Fundamentos (ateos) de la moral

Hoy traemos al blog el comentario que hizo hace tiempo uno de los lectores ateos, Ramontxu, sobre los fundamentos de la moral, en respuesta a algo que había dicho yo. Por su longitud y su interés, me pareció apropiado convertirlo en un artículo completo, junto con mis comentarios. Como ya sabrán los lectores más antiguos, una de las riquezas de este blog es la presencia de una serie de ateos y agnósticos residentes que aportan muchas veces cuestiones nuevas o enfocan las mismas cuestiones de maneras diferentes. A mí, al menos, siempre me hacen pensar.

En este caso, el comentario es especialmente interesante, porque no se limita a criticar la moral cristiana, sino que también ofrece su propia visión (atea) de la moral. A mi juicio, ahí es donde la discusión fructífera comienza de verdad. Criticar es fácil, ofrecer alternativas no lo es tanto. Y someter esas alternativas al análisis comparativo para ver si realmente son mejores aún menos. En ese sentido, el esfuerzo de Ramontxu por aportar algo a la discusión más allá de una mera crítica “desde la barrera” es digno de elogio y yo personalmente se lo agradezco mucho.

Es un tema que sería mucho mejor discutir sentados al fresco de la tarde, con una cerveza o un refresco en la mano, pero como eso no es posible, lo haremos disparando electrones por cables y golpeando satélites con ondas invisibles. Mis comentarios, como siempre, van en rojo. Sin duda, los lectores podrán añadir los suyos.

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Ése es, efectivamente, el quid de la cuestión: ¿cuál es el fundamento de la moral?

[Como veremos, la aportación de Ramontxu tiene dos partes. En la primera parte, critica la moral católica. En la segunda, ofrece su propia visión de los fundamentos de la moral, desde una cosmovisión atea moderna]

Para ti, para los cristianos, el fundamento de la moral es Dios. [Cierto, pero creo que no en el sentido en que lo dices] Es bueno lo que Dios dice que es bueno y malo lo que Dios dice que es malo. Dicho así queda muy crudo, porque Dios aparece como un mandón caprichoso y el hombre como un pelele a su disposición, [Muy buena apreciación. Es un argumento muy válido y, de hecho, estoy totalmente de acuerdo con él. Con una pequeña matización: esa concepción de la moral que tan sensatamente rechazas no tiene nada que ver con lo que creen los católicos. En realidad, es la postura de los calvinistas y los musulmanes (y, en menor medida, de los luteranos), rechazada sin ambages por la Iglesia Católica. A diferencia de calvinistas y musulmanes, para los católicos la ley divina/natural no es producto de la mera voluntad de Dios, de manera que Dios podría decir mañana que el asesinato de un inocente es bueno o que la mentira es mejor que la verdad, por ejemplo. Como no podría ser de otra manera, las normas morales son reflejo tanto de la voluntad como de la misma esencia eterna e inmutable de Dios, es decir, de lo que Dios es y, por lo tanto, de lo que son todas las cosas, porque todas las cosas han sido creadas por Dios. En ese sentido, la ley moral forma parte de la esencia de la realidad] así que tratas de suavizarlo de alguna manera pero sólo logras aportar juegos de palabras y expresiones contradictorias como las siguientes [Bueno, veamos si es cierto y si efectivamente las expresiones son contradictorias. Eso suele ser algo relativamente sencillo de descubrir (porque la lógica interna es más fácil de analizar que la verdad de las proposiciones); después haremos lo mismo con tu propuesta]:

- “La moral no es algo externo al hombre porque está “inscrita en lo más profundo del hombre” en forma de “ley natural””. — Ya he comentado que esta afirmación no es cierta porque, si lo fuera, todos los hombres de todas las épocas y culturas tendrían la misma moral (aunque no siempre obraran según ella), y sabemos que no es el caso, ni de lejos. [Non sequitur. Es decir, la conclusión no se sigue de las premisas. Es como si dijéramos que el hombre no tiene el instinto de comer porque hay gente que hace huelgas de hambre y existen los anoréxicos. En realidad, lo único que muestras es que esa comprensión de la ley natural está oscurecida muchas veces, algo con lo que cualquier católico está de acuerdo. Cuanto más cerca estemos de los preceptos fundamentales, como los mandamientos, más evidente es la ley natural, pero cuanto más avancemos hacia temas menos nucleares o más complicados, lo previsible es que no todo el mundo los entienda bien. Eso es algo totalmente normal y una consecuencia del pecado. No estoy diciendo nada extraño, todos hemos visto, por ejemplo, que si alguien se acostumbra a robar o a ver pornografía, las primeras veces se siente culpable pero luego termina por acostumbrarse y le parece algo normal. El pecado, cuando se convierte en un vicio, va destruyendo la sensibilidad moral. Sucede exactamente lo mismo con la verdad: el ser humano es consciente de que la verdad es mejor que el error, pero eso no significa que no se equivoque en muchas cosas concretas. Y también del mismo modo, unos errores llevan a otros y la permanencia en errores importantes conlleva a menudo una dificultad extra en percibir la verdad] Pero aunque fuera cierta, eso no convertiría a la ley natural en algo propio del hombre sino que seguiría siendo una ley impuesta. [De nuevo, partes de una mala comprensión de la posición cristiana. La ley moral tal como la entienden los católicos no es algo externo, decidido más o menos arbitrariamente e impuesto a los hombres, como una ley humana. Dios ha creado al hombre, le ha dado el ser. Por lo tanto, por definición, no puede haber nada más propio del hombre que lo que viene de Dios, porque el mismo ser del hombre es creación de Dios. Es decir, que la ley moral venga de Dios no hace que sea algo ajeno o impuesto desde fuera al hombre, porque el mismo hombre también viene de Dios y, en consecuencia, no hay nada que sea más humano o más intrínseco al propio ser del hombre que la ley de Dios, que es parte de su propio ser creado] Si “está inscrita en lo más profundo del hombre” sigue siendo porque alguien, ajeno al hombre, la ha inscrito ahí sin mediar la voluntad humana [¿Y qué? Esto es una objeción propia de adolescentes, para los que lo único que importa es lo que quieren ellos, porque creen que su ombligo es el centro del mundo, pero lo cierto es que la inmensa mayoría de lo que sucede en el mundo no depende de lo que quiere el adolescente. La maduración consiste, precisamente, en aceptar eso y salir de la burbuja egocéntrica. Lo mismo sucede con la moral. Uno, si quiere, puede actuar como un adolescente y decir que lo bueno y lo malo es lo que él diga y ya está, pero la maduración moral reside, precisamente, en salir de esa burbuja egocéntrica. La ley moral, como la realidad entera, te recuerda cada día que tú no eres el centro del universo. La respuesta de uno puede ser: pues entonces me enfado y dejo de jugar, pero eso no es un argumento, es una rabieta]. Sigue siendo “lo que Dios dice”, no lo que el hombre dice. Sigue siendo una ley caprichosa [Esto es una afirmación gratuita; como ya vimos, eso se podría aplicar, en parte, a la postura calvinista o musulmana, pero no a la postura católica] y no humana [Como también hemos visto, no hay nada más humano que la ley divina] y tanto más cruel cuanto que la llevamos supuestamente inscrita en el corazón como un grillete del que no nos podemos librar [Triste y horrible interpretación. Con esa argumentación, habría que decir que la existencia es igualmente cruel, porque no hemos decidido existir sino que hemos recibido la existencia sin pedirla. O que la verdad es inhumana y un cruel grillete, porque no podemos decidir a nuestro gusto lo que es verdadero o no. En cualquier caso, me ha encantado esta frase tuya, porque me ha parecido especialmente reveladora. Revela, en efecto, la gran diferencia entre la cosmovisión cristiana y la atea. Asimismo, muestra de alguna forma la mutación del ateísmo: desde el optimismo ingenuo del ateísmo cientifista de los siglos XVIII y XIX al actual ateísmo solipsista y desesperanzado, para el que todo lo que no es la propia voluntad es un grillete y una carga, como ya planteó Sartre: el infierno son los otros. En cambio, los cristianos somos los que hemos descubierto que tanto la verdad, como la realidad o la moral son exactamente lo contrario: dones, regalos llenos de amor. La vida no es una condena, sino que tiene sentido. Con Dios, la ley moral no es un peso terrible, sino la flecha que señala a la plenitud y a la felicidad del hombre].

- “… hay cosas malas y cosas buenas: es algo objetivo que tú no decides, pero eso no elimina tu libertad, sino que, al contrario, la fundamenta”. — Si yo no decido lo que es bueno y lo que es malo, mi libertad se reduce elegir entre obedecer y no obedecer. [De nuevo, non sequitur. Primero, porque muchas de las cosas que hacemos no son una elección moral, ya que se refieren a objetos moralmente indiferentes. Además, dentro de las acciones morales y también de las inmorales hay infinitas gradaciones, entre las que hay que elegir. No es lo mismo llamar tonto a otro comentarista que causar un genocidio en Ruanda; no es igual ayudar a una ancianita a cruzar la calle que hacerse misionera de la caridad y dar la vida ayudando a los moribundos de Calcuta. Hay un inmenso espacio para la mediocridad burguesa, el heroísmo de los santos, las pequeñas bondades ocultas, la mezquindad de un corazón estrecho e incluso la maldad más terrorífica.  La realidad, gracias a Dios, es incomparablemente más rica que esa caricatura que presentas. Ciertamente, la cuestión de obrar bien o mal es fundamental, pero eso no empobrece la vida humana, sino que la ordena, la hace posible] ¡Vaya birria de libertad, Bruno! Con esa afirmación no haces más que reforzar la imagen de que el hombre es un pelele sin voluntad propia, en manos de Dios [Esto y lo anterior es un gran error, no ya de comprensión de la moral, sino de comprensión de la realidad en general. La realidad no se mide por lo que “yo digo” o por lo que a mí me parece una birria o estupendo, sino por lo que es o no es real. Eso es lo que importa. Que te parezca una birria o no es irrelevante. Por otra parte, cualquiera que haya leído una vida de santo, por ejemplo, repleta de aventuras, dramatismo, hazañas, una valentía asombrosa, la generosidad de dar la vida por otros, etc. sabe que eso no es cierto. Toda la literatura de siglos y siglos, las grandes obras dramáticas, incontables héroes de ficción y reales han mostrado el dramatismo de la vida humana dentro de una recta comprensión de la moral, del bien y del mal. De hecho, sucede exactamente lo contrario: con una libertad humana absoluta, que decide lo que es bueno y malo al estilo de lo que propone Renzo, desaparece para siempre el dramatismo de la libertad y, con ella, todas las obras dramáticas de la historia.].

