incontestable que los últimos veinte años han sido decisivamente desfavorables para la Iglesia católica. Los resultados que han seguido al Concilio parecen oponerse cruelmente a las esperanzas de todos, comenzando por las del papa Juan XXIII y, después, las de Pablo VI. Los cristianos son de nuevo minoría, más que en ninguna otra época desde finales de la antigüedad».
«Los Papas y los Padres conciliares esperaban una nueva unidad católica y ha sobrevenido una división tal que —en palabras de Pablo VI— se ha pasado de la autocrítica a la autodestrucción. Se esperaba un nuevo entusiasmo, y se ha terminado con demasiada frecuencia en el hastío y en el desaliento. Esperábamos un salto hacia adelante, y nos hemos encontrado ante un proceso progresivo de decadencia que se ha desarrollado en buena medida bajo el signo de un presunto «espíritu del Concilio», provocando de este modo su descrédito».
«Hay que afirmar sin ambages que una reforma real de la Iglesia presupone un decidido abandono de aquellos caminos equivocados que han conducido a consecuencias indiscutiblemente negativas».
«El cardenal Julius Döpfner decía que la Iglesia del posconcilio es un gran astillero. Pero un espíritu crítico añadía a esto que es un gran astillero donde se ha perdido de vista el proyecto y donde cada uno continúa trabajando a su antojo. El resultado es evidente».
«en sus expresiones oficiales, en sus documentos auténticos, el Vaticano II no puede considerarse responsable de una evolución que —muy al contrario— contradice radicalmente tanto la letra como el espíritu de los Padres conciliares».
«Estoy convencido de que los males que hemos experimentado en estos veinte años no se deben al Concilio «verdadero», sino al hecho de haberse desatado en el interior de la Iglesia ocultas fuerzas agresivas, centrífugas, irresponsables o simplemente ingenuas, de un optimismo fácil, de un énfasis en la modernidad, que ha confundido el progreso técnico actual con un progreso auténtico e integral. Y, en el exterior, al choque con una revolución cultural: la afirmación en Occidente del estamento medio-superior, de la nueva «burguesía del terciario», con su ideología radicalmente liberal de sello individualista, racionalista y hedonista».
«volver a los textos auténticos del auténtico Vaticano II»
«defender hoy la verdadera Tradición de la Iglesia significa defender el Concilio. Es también culpa nuestra si de vez en cuando hemos dado ocasión (tanto a la «derecha» como a la «izquierda») de pensar que el Vaticano II representa una «ruptura», un abandono de la Tradición. Muy al contrario, existe una continuidad que no permite ni retornos al pasado ni huidas hacia delante, ni nostalgias anacrónicas ni impaciencias injustificadas. Debemos permanecer fieles al hoy de la Iglesia; no al ayer o al mañana: y este hoy de la Iglesia son los documentos auténticos del Vaticano II. Sin reservas que los cercenen. Y sin arbitrariedades que los desfiguren».
«No veo futuro alguno para una posición tan ilógica y descabellada. El punto de partida de estos integristas es el Vaticano I y su Definición del primado del Papa. Pero ¿por qué los Papas hasta Pío XII y no más allá? ¿Acaso la obediencia a la Santa Sede depende de las épocas y las simpatías?»
«Los adictos a Mons. Lefébvre afirman lo contrario. Dicen que al benemérito y anciano arzobispo se le ha aplicado inmediatamente el duro castigo de la suspensión a divinis, mientras que se muestra una tolerancia incomprensible con toda suerte de desviaciones de la otra parte. No quiero terciar en la discusión sobre la mayor o menor severidad aplicada a unos y otros. Los dos tipos de reacción son desde luego de muy diversa naturaleza. Las desviaciones a la «izquierda» representan en la Iglesia sin duda una vasta corriente del pensar y actuar de hoy, pero en ningún lugar ha llegado a cristalizarse en un fondo común jurídicamente tangible. El movimiento de Mons. Lefébvre, en cambio, es presuntamente mucho menos vasto, pero dispone de conventos, seminarios y de un ordenamiento jurídico netamente definido, etc. Es evidente que debe hacerse todo lo posible para que este movimiento no degenere en un verdadero cisma, en el que incurriría si el arzobispo se decidiera a consagrar obispos. Esto, gracias a Dios, no lo ha hecho todavía, esperando la reconciliación. Hoy, en el ámbito ecuménico, se deplora que en tiempos pasados no se hiciera más para evitar las nacientes disensiones con una mayor comprensión hacia los grupos afectados y una mayor disponibilidad a la reconciliación. Es, pues, natural, que este criterio nos sirva hoy de norma de comportamiento. Hemos de empeñarnos por la reconciliación, hasta donde se pueda y en la medida en que se pueda, aprovechando todas las oportunidades que se nos ofrezcan».
«Para el derecho de la Iglesia, se trata de ordenaciones ilícitas, pero no inválidas —replica—. Hay que considerar también el aspecto humano de estos jóvenes que, para la Iglesia, son «verdaderos» sacerdotes, aunque en situación irregular. Sus puntos de partida y sus orientaciones difieren mucho. Algunos están muy influenciados por su situación familiar y han tomado sus decisiones en función de ella. Otros han sufrido desengaños con la Iglesia actual y se han sumido en amarguras y negaciones. No faltan quienes desean trabajar en la pastoral normal de la Iglesia, pero, ante la insatisfactoria situación que se creó en los seminarios de algunos países, se aferran a sus decisiones. Así resulta que unos se encuentran bien en cierto modo con la escisión, mientras otros muchos esperan la reconciliación y con esta esperanza persisten en la comunidad sacerdotal de Mons. Lefébvre».
«Estas absurdas situaciones han podido mantenerse hasta ahora gracias precisamente a la arbitrariedad y la imprudencia de ciertas interpretaciones posconciliares. Mostremos el verdadero rostro del Concilio y caerán por su base estas falsas protestas»
«Como explicaré ampliamente, mi diagnóstico es que se trata de una auténtica crisis que hay que cuidar y sanar. Repito que para esta curación el Vaticano II es una realidad que debe aceptarse plenamente. Con la condición, sin embargo, de que no se considere como un punto de partida del cual hay que alejarse a toda prisa, sino como una base sobre la que construir sólidamente. Además, estamos hoy descubriendo la función «profética» del Concilio: algunos textos del Vaticano II, en el momento de su proclamación, parecían adelantarse a los tiempos que entonces se vivían. Después han tenido lugar revoluciones culturales y terremotos sociales que los Padres no podían en absoluto prever, pero que han puesto de manifiesto que sus respuestas —entonces anticipadas— eran las que exigía el futuro inmediato. He aquí por qué volver de nuevo a los documentos resulta hoy particularmente actual: ponen en nuestras manos los instrumentos adecuados para afrontar los problemas de nuestro tiempo. Estamos llamados a reconstruir la Iglesia, no a pesar, sino gracias al verdadero Concilio».
«Es necesario oponerse decididamente a este esquematismo de un antes y de un después en la historia de la Iglesia; es algo que no puede justificarse a partir de los documentos, los cuales no hacen sino reafirmar la continuidad del catolicismo. No hay una Iglesia «pre» o «post» conciliar: existe una sola y única Iglesia que camina hacia el Señor, ahondando cada vez más y comprendiendo cada vez mejor el depósito de la fe que El mismo le ha confiado. En esta historia no hay saltos, no hay rupturas, no hay solución de continuidad. El Concilio no pretendió ciertamente introducir división alguna en el tiempo de la Iglesia».
«la intención del Papa que tomó la iniciativa del Vaticano II, Juan XXIII, y de aquel que lo continuó fielmente, Pablo VI, no era poner en discusión un depositum fidei) que, muy al contrario, ambos tenían por incontrovertido y libre ya de toda amenaza».
«Quiero decir que el Vaticano II no quería ciertamente «cambiar» la fe, sino reproponerla de manera eficaz. Quiero decir que el diálogo es posible únicamente sobre la base de una identidad indiscutida; que podemos y debemos «abrirnos», pero sólo cuando estemos verdaderamente seguros de nuestras propias convicciones. La identidad firme es condición de la apertura. Así lo entendían los Papas y los Padres conciliares, algunos de los cuales pudo parecer, tal vez, que se dejaron ganar por aquel optimismo un poco ingenuo de aquellos tiempos, un optimismo que en la perspectiva actual nos parece poco crítico y realista. Pero si pensaron poder abrirse con confianza a lo que de positivo hay en el mundo moderno, fue precisamente porque estaban seguros de su identidad, de su fe. En contraste con esta actitud, muchos católicos, en estos años, se han abierto sin filtros ni freno al mundo y a su cultura, al tiempo que se interrogaban sobre las bases mismas del depositum fidei, que para muchos habían dejado de ser claras».
«El Vaticano II tenía razón al propiciar una revisión de las relaciones entre Iglesia y mundo. Existen valores que, aunque hayan surgido fuera de la Iglesia, pueden encontrar —debidamente purificados y corregidos— un lugar en su visión. En estos últimos años se ha hecho mucho en este sentido. Pero demostraría no conocer ni a la Iglesia ni al mundo quien pensase que estas dos realidades pueden encontrarse sin conflicto y llegar a mezclarse sin más».
«No son los cristianos los que se oponen al mundo. Es el mundo el que se opone a ellos cuando se proclama la verdad sobre Dios, sobre Cristo y sobre el hombre. El mundo se rebela siempre que al pecado y a la gracia se les llama por su propio nombre. Superada ya la fase de «aperturas» indiscriminadas, es hora de que el cristiano descubra de nuevo la conciencia responsable de pertenecer a una minoría y de estar con frecuencia en contradicción con lo que es obvio, lógico y natural para aquello que el Nuevo Testamento llama —y no ciertamente en sentido positivo— «el espíritu del mundo». Es tiempo de encontrar de nuevo el coraje del anticonformismo, la capacidad de oponerse, de denunciar muchas de las tendencias de la cultura actual, renunciando a cierta eufórica solidaridad posconciliar»
¿Restauración?
Llegados a este punto —como a lo largo de todo el coloquio, el magnetófono zumbaba en el silencio de la habitación abierta al jardín del seminario—, he planteado al cardenal Ratzinger la pregunta cuya respuesta ha suscitado las más vivas reacciones. Estas reacciones se deben también al modo incompleto con que se ha reproducido y al contenido emotivo de la palabra utilizada («restauración»), que nos remite a épocas históricas ciertamente irrepetibles y —al menos a nuestro juicio— no deseables.
