Escandalosas declaraciones del Obispo Januário Torgal Ferreira

Loor a Juan Pablo Magno, constructor de este episcopado.
Qué desastre.

Este tío es un peligro, y un demagogo e ignorante, por decirlo suavemente. Pero, ¿a quiénes se ha nombrado obispos del pueblo del Señor?. Por Dios, ¿este es un pastor?

Si es un obispo de la Iglesia tendrá que estar con el magisterio de la iglesia y guardarse para si sus puntos de vista personales. Rezo por los pastores para que transmitan el evangelio y el magisterio. No entro a juzgar a este señor

MISERERE NOBIS...!!!
SEÑOR TOCA EL CORAZON DE LOS MALOS PASTORES Y HAZ QUE SE CONVIERTAN Y VIVAN

"Lo que yo pienso...", "Para mí...", "Já. De las personas que no están de acuerdo con mis ideas.","Sólo que todavía pienso lo mismo que pensaba y digo lo que decía", "No acepto el dogmatismo"

Este SINVERGÜENZA hecho obispo por Juan Pablo II, intérprete privilegiado del concilio al que debemos tanto mal, deja claro que sostiene sus opiniones, no las de la Iglesia. Este SINVERGÜENZA, que debería, como Pastor con una responsabilidad singular pasar día y noche estudiando, absorbiendo, haciendo de la doctrina de la Iglesia una segunda naturaleza, ha decidido que "non serviam". Este hereje cae, de acuerdo con Santo Tomás, en la apostasía, que es el más grave pecado que puede cometer un católico. Pecado contra el Espíritu Santo, que es el peor de los pecados.

Este SINVERGÜENZA debería estar fuera de la Iglesia ipso facto. Pero va ser que no, porque el humo de Satanás se ha infiltrado por todas las rendijas, ha dejado su pátina maloliente por toda la Iglesia, y ahora hará falta mucha lejía (o sangre) para restituirla, al menor, a como fue hasta los años 50.

¡Señor ayúdanos contra esta raza infecta!

No entiendo por qué hay que arrojar sospechas sobre el Papa Juan Pablo II, mencionándolo en algunas intervenciones al relacionarlo con este caso. "De Roma viene lo que a Roma va", dice un refrán. El Papa lo nombró Obispo porque recibió información que le pareció adecuada para elevarlo a esa misión. Por otra parte, las personas pueden evolucionar en positivo o en negativo, y alquien que fue un magnífico episcopable en su momento, convertirse en este desastre hoy. O viceversa. Es el misterio de la libertad humana.
Esta observación no quita nada a lo que aquí se ha dicho sobre lo desnortadas que han sido las opiniones de este obispo, y cómo se prestan a generar escándalo.

Otro obispo disidente que recibió su ordenación antes del Concilio Vaticano II.

Bishop Januário Torgal Mendes Ferreira
Bishop of Portugal, Military

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Events
Date Age Event Title
26 Feb 1938 72.34 Born Porto
15 Oct 1960 22.6 Ordained Priest Priest

22 Apr 1989 51.2 Appointed Auxiliary Bishop of Portugal, Military

22 Apr 1989 51.2 Appointed Titular Bishop of Gaudiaba
15 Jul 1989 51.4 Ordained Bishop Titular Bishop of Gaudiaba

3 May 2001 63.2 Appointed Bishop of Portugal, Military

Veni Domine Iesu, veni... apresura tu venida...

Digamos que al Papa le pudieron informar mal de forma que eligieron como obispo a alguien que no debió ser obispo. Pero una vez ordenado obispo, si se pone a hacer el indio, ¿qué le impide al Papa cesarle y retirarle de cualquier tipo de responsabilidad pastoral?
Nada.

Por tanto, la culpa de que este obispo no esté ya retirado la tiene Roma y sólo Roma.

Este señor rezuma arrogancia y soberbia por todos lados. Y encima parece cualquier cosa menos un pastor de la Iglesia Católica, mas bien habla como un druida o un chamán de la nueva era, o cosas así, o al menos esa es la impresión que a mi me da.

En fin, este es otro poderoso argumento mas a favor de la urgente y drástica renovación episcopal que necesita nuestra Iglesia.

Y efectivamente estoy de acuerdo con Luis Fernando y no debemos cansarnos de decirlo, el responsable último es el soberano, y así como en democracia el responsable último no es el gobernante ni el monarca sino el pueblo, que es el soberano que ejerce la soberanía a través del voto (decidiendo a quién quita y pone como gobernantes y opositores) y la constitución, pues con la Iglesia igual, el soberano es SS que ejerce su soberanía a través de la jerarquía eclesial.

No quiero con esto echarle mas carga a nuestro querido Santo Padre porque es imposible que pueda estar en todo, lo que quiero decir es que las decisiones las toman los que tienen la autoridad, los entrenadores utilizando un símil de actualidad, que son los que ponen y quitan a los jugadores. Si hay en la cancha un jugador que está jugando mal su partido y el entrenador, siendo consciente de esto, no lo reemplaza urgentemente por otro jugador que está en forma entonces tanta o mas culpa tiene el entrenador como el mal jugador.

Juan Pablo II no será santo por mor de sus calamitosos nombramientos episcopales. El de este pájaro es uno de tantos.

Juan Pablo II no será santo por mor de sus calamitosos nombramientos episcopales. El de este pájaro es uno de tantos.
28/06/10 2:22 PM


Desde cuando un requisito para ser santo es nombrar como obispos sólo a otros santos? Qué podemos decir del Señor que nombró apóstol a Judas?

También en este caso urge un clarificación desde las supremas instancias de la Iglesia.
Este hombre siembra confusión y no merece seguir en su puesto.
Finalmente, si por cada obispo que se da vuelta y peca, redundara ello en el papa que lo ha nombrado, no sólo Juan Pablo II debería ser llamado ante el tribunal de la historia. Es demasiado simplista semejante deducción.