- “… no es que Dios decida lo que está bien y está mal… Dios no es una especie de humano superpoderoso, es mucho más que eso. Dios es la verdad y Dios es el bien”. — Ésta parece una frase muy profunda pero ¿qué quiere decir, en realidad, Bruno? El mundo de las ideas de Platón no existe. El “Bien” con mayúscula, no es más que una palabra sin contenido real. Si identificas a Dios con eso, estás diciendo que Dios no existe, que no es más que una elucubración. [Esto es una afirmación categórica, sin ningún tipo de argumento. Como dice el principio clásico: gratis asseritur, gratis negatur, lo que se afirma arbitrariamente, se puede negar arbitrariamente, no hace falta rebatirlo. Que tú digas que Bien con mayúscula es una elucubración no hace que sea cierto. Me parece muy bien que lo pienses, pero no es un argumento] Lo que hay son cosas buenas y cosas malas y, o Dios decide lo que está bien y lo que está mal, o no lo decide y, en éste caso, está supeditado a ello y deja de ser Dios [Como esto sí que es un argumento, se puede y debe rebatir. En este caso, el fallo es que hay un tertium quid. Se plantea la cuestión erróneamente como o bien A o bien B, pero se ha olvidado que existe una opción C. Como ya he dicho varias veces, Dios no es un superhombre, sentado sobre una nube y diciendo a los seres humanos lo que deben hacer. Si lo imaginas así no entiendes nada de lo que los cristianos llaman Dios. Lo que está bien o está mal es un reflejo de la misma esencia de Dios, porque Dios es el Bien, la Verdad y la Belleza. No tiene sentido decir que Dios está supeditado al bien, porque él mismo es el Bien y carece de sentido hablar de que alguien está supeditado a sí mismo. Cuando hacemos el bien, nos parecemos a Dios, que es el Bien, nos acercamos más a nuestra felicidad, que también está en él, y nuestra vida se hace más plena y más humana].

Así pues, por muchos eufemismos y frases rimbombantes que emplees para dorar la píldora, el resumen de tu visión sigue siendo, en román paladino, que Dios dicta la moral y se la impone al hombre. En ese esquema las palabras “bueno” y “malo” pierden todo su sentido porque son caprichos de Dios. Pretendes que la de Dios es una moral “objetiva”, cuando en realidad es lo contrario: es subjetiva (de Dios) y arbitraria [Como hemos visto, no sucede nada de eso. Plantearlo así viene de un comprensible desconocimiento de lo que enseña el cristianismo y una confusión con las mitologías que tenían diosecillos al modo humano que, ciertamente, resultaban ridículos para la gente que pensaba. Esto es lo que los ingleses llaman un “hombre de paja”, es decir, una caricaturización de lo que piensa el oponente, para ridiculizarlo. Si se hace eso, es imposible discutir. Lo primero que hay que hacer en una buena discusión es tomarse en serio lo que afirma el otro y entender su lógica interna, si la tiene. Dios es otra cosa, como ya hemos visto.].

Frente a ese esquema, yo digo que el origen y medida de la moral es el hombre [si el origen y la medida de la moral fuera el hombre, entonces no habría nada bueno ni malo, porque el origen y la medida de la moral serían tanto la heroicidad de un médico que se desvive por sus pacientes como los crímenes de un torturador sádico]. Es bueno lo que es bueno para el hombre [Esta frase no significa mucho. Basta trasladarla a cualquier otra cosa: es verde lo que es verde para el hombre. Lo definido no puede estar en la definición]. Si se trata de algo que sólo afecta a una persona, es bueno lo que es bueno para esa persona y, si se trata de algo que afecta a más personas o a toda la sociedad, es bueno lo que sea bueno para más personas [Ídem. Una definición que incluye el término a definir no define nada. Es, más bien, una forma de evadir la cuestión fundamental de qué es lo bueno]. Ésta sí que es una moral totalmente objetiva, porque el bien del hombre es objetivo. [En realidad,  o bien no quiere decir nada o quiere decir exactamente lo mismo que dicen los cristianos, como veremos] Esto sí que es algo que está grabado en el corazón del hombre y no porque alguien lo haya puesto allí, sino porque forma parte de lo que el hombre es. [Je, je. Me alegro de que coincidas con lo que los cristianos hemos dicho siempre. Esto es exactamente lo que he dicho yo que creemos/sabemos los cristianos. No es que Dios diga que algo es bueno y ya está, al estilo de una ley humana o de un diosecillo griego, sino que Dios ha creado el mismo ser del hombre y ese ser del hombre, esa naturaleza humana, por su propio ser pide unas cosas y aborrece otras. Por ejemplo, el hombre, como ser racional, está hecho para contemplar la verdad y amarla. Su ser más íntimo le dice que la verdad es mejor que el error. Por eso mentir es malo. Y por eso en ello coinciden cristianos, ateos y budistas. Si yo hubiera modificado tu texto maliciosamente para hacerte quedar mal, enseguida me habrías acusado de actuar mal. Y con razón. Porque tu naturaleza humana es igual que la mía y por eso ambos partimos de que mentir es malo. Eso es la ley natural. Es cierto que la cuestión a veces se hace compleja, por ejemplo cuando ese bien se contrapone a otros más inmediatos o cuando no es fácil ver dónde está la verdad, etc. Pero la realidad fundamental evidente para cualquiera es que la verdad es mejor que el error y por eso todo ser humano sabe que mentir es malo, aunque mienta en algunas ocasiones sabiendo que hace mal y en otras se engañe para convencerse a sí mismo de que está haciendo bien al mentir.] Aquí sí que hay verdadera libertad, porque es el hombre el que decide las normas, el que decide el camino a seguir. [Por un lado, eso no es un argumento contra la moral cristiana, porque que el hombre decida libremente el camino a seguir es parte fundamental de esa moral cristiana: la libertad humana. Si eliges entre hacer el bien y hacer el mal, como hace un cristiano, por definición estás decidiendo el camino a seguir, luego es absurdo señalar eso como una diferencia entre tu moral y la cristiana. Por otro lado, que alguien decida cuáles son sus propias normas en cada momento es exactamente lo mismo que decir que ese alguien no sigue ninguna norma, porque ambas cosas son indistinguibles]

Por supuesto, tú dices que esta moral humanista es caprichosa, subjetiva y que, en ella, todo da igual, que da igual matar a niños o maltratar a mujeres que no hacerlo… pero eso es porque no eres capaz de [Esto es lo que se suele llamar bulverismo. En vez de responder a un argumento, se alega: “dices eso porque eres malo/un hombre/una mujer/ de derechas/ de izquierdas”. De esa forma, lo único que se consigue es desviar la cuestión mediante un ataque, sin responder a los argumentos que es lo que importa. Es necesario señalar que no has respondido a la objeción: si cada uno decide lo que es lo bueno sin ningún estándar externo, puede igualmente decidir que lo bueno es matar niños o maltratar mujeres y no hay forma alguna de decir que eso es peor que defender a los niños o respetar a las mujeres, porque no hay ningún estándar externo en que basarse para ello] salir de tu esquema de pensamiento en el que el Bien, la Verdad, la Justicia… son realidades eternas que están por ahí, flotando, (o en nuestro corazón, da igual) y que lo que tenemos que hacer es descubrirlas y someternos a ellas. [Si no hay que descubrir lo que es bueno y someterse a ello, es que según tu postura lo que es bueno no es algo objetivo, porque por definición lo objetivo debe descubrirse y no depende de lo que queramos o no… pero como el párrafo anterior dijiste que el bien del hombre era objetivo, no se puede evitar la conclusión de que tu postura es contradictoria consigo misma] En realidad, es en ese esquema tuyo en el que todo da igual. Si yo no decido lo que es moralmente bueno, sino que me viene dado, en ese caso sí que todo da igual: da igual lo que yo piense o quiera o me convenga. [Otro evidente non sequitur, basado en que “da igual” no significa mucho en concreto. Eso que te parece tan malo en la moral católica es justamente la definición de la realidad, no sólo en el campo moral, sino en todos los campos. La realidad es la que es, al margen de lo que yo piense o quiera o me convenga. Y si la moral es real, por definición tiene que tener las características de lo real. Algo que depende de lo que yo pienso, quiero o me conviene es lo que llamamos imaginaciones, gustos o deseos, pero no la realidad y desde luego no la moral, porque nadie confunde que te gusten más las salchichas que las berenjenas con una realidad moral] Puedo desobedecer, sí, pero ¿para qué? [Esto no tiene sentido, hasta donde yo puedo ver. De hecho, todos sabemos que lo opuesto es lo cierto, lo interpretemos como lo interpretemos. Todos tenemos la experiencia de saber que algo es lo bueno y hacer otra cosa, conscientes de que estamos haciendo mal. De ahí viene la experiencia, común a todo ser humano que no sea un sicópata, de arrepentirse de algunas cosas. Si uno decidiese por sí mismo, sin estándar fijo y en cada momento lo que está bien y lo que está mal, entonces el arrepentimiento no tendría sentido: en ese momento decidiste que eso era lo bueno y, por lo tanto, lo que hiciste estaba bien]

Tú dices que la tarea es descubrir esa moral “objetiva” que nos preexiste. Yo digo que la tarea es decidir la moral, de una manera objetiva [Evidente contradicción. Si tú lo decides, eso es lo que se denomina subjetivo, porque es el sujeto el que lo decide. Lo objetivo es lo que no depende de la voluntad del sujeto. Si quieres, puedes defender que lo bueno es aquello que tú decidas que es, pero desde luego no puedes llamar a eso “objetivo”, porque es exactamente lo contrario de lo que significa esa palabra. Si lo haces, lo más probable es que te estés engañando a ti mismo], con el bien del hombre como finalidad y usando la razón [Como ves, vuelves a utilizar un argumento circular. No tiene sentido hablar de decidir la moral (que es lo mismo que decidir qué es el bien en cada caso) con “el bien del hombre como finalidad”. SI el bien es el fin, eso quiere decir que ya es algo fijo, algo que está dado y no puedes decidirlo, porque de otro modo estás corriendo a toda velocidad hacia ningún sitio en particular. Esa postura es inmediatamente contradictoria consigo misma. La razón se utiliza precisamente para descubrir la verdad sobre algo, no para inventar esa verdad (porque una verdad inventada ya no es verdad). La bondad o maldad morales se descubren, no las inventamos. Si las inventáramos  serían lo que llamamos gustos].

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MI CONCLUSIÓN:

La idea que tiene Ramontxu sobre la moral católica no es correcta, ni siquiera se acerca. Ya sea porque no hemos sabido explicársela bien, porque ha bebido de fuentes contaminadas que la deforman o porque el relativismo ha socavado tanto la filosofía moderna y la ha debilitado hasta tal punto, que esta última apenas puede afrontar las grandes cuestiones y tiende a evitarlas o desestimarlas a priori. Las caricaturas de los conceptos cristianos de Dios, de la ley natural o del Bien están muy extendidos y casi siempre hay que despejar ese malentendido (a veces con gran dificultad, porque se mezcla con otros prejuicios o con puntos ciegos de las filosofías modernas) antes de poder hablar seriamente de la cuestión. 

Dicho eso, me parece especialmente interesante la parte dedicada a exponer su propia concepción de la moral, que sin duda firmaría un grandísimo número de personas. Esa concepción muestra lo mismo que yo he visto hasta el momento en todos los ateos y agnósticos que han hablado de sus principios morales en el blog. Se trata, sin excepción, de personas que podríamos llamar “decentes”, en el sentido de personas con principios morales que intentan cumplir sinceramente. Sin embargo, colocados sus fundamentos sobre esa ideología, su moral es inmediatamente contradictoria consigo misma: bondad objetiva decidida por el sujeto; cada uno decide qué es lo bueno y qué es lo malo pero que no a nadie se le ocurra calumniarme, ser un pederasta o comportarse como un hipócrita, porque ahí no valdrá de nada que él haya decidido que eso es lo bueno; la moral cristiana es opresora porque no depende de mi voluntad, pero en todos los demás ámbitos lo maduro es aceptar que la realidad es la que es y no la que yo quiero;  el origen y la medida de la moral es el hombre… inmoral. Y así todo.