«Si por «restauración» se entiende un volver atrás, entonces no es posible restauración alguna. La Iglesia avanza hacia el cumplimiento de la historia, con la mirada fija en el Señor que viene. No: no se vuelve ni puede volverse atrás. No hay, pues, «restauración» en este sentido. Pero si por «restauración» entendemos la búsqueda de un nuevo equilibrio (die Suche auf ein neues Gleichgewicht) después de las exageraciones de una apertura indiscriminada al mundo, después de las interpretaciones demasiado positivas de un mundo agnóstico y ateo, pues bien, entonces una «restauración» entendida en este sentido (es decir, un equilibrio renovado de las orientaciones y de los valores en el interior de la totalidad católica) sería del todo deseable, y por lo demás, se encuentra ya en marcha en la Iglesia. En este sentido puede decirse que se ha cerrado la primera fase del posconcilio»
«la situación ha cambiado; el clima ha empeorado mucho con relación a aquel que favorecía una euforia cuyos frutos están hoy ante nosotros, como una seria advertencia. El cristiano debe ser realista; con un realismo que no es otra cosa que atención completa a los signos de los tiempos. Por esto, no me cabe en la cabeza que se pueda pensar (con un sentido nulo de la realidad) en seguir caminando como si el Vaticano II no hubiera existido nunca. Los efectos concretos que hoy contemplamos no corresponden a las intenciones de los Padres, pero no podemos ciertamente decir: «mejor sería que nunca hubiera existido». El cardenal Henry Newman, historiador de los concilios, el gran estudioso convertido al catolicismo, decía que el Concilio representa siempre un riesgo para la Iglesia; es necesario, en consecuencia, convocarlo sólo para pocas cosas y no prolongarlo demasiado. Es verdad que las reformas exigen tiempo, paciencia y que entrañan riesgos; pero no es lícito decir: «dejemos de hacerlas, porque son peligrosas». Creo que el tiempo verdadero del Vaticano II no ha llegado todavía, que su acogida auténtica aún no ha comenzado; sus documentos fueron en seguida sepultados bajo una luz de publicaciones con frecuencia superficiales o francamente inexactas. La lectura de la letra de los documentos nos hará descubrir de nuevo su verdadero espíritu. Si se descubren en esta su verdad, estos grandes documentos nos permitirán comprender lo que ha sucedido y reaccionar con nuevo vigor. Lo repito: el católico que con lucidez y, por lo tanto, con sufrimiento, ve los problemas producidos en su Iglesia por las deformaciones del Vaticano II, debe encontrar en este mismo Vaticano II la posibilidad de un nuevo comienzo. El Concilio es suyo; no es de aquellos que se empeñan en seguir un camino que ha conducido a resultados catastróficos; no es de aquellos que —no por casualidad— ya no saben qué hacer con el Vaticano II, el cual no es a sus ojos más que una especie de «fósil de la era clerical».
«Es imposible saberlo —responde—. La historia, sobre todo la historia de la Iglesia, que Dios guía por caminos misteriosos, no se hace con los «síes». Dios lo ha querido así. A principios de los años sesenta estaba a punto de entrar en escena la generación de la posguerra; una generación que no había participado directamente en la reconstrucción, que encontraba un mundo ya reconstruido y buscaba, en consecuencia, otros motivos de compromiso y de renovación. Había una atmósfera general de optimismo, de confianza en el progreso. Además, todos en la Iglesia, compartían la esperanza en un sereno desarrollo de su doctrina. No se olvide que incluso mi predecesor en el Santo Oficio, el cardenal Ottaviani, estaba a favor del proyecto de un concilio ecuménico. Una vez que el papa Juan lo anunció, la Curia romana trabajó juntamente con los representantes más distinguidos del episcopado católico en la preparación de los esquemas, que serían luego arrinconados por los Padres conciliares por demasiado teóricos, demasiado «manuales» y muy poco pastorales. El Papa no había contado con esto. Esperaba una votación rápida y sin fricciones de los esquemas que había leído y aprobado. Es claro que ninguno de estos textos pretendía cambios de doctrina. Se quería una mejor síntesis y a lo sumo una mayor claridad en puntos hasta entonces no definidos. Sólo en este sentido se entendía el esperado desarrollo doctrinal. Al desechar dichos textos, tampoco los Padres conciliares iban contra la doctrina como tal, sino contra el modo insatisfactorio de formularla y también, desde luego, contra ciertas puntualizaciones que hasta entonces no se habían hecho y que hoy mismo se juzgan innecesarias. Es necesario, por lo tanto, reconocer que el Vaticano II, desde un principio, no siguió el derrotero que Juan XXIII preveía (¡recuérdese que países como Holanda, quizá, los Estados Unidos eran verdaderos bastiones del tradicionalismo y de la fidelidad a Roma!). Es necesario también reconocer que —al menos hasta ahora— no ha sido escuchada la plegaria del papa Juan para que el Concilio significase un nuevo salto adelante, una vida y una unidad renovadas para la Iglesia».
(pueden verificar las citas en una entrevista a Ratzinger publicada en conoze.com http://www.conoze.com/doc.php?doc=7260)
«El Vaticano II se encuentra hoy bajo una luz crepuscular. La corriente llamada «progresista» lo considera completamente superado desde hace tiempo y, en consecuencia, como un hecho del pasado, carente de significación en nuestro tiempo. Para la parte opuesta, la corriente «conservadora», el Concilio es responsable de la actual decadencia de la Iglesia católica y se le acusa incluso de apostasía con respecto al concilio de Trento y al Vaticano I: hasta tal punto que algunos se han atrevido a pedir su anulación o una revisión tal que equivalga a una anulación».
«Frente a estas dos posiciones contrapuestas hay que dejar bien claro, ante todo, que el Vaticano II se apoya en la misma autoridad que el Vaticano I y que el concilio Tridentino: es decir, el Papa y el colegio de los obispos en comunión con él. En cuanto a los contenidos, es preciso recordar que el Vaticano II se sitúa en rigurosa continuidad con los dos concilios anteriores y recoge literalmente su doctrina en puntos decisivos».
«Primera: Es imposible para un católico tomar Posiciones en favor del Vaticano II y en contra de Trento o del Vaticano I. Quien acepta el Vaticano II, en la expresión clara de su letra y en la clara intencionalidad de su espíritu, afirma al mismo tiempo la ininterrumpida tradición de la Iglesia, en particular los dos concilios precedentes. Valga esto para el así llamado «progresismo», al menos en sus formas extremas. Segunda: Del mismo modo, es imposible decidirse en favor de Trento y del Vaticano I y en contra del Vaticano II. Quien niega el Vaticano II, niega la autoridad que sostiene a los otros dos concilios y los arranca así de su fundamento. Valga esto para el así llamado «tradicionalismo», también éste en sus formas extremas. Ante el Vaticano II, toda opción partidista destruye un todo, la historia misma de la Iglesia, que sólo puede existir como unidad indivisible».
«Descubramos el verdadero Vaticano II»
«Resulta incontestable que los últimos veinte años han sido decisivamente desfavorables para la Iglesia católica. Los resultados que han seguido al Concilio parecen oponerse cruelmente a las esperanzas de todos, comenzando por las del papa Juan XXIII y, después, las de Pablo VI. Los cristianos son de nuevo minoría, más que en ninguna otra época desde finales de la antigüedad».
«Los Papas y los Padres conciliares esperaban una nueva unidad católica y ha sobrevenido una división tal que —en palabras de Pablo VI— se ha pasado de la autocrítica a la autodestrucción. Se esperaba un nuevo entusiasmo, y se ha terminado con demasiada frecuencia en el hastío y en el desaliento. Esperábamos un salto hacia adelante, y nos hemos encontrado ante un proceso progresivo de decadencia que se ha desarrollado en buena medida bajo el signo de un presunto «espíritu del Concilio», provocando de este modo su descrédito».
«Hay que afirmar sin ambages que una reforma real de la Iglesia presupone un decidido abandono de aquellos caminos equivocados que han conducido a consecuencias indiscutiblemente negativas».
«El cardenal Julius Döpfner decía que la Iglesia del posconcilio es un gran astillero. Pero un espíritu crítico añadía a esto que es un gran astillero donde se ha perdido de vista el proyecto y donde cada uno continúa trabajando a su antojo. El resultado es evidente».
«en sus expresiones oficiales, en sus documentos auténticos, el Vaticano II no puede considerarse responsable de una evolución que —muy al contrario— contradice radicalmente tanto la letra como el espíritu de los Padres conciliares».
«Estoy convencido de que los males que hemos experimentado en estos veinte años no se deben al Concilio «verdadero», sino al hecho de haberse desatado en el interior de la Iglesia ocultas fuerzas agresivas, centrífugas, irresponsables o simplemente ingenuas, de un optimismo fácil, de un énfasis en la modernidad, que ha confundido el progreso técnico actual con un progreso auténtico e integral. Y, en el exterior, al choque con una revolución cultural: la afirmación en Occidente del estamento medio-superior, de la nueva «burguesía del terciario», con su ideología radicalmente liberal de sello individualista, racionalista y hedonista».
«volver a los textos auténticos del auténtico Vaticano II»
«defender hoy la verdadera Tradición de la Iglesia significa defender el Concilio. Es también culpa nuestra si de vez en cuando hemos dado ocasión (tanto a la «derecha» como a la «izquierda») de pensar que el Vaticano II representa una «ruptura», un abandono de la Tradición. Muy al contrario, existe una continuidad que no permite ni retornos al pasado ni huidas hacia delante, ni nostalgias anacrónicas ni impaciencias injustificadas. Debemos permanecer fieles al hoy de la Iglesia; no al ayer o al mañana: y este hoy de la Iglesia son los documentos auténticos del Vaticano II. Sin reservas que los cercenen. Y sin arbitrariedades que los desfiguren».
«No veo futuro alguno para una posición tan ilógica y descabellada. El punto de partida de estos integristas es el Vaticano I y su Definición del primado del Papa. Pero ¿por qué los Papas hasta Pío XII y no más allá? ¿Acaso la obediencia a la Santa Sede depende de las épocas y las simpatías?»
