Menos galleguización y más evangelización

Me ha hecho gracia ver la forma en la que El Correo Gallego ha definido a la famosa Romaxe que se celebra cada año en Galicia, esa mezcla de celebración cristiana disidente, mitin político nacionalista y merienda campestre. El periódico la definió como “unha eucaristía exenta de xerarquías eclesiásticas e con propósito galeguista”.

Resulta sorprendente la cantidad de despropósitos que pueden acumularse en una pequeña frase, como fiel reflejo de los despropósitos que, a su vez, acumulan las Romaxes. En primer lugar, una eucaristía nunca puede estar “exenta de jerarquías”. Por su propia naturaleza, la misa implica siempre al entero pueblo de Dios y, especialmente, al ministerio jerárquico y, en particular, al Papa y al obispo de la diócesis. De hecho, sin sacerdotes no puede haber eucaristía y, aunque a algunos les fastidie, los sacerdotes son “jerarquía".

En segundo lugar, una eucaristía no puede tener “propósito galleguista”. La eucaristía es, a la vez, “la cumbre de la acción por la que, en Cristo, Dios santifica al mundo, y del culto que en el Espíritu Santo los hombres dan a Cristo y por él al Padre”. Es cierto que puede celebrarse la eucaristía con ocasión de un acontecimiento u otro, como un fallecimiento, una fiesta, una reunión de un grupo cualquiera, pero el fin de la eucaristía siempre es el mismo: dar culto en comunidad a Dios y recibir de él la salvación, participando del Cuerpo y la Sangre de su Cristo y uniéndonos a su Pasión, su Resurrección y su ofrecimiento al Padre.

Así pues, cuando se dice que esa eucaristía, si es que lo fue, tuvo “propósito galleguista” lo que en realidad se está diciendo es que una buena parte de los asistentes, si no la mayoría o la totalidad, eran ajenos a la verdadera celebración de la misa. Aunque estuviesen presentes, su mente y su corazón estaban ausentes de la celebración eucarística. En vez de dar culto a Dios, lo que querían era reivindicar sus objetivos político-eclesiales. En lugar de mirar hacia Dios con toda la Iglesia, se estaban mirando sus respectivos ombligos. Me temo que, con ello, a pesar de la reconocida belleza céltica de los auténticos ombligos gallegos, salían perdiendo bastante.

Por su parte, uno de los responsables de este esperpento, Xavier Blanco, afirma sin ningún tipo de sonrojo que uno de los principales temas de las Romaxes es la “galleguización de la Iglesia”.

Quizá sea algo ingenuo o simplista por mi parte, pero no puedo evitar pensar que esos esfuerzos estarían mucho mejor empleados si se dedicasen a la evangelización de Galicia, en lugar de a la galleguización de la Iglesia. ¿Alguien cree verdaderamente que es el momento de perder el tiempo en tonterías? Apenas uno de cada cinco católicos va a misa los domingos, más del noventa por ciento de los niños con síndrome de Down son abortados antes de nacer, la creencia en la reencarnación, en el horóscopo o en los adivinos compite en pie de igualdad con el Credo, el número de bautismos y de matrimonios en la Iglesia baja cada año, defraudar a Hacienda o robar a la propia empresa se consideran hazañas, la explotación sexual genera millones de euros de ingresos cada día, los ancianos son abandonados en los asilos, el número de suicidios es altísimo, los divorcios son cada vez más frecuentes… Ay de mí si no anunciara el Evangelio.

Las lenguas, los patrimonios culturales y las costumbres regionales o locales son algo valioso, sin duda alguna. Pero no pueden compararse con el valor de la fe. Cuando se ponen en el lugar de Dios, se convierten en terribles ídolos que esclavizan, deforman y destruyen a sus adoradores.

En cambio, si se ponen los ojos donde deben estar, en Aquel que inició y completa nuestra fe, lo demás se nos dará por añadidura. Durante siglos, la Iglesia ha hecho lo posible y lo imposible por llegar a los hombres. Cuando la gente no sabía leer, las vidrieras y los relieves de las iglesias y catedrales ofrecían catequesis gráficas al alcance de todos. En América, los primeros que aprendieron las lenguas indígenas y que, en muchos casos las preservaron y documentaron, fueron los misioneros que querían comunicar su mensaje como fuera a los indios. Cuando dejó de entenderse bien el latín, enseguida surgieron mil novenas, rosarios, oraciones y cantos en lengua vernácula que estaban al alcance de todos y, posteriormente, el Concilio Vaticano II quiso poner los tesoros de la liturgia a disposición de todos los cristianos en sus propias lenguas. Los ejemplos podrían multiplicarse hasta el infinito. Todas estas cosas estaban motivadas por el afán de anunciar el Evangelio a tiempo y a destiempo, por llegar a todos los hombres para entregarles el tesoro de la fe.