No digo esto para atacar a Ramontxu o los demás ateos o agnósticos que acuden al blog. Al contrario, es un sincero elogio. A pesar incluso de su ideología, en la vida se mantienen fieles a la ley natural en la medida en que pueden, porque son conscientes de su valor. Sus presupuestos gnoseológicos y metafísicos llevan necesariamente a decir que es igualmente moral aplastar la cabeza a un niño que salvarlo de la muerte, pero como son seres humanos decentes, se niegan a sacar esas conclusiones y prefieren prescindir de la lógica que traicionar a ese Bien que niegan ante los hombres. En los procelosos mares de la bondad y la maldad, como si de un heroico almirante Méndez Núñez se tratara, Ramontxu proclama: mejor moral sin lógica que lógica sin moral. Y yo me quito el sombrero ante él por ello. Aunque él no lo sepa, Dios un día se lo premiará.

213 comentarios

  
Ricardo de Argentina
"¿De verdad alguien cree que quien pisotea la moral cristiana, tiene moral para no cometer todo tipo de males? Pues va a ser que no."
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Fuente: Cor ad Cor Loquitur 27.05.15 "Breves Reflexiones"
27/05/15 4:33 AM
  
DavidQ
Me quisiera enfocar en un punto, ya que el post es largo y profundo.

Hablan los ponentes sobre la "imposibilidad de librarse de la moral" ya que está "inscrita en lo más profundo del hombre".

No es cierto. Existen personas que se han librado de la moral y los conocemos como psicóticos y antisociales. Existen estudios serios que afirman que hay personas -algunos asesinos seriales, por ejemplo- incapaces de sentir culpa por sus actos. Para no entrar en discusión de por qué son así, no hablaré de las causas, pero el hecho concreto existe: Sí, es posible librarse de la moral.

Lo curioso de la existencia de los psicóticos es que encajan en ambos lados de la discusión. Por un lado prueban que las personas "normales" tenemos una ley natural inscrita en el corazón y por otro prueban que es posible librarse de esa ley.

Ignoro si el ideal ateo sería vivir en un mundo formado exclusivamente por psicóticos -que entonces serían la norma y no la excepción- donde matar a otro ser humano tuviera tan poca importancia como peinarse por la mañana, pero creo que sería un mundo poco viable a mediano plazo, bastante lejos del ideal "liberador" al que aspiran los que desean un mundo sin Dios. No sería un mundo de pacíficos científicos descubriendo la cura del cáncer, sino más bien un mundo de salvajes tratando de sobrevivir armados de palos y piedras. En el mejor de los casos, sería un mundo dirigido hacia la entropía, ya que sin bien ni mal la gente no sabría qué escoger y languidecerían en sus habitaciones sin motivación alguna ni para comer ya que ¿para qué sobrevivir si nada es mejor que nada?

Al final, al menos desde mi punto de vista, la moral es más liberadora que la ausencia de ella. Con moral tenemos menos posibilidades de ser asesinados a la vuelta de la esquina. No es que importe mucho, pero para descubrir la cura del cáncer es bueno llegar con vida al laboratorio.
27/05/15 4:51 AM
  
Luiscar73
La moral es impuesta a la naturaleza caida como re-formadora(pedagoga) y el hombre natural-carnal, logicamente, la percibe como gravosa, ya que esta inclinado a quebrantarla por la concupiscencia de las bajas pasiones que le dominan. Es normal que el hombre no re-generado sienta aborreciemiento de ella, porque piensa, en su confusion(Babilonia) que es ella la que le esclaviza, y no sus pasiones desordenadas. Siente que tiene que reprimirse para obedecerla, y lo vive como una coercion a su libertad. Es Cristo, al hacernos participes de la Vida sobre-natural,el que nos libera y redime de la "moral de cumplimiento", al re-ajustar nuestra naturaleza a la de Dios. Entonces deja de resultarnos pesada,al contrario,su sentido es plenificado al sernos re-descubierto, armonizado.

Esta bien intentar seguir la ley natural y el hombre que lo hace,esta disponiendose a recibir la Gracia que lo eleve a a Vida sobre-natural,donde impera la ley del Amor de Cristo,y donde las obras se hacen por Gracia y para glorificar a Dios, con plena conciencia, que recibe su eficacia de la resurrecion de Jesucristo. Pero la ley natural, la moral por la moral no salva a nadie, sino que solo nos descubre nuestra condicion pecadora y nuestra impotencia; nos impulsa a clamar al Todopoderoso por la salvacion; y eso es lo que Dios quiere; quebrantar nuestro orgullo.

La Paz de Cristo.
27/05/15 5:56 AM
  
rastri
Vale Bruno que quieras abrir los ojos de Ramonchu. Pues una cosa es la duda; Y otra cosa es el jactarse de cosas que uno no quiere saber ni entender. Yo a Ramonchu le diría simplemente que como Dios es el todo absoluto que fue, es y será; En la medida que yo quiera ser el relativo dios dentro del absoluto Dios; Tendré que ser dios en el Dios que fue, es y será. Y si Ramonchu no me entiende o no quiere entenderme, pues qué puedo hacer yo si aún no soy dios en Dios. Ya lo dice Jesús : Para el hombre es imposible el salvarse; -o hacer que otro se salve digo yo- Y lo dicho: ¿Qué puedo hacer yo si Ramonchu, así, menospreciando a Dios, no quiere ser dios ,...y así salvarse.
27/05/15 9:59 AM
  
Alejandro Galván
Bruno, creo que estableces una dicotomía (involuntaria ) entre la esencia de Dios y su voluntad, como si Dios "pudiera" ser caprichoso:

A diferencia de calvinistas y musulmanes, para los católicos la ley divina/natural no es producto de la mera voluntad de Dios, de manera que Dios podría decir mañana que el asesinato de un inocente es bueno o que la mentira es mejor que la verdad, por ejemplo. Las normas morales son reflejo de la misma esencia eterna e inmutable de Dios, de lo que Dios es y, por lo tanto, de lo que son todas las cosas, porque todas las cosas han sido creadas por Dios. En ese sentido, la ley moral forma parte de la esencia de la realidad]

Pienso que convendría aclarar esto, ya que de lo contrario, te has creado un flanco susceptible de ataque.
27/05/15 10:47 AM
  
Bruno
Alejandro:

Gracias por tu comentario.

Quizá no lo haya expresado bien, porque lo que hago es precisamente lo contrario. Los calvinistas y musulmanes establecen esa dicotomía, pretendiendo que la ley divina es simplemente producto de la voluntad divina y por ello podría cambiar. En cambio, los católicos reconocemos que la voluntad y la esencia de Dios no se pueden separar y que la ley natural/divina es reflejo de ambas cosas, como no podría ser de otra manera.

Gracias a esa unidad, el cumplimiento de la ley divina nos acerca verdaderamente a Dios. Por eso, a diferencia de lo que piensan tantos clérigos heterodoxos, no cabe ser cristiano y rechazar la moral cristiana, porque la fe, la moral y la relación con Dios son una sola cosa

Voy a ver si puedo dejarlo más claro en el texto.
27/05/15 2:10 PM
  
Bruno
Ricardo:

Si no recuerdo mal, con esa frase LF se estaba refiriendo a los "cristianos" que pisotean la moral cristiana. A ellos se aplica una de las frases más duras de la Escritura: son como perros que vuelven sobre su propio vómito.

Dios les dé la gracia de la conversión.
27/05/15 2:14 PM
  
Bruno
Rastri:

Estoy de acuerdo. Pero la oración es todopoderosa para el bien. Recemos.
27/05/15 2:15 PM
  
Miguel Antonio
Hay leyes físicas y morales, que nadie, en su sano juicio, las siente como
restricivas de la verdadera libertad.
Por "libre" que me crea, no puedo afirmar: "Soy superman" y me lanzo a volar desde el undécimo piso de un rascacielos. Irremedialemene, me daré de cabeza con la más que dura realidad.
El hombre no establece a capricho lo que es o ha de ser. Y si lo pretendiera, tarde o temprano deberá contar con que tanto, tanto, tanto escapa a su flaca mente y débil voluntad.
Puede entregarse a bacanales, ebriedades y drogas, pero tarde o temprano el hígado se hará sentir.
27/05/15 2:26 PM
  
Juan Andrés
"Quién me ama, cumplirá mis mandamientos". He allí el principio de todo. Porque por ese camino se llega a la Verdad, que por definición es una sola. El comentarista desgrana, pese a su aparente relativismo, una serie de verdades de modo absoluto, y no se advierte esa contradicción. Si mi esposa, a quien amo, me reprocha el dejar tirada por cualquier lado la ropa sucia -lo que no me parece nada mal-, en algún momento empezaré a ponerla en su sitio, primero por amor a ella, y luego advertiré que eso es bueno no sólo para ella, también para mi y para el resto de la familia, para su correcto funcionamiento. Si en algún momento el corazón del escéptico abre una rendija, aunque sea de una fracción de milímetro, dándole posibilidad a Dios que está esperando esa posibilidad, por ese pequeño espacio se mete el Espíritu Santo y empieza a trabajar y la rendija se va ensanchando gradualmente. Y cuando ello ocurre, las palabras de Nuestro Señor empiezan a resonar en cada situación que se nos presenta y la Verdad aparece clara y diáfana. Y la Verdad nos comienza a hacer libres. Cómo expresaba Chesterton, sin darnos cuenta las piezas del rompecabezas empiezan a ensamblarse ante nuestros ojos casi sin poder impedirlo.
Muy buen artículo, gracias.
27/05/15 2:41 PM
  
Bruno
Miguel Antonio:

Muy buena precisión. Creo que algo de eso se mencionó en el artículo original. La libertad humana no se da en el vacío, sino sobre el fundamento de la realidad creada, con sus leyes morales y también físicas. Esas leyes no sólo no eliminan la libertad, sino que la hacen posible. Si no hubiera leyes físicas, sería imposible andar o hacer cualquier cosa, el mundo sería un caos informe en el que no podría existir la vida. Del mismo modo, la ley moral es el fundamento de la libertad del hombre. Por eso, la Verdad nos hace libres.
27/05/15 2:41 PM
  
Antonio1
Buen post. Coincido esencialmente contigo. Pero déjame añadir que hay algo de lo que dice Ramonxtu que en el fondo es bastante más cristiano de lo que él piensa:
"Yo digo que el origen y medida de la moral es el hombre"... "Es bueno lo que es bueno para el hombre"


Obviamente para el cristiano el origen de la moral es Dios, pero la medida de la moral es el hombre, en tanto en cuanto única criatura hecha a imagen y semejanza de Dios, dotada de libertad y conciencia moral.
La frase es bueno lo que es bueno para el hombre es lógicamente imperfecta, no deja de ser una tautología.