«Los adictos a Mons. Lefébvre afirman lo contrario. Dicen que al benemérito y anciano arzobispo se le ha aplicado inmediatamente el duro castigo de la suspensión a divinis, mientras que se muestra una tolerancia incomprensible con toda suerte de desviaciones de la otra parte. No quiero terciar en la discusión sobre la mayor o menor severidad aplicada a unos y otros. Los dos tipos de reacción son desde luego de muy diversa naturaleza. Las desviaciones a la «izquierda» representan en la Iglesia sin duda una vasta corriente del pensar y actuar de hoy, pero en ningún lugar ha llegado a cristalizarse en un fondo común jurídicamente tangible. El movimiento de Mons. Lefébvre, en cambio, es presuntamente mucho menos vasto, pero dispone de conventos, seminarios y de un ordenamiento jurídico netamente definido, etc. Es evidente que debe hacerse todo lo posible para que este movimiento no degenere en un verdadero cisma, en el que incurriría si el arzobispo se decidiera a consagrar obispos. Esto, gracias a Dios, no lo ha hecho todavía, esperando la reconciliación. Hoy, en el ámbito ecuménico, se deplora que en tiempos pasados no se hiciera más para evitar las nacientes disensiones con una mayor comprensión hacia los grupos afectados y una mayor disponibilidad a la reconciliación. Es, pues, natural, que este criterio nos sirva hoy de norma de comportamiento. Hemos de empeñarnos por la reconciliación, hasta donde se pueda y en la medida en que se pueda, aprovechando todas las oportunidades que se nos ofrezcan».
«Para el derecho de la Iglesia, se trata de ordenaciones ilícitas, pero no inválidas —replica—. Hay que considerar también el aspecto humano de estos jóvenes que, para la Iglesia, son «verdaderos» sacerdotes, aunque en situación irregular. Sus puntos de partida y sus orientaciones difieren mucho. Algunos están muy influenciados por su situación familiar y han tomado sus decisiones en función de ella. Otros han sufrido desengaños con la Iglesia actual y se han sumido en amarguras y negaciones. No faltan quienes desean trabajar en la pastoral normal de la Iglesia, pero, ante la insatisfactoria situación que se creó en los seminarios de algunos países, se aferran a sus decisiones. Así resulta que unos se encuentran bien en cierto modo con la escisión, mientras otros muchos esperan la reconciliación y con esta esperanza persisten en la comunidad sacerdotal de Mons. Lefébvre».
«Estas absurdas situaciones han podido mantenerse hasta ahora gracias precisamente a la arbitrariedad y la imprudencia de ciertas interpretaciones posconciliares. Mostremos el verdadero rostro del Concilio y caerán por su base estas falsas protestas»
«Como explicaré ampliamente, mi diagnóstico es que se trata de una auténtica crisis que hay que cuidar y sanar. Repito que para esta curación el Vaticano II es una realidad que debe aceptarse plenamente. Con la condición, sin embargo, de que no se considere como un punto de partida del cual hay que alejarse a toda prisa, sino como una base sobre la que construir sólidamente. Además, estamos hoy descubriendo la función «profética» del Concilio: algunos textos del Vaticano II, en el momento de su proclamación, parecían adelantarse a los tiempos que entonces se vivían. Después han tenido lugar revoluciones culturales y terremotos sociales que los Padres no podían en absoluto prever, pero que han puesto de manifiesto que sus respuestas —entonces anticipadas— eran las que exigía el futuro inmediato. He aquí por qué volver de nuevo a los documentos resulta hoy particularmente actual: ponen en nuestras manos los instrumentos adecuados para afrontar los problemas de nuestro tiempo. Estamos llamados a reconstruir la Iglesia, no a pesar, sino gracias al verdadero Concilio».
«Es necesario oponerse decididamente a este esquematismo de un antes y de un después en la historia de la Iglesia; es algo que no puede justificarse a partir de los documentos, los cuales no hacen sino reafirmar la continuidad del catolicismo. No hay una Iglesia «pre» o «post» conciliar: existe una sola y única Iglesia que camina hacia el Señor, ahondando cada vez más y comprendiendo cada vez mejor el depósito de la fe que El mismo le ha confiado. En esta historia no hay saltos, no hay rupturas, no hay solución de continuidad. El Concilio no pretendió ciertamente introducir división alguna en el tiempo de la Iglesia».
«la intención del Papa que tomó la iniciativa del Vaticano II, Juan XXIII, y de aquel que lo continuó fielmente, Pablo VI, no era poner en discusión un depositum fidei) que, muy al contrario, ambos tenían por incontrovertido y libre ya de toda amenaza».
«Quiero decir que el Vaticano II no quería ciertamente «cambiar» la fe, sino reproponerla de manera eficaz. Quiero decir que el diálogo es posible únicamente sobre la base de una identidad indiscutida; que podemos y debemos «abrirnos», pero sólo cuando estemos verdaderamente seguros de nuestras propias convicciones. La identidad firme es condición de la apertura. Así lo entendían los Papas y los Padres conciliares, algunos de los cuales pudo parecer, tal vez, que se dejaron ganar por aquel optimismo un poco ingenuo de aquellos tiempos, un optimismo que en la perspectiva actual nos parece poco crítico y realista. Pero si pensaron poder abrirse con confianza a lo que de positivo hay en el mundo moderno, fue precisamente porque estaban seguros de su identidad, de su fe. En contraste con esta actitud, muchos católicos, en estos años, se han abierto sin filtros ni freno al mundo y a su cultura, al tiempo que se interrogaban sobre las bases mismas del depositum fidei, que para muchos habían dejado de ser claras».
«El Vaticano II tenía razón al propiciar una revisión de las relaciones entre Iglesia y mundo. Existen valores que, aunque hayan surgido fuera de la Iglesia, pueden encontrar —debidamente purificados y corregidos— un lugar en su visión. En estos últimos años se ha hecho mucho en este sentido. Pero demostraría no conocer ni a la Iglesia ni al mundo quien pensase que estas dos realidades pueden encontrarse sin conflicto y llegar a mezclarse sin más».
«No son los cristianos los que se oponen al mundo. Es el mundo el que se opone a ellos cuando se proclama la verdad sobre Dios, sobre Cristo y sobre el hombre. El mundo se rebela siempre que al pecado y a la gracia se les llama por su propio nombre. Superada ya la fase de «aperturas» indiscriminadas, es hora de que el cristiano descubra de nuevo la conciencia responsable de pertenecer a una minoría y de estar con frecuencia en contradicción con lo que es obvio, lógico y natural para aquello que el Nuevo Testamento llama —y no ciertamente en sentido positivo— «el espíritu del mundo». Es tiempo de encontrar de nuevo el coraje del anticonformismo, la capacidad de oponerse, de denunciar muchas de las tendencias de la cultura actual, renunciando a cierta eufórica solidaridad posconciliar»
¿Restauración?
Llegados a este punto —como a lo largo de todo el coloquio, el magnetófono zumbaba en el silencio de la habitación abierta al jardín del seminario—, he planteado al cardenal Ratzinger la pregunta cuya respuesta ha suscitado las más vivas reacciones. Estas reacciones se deben también al modo incompleto con que se ha reproducido y al contenido emotivo de la palabra utilizada («restauración»), que nos remite a épocas históricas ciertamente irrepetibles y —al menos a nuestro juicio— no deseables.
«Si por «restauración» se entiende un volver atrás, entonces no es posible restauración alguna. La Iglesia avanza hacia el cumplimiento de la historia, con la mirada fija en el Señor que viene. No: no se vuelve ni puede volverse atrás. No hay, pues, «restauración» en este sentido. Pero si por «restauración» entendemos la búsqueda de un nuevo equilibrio (die Suche auf ein neues Gleichgewicht) después de las exageraciones de una apertura indiscriminada al mundo, después de las interpretaciones demasiado positivas de un mundo agnóstico y ateo, pues bien, entonces una «restauración» entendida en este sentido (es decir, un equilibrio renovado de las orientaciones y de los valores en el interior de la totalidad católica) sería del todo deseable, y por lo demás, se encuentra ya en marcha en la Iglesia. En este sentido puede decirse que se ha cerrado la primera fase del posconcilio»
«la situación ha cambiado; el clima ha empeorado mucho con relación a aquel que favorecía una euforia cuyos frutos están hoy ante nosotros, como una seria advertencia. El cristiano debe ser realista; con un realismo que no es otra cosa que atención completa a los signos de los tiempos. Por esto, no me cabe en la cabeza que se pueda pensar (con un sentido nulo de la realidad) en seguir caminando como si el Vaticano II no hubiera existido nunca. Los efectos concretos que hoy contemplamos no corresponden a las intenciones de los Padres, pero no podemos ciertamente decir: «mejor sería que nunca hubiera existido». El cardenal Henry Newman, historiador de los concilios, el gran estudioso convertido al catolicismo, decía que el Concilio representa siempre un riesgo para la Iglesia; es necesario, en consecuencia, convocarlo sólo para pocas cosas y no prolongarlo demasiado. Es verdad que las reformas exigen tiempo, paciencia y que entrañan riesgos; pero no es lícito decir: «dejemos de hacerlas, porque son peligrosas». Creo que el tiempo verdadero del Vaticano II no ha llegado todavía, que su acogida auténtica aún no ha comenzado; sus documentos fueron en seguida sepultados bajo una luz de publicaciones con frecuencia superficiales o francamente inexactas. La lectura de la letra de los documentos nos hará descubrir de nuevo su verdadero espíritu. Si se descubren en esta su verdad, estos grandes documentos nos permitirán comprender lo que ha sucedido y reaccionar con nuevo vigor. Lo repito: el católico que con lucidez y, por lo tanto, con sufrimiento, ve los problemas producidos en su Iglesia por las deformaciones del Vaticano II, debe encontrar en este mismo Vaticano II la posibilidad de un nuevo comienzo. El Concilio es suyo; no es de aquellos que se empeñan en seguir un camino que ha conducido a resultados catastróficos; no es de aquellos que —no por casualidad— ya no saben qué hacer con el Vaticano II, el cual no es a sus ojos más que una especie de «fósil de la era clerical».