Por el contrario, cuando la cultura indígena, el arte, las lenguas o cualquier otra cosa que no sea Dios se convierten en la motivación principal de los cristianos, las consecuencias son desastrosas. La Pacha Mama pasa a ser otra forma de encontrarse con Dios igualmente legítima que el cristianismo. Por afán de modernidad se olvidan oraciones, cantos y tradiciones bellísimos y con milenios de antigüedad. El derecho a la propiedad privada se hace justificación para el egoísmo radical. El arte por el arte nos regala engendros horrendos que más parecen fábricas que templos. Los nacionalismos llegan a ser verdaderas religiones que suplantan a la fe cristiana en el corazón de los hombres. En todos estos casos, algo bueno ha suplantado a Dios y se ha convertido en un ídolo que lo exige todo del hombre y termina por destruirle.

Un cristianismo que se preocupa de mil cosas antes que de Dios no tiene razón de ser. Por favor, menos galleguización y más evangelización.

33 comentarios

  
victoria
El maligno se ha metido y asentado en una buena parte de la Iglesia, que ha perdido totalmente el sentido de su misión. Es tristisimo contemplar esta y otras muchas situaciones similares que se dan con bastante frecuencia

En mi familia, hace un par de años, tuvimos una experiencia muy significativa de esta situacion. Murio un familiar muy cercano la tarde del sabado Santo y el funeral fué el Domingo de Resurrección. En la homilia no se hizo ni una alusión a Jesucristo ni a su resurección. Gracias a Dios que rezamos durante el velatorio y fuimos muy reconfortados por otros miembros de la Iglesia que tenian su misisión muy clara.
La única razón de ser de la Iglesia, por mandato del Señor, es el anuncio de la salvación para que los ciegos vean, los cojos anden, los leprosos queden limpios. !que necesidad tiene nuestra sociedad enferma de este anuncio!, lo has expresado muy bienen este artículo.

Roguemos al Señor para que, sin creernos mejores, podamos pregonar el Amor que Dios, de una manera gratuita tiene al hombre.

Que el señor te bendiga y te guarde
16/09/08 4:57 PM
Dios hace la historia y todo lo hace bien. Nuestro Padre permite que pasen estas cosas en nuestro querido país, pero a la vez nos regala una estupenda JMJ en Madrid en '11 (por poner un ejemplo) en la que los cristianos estamos llamados a salir a la calle a anunciar a los que nos encontremos esto que decía victoria, el amor de Dios.
¡No nos desanimemos, el Señor va por delante y nos guía! Tendremos evangelización en Europa y en España porque los que están a nuestro lado están ANSIOSOS por escuchar una palabra de vida. ¡Ánimo! Cristo ha resucitado Y NOS PRECEDE EN GALILEA.

Bruno, me alegran especialmente estos últimos posts que pones al servicio de la nueva evangelización (¿nueva en sus formas, decia JPII? Aprovechemos internet), mientras otros se dedican a comentar cosas que al fondo son pasajeras y carentes de importancia. Eso está muy bien pero es mucho más importante (creo yo) el anuncio de la victoria sobre la muerte. Sigue por ahí.
16/09/08 6:09 PM
  
RNA
Bruno:

puede que las romaxes de marras sean poco ortodoxas, poco recomendables y con propósitos poco relacionados con la fe. Seguro que tenéis mucha razón quienes despotricáis contra etos jolgorios. Pero no pones los mejores ejemplos históricos para convencer. Casi mejor decir que no son litúrgicamente correctos por esto, por esto y por esto...y nada más.
16/09/08 6:56 PM
  
Bruno
RNA:

Yo no he hablado en este post de los abusos litúrgicos de las Romaxes. Por lo que he visto, este año y otros, esos abusos abundan, pero como también abundan en muchos otros sitios, no he querido hablar sobre ellos.

En cambio, he querido tratar lo que, en mi opinión, es el problema de fondo que tienen: han convertido el nacionalismo y todo lo que hay en su entorno en una religión. Es decir, han puesto a la nación en el primer lugar y a Dios en el 2º, que es la definición de idolatría.

Mis ejemplos intentaban mostrar que cuando se busca ante todo a Dios, de una forma u otra se llega a todo el mundo, por muchas dificultades que haya.

En cambio, la idolatría del nacionalismo (como otras idolatrías) terminan por separar a la gente.

En Galicia no existe actualmetne un problema con la liturgia que haya que solucionar (como dicen los de la Romaxe), creo yo. La semana pasada estuve en misa en un pueblo perdido de Orense, donde la liturgia fue en español y la homilía y los cantos en gallego, con toda naturalidad. Yo no sé hablar gallego, pero todo se entendía perfectamente. En cambio, cuando la lengua es algo fundamental, se separa a los que quieren el gallego de los que quieren el español como si eso fuera esencial. Lo mismo pasa cuando el arte es lo más importante, en lugar de estar al servicio de la liturgia y la piedad o cuando la cultura es lo más importante, en lugar de estar subordinada a la verdad.