Carlos Juarez: estoy de acuerdo con usted y también con los que dicen que habría que sustituir a este obispo

La administración interna de la Iglesia durante el reinado de Juan Pablo II fue muy defectuosa. Eso no lo hace menos santo, si fue santo. Hay factores objetivos, limitaciones personales, errores excusables.

Lo hace un mediocre tirando a pésimo administrador, con aciertos puntuales: buena imagen, trabajo infatigable, ortodoxia en fe y moral.

También fue muy deficiente San Celestino V, un incompetente para el cargo. Sólo que el santo renunció cuando lo advirtió.

luis,

Ud. está tratando a la Iglesia como el gobierno de un país o como una compañia multinacional, en que al ser elegido un presidente, primer ministro o lo que sea para un cargo público, coloca a su gente en todos los puestos disponibles, barriendo con la administración anterior.

Si bien la Iglesia local en Roma y la distintas congregaciones romanas podrían funcionar así, la realidad a nivel global de la Iglesia es otra, y es cada Iglesia local la que se gobierna a si misma, y está en cada obispo gobernar a sus diócesis como se debe.

En las situaciones en que el papa interviene directamente lo hace no con lo que primero le venga a la cabeza, sino con la información que sus colaboradores, y sobre todo, lo que las Iglesias locales le proveen. El papa ni es pulpo, ni es adivino, ni conoce las intimidades de cada obispo, sacerdote, seminarista, laico o Iglesia Local, ni tiene porque estar en todo.

Me sorprende si ud. se llama católico, entre los "aciertos puntuales" de JPII, en ultimo lugar deje el "trabajo infatigable" y sobre todo "ortodoxia en fe y moral" que acaso no es esa la función de Pedro? Ahora no me reduzca ud. el ministerio petrino al de un simple administrador mundano. Prefiero mil veces tener un papa que trabaje infatigablemente por la conversión de las almas y la ortodoxia en fe y moral, que un papa que sea un excelente administrador, un burocrata de escritorio, MBA, que maneje la Iglesia tal aparato de gobierno o compañía multinacional, que ni la conversión de las almas ni la ortodoxia de la fe y la moral le importen un pepino.

Con lo cual no digo que la Iglesia no deba ser buena administradora y no deba tomar medidas para ello, sino que no al final no es la principal función de Pedro y he ahi lo que hay que reclamar primero: el aparato que rodea al papa, y que colabora con él ha sido deficiente, pero más aún lo es la forma en que muchas iglesias locales se han manejado.

En el NT los apostoles Pablo y Juan envian cartas amonestando a las comunidades y a los lideres de las mismas que ellos habían dejado a cargo por su mala conducta y falta de perseverancia en la sana doctrina. Debía Simón Pedro haber renunciado entonces?

Vea como lo fue a la Iglesia en la Edad Media cuando algunos papas y obispos se dedicaron a hacer más "adminstración mundana" que a la conversión propia y la del pueblo de Dios.

7 Porque el que preside la comunidad, en su calidad de administrador de Dios, tiene que ser irreprochable. No debe ser arrogante, ni colérico, ni bebedor, ni pendenciero, ni ávido de ganancias deshonestas, 8 sino hospitalario, amigo de hacer el bien, moderado, justo, piadoso, dueño de sí. 9 También debe estar firmemente adherido a la enseñanza cierta, la que está conforme a la norma de la fe, para ser capaz de exhortar en la sana doctrina y refutar a los que la contradicen.
Tito 1, 7-9

31 Simón, Simón, mira que Satanás ha pedido poder para zarandearlos como el trigo, 32 pero yo he rogado por ti, para que no te falte la fe. Y tú, después que hayas vuelto, confirma a tus hermanos".
Lc 22, 31-32


Jesús le dijo: "Apacienta mis corderos". 16 Le volvió a decir por segunda vez: "Simón, hijo de Juan, ¿me amas?". Él le respondió: "Sí, Señor, sabes que te quiero". Jesús le dijo: "Apacienta mis ovejas". 17 Le preguntó por tercera vez: "Simón, hijo de Juan, ¿me quieres?". Pedro se entristeció de que por tercera vez le preguntara si lo quería, y le dijo: "Señor, tú lo sabes todo; sabes que te quiero". Jesús le dijo: "Apacienta mis ovejas" Juan 21, 15-17

Carlos Juarez, cuando dije "administración", me refería al gobierno ordinario y disciplinar de la Iglesia Universal, que es sumamente importante para un Papa. Incluida la elección de los obispos, en la cual Juan Pablo II tuvo enormes déficits, así como en la promoción de lamentables "lìderes eficaces de la juventud", como llamó a un ser cuyo nombre ojalá desaparezca pronto de la faz de la tierra.

También el esplendor y corrección de la liturgia es un cometido importante de un Papa, y desgraciadamente, desde el ceremonial papal hasta la liturgia de la Iglesia universal tuvimos una decadencia pasmosa.

Lo único que falta es que fallara en fe y moral. No es ningún mérito para un Papa no fallar, es su obligación.

luis dice:
Carlos Juarez, cuando dije "administración", me refería al gobierno ordinario y disciplinar de la Iglesia Universal, que es sumamente importante para un Papa. Incluida la elección de los obispos, en la cual Juan Pablo II tuvo enormes déficits, así como en la promoción de lamentables "lìderes eficaces de la juventud", como llamó a un ser cuyo nombre ojalá desaparezca pronto de la faz de la tierra.


CarlosJuarez dice
y digame ud. como es el proceso para nombrar un obispo, para cualquier papa? El papa nombra a quien se le viene a la mente o juzga de acuerdo a la información que le proveen sus colaboradores y la Iglesia locales? El papa debe ser pulpo, adivino o dedicar su tiempo a leer expedientes de cada sacerdote u obispo?