«Es imposible saberlo —responde—. La historia, sobre todo la historia de la Iglesia, que Dios guía por caminos misteriosos, no se hace con los «síes». Dios lo ha querido así. A principios de los años sesenta estaba a punto de entrar en escena la generación de la posguerra; una generación que no había participado directamente en la reconstrucción, que encontraba un mundo ya reconstruido y buscaba, en consecuencia, otros motivos de compromiso y de renovación. Había una atmósfera general de optimismo, de confianza en el progreso. Además, todos en la Iglesia, compartían la esperanza en un sereno desarrollo de su doctrina. No se olvide que incluso mi predecesor en el Santo Oficio, el cardenal Ottaviani, estaba a favor del proyecto de un concilio ecuménico. Una vez que el papa Juan lo anunció, la Curia romana trabajó juntamente con los representantes más distinguidos del episcopado católico en la preparación de los esquemas, que serían luego arrinconados por los Padres conciliares por demasiado teóricos, demasiado «manuales» y muy poco pastorales. El Papa no había contado con esto. Esperaba una votación rápida y sin fricciones de los esquemas que había leído y aprobado. Es claro que ninguno de estos textos pretendía cambios de doctrina. Se quería una mejor síntesis y a lo sumo una mayor claridad en puntos hasta entonces no definidos. Sólo en este sentido se entendía el esperado desarrollo doctrinal. Al desechar dichos textos, tampoco los Padres conciliares iban contra la doctrina como tal, sino contra el modo insatisfactorio de formularla y también, desde luego, contra ciertas puntualizaciones que hasta entonces no se habían hecho y que hoy mismo se juzgan innecesarias. Es necesario, por lo tanto, reconocer que el Vaticano II, desde un principio, no siguió el derrotero que Juan XXIII preveía (¡recuérdese que países como Holanda, quizá, los Estados Unidos eran verdaderos bastiones del tradicionalismo y de la fidelidad a Roma!). Es necesario también reconocer que —al menos hasta ahora— no ha sido escuchada la plegaria del papa Juan para que el Concilio significase un nuevo salto adelante, una vida y una unidad renovadas para la Iglesia».
14/04/11 9:35 PM
Por favor omitir:
"¿Restauración?
Llegados a este punto —como a lo largo de todo el coloquio, el magnetófono zumbaba en el silencio de la habitación abierta al jardín del seminario—, he planteado al cardenal Ratzinger la pregunta cuya respuesta ha suscitado las más vivas reacciones. Estas reacciones se deben también al modo incompleto con que se ha reproducido y al contenido emotivo de la palabra utilizada («restauración»), que nos remite a épocas históricas ciertamente irrepetibles y —al menos a nuestro juicio— no deseables."
No son palabras de Ratzinger sino del entrevistador.
"¿Restauración?
Llegados a este punto —como a lo largo de todo el coloquio, el magnetófono zumbaba en el silencio de la habitación abierta al jardín del seminario—, he planteado al cardenal Ratzinger la pregunta cuya respuesta ha suscitado las más vivas reacciones. Estas reacciones se deben también al modo incompleto con que se ha reproducido y al contenido emotivo de la palabra utilizada («restauración»), que nos remite a épocas históricas ciertamente irrepetibles y —al menos a nuestro juicio— no deseables."
No son palabras de Ratzinger sino del entrevistador.
14/04/11 9:40 PM
Así dice la Constitución Auctorem fidei de Pío VI:
La doctrina del Sínodo, por la parte en que proponiéndose enseñar la doctrina de la fe sobre el rito de la consagración, apartadas las cuestiones escolásticas acerca del modo como Cristo está en la Eucaristía, de las que exhorta se abstengan los párrocos al ejercer su cargo de enseñar, y propongan estos dos puntos solos: 1) que Cristo después de la consagración está verdadera, real y sustancialmente bajo las especies; 2) que cesa entonces toda la sustancia del pan y del vino, quedando sólo las especies, omite enteramente hacer mención alguna de la transustanciación, es decir, de la conversión de toda la sustancia del pan en el cuerpo y de toda la sustancia del vino en la sangre, que el Concilio Tridentino definió como artículo de fe y está contenida en la solemne profesión de fe; en cuanto por semejante imprudente y sospechosa omisión se sustrae el conocimiento tanto de un artículo que pertenece a la fe, como de una voz consagrada por la Iglesia para defender su profesión contra las herejías, y tiende así a introducir el olvido de ella, como si se tratara de una cuestión meramente escolástica, es perniciosa, derogativa de la exposición de la verdad católica acerca del dogma de la transustanciación y favorecedora de los herejes.
Estoy en desacuerdo contigo Beatriz sobre la omisión del término transubstanciación porque es la palabra precisa y exacta que define la doctrina católica. No usarla es como si a la hora de exponer el misterio de la Santísima Trinidad no se hablara de, por ejemplo, personas y substancia. La doctrina católica se ha de exponer con toda su precisión y claridad, no andarse con rodeos y frases vagas que pueden entenderse tanto en un sentido perfectamente católico como en sentido heterodoxo, ese no es el estilo católico y sólo puede traer desastres como los que vivimos ahora por preferir llamar a los judíos hermanos mayores sin explicar y explicitar que a menos que ellos crean que Cristo es Dios no podrán salvarse y morirán en sus pecados.
La doctrina del Sínodo, por la parte en que proponiéndose enseñar la doctrina de la fe sobre el rito de la consagración, apartadas las cuestiones escolásticas acerca del modo como Cristo está en la Eucaristía, de las que exhorta se abstengan los párrocos al ejercer su cargo de enseñar, y propongan estos dos puntos solos: 1) que Cristo después de la consagración está verdadera, real y sustancialmente bajo las especies; 2) que cesa entonces toda la sustancia del pan y del vino, quedando sólo las especies, omite enteramente hacer mención alguna de la transustanciación, es decir, de la conversión de toda la sustancia del pan en el cuerpo y de toda la sustancia del vino en la sangre, que el Concilio Tridentino definió como artículo de fe y está contenida en la solemne profesión de fe; en cuanto por semejante imprudente y sospechosa omisión se sustrae el conocimiento tanto de un artículo que pertenece a la fe, como de una voz consagrada por la Iglesia para defender su profesión contra las herejías, y tiende así a introducir el olvido de ella, como si se tratara de una cuestión meramente escolástica, es perniciosa, derogativa de la exposición de la verdad católica acerca del dogma de la transustanciación y favorecedora de los herejes.
Estoy en desacuerdo contigo Beatriz sobre la omisión del término transubstanciación porque es la palabra precisa y exacta que define la doctrina católica. No usarla es como si a la hora de exponer el misterio de la Santísima Trinidad no se hablara de, por ejemplo, personas y substancia. La doctrina católica se ha de exponer con toda su precisión y claridad, no andarse con rodeos y frases vagas que pueden entenderse tanto en un sentido perfectamente católico como en sentido heterodoxo, ese no es el estilo católico y sólo puede traer desastres como los que vivimos ahora por preferir llamar a los judíos hermanos mayores sin explicar y explicitar que a menos que ellos crean que Cristo es Dios no podrán salvarse y morirán en sus pecados.
14/04/11 11:36 PM
De nuevo a las andadas, se ve que alguno sigue siendo muy devoto del Card. Ottaviani y al lema de su escudo episcopal: "Semper idem". Porque no se percibe el más mínimo reconocimiento de la solemne sandez, con la que se achacó al Vaticano II, un supuesto error garrafal, cuando habló de la "conquista del espacio".
Sí se acepta, que "ese tal Barriola" no es obispo. Al fin se concuerda en algo.
Por fin, si la "transsubstanciación" es señalada en forma equivalente, no se ve tan "escandalosa" la omisión del término.
Sí se acepta, que "ese tal Barriola" no es obispo. Al fin se concuerda en algo.
Por fin, si la "transsubstanciación" es señalada en forma equivalente, no se ve tan "escandalosa" la omisión del término.
15/04/11 1:06 AM
Si Abraham "llegó a ser padre de aquellos que, a pesar de no estar circuncidados, tienen la fe que les es tenida en cuenta para la justificación" (Rom 4,11)
¿qué dificultad hay para considerar a sus hijos carnales y los que creen a imitación suya como hermanos?
También hay que predicarles a Cristo, único nombre por el que hay salvación, pero es difícil, como lo muestra el mismo Pablo en Rom 9 - 11. Aunque no por eso, se dejará de presentarles la única verdadera fe.
A. Chouraquí, judío francés, que llegó a ser alcalde de Jerusalén,le decía al Card. Daniélou, que si no les predicásemos a los judíos la salvación en Jesucristo,se sentiría discriminado, dado que la misión de la Iglesia es universal. Si a ellos no se les predicara a Cristo, sería señal de que los tendríamos como irrecuperables. ("Los judíos. Diálogo entre J. Danielou y A. Chouraqui" , Bilbao -1967 - 112 - 115).
¿qué dificultad hay para considerar a sus hijos carnales y los que creen a imitación suya como hermanos?
También hay que predicarles a Cristo, único nombre por el que hay salvación, pero es difícil, como lo muestra el mismo Pablo en Rom 9 - 11. Aunque no por eso, se dejará de presentarles la única verdadera fe.
A. Chouraquí, judío francés, que llegó a ser alcalde de Jerusalén,le decía al Card. Daniélou, que si no les predicásemos a los judíos la salvación en Jesucristo,se sentiría discriminado, dado que la misión de la Iglesia es universal. Si a ellos no se les predicara a Cristo, sería señal de que los tendríamos como irrecuperables. ("Los judíos. Diálogo entre J. Danielou y A. Chouraqui" , Bilbao -1967 - 112 - 115).
15/04/11 1:18 AM
Lo de la omisión de la transubstanciación se hizo para no ofender los oídos de los participantes protestantes. Por el mismo motivo se negó un esquema autónomo a la Madre de Dios.El Concilio estaba plagado de modernistas, los mismos que harían desastres en el posconcilio. O ahora vamos a creer que los progres cayeron en el posconcilio como paracaidistas polacos? Eran los mismos que decían durante el Concilio, hagamos texrtos ambiguos, luego sacaremos su "espíritu". Y ciertamente Ratzinger cambio mucho desde que era asesor.