Por cierto, he repasado mis ejemplos y me han dado la impresión de ser simples hechos indiscutibles. ¿Quizá lo que no te gusta es su interpretación?

Un saludo.
16/09/08 7:19 PM
  
Ana
Me parece muy bien que sea en castellano y en gallego por las dos lenguas que se hablan lo malo es que se quiera buscar la secesión y el nacionalismo en la Iglesia que es universal
16/09/08 7:30 PM
  
Bruno
Victoria:

Lo que dices sobre el funeral es terrible, aunque, por desgracia, sea bastante común. No hablar en un funeral cristiano de la Resurrección de Cristo es como hablar de matemáticas y olvidarse de que existen los números.

Es horrible pensar que, muchas veces, los cristianos mueren como paganos, sin esperanza, porque nadie les anuncia la Buena Noticia de que Cristo ha resucitado y nos prepara un puesto en su Reino.

Un saludo
16/09/08 7:33 PM
  
Bruno
Ana:

Totalmente de acuerdo. Como le decía a RNA, estuve la semana pasada en misa en un pueblecillo gallego y, sin ningún problema, los textos litúrgicos fueron en español y los cantos y la homilía en gallego. A nadie parecía molestarle, porque, a fin de cuentas, se entendía todo perfectamente (incluso yo, que no hablo una palabra de gallego).

Eso es lo bueno, pienso yo. Ser consciente de que lo importante es otra cosa y no crear problemas donde no los hay, dividiendo a la gente innecesariamente. La Iglesia es universal porque hay un solo Dios, una sola fe, un solo bautismo para todos. No hay un bautismo especial gallego, ni un Dios diferente para los americanos, ni la fe varía según el país o la comunidad autónoma.

Un saludo.
16/09/08 7:38 PM
  
Bruno
Desde Sevilla:

Me alegro de que te hayan gustado los últimos posts más relacionados con la evangelización. Yo también estoy convencido de que la Iglesia no puede estar ausente de Internet. Cuando Cristo dijo "Id a todo el mundo a predicar el Evangelio", se refería también, para nuestra época, al ciberespacio.

De todas formas, creo que también es necesario escribir y discutir sobre otros temas, porque también así se desmontan obstáculos que la gente tiene para recibir a Cristo (por ejemplo, leyendas negras sobre la Iglesia, ideas erróneas sobre lo que es el cristianismo, etc.).

Eso sí, sin duda, como tú dices, es mucho más importante la evangelización directa, que es la misión principal de la Iglesia.

Yo también creo que la jornada mundial de la juventud de Madrid es algo providencial para la Iglesia en España y será un tiempo de gracia.

Quizá lo que más me ha gustado de tu comentario es lo de que los que están a nuestro alrededor están "ansiosos" por escuchar una palabra de vida. Tendré que escribir un post sobre ello alguna vez.

Un saludo.
16/09/08 7:48 PM
  
Ana
Juan Pablo II dijo que internet debía ser un foro de evangelización lo mismo que los primeros cristianos usaron las calzadas del imperio para evangelizar o el agora, los medios que tenían nosotros debemos utilizar lo que tenemos.
Es verdad que la gente está muy ansiosa porque está llena de cosas que no llenan y no dejan pasar a Dios que es el único que puede colmar. El nacionalismo exarcebado trae crispación, miedo afán de revancha ,anexionismo,etc.. y eso a la larga no llena
16/09/08 8:19 PM
  
Luis Fernando
Bruno, yo descarto que esos curas sean cristianos. Y es una vergüenza que la Iglesia no les suspenda a divinis. Así de claro.
16/09/08 8:48 PM
  
RNA
Pues es que, salvo el hecho histórico de la evangelización de América en lenguas indígenas (¡algo increíble nunca suficientemente ponderado y gracias a lo cual hay lenguas amerindias que aun hoy pueden ser cooficiales con el castellano!) los otros datos históricos no avlan lo que pretendes decir. Que el CVII abrió el culto a las lenguas maternas de los fieles, cierto. Mil y pico años después de que el latín no fuera la lengua materna de nadie. A buenas horas. Menos vidrieras, menos capiteles historiados (qué buenas obras de arte, pero a costa de qué) y más alfabetizar. Y hacer la liturgia en la lengua vulgar. Cristo evangelizó en su lengua vulgar.
Finalmente, la Iglesia y la religión católica ha sido empleada parea la exaltación nacionalista abusiva hasta época tan, tan, tan reciente... Se puede ser un lidólatra nacionalista de Galicia, de Euzkadi, de cataluña... o de España, e incluso de "la Hispanidad". Ese nacionalcatolicismo fue una de las idolatrías más tristes de la historia de la Iglesia. Las Romaxes son, simplemente, una paletada pueblerina. Y es una látima que se utilice el culto para esas "celebraciones" catetas y cortas de miras. En eso estamos de acuerdo. Hay que ser muy paleto y muy miope para ser nacionalista.