De acuerdo que han habido y hay deficiencias en las adminstración de la Iglesia, y algunas con lamentables resultados, pero achacar todo al papa? Está ud. cayendo en juicio temerario mi estimado, y peor aun viendo la paja en el ojo ajeno.

Quien de nosotros no se ha llevado alguna decepción con alguna persona que pensábamos era de una forma y con el tiempo resultó que no era tan buena como creíamos? En el caso de Maciel, que información o evidencia objetiva tenía JPII en ese momento en que dijo lo que dijo sobre él para pensar lo contrario? Si ud. no lo sabe, no emita juicios temerarios.

No se trata de intentar tapar el sol con un dedo, tratar de defender lo idefendible o decir que todo está bien cuando no lo está, pero de eso a echar tierra injustificadamente, o cargar con la culpa de todo a una persona, se me hace poco cristiano.


luis dice:
También el esplendor y corrección de la liturgia es un cometido importante de un Papa, y desgraciadamente, desde el ceremonial papal hasta la liturgia de la Iglesia universal tuvimos una decadencia pasmosa.

Carlos Juarez dice:
Empezó con JP II? Terminó con JP II? Debe JP II corregir el abuso en la iglesia de santa rita, en el municipio de san juan, perteneciente a la parroquia de san pedro, diocesis de san lucas, en Guatemala, o para eso hay un obispo local? Es culpa de JP II, que no intervino para corregir este abuso? supo de él?

luis dice
Lo único que falta es que fallara en fe y moral. No es ningún mérito para un Papa no fallar, es su obligación.

CarlosJuarez
No es su obligación, es la gracia con que Dios ha investido el ministerio Petrino para que su fe no desfallezca y confirme a sus hermanos en la fe. Sigue reduciendo el ministerio petrino a un cargo humano.

Yo diría que con sus limitaciones que son inherentes a la naturaleza humana, JPII ejerció ese ministerio tal y como fue dispuesto por la divina providencia en lo que mas lo necesitaba la Iglesia y el mundo en ese momento de la historia. Ahora ni los problemas en la Iglesia son novedad, ni empezaron o terminaron con JP II y ahora la divina providencia dispondrá y a ella nos acogemos en esperanza, para que Benedicto XVI y toda la Iglesia, sigan trabajando en la purificación de la misma, hasta que el Señor vuelva.

"En el caso de Maciel, que información o evidencia objetiva tenía JPII en ese momento en que dijo lo que dijo sobre él para pensar lo contrario? Si ud. no lo sabe, no emita juicios temerarios".

Tenía mucha información, que no la haya querido ver o investigar pasa por su responsabilidad.

Repito que evidencia objetiva tenía JP II?

Evidencia objetiva es algo verificado, probado, con substancia, fundamento. Digame que evidencia objetiva tenía JP II en ese momento cuando dijo lo que dijo?

Ejemplos de evidencia objetiva:

"Se había demostrado que...."

"Las autoridades civiles encontraron ....."

"Los testimonios y las pruebas irrefutablemente demustran que....."

Cual era el mecanismo establecido en ese momento por el derecho canónico para investigar estos casos? Es el papa el que debe investigar personalmente?

Ud. me recuerda a algunos periodístas y políticos que hablan en "general" en "impersonal", sin especificar solo para sembrar cizaña.

Repito, no es para defender lo que no debe ser defendido, sino que la justicia asi lo requiere, pues señalar y sembrar dudas es de lo más facil y es lamentable ver que muchos pseudo-catolicos caen en el juego.

Lea y estudie el caso Maciel, Carlos Juárez, no tengo tiempo para historiar las denuncias, que eran muy antiguas.
Es cierto que la autoridad no puede controlarlo todo, pero tiene la obligación, cuando recibe fundadas denuncias, sobre todo a través de obispos como Monseñor Talavera, de investigar. De lo contrario, el mal campearía en el planeta.
Y si no les gusta investigar, no acepten cargos.

"Empezó con JP II? Terminó con JP II? Debe JP II corregir el abuso en la iglesia de santa rita, en el municipio de san juan, perteneciente a la parroquia de san pedro, diocesis de san lucas, en Guatemala, o para eso hay un obispo local? Es culpa de JP II, que no intervino para corregir este abuso? supo de él?"

No. No empezó. Se profundizó con él, incluidas las ceremonias papales, lamentablemente dirigidas por un secuaz del anterior destructor de la liturgia romana, Monseñor Bugnini. Este señor organizó liturgias degradantes del Pontífice, incluyendo la "limpia" a la que fue sometido el Santo padre por una mujer en su visita a Mejico, y la recepción de cenizas en la India. Por no nombrar Asìs, besos al Coràn y demás "paraliturgias".

Menos mal que quedan algunos obispos -como este- que afrontan la realidad desde los signos de los tiempos y no desde la carcundia más recalcitrante! Este obispo sí sigue el Evangelio de Jesucristo: no juzguéis y no seréis juzgados, ama al prójimo como a ti mismo y a Dios sobre todas las cosas, misericordia quiero y no sacrificios..., Ves la paja en ojo ajeno... ¿sigo?
Amor y diálogo fraterno es lo que necesitamos y no censura dogmática cavernaria .

Iñaki
La dolencia que te afecta es clara:
pagolización en grado avanzado, con afectación complementaria del P. Arregui ofm.
Enfermedad de muy difícil curación.
Ya lo siento.