15/04/11 1:22 AM
Por cierto, padre Barriola, coincido con la necesidad de hacer proselitismo entre el pueblo judío, pero le advierto que no es la linea posconciliar. En esto, Usted se ha quedado atrás.
15/04/11 1:25 AM
"Estoy en desacuerdo contigo Beatriz sobre la omisión del término transubstanciación porque es la palabra precisa y exacta que define la doctrina católica. No usarla es como si a la hora de exponer el misterio de la Santísima Trinidad no se hablara de, por ejemplo, personas y substancia."
Como si la Iglesia nunca hubiera hecho ninguna mención....
El término transubstanciación está presente en varios documentos.
- En el decreto del concilio Lateranense IV (1215): "Jesucristo, cuyo cuerpo y sangre se contienen verdaderamente en el sacramento del altar bajo las especies de pan y vino, después de transustanciados (transsubstantiatis), por virtud divina, el pan en el cuerpo y el vino en la sangre, a fin de que, para acabar el misterio de la unidad, recibamos nosotros de lo suyo lo que El recibió de lo nuestro (D 430 - DS 802).
- A los armenios que defendían una opinión más espiritualista les exigió Benedicto XII en 1341 la profesión de fe en la transubstanciación (D 544 - DS 1018).
- El concilio de Trento en la sesión XIII (D 884 - DS 1652).
La mención que hace el vaticano II se lee a la luz del magisterio anterior.
Una pregunta ¿todos los concilios exponen el misterio de la Santísima Trinidad?
Como si la Iglesia nunca hubiera hecho ninguna mención....
El término transubstanciación está presente en varios documentos.
- En el decreto del concilio Lateranense IV (1215): "Jesucristo, cuyo cuerpo y sangre se contienen verdaderamente en el sacramento del altar bajo las especies de pan y vino, después de transustanciados (transsubstantiatis), por virtud divina, el pan en el cuerpo y el vino en la sangre, a fin de que, para acabar el misterio de la unidad, recibamos nosotros de lo suyo lo que El recibió de lo nuestro (D 430 - DS 802).
- A los armenios que defendían una opinión más espiritualista les exigió Benedicto XII en 1341 la profesión de fe en la transubstanciación (D 544 - DS 1018).
- El concilio de Trento en la sesión XIII (D 884 - DS 1652).
La mención que hace el vaticano II se lee a la luz del magisterio anterior.
Una pregunta ¿todos los concilios exponen el misterio de la Santísima Trinidad?
15/04/11 5:14 AM
Ratzinger lo explica:
«la intención del Papa que tomó la iniciativa del Vaticano II, Juan XXIII, y de aquel que lo continuó fielmente, Pablo VI, no era poner en discusión un depositum fidei) que, muy al contrario, ambos tenían por incontrovertido y libre ya de toda amenaza»
«la intención del Papa que tomó la iniciativa del Vaticano II, Juan XXIII, y de aquel que lo continuó fielmente, Pablo VI, no era poner en discusión un depositum fidei) que, muy al contrario, ambos tenían por incontrovertido y libre ya de toda amenaza»
15/04/11 5:22 AM
Por cierto, este es el texto completo del Sacrosantum Concilium:
"Presencia de Cristo en la Liturgia
7. Para realizar una obra tan grande, Cristo está siempre presente en su Iglesia, sobre todo en la acción litúrgica. Está presente en el sacrificio de la Misa, sea en la persona del ministro, "ofreciéndose ahora por ministerio de los sacerdotes el mismo que entonces se ofreció en la cruz", sea sobre todo bajo las especies eucarísticas. Está presente con su fuerza en los Sacramentos, de modo que, cuando alguien bautiza, es Cristo quien bautiza. Está presente en su palabra, pues cuando se lee en la Iglesia la Sagrada Escritura, es El quien habla. Está presente, por último, cuando la Iglesia suplica y canta salmos, el mismo que prometió: "Donde están dos o tres congregados en mi nombre, allí estoy Yo en medio de ellos" (Mt., 18,20). Realmente, en esta obra tan grande por la que Dios es perfectamente glorificado y los hombres santificados, Cristo asocia siempre consigo a su amadísima Esposa la Iglesia, que invoca a su Señor y por El tributa culto al Padre Eterno.
Con razón, pues, se considera la Liturgia como el ejercicio del sacerdocio de Jesucristo. En ella los signos sensibles significan y, cada uno a su manera, realizan la santificación del hombre, y así el Cuerpo Místico de Jesucristo, es decir, la Cabeza y sus miembros, ejerce el culto público íntegro. En consecuencia, toda celebración litúrgica, por ser obra de Cristo sacerdotes y de su Cuerpo, que es la Iglesia, es acción sagrada por excelencia, cuya eficacia, con el mismo título y en el mismo grado, no la iguala ninguna otra acción de la Iglesia."
"Presencia de Cristo en la Liturgia
7. Para realizar una obra tan grande, Cristo está siempre presente en su Iglesia, sobre todo en la acción litúrgica. Está presente en el sacrificio de la Misa, sea en la persona del ministro, "ofreciéndose ahora por ministerio de los sacerdotes el mismo que entonces se ofreció en la cruz", sea sobre todo bajo las especies eucarísticas. Está presente con su fuerza en los Sacramentos, de modo que, cuando alguien bautiza, es Cristo quien bautiza. Está presente en su palabra, pues cuando se lee en la Iglesia la Sagrada Escritura, es El quien habla. Está presente, por último, cuando la Iglesia suplica y canta salmos, el mismo que prometió: "Donde están dos o tres congregados en mi nombre, allí estoy Yo en medio de ellos" (Mt., 18,20). Realmente, en esta obra tan grande por la que Dios es perfectamente glorificado y los hombres santificados, Cristo asocia siempre consigo a su amadísima Esposa la Iglesia, que invoca a su Señor y por El tributa culto al Padre Eterno.
Con razón, pues, se considera la Liturgia como el ejercicio del sacerdocio de Jesucristo. En ella los signos sensibles significan y, cada uno a su manera, realizan la santificación del hombre, y así el Cuerpo Místico de Jesucristo, es decir, la Cabeza y sus miembros, ejerce el culto público íntegro. En consecuencia, toda celebración litúrgica, por ser obra de Cristo sacerdotes y de su Cuerpo, que es la Iglesia, es acción sagrada por excelencia, cuya eficacia, con el mismo título y en el mismo grado, no la iguala ninguna otra acción de la Iglesia."
15/04/11 5:37 AM
"Una pregunta ¿todos los concilios exponen el misterio de la Santísima Trinidad?"
No, pero si lo hicieran deberían usar aquellas palabras consagradas por el dogma católico por su claridad y precisión, o usar palabras que sean todavía más precisas que las usadas anteriormente (como pasó con la palabra transubstanciación).
"La mención que hace el vaticano II se lee a la luz del magisterio anterior. "
Beatriz, ¿estás diciendo con esto que hay determinadas cosas que hay que leer a la luz del Magisterio anterior para evitar algún malentendido?
Y tiene gracia que en todo un documento conciliar dedicado a la Liturgia no se menciona la palabra transubstanciación y sin embargo sí aparezca en el Credo del Pueblo de Dios de Pablo VI.
No, pero si lo hicieran deberían usar aquellas palabras consagradas por el dogma católico por su claridad y precisión, o usar palabras que sean todavía más precisas que las usadas anteriormente (como pasó con la palabra transubstanciación).
"La mención que hace el vaticano II se lee a la luz del magisterio anterior. "
Beatriz, ¿estás diciendo con esto que hay determinadas cosas que hay que leer a la luz del Magisterio anterior para evitar algún malentendido?
Y tiene gracia que en todo un documento conciliar dedicado a la Liturgia no se menciona la palabra transubstanciación y sin embargo sí aparezca en el Credo del Pueblo de Dios de Pablo VI.
15/04/11 2:58 PM
El problema es aguar las fórmulas.
Si la Iglesia dice en su magisterio que Ella "ES" la Iglesia de Cristo, cualquier fórmula más amplia (como por ejemplo el "subsiste") agúa la doctrina. No es falsa, pero es más ambigua que la fórmula anterior. Al final, la CDF tuvo que terminar aclarando que era lo mismo: entonces, ¿para qué cambiar una fórmula precisa y asertorica por una imprecisa, que justamente da lugar a interpretaciones heterodoxas?
Igual con la transubstanciación. Si se definió con mucha precisión esta fórmula, volver a algo menos preciso es retroceder. Y no vale como excusa que ya se definió en Trento: hay que seguir en el nivel de avance en la comprensión del dogma al que se ha llegado. Curiosos progresistas que no admiten el desarrollo en la comprensión del dogma y pretenden volver a definiciones genéricas e imperfectas.
El dogma avanza en comprensión y precisión, nunca en vuelta a algo más genérico e impreciso. Por ejemplo, si mañana se dice en un Concilio que la Virgen "nacio sin pecado", por cierto que sería verdadero, pero sería una fórmula de retroceso, porque sabemos que el privilegio de la Virgen es más que eso.
Todo este procedimiento se llama "circiterismo", y lo estudió magistralmente Romano Amerio en su Iota Unum.
Si la Iglesia dice en su magisterio que Ella "ES" la Iglesia de Cristo, cualquier fórmula más amplia (como por ejemplo el "subsiste") agúa la doctrina. No es falsa, pero es más ambigua que la fórmula anterior. Al final, la CDF tuvo que terminar aclarando que era lo mismo: entonces, ¿para qué cambiar una fórmula precisa y asertorica por una imprecisa, que justamente da lugar a interpretaciones heterodoxas?
Igual con la transubstanciación. Si se definió con mucha precisión esta fórmula, volver a algo menos preciso es retroceder. Y no vale como excusa que ya se definió en Trento: hay que seguir en el nivel de avance en la comprensión del dogma al que se ha llegado. Curiosos progresistas que no admiten el desarrollo en la comprensión del dogma y pretenden volver a definiciones genéricas e imperfectas.
El dogma avanza en comprensión y precisión, nunca en vuelta a algo más genérico e impreciso. Por ejemplo, si mañana se dice en un Concilio que la Virgen "nacio sin pecado", por cierto que sería verdadero, pero sería una fórmula de retroceso, porque sabemos que el privilegio de la Virgen es más que eso.
Todo este procedimiento se llama "circiterismo", y lo estudió magistralmente Romano Amerio en su Iota Unum.