En cuanto a lo de los abusos litúrgicos, es cierto, tú no te has referido a ello. Se me pegó la cantinela de otros. ¡Pero es algo tan frecuente! A vosostros os han acusado mucho de eso mismo. Y a mí no me parecen, en general, tan graves lo que otros llaman abusos litúrgicos, la verdad. La línea divisoria entre la creatividad, la inculturación o el carisma propio, por un lado, y el abuso litúrgico, por otro, es difusa y más que una línea divisoria es una franja bien ancha. Gracias a lo cual, Cigoña tiene tema de conversación cuando se aburre. Pero a mí no me parecen graves ni la mitad de la mitad de las cosas que otros llaman "abusos litúrgicos".
16/09/08 11:52 PM
  
Bruno
RNA:

Creo que lo de "más alfabetizar" es totalmente injusto, porque en la época de la que hablamos, un libro costaba mucho más que el salario de un año de todo un pueblo, así que la idea no era muy práctica. Lo que contribuyó verdaderamente a la alfabetización general fue la imprenta, que hizo que los libros pudieran ser (algo más) asequibles.

En esas condiciones, evangelizar gráficamente por vidrieras, relieves e imágenes era algo estupendo, creo yo.

Por otro lado, la evangelización, igual que hacía Cristo, se ha hecho siempre en las lenguas vernáculas. No creo que haya habido nunca misioneros que se empeñasen en hablarle en latín a los indígenas sin que se enterasen de nada.

También debemos recordar que el griego en que se escribió todo el Nuevo Testamento no era la lengua materna ni de Cristo ni de los Apóstoles ni de los cristianos procedentes de Israel. Además, yo no sé lo que pasaría en países anglófonos, germanos, etc., pero aquí todo el mundo entendía lo fundamental de la Misa, que era siempre igual.

Sin duda, estoy de acuerdo en que la idolatría puede afectar a cualquier cosa, aunque yo no he conocido ya ese "nacionalcatolicismo" del que hablas, así que no voy a opinar en algo tan general.
17/09/08 12:10 AM
  
Bruno
Luis Fernando:

Está claro que los sacerdotes y religiosos que participen tienen mucha mayor responsabilidad, especialmente cuando el obispo había prohibido que se celebrase la Eucaristía.

Ana:

Me ha encantado la comparación entre el uso de las calzadas romanas para la evangelización y el aprovechamiento de Internet. ¿No te acordarás de cuando dijo eso Juan Pablo II?
17/09/08 12:24 AM
  
RNA
Bruno, no has conocido el nacionalcatolicismo, ¿tan desconocido te es como para no poder opinar?

Paree que sí viviste en el todo el Mediterráneo del siglo I en el que el griego koiné mejor (Pablo) o peor (Marcos) dominado era la lengua franca en la que todo se difundía mejor incluso que en latín. también viviste la Edad Media en la que no se escribía en el carísimo papel pero se aprendía (quien podía) a leer en tablillas, pizarras, etc. Y también viviste y conociste la magna obra colonizadora de América en la que el trasiego lingüístico fue muy curioso pero siempre bieninytencionado, no como en Norteamérica. Comnprendo que sí puedas juzgar esas épocas que sí has vivido y conocido. Lo que me extraña es que tu inmortalidad te hiciera saltar los siglos de nacionalcatolicismo y, en especial, los tiempos en que vivieron tus padres y abuelos, mucho más recientes que la evangelización de Siria, el Norte de África o Asia Menor.

Ya he dicho YO que los misioneros no evangelizaban en latín. Los misioneros, sobre todo los jesuitas, fueron gente innovadora, fértil, inteligente, arriesgada, valiente, que hizo en Am´erica lo que aquí no podían. Los españoles llegaron al siglo de las luces en la máyor tiniebla superticiosa, rezando el paternóster en un pseudolatín macarrónico y respondiendo "doctores tiene la iglesia" para cualquier materia opinable o no. Para saber qué creer bastaba decir "credo" y seguirlo de una serie de enunciados inexcrutables.

A eso me refiero con tus datos históricos. La catequesis por vidrieras y capiteles nos ha dejado hermosas obras de arte y siglos de miseria cultural y superstición. Puese que eso sea preferible al riesgo de que, al leer, meditar, discernir y pensar... te salga algún g hereje entre muchos santos. Pero ese riesgo sólo les parece peligrosos a los poderosos.

Por lo demás, jamás me sumaría con entusiasmo a ningún sarao nacoonalista, con o sin jolgorios litúrgicos.- Pocas cosas hay más deplorables que los nacionalismos. Yo apenas viví el nacionalcatolicismo. Franco murió cuando yo tenía 15 años. Pero entre lo que viví y lo que me contaron quienes lo vivieron, opino con más conocimiento de causa que acerca de Éfeso, Damasco, San Millán de la Cogolla, Puebla de los Ángeles o el Cuzco.
17/09/08 3:25 PM
  
Bruno
RNA:

1) No he dicho que no pueda opinar sin más sobre el nacionalcatolicismo, sino que no voy a opinar sobre una cuestión tan general como valorar el nacionalcatolicismo en bloque. Plantea un tema concreto en ese ámbito y estaré encantado de dar mi opinión, si la tengo.