Pero encierra una verdad, Dios nos crea como criaturas libres y responsables y el es esencialmente amor, amor dirigido a sus criaturas. Por lo tanto el fundamento de la moral es Dios, y su finalidad el bien del hombre.
Dios (para los cristianos) no es un ser caprichoso que dicta normas absurdas para fastidiarnos, sino el creador del hombre, libre y responsable, que busca el bien del hombre, y de ahí que la moral cristiana sea siempre una moral humanista, a la medida del hombre y de su bien.



27/05/15 3:31 PM
  
Bruno
Juan Andrés:

"El comentarista desgrana, pese a su aparente relativismo, una serie de verdades de modo absoluto,"

Sí, es estupendo ver que estamos bien hechos, en el sentido de que la Verdad absoluta no deja de atraernos nunca. Estamos hechos para ella.

"Si en algún momento el corazón del escéptico abre una rendija"

Me encanta pensar eso, tanto del escéptico como del pecador. Dios es el "Dios de las rendijas".
27/05/15 4:00 PM
  
Palas Atenea
El pueblo de moral revelada más conocido e importante, puesto que es la base de nuestra fe y la de los musulmanes, es el pueblo judío. Ellos mismos se definen como el Pueblo de la Ley. Y, naturalmente, es una ley moral. Sin embargo esa ley mosaica sólo les afectaba a ellos como pueblo escogido, así que suponían que los paganos, que quedaban fuera del Pacto, se regían por la Ley Noáquica (aquellos preceptos seguidos por Noé, que era un justo pagano), pero de ninguna manera que no tuvieran ninguna ley.
El hecho es que, si tomamos el Decálogo, los preceptos que un ateo pudiera discutir no constituyen un bien. ¿Quién puede convertir en buenos los preceptos siguientes?
*No honrarás a tu padre y a tu madre
*Matarás
*Robarás
*Desearás a la mujer de tu prójimo
* Levantarás falsos testimonios y mentirás
La mayor parte de la moral atea no está constituida sobre la invalidez de los mandamientos sino sobre su inexistencia.
La inexistencia de esa moral objetiva les permite fabricarse, no una moral particular, sino ninguna. Los partidarios del aborto, por ejemplo no defienden que el aborto sea bueno, simplemente abortan y dejan abortar.
No hay, por tanto, por tanto una moral atea sino muchas morales subjetivas que, además, no necesitan ser explícitas. Los ateos son buenos discutidores de las morales ajenas pero nunca te dan su propio decálogo porque no lo tienen.

27/05/15 4:04 PM
  
Bruno
Antonio1:

Es un tema muy interesante. De hecho, estuve a punto de desarrollarlo, pero no quise abusar (aún más) de la paciencia de los lectores.

Sin duda, Dios no necesita nada de nosotros y lo que quiere es nuestro bien. Por eso la moral es el camino de la felicidad. Como dices, muchos ateos, sin saberlo, coinciden en eso con el cristianismo. Al hablar de ese tema en concreto, sin embargo, suele encontrarse un problema de falta de comunicación, porque mucha gente ignora hoy algunos conceptos básicos del pensamiento occidental de los últimos dos milenios (o más) y les resultan ajenos:

- El concepto de naturaleza humana. El pensamiento moderno oscila entre negar la existencia de una naturaleza humana (yo decido lo que está bien, tengo derecho a hacer lo que me dé la gana, lo bueno y lo malo van cambiando a lo largo de la historia, etc.) y reintroducirla de forma inconsciente (el gobierno adecuado para el hombre siempre es la democracia, derechos humanos que nadie puede vulnerar, etc.). Además de en el plano teórico, ya en el mero nivel lingüístico hoy la gente entiende por "naturaleza" algo muy diferente a lo que entendían Platón, Aristóteles, Atanasio, Agustín, Tomás o Boecio y eso lleva a grandes confusiones.

- La virtud de la religión (un concepto normal para filósofos y paganos de la antigüedad, pero incomprensible para los agnósticos de hoy). Incluso desde el punto de vista meramente natural, la virtud de la religión muestra que el bien del hombre apunta a fuera de él. Ya Aristóteles decía que la felicidad estaba en la contemplación de Dios. Es decir, aunque la moral es el camino de la vida humana plena, esa vida humana plena también está orientada hacia Dios. En ese sentido, el origen y el fin de la moral está en Dios. Estamos hechos para contemplarlo y darle gloria.

- La idea de lo sobrenatural. En ese sentido, el hombre está llamado a ir más allá de su propia medida. No contra ella (eso sería antinatural), pero sí más allá de ella por la gracia. En el campo de la moral se cumplen así las palabras de Cristo: "todo lo hago nuevo". O la idea del bautizado como "una criatura nueva".

Saludos.
27/05/15 4:49 PM
  
Alejandro Galván
Bruno: gracias por tu respuesta. Excelente post, por lo demás.

Lo que, imho, es más importante es tu observación final: muestras cómo Ramontxu, a pesar de defender una idea objetiva del bien, yde la ley natural, de la sindéresis, ideológicamente no la puede reconocer como tal, contradiciéndose en consecuencia. Tu post me ha hecho reflexionar sobre cuántos "Ramontxus ignotos" habrá por el mundo, y proponerme el rezar por ellos.
Post como este son la aplicación de la obra de misericordia espiritual "corregir al que erra "; no para ridiculizarlo, sino para ayudarlo.
27/05/15 4:55 PM
  
Palas Atenea
Lo mismo pasa con las virtudes cardinales-heredadas de los griegos, fundamentalmente Aristóteles-que son claras, nítidas y definidas en comparación con los valores no definidos de los que se habla hoy en día.
La labor de los ateos respecto a aquello que se deriva de una religión o filosofía determinada es siempre la del dinamitero, naturalmente nadie le pide al dinamitero que construya una casa que sustituya a la que derribó, para eso están los arquitectos. Si Aalto fue un buen arquitecto o no se puede discutir pero cualquier edificio construido por él lo derribará un mindundi.
Aristóteles sería el arquitecto, orden y medida, y todos los que discuten si la templanza es o no una virtud (actualmente no lo es) son los dinamiteros. Antes de que el edificio caiga conviene que los cimientos y las vigas estén en mal estado porque eso hace más fácil la labor, y ya llevamos siglos con termitas en el edificio, así que Ramontxu da el empujoncito con cierta facilidad sin percatarse de la hermosura de las columnas dóricas o jónicas que se vienen abajo.
27/05/15 5:48 PM
  
Bruno
LuisCar:

Lógicamente, al tratarse de una conversación con un ateo, no traté el tema de la redención, sino sólo de la pura moral natural. Sin embargo, al hablar de esa moral natural, si se profundiza lo bastante, siempre se llega a un punto en que la mera moral no basta y se nota, al menos como anhelo, la necesidad de la gracia.
27/05/15 5:55 PM
  
Luiscar73
Perdoname Bruno, es que yo tengo tendencia a irme por las ramas debido, como bien sabes, a mi nula formacion intelectual. Entonces siempre suelo partir mirando a mi propia experiencia vital ,que es , por asi decir, o por mejor decir,por Gracia,lo unico que tengo para dar.

El post es una obra maravillosa del arte del desnudo; que la Gracia de Dios les revista de Cristo para que puedan verse retratados.

La Paz de Cristo.
27/05/15 6:26 PM
  
Luiscar73
pd; Que no entiendan mal mi ultima frase, porque verse retratados es,precisamente y en este contexto,un deseo de benignidad hacia ellos; pues ya lo dice la Escritura; "y todo lo que queda al descubierto,se convierte en Luz"
27/05/15 6:35 PM
  
Antonio1
Así es, Bruno, pero ese ir más allá de la propia medida es precisamente y de forma paradójica la medida del hombre. En tanto en cuanto el hombre es un ser de límite, que tiende a transcenderse, a salirse de sí mismo, a desvivirse. Pero ese trascenderse forma parte de su propia medida.
Incluso los ateos tienen ese sentimiento y lo buscan en el arte, en la creatividad emprendedora, en la apertura al otro. ( obviamente por un impulso divino que no reconocen)
La medida del hombre está en desbordarse más allá de su propia medida. Y a eso los cristianos lo llamamos trascendencia.
27/05/15 6:44 PM
  
Eduardo
Buen Post
Saludos.
27/05/15 6:49 PM
  
Luis López
La moral natural -reflejo de la ley divina en el corazón del hombre- es muy clara. De hecho no plantea problemas al hombre que vive en Gracia de Dios, y que sabe perfectamente lo que está mal. Sabe que está mal no porque sea un imperativo absurdo de la religión sino porque en lo íntimo de su corazón así lo percibe.

El problema no es tanto el contenido de esos principios (que tan maravillosamente están sistematizados en el decálogo) como en el hecho -probado hasta la saciedad- de que la condición humana está caída, sometida al pecado, y en el cuerpo presa de la concupiscencia y en la mente de la soberbia.

La capacidad de ambas pulsiones de deformar la claridad de los principios de la ley natural no tiene límites. Pero eso no ocurre porque los principios sean mudables, sino porque existe en la condición humana el efecto venenoso del pecado original. Y hay que ser ciego para no verlo.
27/05/15 7:09 PM
  
Luiscar73
Trascenderse es concentrarse en descentrarse para pensar y sentir las cosas como las piensa y las siente Dios. Es dejar de mirarse a uno mismo para alcanzar a ver con la mirada de Dios. Trasciende aquel que por la Gracia de Dios, alcanza el desprecio de si, del si egoista ,mas aun,el olvido. Paradojicamente,levantar la mirada a Dios, es hundirla en el mas profundo yo interior, donde se encuentra el Ser(Dios) que nos hace participes del Amor y nos re-encontramos con nuestro ser verdadero; el ordenado a Dios. Desde ahi, la ley natural no solo no la percibimos como un obstaculo, sino que por decirlo asi,se nos queda corta y la superamos ampliamente con las alas del Espiritu de Cristo que nos han sido soldadas con el fuego de la Cruz.
Porque Cristo es el fin y la plenitud de la Ley ,el que pone todas las cosas en su sitio; el Re-Orientador, Re-Ordenador y Re-conciliador; el que arranca de raiz las malas hierbas y planta SU semilla en una tierra nueva; preparada ,abonada y regada; " el vino nuevo se echa en odres nuevos"

27/05/15 7:58 PM
  
Cos
Bruno

- La virtud de la religión (un concepto normal para filósofos y paganos de la antigüedad, pero incomprensible para los agnósticos de hoy). Incluso desde el punto de vista meramente natural, la virtud de la religión muestra que el bien del hombre apunta a fuera de él. Ya
Aristóteles decía que la felicidad estaba en la contemplación de Dios. Es decir, aunque la moral es el camino de la vida humana plena, esa vida humana plena también está orientada hacia Dios. En ese sentido, el origen y el fin de la moral está en Dios. Estamos hechos para contemplarlo y darle gloria.

- La idea de lo sobrenatural. En ese sentido, el hombre está llamado a ir más allá de su propia medida. No contra ella (eso sería antinatural), pero sí más allá de ella por la gracia. En el campo de la moral se cumplen así las palabras de Cristo: "todo lo hago nuevo". O la idea del bautizado como "una criatura nueva".