Recuerdo la birria de película ¨Resident Evil¨, que queda como anillo al dedo en la presente situación. El Papa Benedicto XVI ciertamente no es supermán. Pero cuenta con una organización mundial, en escalafones. Lo malo es que ni puede nombrar a quien quiere, como le pasó en el nombramiento del obispo Wagner, ni puede cesar al que quiere. Cuando cambió maestro de ceremonias a monsen Marini, entró el otro Marini. El primer monsen Marini se enfurruñó y no quiso salirse de sus oficinas. Le dieron varios nombramientos y los rechazó todos. No sé actualmente, pero hizo un trabajo horrendo con la liturgia de JP II y le diseñó un traje papal azul a SS Benedeicto XVI, lo que le costó el puesto. Yo veo que el enemigo está adentro. Necesitamos alistarnos los laicos y no dejarnos llevar por los lobos con piel de cordero. 40 + de diálogo amoroso y fraterno con el error, la mentira y las religiones falsas y así nos va.

¡SEÑOR, VEN PRONTO!

La misericordia y la asistencia sobrenatural de Cristo, que ora por Pedro y sus sucesores, no elige hombres perfectos, sino a seres como Pedro, con muchos defectos y equivocaciones ("Piedra fundamental" y acto seguido "Satanás" - Mt 16,18.23), llamado al orden por Pablo (Gal 2, 11 - 14), pero sin jamás dejar de honrarlo (lo llama "Kefas", con el mismo nombre arameo, que Cristo le impuso, admite que "hasta Bernabé - hombre de personalidad, si lo hubo: ver Hech 15,39 - 40 - se dejó arrastrar por Pedro. La misma Sta. Catalina de Siena, reprochó graves equivocaciones al Papa, pero no menos lo llamaba el "dulce Cristo en la tierra".
¿Será posible hacer notar fallas sin caer en el sarcasmo, reiterado,insistente, casi por sistema?

Miguel, no. Ya Castellani -y Kierkegaard antes- demostró que la "parodia" de lo religioso, el "ersatz" sólo puede enfrentarse con el arma de la "ironía".

Tiene gracia que este tipo, a quien le deja frío ver chicas en «top-less», nos llame «emasculados» a quienes lo evitamos precisamente porque nos resulta una tentación contra la castidad.

Una cosa no quita la otra. Se puede "castigare ridendo mores" y también ser considerado con quien ha de ser venerado, sin necesidad de ensañarse constantemente con él.
¿Se permitiría Castellani ironías con Sto. Tomás y el mismo Kierkegaard?
(En alemán los susantivos van con mayúscula: "Ersatz")

(Y en "castellano" se dice "sustantivo")

Estimado Miguel, comparar a Santo Tomás y a Kierkegaard con ya-sabe-quien me parece realmente hiperbólico...

Y si, Castellani se permitía ironías con cualquiera.

Y yo no sé alemán. En inglés, la palabra "ersatz" se escribe en minúscula. Debería haber notado que estaba escrita en inglés, no en alemán. ;)

Miguel Antonio Barriola: Estoy de acuerdo con lo que escribe usted.creo que se expresa usted de una forma muy clara.

Yo no sé porqué tanto escándalo con estas declaraciones. ¿Acaso los que postean nunca han cometido pecados graves?. Esta persona se equivocó, pero no por eso hay que armar un tremendo escándalo. La verdad es que sus declaraciones personales confunden. Lo mejor es rezar y no juzgar.

Es curioso cómo se escandalizan con declaraciones como éstas pero apenas miran para abajo cuando aparecen casos realmente terribles como el del señor Maciel. ¿Por qué no ponen: escandalosa vida de sacerdotes que abusaban de niños? La religión cristiana está llena de mentiras y exageraciones, y es un arma muy peligrosa en manos de los estrechos de mente, que de inmediato se vuelven arrogantes y desean que quienes no comparten sus ideas sean eliminados de la tierra. Son cobardes: se victimizan.

Es difícil ignorar la capaddad de ironía de L.Castellani, ejercitada con Travi y hasta con el Card. Copello. Pero con las personalidades, que él veneraba, no se permitía semejantes desplantes, sobre todo, si son sistemáticos, reiterados, sirviéndose de cualquier ocasión,para hacerlos salir a la superficie y encima dejando muy mal parados a los "ironizados".
Y dado que mucho he leído a este genial autor, pero no soy un experto en el mismo, pediría que se me mostrasen ironías suyas respecto a los personajes aludidos: Tomás de Aquino y Kieregaard. Y...por favor, no considero ironía, la anécdota del paisano entrerriano o de sus pagos cercanos, que aludía a un "gaucho Aquino", como lo único que conocía, parecido al teólogo medieval.
Nada de de "comparación" ni de "hipérbole" ha habido en mi comentario sobre las ironías que haría o no Castellani. El único punto de comparación está en que no se suele tomar a la chacota o ensañarse con una persona, que ha de ser respetada, sobre todo si es sucesor de Pedro, nos caiga o no simpático.
Ignacio de Loyola y Felipe Neri sufrieron muchísimo con el Papa Caraffa. Nunca se permitieron tomarlo como blanco de ningún dardo venenoso.
En cuanto a las burdas generalizaciones por parte de otros comentaristas, sería aconsejable mayor serennidad y lucidez, recordando que "abusus non tollit usum" y que en la Iglesia están también El Cura de Ars,Don Bosco, Don Orione, el Cura Brochero,el Padre Pío, la Madre Teresa y tantos y tantas más.
Gracias por el comentario de Ana. Rece por mí y por todos los que aquí, de una u otra forma, tratamos de buscar y brindar la verdad de Cristo, que eligió a hombres: todos "vasos de arcilla", papas, obispos, curas, laicos, pero en cuyas manos, con mayor o menor responsabilidad, colocó sus insondables tesoros.

Recordemos que del Santo Padre, para abajo, todo es "fair game". Sobre todo con la clase de prelados que nos han tocado como castigo. Yo me río de las declaraciones de monsen Torgal , pero en atención a mis hermanos que tienen su fé débil, pido que se le ponga un bozal, porque escandalizan a los más pequeños. Son lobos con piel de oveja, dando pésimo ejemplo a los demás y poniendo por los suelos la doctrina católica. Y al señor Barriola se le nota el color del pelaje a la distancias, es uno de esos progre-relativistas, de los que nos previno su Santidad Benedicto XVI.