Valorar algo tan amplio de forma tan general sólo puede hacerse desde la intuición o la experiencia directa, que abarcan inconscientemente una inmensa cantidad de factores (aunque también tienden a ser marcadamente subjetivas).

2) Los temas tratados de épocas anteriores eran mucho más concretos. Eran hechos y no valoraciones subjetivas generales de épocas completas.

3) Lo de "siglos de miseria cultural y superstición" me parece más propio de novelas pseudohistóricas que de la realidad de la época en la que se crearon las universidades y en la que un español podía moverse libremente por Europa e ir a estudiar a Bohemia, si quería.

Resulta curioso que, cuando se dicen esas cosas, sólo se habla de la Europa cristiana, lo cual parece sugerir que todas las civilizaciones griegas, persas, amerindias, orientales, bárbaras, etc. de la Historia eran un prodigio de cultura en comparación con la pobre Europa castigada con el oscurantismo de la Iglesia. Ese tipo de afirmaciones no tienen mucho valor, a mi juicio.

4) Tú habías dicho que hay que ajustarse al ejemplo de Jesús, que evangelizaba en la lengua de la gente. Me he limitado a señalar que la Iglesia siempre ha seguido ese ejemplo, evangelizando en la lengua de la gente.

5) El griego del Nuevo Testamento es, en muchos casos, un "pseudogriego macarrónico". No creo que el estilo literario sea un buen criterio evangélico.

6) La afirmación de que "Los españoles llegaron al siglo de las luces en la máyor tiniebla superticiosa... respondiendo "doctores tiene la iglesia" para cualquier materia opinable o no" es demasiado general para tomarse en cuenta.

En cualquier caso, supongo que, para ti, no importan la Escuela de Salamanca y el Derecho de Gentes, Raimundo Lulio, San Isidoro de Sevilla, las órdenes religiosas con origen español como dominicos, jesuitas o jerónimos, la Biblia Políglota, Francisco Suarez, las universidades creadas en América y un largo etc. Como todo el mundo sabe, Isabel la Católica le contestó a Colón, "doctores tiene la Iglesia" y, por eso, fue Dinamarca la que descubrió América.

Un saludo.
17/09/08 5:02 PM
  
RNA
Bruno:

no me atribuyas esta afirmación

"""Resulta curioso que, cuando se dicen esas cosas, sólo se habla de la Europa cristiana, lo cual parece sugerir que todas las civilizaciones griegas, persas, amerindias, orientales, bárbaras, etc. de la Historia eran un prodigio de cultura en comparación con la pobre Europa castigada con el oscurantismo de la Iglesia"""

Lo dices tú, no yo.

Y menos aún me atribuyas estupideces descaradas como:

"""supongo que, para ti, no importan la Escuela de Salamanca y el Derecho de Gentes, Raimundo Lulio, San Isidoro de Sevilla, las órdenes religiosas con origen español como dominicos, jesuitas o jerónimos, la Biblia Políglota, Francisco Suarez, las universidades creadas en América y un largo etc. Como todo el mundo sabe, Isabel la Católica le contestó a Colón, "doctores tiene la Iglesia" y, por eso, fue Dinamarca la que descubrió América"""

Sé lo que importa y lo que no importa mucho. No inventes qué crees que importa a mi juicio y qué no. refiérete a lo que digo, no a lo que supones que pienso (o peor aún, a lo que SZABES que no pienso pero te queda chuli en tu argumentación contra un hombre de paja). Responde a lo que digo, no a lo que te gustaría que hubiera dicho.

Bruno: las herencias se asumen con el debe y el haber. Si heredas un palacio hipotecado, cragas con la hipoteca o renuncias al palacio. Y si queires el palacio libre de cargas, hay que liquidar la hipoteca. He hablado de las hipotecas, y también he ponderado la magna obra de América y otros aspectos. ¿O eso no lo lees? No olvides que nuestro fastuoso palacio carga con una hipoteca importante y, en tanto no se liquide, es un palacio magnífico pero con graves cargas, que puede amenazar ruina si no paga sus deudas. Si sólo hablas de su magnificencia y olvidas el "debe", ny no tienes ni para los costes del mantenimiento acabará en ruina, ya se le van viendo las grietas.

El punto 5 no tiene nada que ver con nada que yo haya dicho. Salvo que me hayas entendido mal.

En el punto 6 no respondes a nada, y mi afirmación no era nada general sino un dato.
17/09/08 5:36 PM
  
Bruno
RNA:

Intentaré explicarme mejor:

1) Tú has hablado, burlonamente, de un "pseudolatín macarrónico". Si el pseudogriego macarrónico era suficientemente bueno para la Palabra de Dios, el pseudolatín macarrónico era suficientemente bueno para rezar.