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Me ha gustado mucho esta aclaración, ya que mucha gente de buena voluntad que se siente demasiado apegada al mundo acaba cayendo en la creencia de que el catolicismo es un mero código moral que busca la "realización" del hombre en la Tierra. Y tras la muerte habrá de llegar el juicio de Dios en función de las obras que se hayan llevado a cabo. Y eso es una desvirtuación muy peligrosa. Al bien se llega a través de la Gracia. Para hacérmelo comprensible a mi mismo a mi me gusta utilizar una metáfora: La vida es como el viaje de un barco a través del mar. El capitán conoce el mar, sabe las reglas de la navegación, ama incluso la travesía, pero la vista está puesta en el faro que ilumina desde el otro lado del océano.

Por eso es curioso -para mi se presenta como un misterio- como muchos de los grandes católicos -la mayoría de ellas mujeres, en mi experiencia- son personas sin grandes formaciones académicas -incluso analfabetas- que son capaces de comprender una idea tan complicada como ésta y que, aparentemente, no habría de tener una finalidad útil para sus vidas. Y ahí es donde yo he descubierto el verdadero alma del catolicismo. La naturaleza de ese amor que, mas que un amor que se recibe, es una especie de proyección, y que resulta absolutamente liberador.

Solo quería apuntar la oportunidad de ésta aclaración, que completa la estupenda exposición del post en cuanto al asunto de la moral.
27/05/15 8:23 PM
  
Almudena
¿Puede haber alguien en este mundo que, con total sinceridad, tenga un conocimiento del todo profundo sobre sí mismo? ¿Es cierto que existe alguien capaz de saber que en un futuro, cuyas circunstancias desconoce, actuará de una determinada manera?
El hombre no tiene un conocimiento total de sí mismo, necesita unos valores por encima de su humanidad que lo vayan formando, cimientos que no lo tambaleen según las circunstancias. Y nadie de nuestra especie y naturaleza puede ser dador de ello, conocedor de ello. Sólo un Ser Superior, Dios, que además sólo puede ser pura Bondad, puede al hombre insuflarle ese conocimiento.
Dios da al hombre lo que este necesita porque es el Único conocedor del hombre. El hombre, sólo hombre, no puede ofrecer más que su ignorancia y arrogancia.
27/05/15 8:26 PM
  
luis
Así como si no hubiera fuego no tendría sentido hablar de luz, así la negación de Dios, si lo analizamos radicalmente, quita sentido a la afirmación de la bondad o maldad moral en un acto concreto.
Los ateos "morales" forzosamente han tapiado las ventanas y viven en tinieblas, pero alcanzan a alumbrarse por las rendijas. Dirán que no es cierto, que en realidad ven en la oscuridad. No saben lo que dicen.
27/05/15 8:29 PM
  
Yolanda
ateos y agnósticos residentes

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jajajajajajajajajja

Te va la marcha
27/05/15 10:27 PM
  
Franco
En el post se habla de ateísmo. Sin embargo, todos los comentarios, menos éste, aportan algo. Es demasiado raro...
28/05/15 2:08 AM
  
Pau
Para Ramontxu, y para entender mejor lo que es la moralidad cristiana le invito a que lea tres artículos sobre el tema de filosofía en cuanto a la moral, el hombre y Dios, escrito por Dante A. Urbino en su blog, EL HEREJE ORTODOXO. Puede buscarlo en Google con el título: FILOSOFÍA: Sobre la moral, el hombre y Dios (Parte I).




Saludos.
28/05/15 8:24 AM
  
juvenal
¿Cuáles son los preceptos de esa moral natural?
28/05/15 8:59 AM
  
Yo2
@juvenal
Que tal si empeazamos por su formulación más básica?
"Amarás a Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a tí mismo".
Un saludo en la Fe
28/05/15 12:14 PM
  
Palas Atenea
Me temo, Yo2, que no puedes formular eso como Ley Natural ya que aparece en los Evangelios y, por lo tanto, no rige para aquel que no reconoce a Jesucristo.
La Ley Natural funciona en negativo, como el Daimon de Sócrates, es decir te dice lo que no puedes hacer y si lo haces sabes que has obrado mal. Por ejemplo, todas las que abortan o participan en clínicas abortivas saben que lo que hacen está mal, y nadie defiende el aborto más que como mal menor (un médico que dedique toda su vida a un abortorio posiblemente acabará con graves problemas psiquiátricos porque el tener que reconocer que se ha pasado la vida matando es tan duro que se envía al subconsciente donde se pudre por no poder afrontarlo). Todo el que mata a otro sabe que está mal. Todo el que roba sabe que está mal. Todo adúltero sabe que obra mal. Todo el que levanta un falso testimonio contra otro sabe que está mal.
Ahora bien, los preceptos morales pasan por el filtro de la conciencia y la capacidad de engañar a la conciencia con falsos razonamientos (razón práctica) es muy grande, de ahí la enorme importancia de no buscar subterfugios.
Sólo los hombres muy hombres/se reconocen culpables/cuando alguno de esto hable/recordá la diferencia/ no conozco a ni un ladrón/que no ha gritao su inocencia. Decía el gaucho.
La diferencia entre el que mata y sabe que ha hecho mal y el que mata y busca miles de justificaciones no está en el precepto moral, que ambos reconocen, sino en que uno ve el acto objetivamente y el otro quiere hacer casuística reconociendo que éste es bueno en general pero él se lo puede saltar por ésta u otra razón.
El que mata a otro por venganza y se siente luego abrumado por el peso de su pecado sabe que ha quebrantado una Ley más alta que él y su problema; el que mata a otro y piensa que estaba justificado "en su caso" está haciendo casuística y tiene una conciencia subjetiva mediante la cual se exculpa, pero eso no es óbice para que en otros casos, en que él no esté afectado, no sea estricto. Por ejemplo, estoy segura que a los terroristas de ETA les parecen un horror los pederastas o los asesinos múltiples porque su "razón" para matar es convincente para ellos y la de los otros no. En eso consiste la moral subjetiva.
28/05/15 1:05 PM
  
juvenal
¿Pero cuáles son?
28/05/15 2:32 PM
  
Juan Andrés
La moral natural, que deriva de la ley natural, es obra de Dios. El ateísmo, como decía Lewis, es muy simple. Y es tan simple que sin Dios carece de autonomía. Todos los argumentos, razonamientos, fundamentos, etc. en que se basan giran alrededor, cual círculo, de una premisa que los guía a modo de enorme prejuicio dogmático, "Dios no existe", por lo que siempre Dios está presente. Sin Dios, que existe o no existe, nada son. Y cuando se dan de bruces con algún argumento, razonamiento, camino, etc. que hace tambalear ese prejuicio, huyen despavoridos y aparecen entonces las contradicciones, sofismas, pura retórica, que bien ha sido resaltadas por Bruno. No pierdan tiempo. La oración es el camino, solamente, y esperar la actuación de la gracia.
28/05/15 2:51 PM
  
Christifer Panagiotis
Los preceptos de la ley natural:

3 No habrá para ti otros dioses delante de mí.
4 No te harás escultura ni imagen alguna ni de lo que hay arriba en los cielos, ni de lo que hay abajo en la tierra, ni de lo que hay en las aguas debajo de la tierra.
5 No te postrarás ante ellas ni les darás culto, porque yo Yahveh, tu Dios, soy un Dios celoso, que castigo la iniquidad de los padres en los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me odian,
6 y tengo misericordia por millares con los que me aman y guardan mis mandamientos.
7 No tomarás en falso el nombre de Yahveh, tu Dios; porque Yahveh no dejará sin castigo a quien toma su nombre en falso.
8 Recuerda el día del sábado para santificarlo.
9 Seis días trabajarás y harás todos tus trabajos,
10 pero el día séptimo es día de descanso para Yahveh, tu Dios. No harás ningún trabajo, ni tú, ni tu hijo, ni tu hija, ni tu siervo, ni tu sierva, ni tu ganado, ni el forastero que habita en tu ciudad.
11 Pues en seis días hizo Yahveh el cielo y la tierra, el mar y todo cuanto contienen, y el séptimo descansó; por eso bendijo Yahveh el día del sábado y lo hizo sagrado.
12 Honra a tu padre y a tu madre, para que se prolonguen tus días sobre la tierra que Yahveh, tu Dios, te va a dar.
13 No matarás.
14 No cometerás adulterio.
15 No robarás.
16 No darás testimonio falso contra tu prójimo.
17 No codiciarás la casa de tu prójimo, ni codiciarás la mujer de tu prójimo, ni su siervo, ni su sierva, ni su buey, ni su asno, ni nada que sea de tu prójimo.
(Ex 20, 3-17)
28/05/15 3:00 PM
  
juvenal
¿Esos son?, pues me parece que alguno de ellos son bastante caprichosos y, desde luego, no creo que pueda llegar a ellos en base a la razón.
28/05/15 3:35 PM
  
Ramontxu
Bruno,

En definitiva, la cuestión es si aceptamos lo sobrenatural como real, o no. Según la respuesta que le demos a esa cuestión vamos a vivir en uno de dos mundos diferentes, en los que se hablan idiomas diferentes. Dos mundos que discurren paralelamente sin encontrarse.

El hecho de que casi todo lo que yo escribí, a tí te parezca que es una afirmación gratuita, o un non sequitur, o que contiene una contradicción, o que muestra mi ignorancia sobre alguna cuestión, es prueba de ello. Y hay una prueba más: yo tengo la misma opinión sobre casi todo lo que has dicho tu. Así que, o uno de los dos es un absoluto inútil que no dice más que tonterías, o es que hablamos idiomas diferentes. Me inclino por lo segundo.

No voy a entrar a contestar cada uno de tus comentarios porque la vida es corta y yo tengo que dedicar una parte importante de ella a ganarme el sustento, pero también porque estoy convencido de que eso no nos iba a llevar a ninguna parte. Sólo hay una afirmación que haces, muy típica cuando se habla de moral, sobre la que sí me gustaría comentar. Se trata de la frase “Dios es el Bien”. Dios es un ser personal, con inteligencia y voluntad, mientras que “el bien” es un concepto abstracto. Lo uno no puede ser lo otro. Porque aquí no se trata de una forma de expresión, queriendo decir simplemente que Dios es muy bueno, sino de una identificación esencial que sirve de fundamento para afirmar que la moral, ni es un capricho de Dios, ni está por encima de Dios. Para tí, se trata de una afirmación fundamental, mientras que, en mi mundo, “Dios es el Bien” es una afirmación gratuita que, además, encierra una contradicción lógica y que no tiene ningún significado objetivo. Mundos distintos. Idiomas distintos.

Tras este preámbulo, habiendo constatado el abismo que nos separa, uno tiene la tentación de dejar ahí las cosas y no perder el tiempo tratando de llegar un entendimiento pero, como seguramente os estáis temiendo, voy a intentar una vez más explicar lo que yo entiendo como moral. Lo hago con la esperanza de que, ésta vez, no te parezca tan ridículo y también porque los lectores habrán tenido dificultad para entender mis anteriores explicaciones, troceadas, como estaban, y enterradas en tus comentarios y sin tener como referencia otros comentarios anteriores tuyos a los que intentaba responder. Por cierto, esta dificultad era el motivo de mis “condiciones”, a las que luego renuncié.