Dos cosas, estimado Pater:

1) Juan Pablo ha dejado de ser el sucesor de Pedro. Su estimación pertenece a la Historia, y es juzgable en cuanto a su trayectoria como Alejandro VI, León X, Pío VII o Pío XII.
No de otro modo Dante enjuicia la trayectoria histórica de los Pontífices, colocando a unos cuantos en el Infierno. Y en el Breve que le dedicó Benedicto XV, en 1921, que le recomiendo, no veo que se le caigan los anillos al Papa al alabarlo.

2) Le recomiendo también "de Kierkegaard a Tomás de Aquino", del mismo Castellani. Encontrará muchas ironías. Lo que pasa es que estos dos gigantes hicieron todo bien, cosa que no se puede decir de ciertas famas terrenales, forjadas a base de marketing y golpes de efecto...

El problema es el clericalismo (la atribución de calidades espirituales sobresalientes al clero por el solo hecho de serlo). Pero ya se superará.

L. Bouyer (¿se puede?...porque, para más de uno aquí es "vitandus"...aunque "algo" bueno habrá dicho ¿no?), usando fina "ironía" (que no lo es tanto, la usada por algunos...)juzgaba que, después que Pablo VI dejó la tiara, muchos pensaron que podían ceñírsela ellos.
No pasa otra oosa con ciertos "todólogos", que intervienen aquí. Afirman con un aplomo digno de mejor causa, siempre con idénticas artimañas: sea cual sea el tema, salirse ostentosamente del mismo, para abominar del Vaticano II y decretar que
alguno de los demonios dantescos haga contra Juan Pablo II, lo que se describe de uno de estos insolentes del "Inferno": "Del suo cul fece trombetta".
Ya parece que se van sacando las caretas, porque afirmaban antes que no era lefebvristas, pero ahora afirman tan sueltos de cuerpo, que Juan Pablo II no fue papa.
He leído la enjundiosa obra: "De Kierkegaard a Tomás de Aquino", pero, no siendo tan perspicaz, como quien ahora me la indica, vuelvo a pedir (dado que no los he registrado) "ejemplos concretos" de Castellani, que demuestren unos sarcasmos tan empecinados, eternamente recurrentes, sañudos, contra alguno de los personajes entrañables para él,sobre los que "ironizaría" tan crudamente, como hacen algunos aquí.
Por otro lado, admirando la colosal obra del Dante Alighieri, no concuerdo con su juicio sobre S. Celestino V°: "Colui che fece il gran rifiuto". Porque, como lo ha reconocido alguno aquí, su abdicación no fue más que un enorme acto de humildad.
Por fin, ¿no será mejor reponder con argumentos, en vez de rotular de progres relativistas y otras lindezas, a las que acuden algunos, escudados a la sombra del visionario de Lepanto?

Estimadísimo Padre Miguel,

Bouyer es santo de mi devoción, encantado de que lo cite. Sus juicios sobre la nefasta reforma litúrgica y sobre Bugnini son antológicos, así como la anécdota de cómo se pergeñó la plegaria eucarística II en una trattoria romana, entre spaguettis y chiantis, con el lamentable Dom Botte.

Difícil hablar de la crisis eclesial sin referirse al Concilio. Por supuesto que el Concilio no es el origen de los males de la Iglesia, que se remontan a la crisis del barroco y la decadencia postridentina, pero el rol del Concilio, más que como fuente doctrinal, como "evento" de ruptura fue decisivo. Quizás haya que poner dicho punto de inflexión en el momento en que se decidió tirar a la basura todos los esquemas preparatorios, y la alianza de los obispos del Norte impuso su "1789 en la Iglesia", como lo llamó el cardenal Suenens.

Está claro que no importan los anodinos y farragosos textos conciliares, básicamente ortodoxos. Lo que se hizo con el Concilio fue una instalación eventual, un arma de convicción y trasvasamiento cultural que sirve tanto para justificar la revuelta permanente como para desautorizar al Magisterio secular. Y eso lo hicieron los peritos del Concilio; Kung, Haring, Schillebexz, condenados por Pio XII y autorizados a volver al trabajo por la irresponsabilidad de algún Papa.

La atribución a Pedro da Murrone del verso que Usted cita está muy discutida entre los dantólogos. En cualquier caso, no estaba canonizado al momento de proferir dicha expresion, si mal no recuerdo en la medianoche del sábado santo del 1300. Más interesantes son sus juicios al llegar al recinto del pozo con fuego, y sobre todo, el breve de Benedicto XV, que con notable falta de espíritu clerical acoge la obra dantesca, año 1921.

Lo de que Juan Pablo II no haya sido Papa, allá Usted a quien se lo atribuye, yo no he visto a ningún sedevacantista en este hilo. Por supuesto que fue Papa, ese es básicamente el problema: un Papa con magnos aciertos y magnos errores, en proporción peligrosa.

Recién ahora caigo en la cuenta de por que esta acusación de sedevacantismo. Porque dije que Juan Pablo II no era ya Papa. Lo dije porque está muerto.

En términos virgilianos, "Homo fuit".

Que yo sepa, el papado no imprime carácter, y cesa, entre otras causas, con la muerte.

¡Qué alivio!¡Qué diferencia con intervenciones anteriores! Mucho másmatizado todo lo que se expone últimamente.
En cuanto al último comentario, dado que los laicos ahora van tomando las riendas frente a un detestable clericalismo, humildemente pido aclaraciones sobre qué significado tiene afirmar que "Juan Pablo ha dejado de ser el sucesor de Pedro"
Porque, normalmente los papas son "sucesores de Pedro".
A no ser que se haya insinuado que, siendo Papa, con todo no estuvo a la altura de su sublime cargo. Pero, sinceramente, si se tuvo eso en mente ¿no se lo escribió en forma casi cabalística?
También me interesaría más información sobre la discusión "dantóloga" acerca de la atribución del verso en alusión a Celestino V°. Así se podría contribuir a la formación permanente del clero.