2) Es difícil encontrar algo más general y más alejado de un dato que tu frase: "los españoles llegaron al siglo de las luces en la máyor tiniebla superticiosa... respondiendo "doctores tiene la iglesia" para cualquier materia opinable o no".

¿Cuándo respondían eso? ¿Quiénes lo respondían? ¿Qué es esa tiniebla supersticiosa? ¿por qué es la mayor y cómo la mides?, etc.

3) Tú has hablado de la ignorancia como de algo responsabilidad de la Iglesia, que se dedicaba a hacer catedrales en lugar de alfabetizar. Yo he intentado mostrarte que el analfabetismo era una consecuencia, esencialmente, de las dificultades técnicas anteriores a la imprenta. En cuanto uno se da cuenta de que TODAS las sociedades anteriores a la imprenta tenían tasas de analfabetismo rondando el 90% como mínimo, se puede ver que esa responsabilidad de la Iglesia es bastante etérea (y no diré inexistente porque siempre se pueden hacer las cosas mejor).

4) Dices que los españoles llegaron al siglo de las luces en medio de la tiniebla supersticiosa y se limitaban a decir "doctores tiene la Iglesia". Como eran españoles S. Isidoro, Cisneros, Francisco Suárez, Raimundo Lulio, la Escuela de Salamanca, los que crearon las universidades de América, los fundadores de dominicos y jesuitas, etc., según tu frase ellos también deberían estar perdidos en esa tiniebla supersticiosa ¿no?

No se trata de afirmar que tú creas que todos esos genios y grandes hombres no valían nada, sino de mostrarte que esa era la conclusión que se desprendía necesariamente de tu generalización sobre la ignorancia española, para que vieras que era injusta.

5) Al haber estudiado y encontrado fascinante la Historia de la Iglesia, soy muy consciente de la inmensa multitud de carencias, errores, barbaridades, escándalos, pecados y estupideces que se encuentran a lo largo de esa Historia. Pero son los que son, no generalizaciones injustas basadas en los prejuicios del S. XVIII.

En mi opinión, las incontables miserias humanas de la Iglesia a lo largo de los siglos ponen aún más de manifiesto la misericordia y la grandeza de Dios. Pero para que así sea tienen que ser las miserias reales, no las creadas por propagandas ilustradas o anticatólicas.

Un saludo.
17/09/08 6:07 PM
  
Orzowei
De acuerdo con el contenido y con el título especialmente
La evangelización, aunque es de perogrullo, no se inicia en la Edad Media ni mucho menos con los jesuítas. El uso de las lenguas vernáculas no es una novedad del Vaticano II. Solo un pequeño ejemplo, tal ha sido el interés por evangelizar que hasta se crearon alfabetos y gramáticas ¿les suena el alfabeto cirílico? Cirilo y Metodio, siglo IX. Ni siquiera en ese caso concreto y en otros muchos (uno de los milagros atribuídos a S. Vicente Ferrer era que hablaba en su lengua y todo el mundo le entendía) la lengua y las costumbres, el medio, se puso por encima del fin, Dios. Se allanaron caminos para facilitar la llegada del Evangelio.
También se allanó el camino con toda forma de expresiones religiosas, hoy consideradas artísticas, que ha sido llamado el Evangelio de los pobres, un modo de evangelizar sencillamente; la miseria y la superstición no nacieron de las catedrales, las vidrieras y las imágenes. La Iglesia es santa y pecadora, como obra en manos de los hombres ha contruibuído (y por ello ha pedido perdón en muchas ocasiones) al perjuicio de muchas personas; pero de una cosa estoy seguro, nada comparable al bien que ha hecho y hace a toda la humanidad.
Estas manifestaciones nacional-jocoso-festivo-celebrativas, no llevan a nada. La pena es que algún que otro cura se apunta y no sabe ¿o sí? el daño que está haciendo.
La suerte que tienen es que Dios nos quiere a todos por igual, porque a veces....
17/09/08 6:49 PM
La suerte que tenemos, Orzowei, que tenemos...
17/09/08 7:11 PM
  
Orzowei
Acertadísima corrección.
Decía "que tienen" por lo que seguía "porque a veces..." no es amor lo que a mí me sale. Pecador que es uno.
17/09/08 7:18 PM
  
Orzowei
RNA:

Solo un detalle que me ha llamado la atención. Le copio una frase que me "lanzó" no ha mucho:
"Latín lo hay clásico, preclásico, eclesiástico, vulgar, bajomedieval.... pero el "macarrónico" sólo es ignorancia.
¿y el pseudomacarrónico?

17/09/08 7:22 PM
  
Bruno
Orzowei:

El latín pseudomacarrónico era el latín hablado, durante los siglos IV-II a.C en la Pseudomacarronia, una región de la Dacia Oriental.

Los pseudomacarronios eran famosos por un defecto congénito del paladar, que hacía que nadie los entendiese, ni siquiera los demás pseudomacarronios, por lo que terminaron por extinguirse por falta de matrimonios.