Voy a empezar recogiendo un comentario de Palas Atenea (la hija de Zeus no, la residente) que puede ayudar a centrar la cuestión: “(los ateos)... nunca te dan su propio decálogo porque no lo tienen”. Bien, no puedo hablar en nombre de todos los ateos pero, por lo que a mi respecta y por lo que respecta a lo que yo entiendo como moral humanista, en efecto, no hay ningún decálogo. La moral humanista no trata de ofrecer un decálogo alternativo ni trata de llegar al mismo o similar decálogo a partir de premisas distintas. La moral humanista no es una ley ni tampoco es una lista de “valores” ni de derechos que respetar. Se trata de algo fundamentalmente distinto.

En el humanismo, el bien no es un concepto abstracto, sino algo muy concreto: es bueno lo que es bueno para el hombre. Y bueno para el hombre es algo en realidad bastante complicado pero que se puede resumir muy sucintamente con la expresión “ser feliz”. Esto no es algo que haya necesidad de deducir ni razonar, sino que viene dado por la naturaleza, por lo que el hombre es. El bien es ser feliz. “El bien”, con artículo determinado, porque no hay otro, y con minúscula, porque no es un bien absoluto sino uno relativo al hombre.

Conseguir ser feliz es, como decía, muy complicado, porque el hombre es un ser muy complejo, pero la solución es una cuestion técnica, que se debe resolver de la mejor manera que se pueda, racionalmente.

Si el hombre fuera un individuo aislado, este sería el final de la cuestión: haz lo que puedas para ser feliz. Pero la cosa se complica porque el hombre es un ser social y, aunque hay aspectos de la felicidad que son comunes y que se obtienen mejor colaborando, hay otros en los que la búsqueda de la felicidad de unos puede limitar la de otros y surge conflicto.

Para solucionar el conflicto entre la búsqueda de la felicidad propia y la de los demás, sólo hay una norma: el respeto. No es una norma concreta, sino que se debe resolver en cada caso de manera racional. Es lo de “la libertad de cada uno termina donde empieza la de los demás” o, “haz a los demás lo que querrías que te hicieran a ti” o “no jodas si no quieres que te jodan”. Esto tampoco es algo que haya necesidad de demostrar sino viene dado por la naturaleza social del hombre. Para que un ser social pueda ser feliz, es necesario el respeto mutuo.

Por cierto, las leyes, si están bien hechas, deberían estar orientadas a garantizar este respeto mutuo y nada más.

Finalmente, hay una cuestión más. Resulta que el hombre, quizá por el hecho de ser un ser social, tiene también una tendencia al altruismo, a buscar la felicidad de los demás. y, paradójicamente, por ese medio puede aumentar también en la propia felicidad a un nivel más profundo. El hombre es capaz de amar y de ser feliz amando.

Y eso es la moral: busca la felicidad, respeta a los demás y, si te ves con holgura, ama y déjate amar. Simple, racional, sin necesidad de fundamentos filosóficos, sin decálogos.

Luego viene la casuística. Saber en cada momento cuál es la mejor manera de buscar la felicidad respetando la de los demás y, si es posible, facilitándosela, no es fácil. Pero es una cuestión que se ha de resolver caso por caso y racionalmente, no dogmáticamente.

Bueno, ya vale.
28/05/15 4:56 PM
  
Palas Atenea
juvenal: la moral no está fundada en la razón porque matar no es irracional, ni robar, ni levantar falso testimonio. Quebrantar estos preceptos puede resultar útil y beneficioso. No se puede fundamentar la moral en la razón y yo no diría que abortar es irracional, digo que es malo.
¿Es racional exponer la vida por otro? Ni más ni menos que matarlo.
Tratar de admirar la conducta de San Maximilian Kolbe desde el punto de vista de la razón sería cómico, ¿qué tiene de racional dar tu vida por otro? ¿a quién se le ha ocurrido jamás decir que la conducta de Jesucristo en la Cruz fue "racional?
La razón queda al margen de estas cuestiones porque no es la medida de todo. A ver cuando os enteráis.
28/05/15 6:31 PM
  
Almudena
Palas Atenea, depende lo que estés tu entendiendo por racional. Nos salimos un poco del tema pero corto y pego de D. Manuel Guerra:
Al menos ya desde Aristóteles (siglo IV a. C.) el hombre ha sido definido como “animal racional” y, por obra de su racionalidad, “religioso” (cf. M. Guerra, El enigma del hombre, Eunsa, Pamplona 1993, pp. 217-260). De los seres dotados de materia, solamente el hombre puede ser y es religioso por su inteligencia capaz de religiosidad, es decir, de transcender la contingencia, lo apariencial, y descubrir la huella de Dios en las cosas y en el corazón humano.
Es religioso no solo de hecho, como de hecho es rico o pobre, culto o analfabeto, sino de derecho, por exigencia de su ser humano, racional. “El hombre no tiene religión, sino que velis nolis (“quieras o no quieras”) consiste en religación o religión” (el –a mi juicio, mayor filósofo en español del siglo XX sin olvidar a Manuel García Morente, a José Ortega y Gasset y Unamuno- Xavier Zubiri, Naturaleza, historia y Dios, Editora Nacional, Madrid 19787, p. 373), o sea, el hombre no tiene, es religión.
28/05/15 7:08 PM
  
luis
Palas Atenea, el problema es que entiendes racional como "conveniente" o "útil", y en eso en un sentido exclusivamente material. Qué paradoja que, por mor del liberalismo, "racional" termine significando "materialmente útil".
28/05/15 7:17 PM
  
Cos
Ramontxu, pues yo tengo comprobado, según me han ido enseñando los años :), que cuando alguien te viene hablando de la felicidad lo que quiere es venderte alguna moto. Lo de la felicidad es como lo de la libertad, nadie sabe lo que es.
De todas formas, de acuerdo a ese punto de vista, si una persona es feliz creyendo en dioses y en hadas del bosque entonces hace muy bien dedicando su tiempo a ello.
Es que es puro relativismo. No es nada. Bueno si, el servilismo a la pura contingencia, quizá spicologismos oscuros, la rebelión de las pasiones . . .
De todas formas, tal y como se relata en el texto, si tu crees que la felicidad es algo que "viene dado por la naturaleza, por lo que el hombre es", y "el bien no es un concepto abstracto, sino algo muy concreto: es bueno lo que es bueno para el hombre", entonces resulta que sí estás realizando un proceso de objetivación, aunque pretendas emborronar el asunto diciendo "La moral humanista no es una ley ni tampoco es una lista de “valores” ni de derechos que respetar", y "es una cuestión que se ha de resolver caso por caso y racionalmente, no dogmáticamente".
Porque es lo que tiene el relativismo, que prefiere caer en la contradicción con tal de poder renegar de cualquier tipo de pensamiento dogmático.
Entiendo que lo que quieres decir es que la felicidad es algo individual, que en cada individuo ésta viene determinada -al menos en parte- por carácterísticas propias de éste que no tienen por que ser compartidas. Eso da igual, que el problema se complique no significa que no tenga una solución teórica. El relativismo no puede evitar la solución dogmática, ni los valores, ni las leyes. De hecho, para algo se inventó y se utiliza el derecho positivo.
Pero es que además está el otro asunto. Un ejemplo: había una vez una persona que era muy muy feliz, un día sucedió algo en su vida, mmm por ejemplo que descubre a Dios, y de repente se da cuenta de que aquella felicidad a la que se agarraba y de la que pensaba que lo era todo, en realidad no significaba nada.
¿Qué es eso de la felicidad? O se objetiva o no se objetiva, y por lo tanto no existe.
Y el otro ejemplo, muy socorrido él: Un niño es muy feliz estando en su casa y eludiendo ir al colegio. Sin embargo, sus padres le obligan a asistir a las clases y a estudiar.

"Y eso es la moral: busca la felicidad, respeta a los demás y, si te ves con holgura, ama y déjate amar. Simple, racional, sin necesidad de fundamentos filosóficos, sin decálogos"

Supersimple pero ¿cómo puede ser eso de que algo sea racional sin la necesidad de unos fundamentos filosóficos? No termino de entender.

¿Y el respeto? ¿Qué es exactamente el respeto? ¿Se puede objetivar o tampoco?
28/05/15 7:33 PM
  
Cos
Luis, si. Uno quiere hablar con el lenguaje del mundo -o sea el lenguaje inoculado a las masas, quiero decir- para que los demás le entiendan, y al final lo que hace es caer en sus contradicciones sin darse cuenta. De todas formas te habíamos entendido Palas :). El argumento a mi me parece impecable ¿Qué es eso de la felicidad? Para los relativistas Kolve sería un loco, o un ignorante, o un tipo que simplemente era "feliz" viviendo en su mundo de fantasía.
28/05/15 7:50 PM
  
Ramontxu
Cos, no sé si te entiendo bien, pero si, tanto la felicidad como el respeto, como el amor, se pueden y se deben objetivar. Si no se concretan, no son nada. Lo que no se puede hacer es definir a priori en qué consisten para una persona concreta en una situación concreta pero, llegados a esa situación, se han de convertir en actos concretos. Y esos actos concretos se deciden a través de la razón y a través de la libertad.
28/05/15 7:59 PM
  
Cos
pero si tratamos de determinar la felicidad dada una situación concreta caemos en la pura contingencia. Y por eso el niño debe de estudiar, aunque no le guste. Y quién dice un niño dice un adulto, obviamente. En realidad pensar en la felicidad, desde mi punto de vista, lo que hace es alejarnos de la esencia del ser humano, claro que para eso hay que entender que la ley natural tiene un componente trascendente. Incluso siendo ateo se puede considerar una trascendencia de tipo no sobrenatural. Si no no se podrían utilizar palabras como "deber" o "responsabilidad". Pero para eso hay que creer en la ley natural, claro.
Además en el caso de que la felicidad sólamente se pudiese determinar dado un momento o una situación concreta, no significa que ésta no responda a leyes y normas, y por lo tanto a dogmas.
Y que a la felicidad se llege a través de la razón y la libertad significa que la oración "viene dado por la naturaleza, por lo que el hombre es" está considerada en un sentido ámplio, es decir entendiendo la razón como parte fundamental de lo que el hombre es.
O sea que lo que tu quieres decir es que el hombre está determinado por su propia biología, y de acuerdo a ésta sabe que es lo que debe de hacer para ser feliz, y que debe de tratar, de acuerdo a la razón, de ahcerlo en la medida de lo posible. Es un pensamiento determinista.
Porque si lo que quieres decir es que el hombre, a través de la razón, puede determinar lo que ha de hacer para ser feliz, entonces estás dando una definición diferente para la naturaleza de éste. Y tendrías que decir cómo puede ser el hombre capaz de decidir por si mismo que es lo que le puede ahcer feliz al margen de su constitución biológica. Y además de dónde sale esa clarividencia y por qué. Y además el hombre se estaría apoyando en principios que trascienden su propia condición. O sea que estarías hablando de algo demasiado parecido a la ley natural.
Pero es que además, repito, la vida no es así. Tenemos ejemplos a diario y de todo tipo. Personas que creen que siguen los impulsos adecuados para ser felices y tiempo después descubren que estaban equivocadas. O personas que hacen cosas de acuerdo a sus gustos y que nosotros consideramos que están mal ¿O no te ha pasado alguna vez, el ver a alguién que hacía algo de acuerdo a su libertad y razón y que tu considerabas equivocado? ¿O simplemente pensabas "bueno, yo lo veo mal pero como todo depende de las razones de cada cual no puedo juzgarlo"?
28/05/15 8:50 PM
  