Se confirma lo dicho: la afirmación sobre Juan Pablo II fue más que enigmática. Referirse a la muerte de un hombre, sea quien sea, deteníendose solamente en la cesación de su oficio, es algo más bien rebuscado. "Pío V° ha dejado de ser el sucesor de Pedro". ¿No es demasiado rebuscado para afirmar simplemente que hace siglos que murió?
¿Valdría igual decir: "Ha dejado de ser dominico", sólo para referirmos a su deceso?

Pero, siempre lo mismíiiiiisimo.
Ya andamos a leguas mil de distancia del tema, que ha sido propuesto por Isaac, enredando con tosudez incansable las mentes en denigrar a un Concilio y un Papa sobre los que se alimentan especiales ojerizas.

"¿Valdría igual decir: "Ha dejado de ser dominico", sólo para referirmos a su deceso?"

No, no valdría lo mismo, dominico se es siempre, hasta en la gloria. A diferencia del papado, que es un oficio eclesial que cesa con la muerte o la aceptación de la renuncia, la pertenencia a una familia de almas continúa in Patria. Creo que santo Tomás dice algo al respecto, sería interesante buscarlo.

Y mi afirmación estaba clarísima, por eso hablé de "Historia" y mencioné cuatro papas legítimos, ya muertos. No tengo culpas respecto de los problemas de comprensión lectora.

Es curiosa lo que podríamos denominar "papolatría cronológica"; cuanto más cercano en el tiempo está un Papa, menos se lo puede criticar, cuando no tenemos problemas en hacerlo con Juan XII, Alejandro VI o Julio II. Se me escapa el motivo, mas allá de la superstición hodierna de que el Santo Padre es un Padre Santo, indefectiblemente. Por eso les inician a todos procesos de canonización. Suena muy conformista.

"También me interesaría más información sobre la discusión "dantóloga" acerca de la atribución del verso en alusión a Celestino V°"

Con gusto, aunque "me agarra sin los perros", sin la biblioteca a mano. Me perdonará recurrir a la Wikipedia en italiano.

Ha habido muchos candidatos a la alusión dantesca. Pietro da Murrone ciertamente es el principal, pero el hecho de haber sido antecesor del mucho más odiado por Dante Bonifacio VIII, y haberse constituido en estandarte de los "espirituales" - y consecuentemente, de los gibelinos moderados - resulta un óbice para tal atribución.

La Wikipedia italiana, curiosamente, tiene un buen listado de la cuestión, con los comentaristas principales y los candidatos a este dudoso honor de conformar la "sombra acobardada":

http://it.wikipedia.org/wiki/Che_fece_per_viltade_il_gran_rifiuto


Toto corde

Y la verdad, todavía "sub iudice lis est":

"Con Bruno Nardi, che nel 1957 ribadiva l'identificazione dell'ignavo con Celestino V, polemizzava Giorgio Petrocchi, sostenendo l'impossibilità che Dante, pena l'accusa di eresia, avesse potuto collocare all'Inferno il santo eremita, tesi invece ribadita da Giorgio Padoan. Infine, mentre Paolo Baldan ha creduto di individuare l'ignavo nell'evangelico giovane ricco, Natalino Sapegno riteneva che Dante non pensasse nemmeno a un personaggio concreto, ma fosse intenzionato a fare di quella figura centrale un «personaggio emblema, termine allusivo di una disposizione polemica che investe non un uomo singolo, ma tutta la innumerevole schiera degli ignavi"

Gracias por los datos "dantescos".
En cuanto a que una pertenencia a una orden religiosa pueda tener más persistencia en la eternidad que el ser "pastor universal de la Iglesia", me parece aventuradísimo y sólo un argumento "in extremis". No vale "sospechar", que lo haya afirmado Sto. Tomás.
El Papa lo es por ser "obispo de Roma", sacerdote en supremo grado y, si bien los detalles históricos son accidentales (de esta o aquella parroquia, de una u otra diócesis), el hecho es que la Iglesia considera al "Cura de Ars", porque se santificó en aquel lugar y a todos los Papas, santos o maléficos, los tiene por tales "in aeternum". Llevan consigo, para bien o para mal, lo que han llevado a cabo en semejante responsabilidad ante Dios y la historia.
Lo de la cercanía o no de un papa (siglos atrás o más recientes),no cuenta para nada en mi apreciación, si se recuerda (pero...por lo general algunos no tienen en cuenta los datos del interlocutor), que Sta. Catalina de Siena reprochaba y duramente al Papa de Avignon, sin dejar de venerarlo hasta tiernamente y si se tiene en cuenta el ejemplo heroico de S. Ignacio de Loyola y S. Felipe Neri respecto al Papa Caraffa.

Sí. Yo creo que la diferencia esencial estriba entre un Papa vivo y uno ya muerto. La veneración es al Papa, no a la persona. Ergo, muerta, se la venerará o no como persona, nunca como se venera al Papa en funciones. Parece de Perogrullo, y el gran Dante obviamente no cometía este error, como señala Benedicto XV en su Breve del año 1921, tan horro de clericalismo. Muerto un Papa, se fabrica otro, dice el dicho romano.

Revisaré a Santo Tomás en cuanto pueda sobre la continuidad de las familias de almas in Patria. La iconografía y la liturgia dan una pista indeleble, ciertamente.