También son conocidos por su invención de una especialidad gastronómica que pronto se extendió por toda Italia y, desde allí, al mundo entero, los pseudomacarrones o, en lengua vernácula, "macarrones con tomate, orégano y un poquito de queso fundido pero sin carne".
17/09/08 7:32 PM
  
Orzowei
Pues a mí los que me gustan son los macarronni, sin pseudos que valgan y con tocino, que alimenta mucho ¿que es eso de sin carne? entiendo que se extinguieran, no solo por falta de matrimonios.
17/09/08 7:58 PM
  
RNA
A Orzowei, a sus tonterías obsesivamente persecutorias no me da la gana de contestarle, menos con a burlas y mentiras.

Bruno, sigues en lo mismo: es hacerme decir lo que SABES que no he querido decir.

Nada más lejos de una lengua de comunicicación, lengua franca, el griego-koiné, delq ue he hablado ELOGIOSAMENTE porque mejor (Pablo) o peor (Marcos) aprendido SERVÍA PARA COMUNICAR... nada más lejos, digo, que el latín de los siglos XV ó XVIII ó XX, en boca de quienes ni sabía lo que decían ni realmente rezaban o proclamaban una creencia. Evidentemente, si su intención era rezar, rezaban. Y para mí que Dios les acogía encantado su oración.
Pero eso era lo mismo que decir OMMMMMMMMM con buena intención de rezar. Se veían privados de una rica experiencia de oración en la lengua en que eran capaces de pensar, sus lenguas maternas o una verdadera lengua franca.

Por supuesto que en la España del XVIII o el XIX, la ignorancia era muy superior a la de otros países. Y la imprenta era un viejo invento ya.

Ni Isidoro, ni Lulio, ni Cirilo, por grandes,m enormes que sean pueden hacernos ignoirar la hipoteca con que cargamos.

Te repito lo de la fastuosa herencia hipotecada. Soy la primera, y digoi bien: LA PRIMERA, en admirar las grandes lumbreras y las greandes gestas de los grandes santos. Pero ni todos juntos, si sólo los miramos a ellos, iluminan las miserias que nos aquejan hasta el punto de que por culpa de tanta ceguera, las grietas nos desmoronan la herencia.


Yo creo que ya me conoces más que de sobra y conoces qué quiero decir y qué no. Por eso me fastidia que, puestos a interpretarme, escojas la interpretación que SABES que no es la que se ajusta a lo que sienro y pienso.

Otra cosa es Orzowei: esta mujer es toda malevolencia.No tiene otra cosa que ofrecer.
17/09/08 8:15 PM
  
Orzowei
Sabía ciertod que no iba ni a corregir ni a retractarse de nada.
No es ni una burla ni una mentira. No le voy a permitir, aunque en este caso es una chorrada, que siga por sus derroteros de responder sin responder y descalificando por descalificar, ¡todo no vale! y para que cualquiera lo pueda comprobar:
Lo escribió usted el: 28.07.08 a las 11:40 en el tema abierto el 23.07.08
"Humanae Vitae. 40º aniversario. Apostasía y profecía" en el Blog "De Lapsis" de D. Juanjo Romero. En ese tema le hice otro par de correcciones a las que repondió como ahora:

Otra cosa es Orzowei: esta ¿mujer? es toda malevolencia.No tiene otra cosa que ofrecer
NO SABE NI DE QUÉ NI DE QUIÉN NI CON QUIÉN. Afine un poco, remítase a los contenidos y responda a lo que se le pregunta o calle:
¿pesudolatín macarrónico?

"Lo que Natura non da Salamanca non presta"
17/09/08 8:34 PM
  
Orzowei
Como tengo poco que aportar, seré breve:
A mí los alogios al griego-koiné, a la lengua franca, y similares me parecen que rellenan mucho y hablan poco.
Un grandísimo atrevimiento decir que en la España del XVIII o el XIX, la ignorancia era muy superior a la de otros países. ¿Qué países? Y muy inferior a la de otros ¿o no?
Parece una obsesión lo del latín y la evangelización. No se puede confundir, que es lo que hace alguna que otra persona contínuamente, la LITÚRGIA y la lengua que se usa (eso es lo que modificó el Vaticano II) con EVANGELIZACIÓN. Es un grave error, a partir del cual el análisis es errróneo.
A partir de ese error se afiaman cosas como que la gente no podía rezar en su lengua ¿cómo dice?.
Por otro lado, la Iglesia que es muy sabia y los fieles que lo son más, descubrieron los libros de oraciones (¿Saben por cierto cuál es el primer libro impreso en España y cuál era su posible fin? ya intuyo que por su profesión es posible que algunos sí... no es necesara respuesa erudita a la pregunta), decía que existieron los libros de oraciones y, en especial, los misales, con los cuales uno podía saber en su lengua lo que en la LITURGIA, se decía en latín.
No tenemos un palacio hipotecado y en ruinas. La hipoteca ya la pagó con su sangre el dueño y tiene tan pocas grietas que : "edificaré mi Iglesia y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella." Precisamente por ello tenemos iluminadas las miserias que nos aquejan y que nos aquejaron, por la luz de los santos, que es luz de Cristo, no hay miseria alguna que pueda privar al hombre de esa herencia.
Las grietas, mucho mayores que las que algunos se empeñan en agrandar hoy, han existido siempre en este edificio, porque está hecho de piedras y cada uno de los cristianos somos piedra; pero cada generación ha ido "con sus reparaciones", hasta hoy.
Reparar=evangelizar... a ello nos llaman.
Perdón por alargarme