15/04/11 3:07 PM
Lo que demuestra además que todo eso del desarrollo en la comprensión del dogma de los progres es falaz: cuando les conviene, tiran por la borda todo el avance y pretender volver a los arqueologismos, tanto en el plano dogmático como en el litúrgico. Sobre todo cuando el "progreso" en la comprensión del dogma no coincide con el "progreso secular": ahí se convierten en feroces arcaístas, defensores de las más primitivas fórmulas y rituales.
15/04/11 3:17 PM
Suponiendo,no concediendo, que el Concilio hubiese tenido la consigna de herir lo menos posible a los protestantes, pero...si emplea una formulación que, aunque no cite el mismo término clásico "transsubstanciación", sin embargo es equivalente, ¿habrá que suponer que los potestantes sean tan obtusos, como para no darse cuenta de que, en el fondo se dice lo mismo?
¿No podré expresar que el Papa "no se equivoca",cuando habla ex cathedra, en lugar de decir que es "infalible"? ¿Podré afirmar que la Madre de Cristo no tuvo pecado desde su primer momento de existencia, en vez de proclamar que fue "Inmaculada en su Concepción? ¿Estará mal enseñar que los sacramentos son siete y que no se puede quitar ninguno a ese número ni agregar otro, en lugar de decir "nec plura nec pauciora"?
"Non disputandum de verbis, si constet de rebus".
¿No podré expresar que el Papa "no se equivoca",cuando habla ex cathedra, en lugar de decir que es "infalible"? ¿Podré afirmar que la Madre de Cristo no tuvo pecado desde su primer momento de existencia, en vez de proclamar que fue "Inmaculada en su Concepción? ¿Estará mal enseñar que los sacramentos son siete y que no se puede quitar ninguno a ese número ni agregar otro, en lugar de decir "nec plura nec pauciora"?
"Non disputandum de verbis, si constet de rebus".
15/04/11 5:30 PM
Sì, eso es circiterismo. O aguar la doctrina, para no ofender herejes. Lo que Newman llamaba "la línea media"
Termina mal.
Se practicó mucho, después de Nicea, baste recordar la disputa por una letra en homoousios (dicho sea de paso, después del Concilio volvió el trigo a la burra en las traducciones del Credo: de "consustancial" se pasó a "de la misma naturaleza que el Padre"). O cuando los nestorianos decían que María era la madre de Jesús, lo que es indudable, pero no es la fòrmula ortodoxa.
En fin, en Historia de la Iglesia ya està todo inventado. La línea media es un viejísimo truco.
Termina mal.
Se practicó mucho, después de Nicea, baste recordar la disputa por una letra en homoousios (dicho sea de paso, después del Concilio volvió el trigo a la burra en las traducciones del Credo: de "consustancial" se pasó a "de la misma naturaleza que el Padre"). O cuando los nestorianos decían que María era la madre de Jesús, lo que es indudable, pero no es la fòrmula ortodoxa.
En fin, en Historia de la Iglesia ya està todo inventado. La línea media es un viejísimo truco.
15/04/11 5:41 PM
Dicho sea de paso, el mismo error se cometió en materia litúrgica. Se quiso aguar la liturgia, para que fuera aceptable para los protestantes, como el mismo Bugnini confesó en el Osservartore Romano. Era el error del desviado movimiento litùrgico, con sus objetivos ecuménicos inventados por Dom Beaudoin.
El resultado es la pérdida de identidad católica y la confusión. Por eso, es innegable la relacion de causalidad Concilio-posconcilio. No es la única causa, pero ciertamente la ambiguedad y el aguar la identidad tuvo que ver con la crisis.
El resultado es la pérdida de identidad católica y la confusión. Por eso, es innegable la relacion de causalidad Concilio-posconcilio. No es la única causa, pero ciertamente la ambiguedad y el aguar la identidad tuvo que ver con la crisis.
15/04/11 6:03 PM
Nada de "circiterismo", sólo expresiones equivalentes, que en nada disminuyen la esencia de lo que se propone. El "circiter" mariposea "alrededor", sin hincar el diente en lo esencial, o diluyendo lo que se afirma. Que se demuestre, que las expresiones sugeridas no son estricamente apropiadas para expresar de otro modo, pero sin destruir la verdad, que se afirma.
Y hay exceso de furor, si se comparan dichas sentencias con el "homoiousios" o a María Madre de Jesús.Porque aquellas tretas postnicenas o
postefesinas sí que pretendían ensombrecer el núcleo mismo de la verdad definida. Pero no son parangonables con lo que se parafraseaba con identidad de contenido.
Estuvo ciertamente mal ese "de la misma naturaleza que el Padre". Pero eso fue impericia de ciertos traductores.
Una vez más: desprecio olímpico de lo que se escribió, para encerrarse en
Y hay exceso de furor, si se comparan dichas sentencias con el "homoiousios" o a María Madre de Jesús.Porque aquellas tretas postnicenas o
postefesinas sí que pretendían ensombrecer el núcleo mismo de la verdad definida. Pero no son parangonables con lo que se parafraseaba con identidad de contenido.
Estuvo ciertamente mal ese "de la misma naturaleza que el Padre". Pero eso fue impericia de ciertos traductores.
Una vez más: desprecio olímpico de lo que se escribió, para encerrarse en
15/04/11 10:18 PM
Beatriz, ¿estás diciendo con esto que hay determinadas cosas que hay que leer a la luz del Magisterio anterior para evitar algún malentendido?
-----------------------------------
No, quiero decir lo que dice Ratzinger:
"Quiero decir que el Vaticano II no quería ciertamente «cambiar» la fe, sino reproponerla de manera eficaz"
Si fue eficaz o no, o si tal forma de exponer no es de las más felices, es otro tema.
No hay ruptura. Eso es lo que quiero decir.
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No, quiero decir lo que dice Ratzinger:
"Quiero decir que el Vaticano II no quería ciertamente «cambiar» la fe, sino reproponerla de manera eficaz"
Si fue eficaz o no, o si tal forma de exponer no es de las más felices, es otro tema.
No hay ruptura. Eso es lo que quiero decir.
15/04/11 10:20 PM
Se reprodujo sólo parcialmente la última frase del comentario anterior, que decía:
"Una vez más: desprecio olímpico de lo que se escribió, para encerrarse únicamente en el propio punto de vista".
"Una vez más: desprecio olímpico de lo que se escribió, para encerrarse únicamente en el propio punto de vista".
16/04/11 12:23 AM
Depende a quien se aplique ese "auto". Se lo puede comprobar por constantes reacciones desdeñosas de los argumentos del otro, para escapar consantemente por la tangente.
16/04/11 2:56 AM
En cuanto a la impericia de los traductores en el homoousios, qué casualidad, no? SIempre se equivocan contra la ortodoxia...
16/04/11 2:59 AM
"Que se demuestre, que las expresiones sugeridas no son estricamente apropiadas para expresar de otro modo, pero sin destruir la verdad, que se afirma."
Sobre el circiterismo tiene razón el padre Barriola, el que acusa lleva la carga de la prueba.
Sobre el circiterismo tiene razón el padre Barriola, el que acusa lleva la carga de la prueba.
16/04/11 3:04 PM
Aunque un ejemplo sangrante:
"La única Iglesia de Cristo (...) subsiste (subsistit in) en la Iglesia católica".
¿Tan difícil era poner un "es" y haber evitado de golpe todos aquellas interpretaciones que, amparadas en el Concilio, hicieron de la Iglesia Católica una parte de la Iglesia de Cristo junto a la ortodoxa y los protestantes y así hubiera quedado claro que los ortodoxos y protestantes se separaron de la única Iglesia de Cristo y que el ecumenismo con ellos es conseguir que vuelvan al seno del cual no debieron haber salido nunca?
"La única Iglesia de Cristo (...) subsiste (subsistit in) en la Iglesia católica".
¿Tan difícil era poner un "es" y haber evitado de golpe todos aquellas interpretaciones que, amparadas en el Concilio, hicieron de la Iglesia Católica una parte de la Iglesia de Cristo junto a la ortodoxa y los protestantes y así hubiera quedado claro que los ortodoxos y protestantes se separaron de la única Iglesia de Cristo y que el ecumenismo con ellos es conseguir que vuelvan al seno del cual no debieron haber salido nunca?
16/04/11 6:05 PM
"Para concluir, es francamente difícil adherir al juicio complexivamente negativo, que Romano Amerio parece pronunciar en su obra sobre el concilio ecuménico Vaticano II, que, en cambio, en su hermenéutica de continuidad con la Tradición, presenta múltiples éxitos fructuosos" (G.A. Possedoni,
"Presentazione" en:"Romano Amerio, il Vaticano II e le variazioni nella Chiesa Cattolica del XX secolo",
Verona - 2008 -16).
"Presentazione" en:"Romano Amerio, il Vaticano II e le variazioni nella Chiesa Cattolica del XX secolo",
Verona - 2008 -16).
16/04/11 11:23 PM
"Aunque un ejemplo sangrante:
"La única Iglesia de Cristo (...) subsiste (subsistit in) en la Iglesia católica"."
Xristoforos, te escabulles del tema. Acá se estaba hablando de la ausencia del término transbustanciación en la Sacrosantum Concilium. Un tema a la vez.
Como dice el padre Barriola, el que acusa de circiterismo tiene que probar si las expresiones usadas en la Sacrosantum Concilium destruyen la verdad. Me parece que no pueden demostrarlo.
"La única Iglesia de Cristo (...) subsiste (subsistit in) en la Iglesia católica"."
Xristoforos, te escabulles del tema. Acá se estaba hablando de la ausencia del término transbustanciación en la Sacrosantum Concilium. Un tema a la vez.
Como dice el padre Barriola, el que acusa de circiterismo tiene que probar si las expresiones usadas en la Sacrosantum Concilium destruyen la verdad. Me parece que no pueden demostrarlo.
18/04/11 5:34 PM
Hay mucha desconfianza en relación a los términos y expresiones usados en los documentos del concilio vaticano II. Por eso, por ejemplo, al ver que la Sacrosantum Concilium no menciona el término transubstanciación, se encienden las alarmas....