Ramontxu
Cos, tu comentario es un poco enrevesado, así que contesto sólo al último párrafo:

Determinar el mejor curso de acción en cada caso no es fácil y es habitual equivocarse, pero eso no quiere decir que no haya una opción que, objetivamente, es la mejor. A esa opción se puede llegar mediante la razón, aunque con frecuencia no lo consigamos. Es más: si no lo conseguimos es, muchas veces, porque, en lugar de guiarnos por la razón, nos dejamos llevar por dogmatismos, creencias, "cosas que hemos oído" y otros fundamentos irracionales.
28/05/15 9:17 PM
  
Palas Atenea
Almudena: La fe y la razón van juntas pero, en teoría, la razón puede separarse de la fe-digo en teoría porque la pérdida de la fe en una sociedad también es menoscabo de su racionalidad, como estamos viendo-pero no podemos decir que ateos, como Marx, fueran irracionales.
Luego teóricamente ambas cosas se pueden separar.
Religión viene de religare no de ratio, y sólo las religiones monoteístas incluyen la razón, el budismo y otras religiones orientales no.
Para los cristianos la fe y la razón van juntas porque si se deja a la razón discurrir por si sola "el sueño de la razón engendra monstruos" y acaba en soberbia humana.
El fin de la ética es el bien y el de la razón el conocimiento, por lo tanto se considerará una conducta ética aquella que produzca el bien de alguien, sea yo mismo o mi prójimo.
Las personas que se consideran misericordiosas, como el samaritano de la parábola, no son juzgados por criterios racionales sino por parámetros de bondad. Es decir son aquellos que los judíos llaman tzadikim (los justos).
El justo es aquel que obra en bondad y justicia, el filósofo obra según la razón.
En casos en que la misericordia ha actuado y se tienen estadísticas-como en el de los salvadores de judíos que es paradigmático-vemos que grandes filósofos y pensadores brillan por su ausencia y, en cambio, el número de campesinos es grande. Por lo que relacionar moral con razón no tiene mucho sentido.
Los grandes actos de bondad se verbalizan mal, por eso las preguntas relativas a ellos carecen de sentido: ¿por que arriesgó su vida por la de éste? ¿por qué le prestó dinero si sabía que no se lo podía devolver? ¿por qué se metió a salvar judíos con los nazis patrullando? ¿por qué se pasó seis años cuidando a los hijos de su vecina? O tú, en tu corazón, sabes la respuesta y no necesitas preguntar o no entenderás ninguna explicación por tu dureza de corazón.
En cambio cualquier teoría política, filosófica, sociológica o de cualquier tipo académico se entiende por la razón y se puede explicar al que no sabe si tiene capacidad para entender.
La religión católica lo incluye todo, por eso decía Chesterton que tiene un punto importante de equilibrio dando a cada aspecto lo que le corresponde: fe. razón, moral natural y sobreabundancia en la caridad, por ejemplo. Por eso los casos de amor extremo a los semejantes fuera de la religión cristiana, y la católica en particular, no se dan más que ocasionalmente pero nunca sostenidos durante largos periodos de tiempo. Es inútil buscar a San Juan de Dios, a San Damián de Molokai, a San Pedro Claver o a la Madre Teresa de Calcuta entre los ateos; pero se pueden encontrar filósofos como Marx, Engels o Sartre.


28/05/15 9:36 PM
  
Cos
Utilizar la razón para llegar a la acción objetivamente mejor que nos conduzca a la felicidad. A cada individuo diferenciadamente, se entiende.
¿Cómo sabemos lo que nos hace felices? Lo sabemos en razón de que está "escrito" en nuestra naturaleza, o sea en nuestra biología ¿Qué quiere decir esto? Un sujeto, siguiendo su naturaleza, deja embarazada a una chica. Después, siguiendo su naturaleza, la abandona a ella y a su hijo ¿Cómo se entiende este patrón de conducta dentro de ese contexto? ¿Es correcta o no es correcta su conducta? ¿O es que la abandona porque se ha dejado llevar por extraños dogmatismos y creencias irracionales?
28/05/15 9:46 PM
  
Palas Atenea
Ramontxu: La tendencia al altruismo no existe, la misericordia-altruismo si quieres llamarlo así-es por definición interesarse más en el prójimo que en uno mismo y me tendrías que explicar que grado de felicidad se obtiene de grandes sacrificios por los demás orillando el interés propio.
Siempre que se ha presentado un caso de altruismo ha sido con estas premisas:
Alguien necesita ayuda urgente.
Para dársela tengo que hacer:
a) Desprenderme de una fuerte cantidad de dinero que me hace falta a mi (dar una cuota de 20 euros a Médicos sin Fronteras no es altruismo)
b) Correr un gran peligro físico
c) Invertir todas mis horas libres durante un tiempo indeterminado.
Las personas que llegan al grado de altruismo son escasas y, con toda probabilidad, practican el altruismo con familiares.
Ya te he dicho que no te molestes en buscar muchos altruistas entre los ateos porque en un ateo, que tiene sus años contados en esta vida y no tiene vida futura, tales proezas no se hacen.
28/05/15 10:11 PM
  
Ramontxu
Cos, si no sabes lo que te hace feliz, realmente tienes un problema. Prueba a hablar con alguien, un familiar, un amigo...

En cuanto al caso que planteas, es muy fácil de entender: la que se equivoca en la búsqueda de la felicidad es la chica, seguramente porque se ha dejado llevar por sentimientos irracionales en lugar de mirar al "sujeto" objetivamente. Y el embarazador irresponsable no se ha equivocado, pero ha faltado al respeto a la chica, aprovechándose de ella y haciéndola infeliz.
28/05/15 10:12 PM
  
Ramontxu
Palas Atenea, de lo que dices sólo puedo deducir que la vida te ha tratado muy mal y que has conocido poca gente buena.

Como consecuencia, tampoco tu debes ser muy buena, si necesitas que te explique cuál es la felicidad que se obtiene siendo generoso y sacrificándose por los demás.

Y lo que dices del altruismo no sé a que viene, pero no es correcto. En el altruísmo hay grados. Se puede ser un poco altruista. No hace falta ser un héroe.
28/05/15 10:19 PM
  
Luiscar73
"Nos hiciste, Señor, para TI,y nuestro corazon esta inquieto hasta que descansa en TI".(San Agustin)-un verdadero sabio(que es todo aquel que saborea a Dios) que sabia lo que decia-

La felicidad radica en alcanzar el objeto de nuestra razon de ser; (Amar a)Dios. Al alma humana solo la puede llenar el Espiritu Divino. Es el Amor de Dios el que diluye los falsos y desordenados afectos del hombre, que lo hacen infeliz. El hombre sin Dios busca la felicidad en la vanidad,y como su propio nombre indica,siempre acaba vacio y preso; porque solo lo eterno puede llenar lo que es eterno. Solo Dios puede llenar al hombre y hacer que descanse; y el descanso consiste en SU conocimiento,que le libra de la esclavitud
Esto lo saben perfectamente los hombres que han encontrado el Tesoro, que es Jesucristo.
A El sea la gloria y la alabanza por los siglos de los siglos.
28/05/15 10:27 PM
  
Luiscar73
Conocimiento-Comunion-Santificacion.

Fe,Esperanza y Caridad ,es imposible ser feliz sin estas virtudes sobrenaturales.

Entender la razon ultima de las cosas ,mirando a Dios como fin ultimo de todo.
28/05/15 10:42 PM
  
Palas Atenea
No. No se puede ser un poco altruista, mira la definición. Es natural que a cualquier trapo le llames camiseta con una moral subjetiva. Hay personalidades altruistas y tienen un perfil hecho por psicólogos:
The altruistic Personality and Prosocial Behavior Institute.
Estudios de la personalidad altruista y prosocial hechos por Samuel & Pearl Oliner, Nechama Tec y otros psicólogos dan el siguiente perfil:
1) Gran autoestima
2) Capacidad de decisión
3) Moral familiar
4) Marginalidad
Es decir que el altruista es un tipo que tiene fuertes convicciones, decide con rapidez, repite conductas familiares y actúa solo.
El único núcleo conocido de altruistas con un número suficiente como para hacer un estudio fueron los salvadores de judíos. Aunque no se sabe el número exacto porque es imposible, debieron ser unos 100.000 en toda la Europa ocupada (incluida Ucrania y Bielorrusia) calcula el porcentaje sobre toda la población europea de la época.
Son altruistas los médicos que están en países del Tercer Mundo también y, no digamos, los misioneros.
Un acto de bondad de vez en cuando no es altruismo, todos lo que se considera altruismo tiene un fuerte costo para el altruista.
Todos los ateos se exigen muy poquito y todos dicen lo mismo, eso de la vida te ha tratado muy mal. Pues no, la vida no me ha tratado mal pero no estoy encantada de conocerme, conozco a personas buenas pero a pocos altruistas. Si alguna vez estás en extrema necesidad ya te puedes dar con un canto en los dientes si te encuentras con algún altruista porque no abundan.
28/05/15 10:51 PM
  
Palas Atenea
Caso clarísimo de altruismo leído en un periódico:
Un jugador de rugby americano que atendió a un compañero que había quedado en coma. Le visitó tres veces a la semana durante 8 años hasta que murió y los dos últimos años asumió el coste del hospital porque el enfermo se había quedado sin fondos. Lo característico de un altruista es echar sobre sus hombros los problemas del otro. En lenguaje cristiano: pura caridad.
Así que no me digas que se puede estar un poco embarazada o ser un poco altruista.
28/05/15 11:11 PM
  
Cos
Ramontxu
Cos, si no sabes lo que te hace feliz, realmente tienes un problema. Prueba a hablar con alguien, un familiar, un amigo...