¿Dejará "la persona" en el más allá los atributos que la caracterizaron en vida? Sí. Jesús dice que en el más allá "no se casarán y serán como ángeles de Dios". Pero, Santa Rita jamás será San Roque, ni un mártir un confesor, como tampoco un papa nada se llevará al cielo de lo que hizo en la tierra, bien o mal.Pero sí que seguirá siendo reconocido por el justo juez como "PAPA". Ya que, si cada uno es juzgado según sus obras, él fue Sucesor de Pedro. Ya no lo es en la historia, pero así lo seguirá considerando Dios.
Si pertenecer a una orden (institución eclesial)llega a ser más importante en este aspecto, que el pastoreo universal de su Iglesia, fundado por el mismísimo Cristo....¡¡¡¡¡vamos !!!!!
Yo no venero a S. Pío V° como "dominico", sino como varón, bautizado, domínico y SOBRE TODO como sacerdote, obispo y PAPA.
Y que, "morto un papa se ne fa un altro", no quiere decir que el "difunto" deje de llevar consigo las características de aquello que lo santificó o condenó.
"Me han vestido, me han dado de comer. Vengan benditos de mi Padre". "Pastoreaste mi Iglesia, entra en tu herencia, siervo bueno y fiel"
Esto no quiere decir, ¡por favor! (prevengo una "ironía no muy fina"), que esté admitiendo la coexistencia de un papa viviente y pluralidad de "antipapas", en el más allá.

Me perdonará, Padre, pero efectivamente la ironía sobre los 264 Papas coexistentes resulta obligada. Estamos hablando del desempeño del oficio de Vicario, que por definición puede hacerlo uno por vez.

Y qué pocas distinciones. Distinguir es pensar.

Y bueno, así son las cosas: hay caracteres que perduran in Patria y otras no. No ha menester Vicario cuando el Titular está presente, es así. Los papas, en la eternidad, serán obispos para siempre, pero no Papas. Que yo sepa, ser Papa no imprime carácter.

El humilde carácter de bautizado o de un cura tiene más relevancia ontológica que el oficio papal. Es así.

Y habrá porteros y barrenderos con coronas de gloria más esplendente que muchos Papas, sí Señor. O laicos como San José, muy por encima de los Giussepes "Ioánicos"...

El Cielo está libre de clericalismos, gracias a Dios.

¡Qué pena me da todo lo que andamos alejados del tema, que propone el blogger, por testarrudez de ciertos inapelables e iluminados "laicos"!
¡Por Dios! ¡No caigamos ahora en el "laicalismo", pretendiendo huir del "clericalismo"!
Y...seguimos con la inveterada costumbre de omitir los argumentos del interlocutor, para insistir machacona y únicamente en los propios.
Distinguir es pensar y también "intelligenti pauca".
Porque, no se dijo que el papado fuera equiparable al carácter bautismal, de la confirmación o del orden.
Sólo se insistió en que los bienaventurados serán considerados tales cueales fueron en su vida, si es que "Gratia est initium gloriae". Además, se insistió en que el oficio pastoral del Papa, sin imprimir carácter, es un poco más alto que el de pertenencia a una orden. De esto "mutis por el foro".
De ahí la "ironía", que Ud. toma al pie de la letra.
Justamente se afirmaba que, no desapareciendo el perfil de cada persona glorificada, no por eso, estaban desempeñando de papa (terrenal) y papas celestiales en una absurda puja pontificia.
Son papas santos los del cielo y el único papa sucesor histórico de Pedro en Roma.
¿Para qué tendríamos patronos de sacerdotes, monjes, periodistas, etc. si, en el cielo los santos serían anodinos integrantes de un ejército indiferenciado?
Y claro que habrá más de un barrendero, que por su humildad, será más santo de quienes se permiten catalogar a los demás, de poco inteligentes, y nunca a la altura de sus inalcanzables méritos.

El que se pierde en la argumentación es Usted, Pater.

Veamos: Usted insinuó que criticar a un Papa ya muerto era faltarle el respeto como tal, es decir, como Papa. Para eso, invocó los ejemplos de santa Catalina y san Felipe Neri respecto de Papas reinantes en su tiempo.

Yo le contesté que tal veneración a un Papa, en cuanto Papa, cesaba con la muerte. Y le cité ejemplos de cristianos famosos (Dante incluido) o de historiadores que no vacilan en criticar a dichos Papas históricos. Para enfatizar lo temporal del oficio papal, lo comparé con la pertenencia a una familia de almas o con sacramentos que imprimen carácter, advirtiendo que eso no implica rebajar la dignidad papal, sino subrayar su menor densidad ontológica frente a las postrimerías. Y es que la Iglesia jerarquica cesa in Patria, como es natural.

Usted entonces cambió el bochín y empezó a hablar de merecimientos, etc. Desvió el tema, consistente en que la trayectoria histórica de un Papa, una vez muerto, puede ser juzgada como la de cualquier cristiano. Con la misma veneración que se tiene con un barrendero. Somos todos cristianos.

Y ahora se queja de que nos desviamos, Usted mismo, que no vaciló en citar el culo hecho trompeta de un demonio de la Estigia y la controversia sobre San Celestino V.

Y que ignoró olímpicamente mi argumento sobre la parresíaca libertad de los cristianos respecto de los pontífices muertos, en particular el breve de Benedicto XV sobre Dante Alighieri.

Pues bien: volviendo al comienzo. Se puede juzgar perfectamente la trayectoria de Juan Pablo II y no se le debe ninguna veneración actual como Papa. En todo caso, se lo venerara como santo, si cabe y si así lo declaran.

El uso terrorista de la inexistente "veneracion" que se le debe como Papa a un Papa muerto, no es más que un artilugio clerical para evitar la evaluación objetiva de un Papado que ya pertenece a la Historia, y que puede y debe ser juzgado como tal. Es tan ridículo invocar la "veneración" al papado como obstáculo para decir que Alejandro VI era un buen cerdo, y Juan XII, una calamidad infame. O que Juan Pablo II fue un pésimo administrador, elector de obispos y manejador de problemas acuciantes, que le han estallado como granadas a su paciente y doctísimo sucesor.