Detrás de toda esta desconfianza está una interpretación de las palabras del profeta Daniel 12, 4-13:
"Después del tiempo de la cesación del sacrificio perpetuo y del alzar de la abominación desoladora, habrá mil doscientos noventa días". Interpretan que vendrá una supresión del santo sacrificio desde el interior de la Iglesia, o sea, de Roma.
La oración del Papa León XIII la interpretan de la misma manera:
"Los más taimados enemigos han llenado de amargura a la Iglesia, esposa del Cordero Inmaculado, le han dado a beber ajenjo, han puesto sus manos impías sobre todo lo que para Ella es más querido. Donde fueron establecidas la Sede de San Pedro y la Cátedra de la Verdad como luz para las naciones, ellos han erigido el trono de la abominación de la impiedad, de suerte que, golpeado el Pastor, pueda dispersarse la grey. Oh invencible adalid, ayuda al pueblo de Dios contra la perversidad de los espíritus que le atacan y dale la victoria."
Donde dice "taimados enemigos" y "ellos", lo interpretan por masones desde su interior.
Lo que me resulta curioso es que en ningún momento contemplan la posibilidad de que cuando dice "ellos" y "taimados enemigos" o la "abominación desoladora" se refiere a gente de fuera: por ejemplo un anticristo extranjero que destruye el lugar santo y suprime el santo sacrificio por un tiempo.
La Virgen María en Fátima dijo que en Portugal se conservará el dogma de fe, ellos se preguntan ¿por qué no mencionó a Roma? (bueno, yo también me hago esa pregunta).
Y por si todo esta fuera poco, y como para añadirle la guinda al pastel, existen "revelaciones privadas" no aprobadas en el mismo sentido:
http://angelicapajares.wordpress.com/2009/09/18/suplicas-divinas-jesus-sor-ana-ali/
Ante toda esta ola de desconfianza yo confío plenamente en la palabras de Cristo: "He orado por ti". Es imposible que una supresión del santo sacrificio venga del interior de la Iglesia y con aprobación del Papa. Eso significaría que Cristo mintió.
No escribo esto como una respuesta más a este largo intercambio porque ya me cansó el tema y en semana santa hago ayuno de internet, esta es mi última intervención. Lo hago porque me preocupa tanta desconfianza y espero que al leer esto, quien debe leerlo y puede hacer algo concreto para disipar las nubes grises, lo haga.
Detrás de toda esta desconfianza está una interpretación de las palabras del profeta Daniel 12, 4-13:
"Después del tiempo de la cesación del sacrificio perpetuo y del alzar de la abominación desoladora, habrá mil doscientos noventa días". Interpretan que vendrá una supresión del santo sacrificio desde el interior de la Iglesia, o sea, de Roma.
La oración del Papa León XIII la interpretan de la misma manera:
"Los más taimados enemigos han llenado de amargura a la Iglesia, esposa del Cordero Inmaculado, le han dado a beber ajenjo, han puesto sus manos impías sobre todo lo que para Ella es más querido. Donde fueron establecidas la Sede de San Pedro y la Cátedra de la Verdad como luz para las naciones, ellos han erigido el trono de la abominación de la impiedad, de suerte que, golpeado el Pastor, pueda dispersarse la grey. Oh invencible adalid, ayuda al pueblo de Dios contra la perversidad de los espíritus que le atacan y dale la victoria."
Donde dice "taimados enemigos" y "ellos", lo interpretan por masones desde su interior.
Lo que me resulta curioso es que en ningún momento contemplan la posibilidad de que cuando dice "ellos" y "taimados enemigos" o la "abominación desoladora" se refiere a gente de fuera: por ejemplo un anticristo extranjero que destruye el lugar santo y suprime el santo sacrificio por un tiempo.
La Virgen María en Fátima dijo que en Portugal se conservará el dogma de fe, ellos se preguntan ¿por qué no mencionó a Roma? (bueno, yo también me hago esa pregunta).
Y por si todo esta fuera poco, y como para añadirle la guinda al pastel, existen "revelaciones privadas" no aprobadas en el mismo sentido:
http://angelicapajares.wordpress.com/2009/09/18/suplicas-divinas-jesus-sor-ana-ali/
Ante toda esta ola de desconfianza yo confío plenamente en la palabras de Cristo: "He orado por ti". Es imposible que una supresión del santo sacrificio venga del interior de la Iglesia y con aprobación del Papa. Eso significaría que Cristo mintió.
No escribo esto como una respuesta más a este largo intercambio porque ya me cansó el tema y en semana santa hago ayuno de internet, esta es mi última intervención. Lo hago porque me preocupa tanta desconfianza y espero que al leer esto, quien debe leerlo y puede hacer algo concreto para disipar las nubes grises, lo haga.
18/04/11 6:08 PM
Yo creo que el problema de la omisión del término transubstanciación es más sencillo. Se hizo con un fin ecuménico. Eso está mal. No digo que haya error propiamente, hay omisión. Listo.
¿Y por qué no es conveniente? Porque el magisterio de la Iglesia condena la omisión del término transubstanciación cuando se trata de la Eucaristía. Y es magisterio de siglos.
Cf. Bula Auctorem Fidei, Denz, D-1529 29.
"La doctrina del Sínodo, por la parte en que proponiéndose enseñar la doctrina de la fe sobre el rito de la consagración, apartadas las cuestiones escolásticas acerca del modo como Cristo está en la Eucaristía, de las que exhorta se abstengan los párrocos al ejercer su cargo de enseñar, y
propongan estos dos puntos solos: 1) que Cristo después de la consagración está verdadera, real y sustancialmente bajo las especies; 2) que cesa entonces toda la sustancia del pan y del vino, quedando sólo las especies, omite enteramente hacer mención alguna de la transustanciación, es decir, de la conversión de toda la sustancia del pan en el cuerpo y de toda la sustancia del vino en la sangre, que el Concilio Tridentino definió como artículo de fe [v.877 y 884] y está contenida en la solemne profesión de fe [v. 997]; en cuanto por semejante imprudente y sospechosa omisión se sustrae el conocimiento tanto de un artículo que pertenece a la fe, como de una voz consagrada por la Iglesia para defender su profesión contra las herejías, y tiende así a introducir el olvido de ella, como si se tratara de una cuestión meramente escolástica, es
perniciosa, derogativa de la exposición de la verdad católica acerca del dogma de la transustanciación y favorecedora de los herejes".
¿Y por qué no es conveniente? Porque el magisterio de la Iglesia condena la omisión del término transubstanciación cuando se trata de la Eucaristía. Y es magisterio de siglos.
Cf. Bula Auctorem Fidei, Denz, D-1529 29.
"La doctrina del Sínodo, por la parte en que proponiéndose enseñar la doctrina de la fe sobre el rito de la consagración, apartadas las cuestiones escolásticas acerca del modo como Cristo está en la Eucaristía, de las que exhorta se abstengan los párrocos al ejercer su cargo de enseñar, y
propongan estos dos puntos solos: 1) que Cristo después de la consagración está verdadera, real y sustancialmente bajo las especies; 2) que cesa entonces toda la sustancia del pan y del vino, quedando sólo las especies, omite enteramente hacer mención alguna de la transustanciación, es decir, de la conversión de toda la sustancia del pan en el cuerpo y de toda la sustancia del vino en la sangre, que el Concilio Tridentino definió como artículo de fe [v.877 y 884] y está contenida en la solemne profesión de fe [v. 997]; en cuanto por semejante imprudente y sospechosa omisión se sustrae el conocimiento tanto de un artículo que pertenece a la fe, como de una voz consagrada por la Iglesia para defender su profesión contra las herejías, y tiende así a introducir el olvido de ella, como si se tratara de una cuestión meramente escolástica, es
perniciosa, derogativa de la exposición de la verdad católica acerca del dogma de la transustanciación y favorecedora de los herejes".
18/04/11 8:45 PM
Una vez más: suponiendo no concediendo, que una expresión del todo equivalente a la "transusbstanciación" haya resultado en un olvido del término y la "cosa" por él significada, en el Vaticano II, tenemos, después del Concilio, la afirmación clara, rotunda, del término en la encíclica de Pablo VI, "Myterium fidei" de 1965, corrigiendo los errores de Schilebeeckx al respecto
(Denz - Hün 4410 - 4413. En 4411 y 4413, se echa mano expresamente al término tridentino).
No encuentro que Denz, D 1529 29, se refiera a "Auctorem Fidei".
(Denz - Hün 4410 - 4413. En 4411 y 4413, se echa mano expresamente al término tridentino).
No encuentro que Denz, D 1529 29, se refiera a "Auctorem Fidei".
18/04/11 10:20 PM
Mi Denzinger no es de la época heterodoxa. No permito que el miserable de Hunnerman me sistematice la doctrina. La cita que transcribí es de la Auctorem Fideicomiso, condenando los errores del Sínodo de Pistoia. Consulte una edición sana, no compilada con el rebelde Hunnerman, Padre Barriola.
19/04/11 12:00 AM
Una y otra vez a las andadas. No se tiene en cuenta la totalidad de los argumentos, omitiendo la clara condena de la "transsignificación", claramente extresada por la "Mysterium fidei" de Pablo VI, quien propone clarísimamente la solidez de la "transsubstanciación".
Además: en Denzinger- Schönmetzer (1973), en el numeral 1519, nada aparece de la "Auctorem fidei".
Sí, en cambio, en edición de un no menos "extraviado": Denzinger - K. Rahner (1953).
Coincido en que Hünnermann es uno de los que más ha embarrado la teología en los últimos tiempos.
Además: en Denzinger- Schönmetzer (1973), en el numeral 1519, nada aparece de la "Auctorem fidei".
Sí, en cambio, en edición de un no menos "extraviado": Denzinger - K. Rahner (1953).
Coincido en que Hünnermann es uno de los que más ha embarrado la teología en los últimos tiempos.
19/04/11 1:22 PM
Por cierto, la condena de la transignificación se la hubiera ahorrado Pablo VI si el Concilio hubiera seguido la admonición de la Auctorem Fidei y no hubiera omitido el término transubstanciación. Tiene gracia provocar el incendio y después aparecer con la manguera. Desgraciadamente, es la historia del Papa Hamlet(mi Hamlet lo llamaba Juan XXIII).