17/09/08 9:03 PM
  
RNA
Orzowei: eres una enorme grieta de odio, capaz por sí sola, si te dejaran de socavar hasta el más profundo cimiento de edificio. De sobra sé lo que dije, cómo olvidar aquello y tu obsesiva persecución, qué manía, y de sobra se ve como tergiversas y MIENTES, porque el altín chapucero de quien no sabe ni lo que dice es, desde luego, pura ignorancia. Lo tuyo es peor que la ignorancia, porque sabes cuando das la vuelta a lo que sabes falso para pasarlo por verdadero, a sabiendas. Lees A y pretende des decir: "sí, sí, RNA dice A pero en realidad quiere decir B"

Discutía con Bruno. Contigo no hay nada que hablar. En adelante si veo Orzowei y RNA no seguiré leyendo, así que te puedes despachar a gusto, satisfacer tus obsesiones enfermizas y quemarme en efigie, pasarás un buen rato, aunque efímero. Búscate a otra a partir de ahora.
17/09/08 9:26 PM
  
Orzowei
Me lo temía de nuevo. Y sabía el final. Nada de nada, ni contenido ni seguir el hilo ni argumentación. Nada de nada, solo manía persecutoria...
Usted no discute con Bruno ni con nadie, solo consigo misma. Le he demostrado que yo no mentía, cualquiera que quiera, incluída usted, puede comprobar en el blog citado su paranoia acerca de la "persecución" de todo aquel que la deja en evidencia. como en este caso.
Usted dijo A y es A, no desdigo nada, ¡a las pruebas me remito!. Como todo el que quiera comprobará, no hay tergiversación
Y ya que lo menciona ¿está de acuerdo en la respuesta de Bruno a la pregunta que le hice a usted sobre el pseudolatín?
Yo solo dsicrepo en la "situación" me parece más adecuada la Lombardía, donde estaban los boloñeses.
No confunda la confrontación con el odio. Aquel que le "descubre" no le odia, le ayuda a vivir en la verdad.
Yo seguiré argumentando lo que crea oportuno lo escriba rna o cualquier otro.y responderé a los argumentos y, ahora sí, también a las descalificaciones e insultos gratuitos, los lea o no los lea. Otros lo hacen y lo harán y seguiremos "hablando"

¿Algo sobre el palacio hipotecado?
¿Sobre grietas?
¿Sobre confusiones entre lengua litúrgica y evangelización?
Imagino que no
18/09/08 12:23 AM
  
Orzowei
¿Y sobre el nacional-catolicismo? El tema se lo planteó Bruno, por eso le pregunto:
Si usted tenía 15 años a la muerte de Franco ¡ni olió el nacional-catolicismo! ¿Que fuentes fiables ha consultado para denigrar a la Iglesia?
¿Qué fuentes fiables para igualar la Iglesia de aquellos tiempos con las "romaxes" gallegas?
18/09/08 12:31 AM
  
Orzowei
¿Sabe algo de catecismos, misales y demás en lengua vernácula?
¿Sabe del nacimiento, en los siglos por usted citados, de las grandes obras educativas de la iglesia, para los más pobres?
Bueno, no le voy a seguir preguntando tema por tema, es solo darle la oportunidad, si la quiere aprovechar, de seguir una discusión de contenidos y de olvidarse de persecuciones.
18/09/08 12:34 AM
  
Orzowei
Curiosamente, lo de A y B, es lo mismo que acaba de decirle a Bruno y palmo más arriba.... todos coincidimos en hacer lo mismo y tergiversarlo todo. ¡curioso!
18/09/08 12:36 AM
  
RNA
Chica, qué loca estás, no he leído lo que has escrito, veo que pones un post y otro y otro, no se te acaba la ira y además no te enteras de nada
18/09/08 9:01 PM
  
Orzowei
¿Algo sobre el palacio hipotecado?
¿Sobre grietas?
¿Sobre confusiones entre lengua litúrgica y evangelización?
¿Y sobre el nacional-catolicismo?
¿Sabe algo de catecismos, misales y demás en lengua vernácula?
¿Sabe del nacimiento, en los siglos por usted citados, de las grandes obras educativas de la iglesia, para los más pobres?
18/09/08 9:58 PM

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