Final, creo que quedó claro. Y si no, no importa.

Venerando su presbiteral presencia, me despido en Cristo.

No se necesita "multiplicare entia sine necessitate", desgranando esa sarta de erudiciones, cuando queda claro el meollo de lo que está en juego: vivo o muerto, un papa es o fue vicario de Cristo y se le debe veneración, por desaguisados que haya hecho. De ahí el ejemplo propuesto de Catalina de Siena: criticó y, vaya con qué audacia, al papa viviente, pero no por eso dejó de profesarle filial respeto. Se critica a Alejando VI, pero...¿todo lo que hizo este papa o el Papa Formoso fue absolutamente malo, dañino? ¿Hay algo rescatable en Juan Pablo II? Porque la sangre en el ojo siempre es mala consejera y nos hace ver todo turbio.
Dudo, finalmente, que a ciertos paladines de la teología ni un clérigo, ni otro laico, ni Papa, ni concilio ecuménico serían capaces de hacerles torcer un mínimo de sus trece.
Lo que queda clarísimo es la arrogancia sin par que destilan ciertas intervenciones.
Y, por favor, no venere tanto a nadie, que hay veneraciones que matan.
Si mi madre hubiera sido una mala mujer, no me permitiría denigrarla, como aquí se hace con quienes fueron vicarios de Cristo. La distinción "inter sedem et sedentem" ha sido siempre muy útil, pero llevada a extremismos, como la practican algunos, corre el riesgo de ni siquiera ser cristiana, dado que no respeta al papa más pecador, como lo hicieron, una vez más, Catalina, Ignacio, Felipe Neri.
No se cambió para nada el bochín. Se mantuvo que la condición papal, sigue al difunto hasta las mansiones eternas, dentro de lo que esto tiene de diverso a la situación anterior en la historia. Como - decíamos - S. Agustín sigue siendo considerado como "doctor gratiae",poir más que no enseñe más, aún después de su tumba, Tomás de Aquino el "Doctor communis", Don Bosco el padre de la juventud, etc.
Si se quieren ver cinco pies al gato, sigan nomás especulando y rizando el rizo.

Sigue con los sofismas, lo lamento.

Y niego enfáticamente la siguiente proposición, y he demostrado su falsedad,

" vivo o muerto, un papa es o fue vicario de Cristo y se le debe veneración, por desaguisados que haya hecho."

Esto es un despropósito mayor, una formulación típicamente papólatra. Y que conste que la palabra la inventó Rabelais.

Lo de que la "condición papal" sigue a la persona a las mansiones eternas, otro disparate. Cabría preguntarse si también lo sigue al Infierno.

El Papado no es una condición, es un oficio. Se extingue con la muerte. Pero para qué voy a enseñarle metafísica.

Y retiro mi veneración, ya que le molesta. Tampoco hay que ser fanático.

Arrivederci.

Miguel Antoni Barriola: Aprendo mucho de lo que escribe usted. Gracias Me parece sencillo con sentido sobrenatural y sentido común, sobranatural y lógico. Lo que pido a un sacerdote.Las grandes sabidurias y disquisiciones me marean

¿Cómo examinará el supremo juez a una madre de familia, a un "supermetafísico" desdeñador de pobres asnos "incapaces de distinguir", y estos mismos, ilusos admiradores de un vicario de Cristo,ya difunto y acribillado de improperios por mentes superiores?
¿Se desentenderá de lo que fueron en la vida, de sus obras como ama de casa, pastor de pastores o excelso filosofo, jurista y moralista tomista?
Pareciera que "retribuirá a cada uno según sus obras"
(Rom 2,6)"Bienaventurados los que mueren en el Señor...porque sus obras los acompañan" (Apoc 14, 13). Y si, como ya se dijo, pero no se atendió a ello PARA NADA, "gratia est initium gloriae", alguna continuidad se vislumbra entre esta vida y la eterna, por diferencias que también haya.
Y...gracias infinitas por retirarme de su veneración, porque ni imaginar quiero lo que sería su abominación.

Bueno, apareció la faz más prepotente y manipuladora del clericalismo, la amenaza e incluso especulación sobre el juicio divino sobre mi persona.

Lamentable pero típico.

Dios lo bendiga, Padre. Y a mí me preserve de curas prepotentes.

Por cierto, el último intercambio me recuerda a un apólogo zen.
Un General fue a ver a un Maestro y le pidió que le explicara qué era el Infierno.
El Maestro le dijo que era un cobarde y un miserable.
Inmediatamente, el General se transfiguró de ira y sacó su espada.
El Maestro, serenamente, le dijo: "¿Ves esto? Esto es el Infierno".

Parafraseando al sabio oriental, Miguel, le digo: "¿Ves tu último comentario? Eso es clericalismo"

También yo escuché alguna que otra anécdota como la de aquel, que comentaba satisfecho: "YO ANTES ERA ORGULLOSO. AHORA SOY PERFECTO"
Y, claro que es típico, fe común de todo católico, que todos, incluso "laicalistas" empedernidos y "clericales" insanables apareceremos ante el tribunal supremo.
También recuerdo que la "lex credendi" me indica venerar a los santos Calixto, Ceferino, Gregorio Magno yu tantos más como "Papas". Pero, según algunos deberían serlo sólo en cuanto: bautizados, sacerdotes, obispos".
En fin, recemos el uno por el otro para que ese día nos encuentre confesados y purificados de un abominable "clericalismo" y, no menos, insolente "laicalismo".

OK.
Que Dios lo bendiga.
Oremus pro invicem.

ITA PRORSUS !!!

Como le diría Jesús: "Más te valdría no haber nacido, traidor". Piedra de escándalo.

Hagamos, a pesar del asco, intentar rezar un Avemaría para este desgraciado.