19/04/11 4:43 PM
Con lo expresado, en forma equivalente, por Saacrosnctum Concilium alcanzaba para, impedir cualquier tergiversación, como la perpetrada por Schilebeeckx.
Y..., convengamos en que Pablo VI no fue tan "Hamlet", cuando, casi en total soledad, publicó la "Humanae Vitae", contra "vacas sagradas" como Häring.
Y..., convengamos en que Pablo VI no fue tan "Hamlet", cuando, casi en total soledad, publicó la "Humanae Vitae", contra "vacas sagradas" como Häring.
19/04/11 9:52 PM
Era lo menos que podía hacer. Lo único que falta es que elogiemos a un Papa porque no consagra el onanismo. Increíble, lo único que hizo fue cumplir con su deber, ¿No son infalibles, incluso en materia prudencial, como proclama el inefable Iraburu? Ergo, ni aunque quiera puede equivocarse.
desgraciadamente, no sin vacilaciones y creando dolorosas expectativas, a lo Hamlet. Una verdadera catástrofe haber sentado en el trono de Pedro al discípulo del nebuloso y liberal Maritain, el marido de Raissa.
desgraciadamente, no sin vacilaciones y creando dolorosas expectativas, a lo Hamlet. Una verdadera catástrofe haber sentado en el trono de Pedro al discípulo del nebuloso y liberal Maritain, el marido de Raissa.
19/04/11 10:27 PM
Nunca he entendido esa mania neocon de elogiar a un Papa por algo que cualquier matrimonio integrista hace, contra muchos obispos y sacerdotes: no recurrir al onanismo. Y con consecuencias mucho más complicadas de lo que un Papa célibe tiene que afrontar.
19/04/11 10:32 PM
Esto es el colmo de impiedad y desprecio a un Papa.
Hubo papas débiles,como Clemente XIV, que cedió a presiones políticas al suprimir a la Compañía de Jesús
(cuando todavía era algo semejante a lo que fundó Ignacio de Loyola). No faltó el que desdeñó lo que estaba pasando en Alemania con Lutero, declarándolo sólo como "rixae monachorum" (León X).
Cuando tenemos a uno que contra el clamoreu universal, permanece fiel a la recta doctrina, todavía lo desprestigiamos, sólo porque no cuadra con nuestros más que rígidos esquemas.
Hubo papas débiles,como Clemente XIV, que cedió a presiones políticas al suprimir a la Compañía de Jesús
(cuando todavía era algo semejante a lo que fundó Ignacio de Loyola). No faltó el que desdeñó lo que estaba pasando en Alemania con Lutero, declarándolo sólo como "rixae monachorum" (León X).
Cuando tenemos a uno que contra el clamoreu universal, permanece fiel a la recta doctrina, todavía lo desprestigiamos, sólo porque no cuadra con nuestros más que rígidos esquemas.
20/04/11 12:46 AM
Loor y gloria al gran Clemente XiV, Ursus Velox, autor del Breve inmortal Dominus ac Redemptor, que ataco la primera deriva sincretista litúrgica, moral y doctrinaria de la Historia. Gloria al calumniado Pontífice que corto el nudo gordiano.
20/04/11 1:07 AM
Claro, cuando coincide un Papa con "mis" principios es un titán de la fe.
Cuando algún otro (mal comprendido e interpretado)no cuadra con mis anteojeras,al tacho, y será "juanpablista", aquel que admire todo lo excelente que ha realizado el próximo beato, sin detenerse morbosamente sólo en sus
pretendidos fallos.
Así vamos haciendo una Iglesia a nuestra imagen y semejanza.
El "Ursus velox", después que suprimió la Compañía, no vivió un solo día de paz. En su conciencia se desarrolló un dama angustioso, al meditar y dudar si los móviles para extinguir la Compañía eran válidos y conducentes para el bien de la Iglesia, dado que los buenos efectos no se veían por parte alguna; al contrario todo iba de mal en peor. A su muerte, el agente imperial J.F, Brunati, escribía a Viena: "A la muerte de Clemente XIV, la situación de la Santa Sede quedó en total confusión, efecto necesario de la inercia del papa en materia de negocios y la versatilidad y caprichos de sus pocos favoritos, tan ineptos como cínicos, que todo lo tenían en su mano".
Loor y gloria a un Papa que no estuvo a la altura de su ministerio. Con tales apreciaciones, sólo vale lo que "yo" pienso y sostengo.
Cuando algún otro (mal comprendido e interpretado)no cuadra con mis anteojeras,al tacho, y será "juanpablista", aquel que admire todo lo excelente que ha realizado el próximo beato, sin detenerse morbosamente sólo en sus
pretendidos fallos.
Así vamos haciendo una Iglesia a nuestra imagen y semejanza.
El "Ursus velox", después que suprimió la Compañía, no vivió un solo día de paz. En su conciencia se desarrolló un dama angustioso, al meditar y dudar si los móviles para extinguir la Compañía eran válidos y conducentes para el bien de la Iglesia, dado que los buenos efectos no se veían por parte alguna; al contrario todo iba de mal en peor. A su muerte, el agente imperial J.F, Brunati, escribía a Viena: "A la muerte de Clemente XIV, la situación de la Santa Sede quedó en total confusión, efecto necesario de la inercia del papa en materia de negocios y la versatilidad y caprichos de sus pocos favoritos, tan ineptos como cínicos, que todo lo tenían en su mano".
Loor y gloria a un Papa que no estuvo a la altura de su ministerio. Con tales apreciaciones, sólo vale lo que "yo" pienso y sostengo.
20/04/11 3:16 AM
Jajajaja, cómo compro la leyenda jesuítica, padre...
Lea la Dominus ac Redemptor y desengáñese. Y después me cuenta.
Lea la Dominus ac Redemptor y desengáñese. Y después me cuenta.
20/04/11 4:09 AM
¿Dónde se puede encontrar el Dominus ac Redemptor en español por internet?
20/04/11 9:50 AM
A mi vez, recomiendo la lectura del Vol. VI de: H Jedin, "Manual de Historia de la Iglesia", Barcelona (1992)824, de donde extraigo lo siguiente: "En la embajada de España se perparó el proyecto de la bula de supresión (de la Compañía), que se entregó al papa a comienzoas del año 1773 y que fue aprobado por él en todos sus puntos básicos. No es preciso explicar que Madrid estaba de acuerdo con el texto, ya que el proyecto había sido elaborado en la embajada de España...El breve "Dominus ac Redemptor noster" presenta, en un preámbulo histórico general, el derecho del papa a confirmar y suprimir las órdenes religiosas, expone a continuación - en verdad con una selección muy unilateral de los hechos relatados - las dificultades que la Compañía de Jesús tuvo en el curso de su historia con otras órdenes religiosas y con los príncipes temporales; seguía a esto la disposición propiamente dicha de supresión...La supresión de los jesuitas se consideró como una victoria de la razón y Clemente XIV fue alabado en todas partes por esta decisión".
El hecho significó una vergonzosa sumisión a los Borbones y varios otros estados "ilustrados" de aquella mísera época.
¿Y nos regocijamos de semejante hocicada de la Iglesia ante Carlos III, el Marqués de Pombal y los no tan "católicos" príncipes de aquel entonces?
El hecho significó una vergonzosa sumisión a los Borbones y varios otros estados "ilustrados" de aquella mísera época.
¿Y nos regocijamos de semejante hocicada de la Iglesia ante Carlos III, el Marqués de Pombal y los no tan "católicos" príncipes de aquel entonces?
20/04/11 1:26 PM
Más leyendas antipontificias de los reyes de la propaganda. Un verdadero festival de difamación, contra el notable texto del Magisterio ordinario del glorioso pontífice Garganelli.Evidenttemente, Usted no leyó la Dominus ac Redemptor, si cree que un texto de esa hondura teológica, reacción magistral contra el voluntarismo, el casuismo y el sincretismo teológico, antecedentes de la deriva futura de la Cía, puede ser pergeñado en la embajada española. Y si vamos a tomar por buenos los rumores, mejor no averigüemos de que murió Clemente XIV.
20/04/11 4:06 PM
En todo caso, Barriola, lea el Breve, no recurra a fuentes de segunda mano. No se, Cristoforos, si estará en internet, tengo la edición de unhelenista argentino y gran filólogo, En el prologo constan las calumnias y leyendas con que se mancho la memoria de Clemente XIV. Las transcribiré después.
20/04/11 4:11 PM
Nadie será tan ingenuo de creer que los jesuitas de la época eran inocentes víctimas inmoladas. Uno de ellos (Giulio Cesare Cordara + 1785), quejándose de lo injusto de la supresión de su orden, no menos confesó que también que tal rsolución se debió al "peculiare vitium nostrum, id est superbia".
Pero tampoco se puede negar tan obcecadamente, que las presiones políticas sobre el Papa fueron tremendas, tanto que San Alfonso Ma. de Liguori, comentó: "Pobre Papa, qué podía hacer en las circunstancias dificiles, en que se encontraba, cuando todas las coronas de consuno pedían esta supresión".
Y todos los historiadores confirman que la enorme tristeza de los últimos días de Clemente XIV, entre otras causas se debían a sus quejas por haber suprimido la Compañía.
Pero tampoco se puede negar tan obcecadamente, que las presiones políticas sobre el Papa fueron tremendas, tanto que San Alfonso Ma. de Liguori, comentó: "Pobre Papa, qué podía hacer en las circunstancias dificiles, en que se encontraba, cuando todas las coronas de consuno pedían esta supresión".
Y todos los historiadores confirman que la enorme tristeza de los últimos días de Clemente XIV, entre otras causas se debían a sus quejas por haber suprimido la Compañía.
20/04/11 9:29 PM
Responda y no busque escapatorias.
Buena Semana Santa y Feliz Pascua de Resurrección en la única Iglesia que Cristo fundó, bajo el cayado de Pedro hoy en manos de Benedicto XVI.
Buena Semana Santa y Feliz Pascua de Resurrección en la única Iglesia que Cristo fundó, bajo el cayado de Pedro hoy en manos de Benedicto XVI.
21/04/11 12:45 PM
Lo de única Iglesia dígaselo a los que inventaron lo de las "Iglesias en sentido propio", adjudicado tal carácter a las cismáticas.
Y lea el Breve, que no muerde.
Y lea el Breve, que no muerde.
28/04/11 6:01 PM
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