En cuanto al caso que planteas, es muy fácil de entender: la que se equivoca en la búsqueda de la felicidad es la chica, seguramente porque se ha dejado llevar por sentimientos irracionales en lugar de mirar al "sujeto" objetivamente. Y el embarazador irresponsable no se ha equivocado, pero ha faltado al respeto a la chica, aprovechándose de ella y haciéndola infeliz.
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Entonces es irresponsable por faltar al respeto a la chica. O sea que existe algo que se llama responsabilidad que aparece de repente no se sabe de donde. O sea que faltar al respeto está en contra de la naturaleza humana, o de la razón, o de no se sabe que.
Es que utilizas palabras que no significan nada y luego pretendes justificarlas usando otras que tampoco significan nada.
Decir que si una persona hace algo porque cree que le hace feliz y con el tiempo descubre que lo que le hace feliz es otra cosa significa que primero actuó irracionalmente o que se equivocó, no pasa de ser un sofisma ¿De donde sacas tu que actuó irracionalmente? ¿Cómo sabes que no está equivocada la segunda vez? ¿Cómo sabes que eso que crees que te hace feliz no está evitando otros caminos que conducen a una felicidad mayor?
Y si dices que para ser feliz lo que hay que hacer es utilizar la razón lo que estás diciendo es que existe una felicidad que opera de acuerdo a leyes objetivas, a dogmas, de acuerdo a un fundamento. Aunque tampoco queda claro a qué llamas tu razón -ni naturaleza humana, por cierto-, cuando si aplicamos el término de acuerdo a la mera naturaleza biológica de lo que hablamos es de subjetividad y contingencia. Es que es un círculo vicioso. Al final evitas definir términos para poder utilizarlos a tu antojo.
Conste que es por seguir tus razonamientos, que yo no creo en ese tipo de felicidad, que no me parece otra cosa que un camelo.
¿Y el político que roba, que roba un poquito a muchos y se lo pasa tan contento? ¿Actúa en contra de su naturaleza?
Y ¿la culpa, de la chica por llevar minifalda y ser boba? porque en una relación sexual se ve que la que tiene la responsabilidad frente al embarazo es la chica. El hombre solo tiene responsabilidad acerca de si la hace infeliz o no, aunque no se sepa por qué. Y aunque, de momento, eso no lo quieran reconocer las leyes.

29/05/15 12:03 AM
  
Enrique G. B. A.
"En el altruísmo hay grados. Se puede ser un poco altruista. No hace falta ser un héroe."
Y qué tal si decimos:
En la moral hay grados. Se puede ser un poco moral. No hace falta ser un héroe.
¿También se da por bueno?
29/05/15 1:41 AM
  
victor
Hay actos intrínsecamente malos(robar, mentir), como hay actos intrínsecamente buenos, que "ni siquiera" Dios puede cambiar, porque Dios "no puede" violar el principio de no contradicción. Y esto es así porque esa es la naturaleza metafísica que el ser creado por Él tiene. Nosotros por ser racionales podemos "ver" esto, y a la pregunta: pero ¿cuál es el fundamento "último" de esto, por ej. por qué es malo robar, se puede responder: la misma esencia divina, o la ley de Dios.
Entonces, por qué si nuestra naturaleza es racional, es decir "todos" somos racionales, hay tantas escuelas éticas, a esto se puede responder: porque la conciencia del hombre necesita ser educada, es decir puede ser "influenciada" negativa o positivamente.
29/05/15 6:28 AM
  
Palas Atenea
Ramontxu: lo que tú llamas "un poco altruista" es lo que Vasili Grossman llama "los pequeños actos de bondad". De esos mi padre hizo muchos, por eso la gente lo consideraba un hombre bueno. Eso si que es graduable porque hasta las SS o la Gestapo podían hacer algún acto de justicia de vez en cuando.
Victor: Tienes razón, el que los altruistas demuestren que tenían moral familiar ha hecho que los psicólogos hicieran mucho hincapié en el asunto. Parece que observaron que seguían pautas familiares que la sociedad no pudo destruir con sus consignas antisemitas, y la lectura de biografías de docenas de personas que hicieron cosas asombrosas empiezan siempre con frases como estas:
"Mi casa estaba siempre llena de niños porque mi madre cuidaba a todos los chiquillos de la vecindad cuando sus madres iban a trabajar"; "mi padre me encargó que aprovisionara de leña a la viuda X para que no muriera de frio en el invierno"; "era frecuente ver en las comidas familiares a amigos o vecinos que habían perdido el trabajo". La contestación más rotunda de un salvador al psicólogo cuando le preguntó: "¿Por qué salvó usted a los judíos?" fue: "porque estaba entrenado para ello". Psicólogo: ¿estaba entrenado para salvar judíos? Respuesta: "No, estaba entrenado para ayudar a las personas".
Las biografías no dicen nunca que esos padres dieran a sus hijos grandes teóricas humanísticas-como las de Ramontxu-pero indican continuos actos de ayuda como la única forma de conducta posible. De manera que, ante la indefensión de los judíos, la respuesta de sus hijos fue la misma: ayudar. El que muchos de estos judíos estuvieran escondidos en casas donde estaban padre, madre, hijos y, a veces abuelos, indica que todos estaban de acuerdo.
A veces era el padre el que tomaba la decisión, otras la madre, otras los hijos pero la familia reforzaba y apoyaba porque era "moral familiar". El 70% de las personas que ayudaron a judíos vivían en familia y la pusieron en peligro.
La educación en los colegios es teórica, el profesor me puede hablar del Humanismo ateo o cristiano pero yo no sé lo que ese profesor hace cuando se va a su casa; en cambio si que veo la conducta de mis padres y sé si lo que dicen es mera palabrería o está reforzado por sus acciones.
Por otra parte la frase: "Cuanto más amo a la humanidad menos quiero a los hombres" es real. La bondad y el altruismo no se ejercen en nombre de la humanidad sino sobre personas concretas.
Es característico de los ateos dar teóricas y en una web eso es muy fácil; lo característico de los cristianos es actuar y siempre en el anonimato: "que no sepa tu mano derecha lo que hace la izquierda". Así que, en el supuesto de que yo fuera una persona altruista, tampoco podría decirlo.
Me es lícito decir que soy una pecadora, porque lo soy, pero lo que pueda haber hecho de bueno en mi vida no puedo decirlo porque eso está entre Dios y yo.
29/05/15 10:55 AM
  
Palas Atenea
¡Horror! He invertido la frase evangélica haciéndola apta sólo para zurdos. quise decir: "Que no sepa tu mano izquierda lo que hace tu derecha".
29/05/15 12:22 PM
  
Para Ramontxu
Creo que he comprendido tu postura: es bueno para el hombre lo que le gusta a él (subjetivamente) siempre que no provoque algo que no le guste a otro (subjetivamente).

Sin embargo esa concepción tiene muchos problemas de base. Por ejemplo, y como casos extremos:

- ¿Es bueno que alguien a quien le guste asesinar mate a alguien depresivo que se quiere suicidar? ¿No sería lo bueno ayudar a recuperar la alegría de la vida al que se quiere suicidar y ayudar al asesino a dejar de asesinar?

- ¿Es bueno que un sadico torture a un masoquista? ¿No será bueno ayudar a ambos a que dejen ese tipo de conductas que tanto daño pueden causar incluso a nivel físico?

;)
29/05/15 12:40 PM
  
Ramontxu
Cos, esa inseguridad que te causa lo que yo he escrito es el miedo a la libertad. Tu buscas unos principios sólidos, completos e inamovibles que te digan en cada momento, sin dejar lugar a dudas, qué es bueno y qué es malo, que te digan lo que tienes que hacer y que te permitan juzgar de manera firme tanto tus actos como los demás. Bueno, pues yo no tengo esos principios. Ni los tengo, ni los necesito, ni los deseo.
29/05/15 6:53 PM
  
Ramontxu
Palas Atenea, me da igual el significado que le des a la palabra "altruismo". Ese no es el tema.
29/05/15 6:55 PM
  
Ramontxu
Para Ramontxu,

No. No has comprendido mi postura. Si tienes interés, prueba a leerlo de nuevo pero, esta vez, con una mente abierta, tratando de entender lo que quiero decir en lugar de empeñarte en encasillarlo en tus esquemas de pensamiento. Pero si no lo logras, no pasa nada. Ya he dicho que hablamos idiomas distintos.
29/05/15 6:58 PM
  
Falco Lombardi
Ramontxu:

Más o menos parafraseándote: "Lo bueno es lo que es bueno para el hombre, es decir lo que lo hace feliz"

¿Quién determina qué hace feliz al hombre? Si dices que a cada cuál lo hace feliz cosas distintas, entonces lo bueno es subjetivo y se contradice con lo que ya has dicho antes.

29/05/15 7:37 PM
  
Cos
No Ramontxu. Lo que pasa es que lo que propones es una mera creencia que no se sustenta en nada. Tu crees que si, y, en mi opinión, eso se debe a que, sin darte cuenta, asumes axiomas que son propuestos mayoritariamente por el pensamiento dominante.
De hecho, la característica principal del pensamiento relativista es la creencia de que en la vida se puede dar cualquier cosa, una razón y su contraria, la consecución de un deseo y, al mismo tiempo, la actuación de todo aquello que lo hace inviable. Ese es el punto con el que tratan de atrapar la mente de los incautos: apelando a su propia ambición, como en el timo de la estampita.
Por eso dices que no deseas los códigos morales, crees que así eres libre. La realidad es la contraria, lo que tu expones y lo que pretendes no es la libertad, es la esclavitud. La esclavitud impuesta a través de los impulsos primarios y la esclavitud del uso impropio de una razón que no se sustenta en ningún tipo de orden. Si Dios nos libera de las esclavitudes del mundo, la filosofía nos libera de la sin razón.

En realidad tu pensamiento es algo cercano al utilitarismo. El utilitarismo es una entelequia. LA realidad de la naturaleza humana desborda cualquier intento en este sentido. Incluso diría que desde el punto de vista científico se da que cuanto mas se conocen aspectos tales como la neurología o la mecánica genética, mas compleja se llega a percibir la realidad de ésta.
Y si entelequia es el utilitarismo, entelequia es la felicidad, y entelequia es la libertad, y entelequia sería incluso la naturaleza humana, si ésta no se objetiviza, o la razón si no se aclara de que tipo de razón estamos hablando y cual es su forma de operar.

Es que para mi éste es un asunto muy importante. Lo primero porque es un elemento clave para la descristianización del mundo, una de las armas más peligrosas. Y lo segundo porque no existe nada, absolutamente nada, de inocente en este tipo de pensamiento. Lo que se pretende conseguir extendiendo el pensamiento relativista por el mundo es infectar la mente de las personas, desarmarlas moral e intelectualmente, convertirlas en peleles, en marionetas, en esclavos capaces de tomar cualquier idea como buena por absurda, ridícula, demencial, dañina y maligna que sea. Al contrario de lo que crees ese tipo de pensamiento no está basado, en ningún modo, en la naturaleza humana, a la que como digo solo se la contempla como una mera entelequia, muy al contrario, lo que hace precisamente es despojar a las personas de su propia humanidad.
29/05/15 7:42 PM
  
Ramontxu
Falco Lombardi, mezclas los conceptos. Lo bueno, lo que hace feliz al hombre es relativo (es decir, que no es absoluto). Relativo al hombre y relativo a cada hombre en particular. Lo que es bueno para el hombre no necesariamente es bueno para el perro y lo que es bueno para ti no necesariamente es bueno para mi. Eso no quiere decir que sea subjetivo. Por el contrario, es totalmente objetivo. Tan objetivo como las huellas dactilares, que todos las tenemos distintas, pero no son subjetivas.
29/05/15 7:49 PM
  
Ramontxu
Cos, lo siento pero tu comentario, aparte de desordenado, está lleno de contradicciones y afirmaciones sin sentido. El último párrafo, especialmente, no hay por donde cogerlo. Podemos seguir hablando, si quieres, pero tienes que poner orden en tus pensamientos, concretar, ir al grano.
29/05/15 9:11 PM
  
Palas Atenea
No mezcla los conceptos y no les has contestado a dos preguntas directas, que en resumidas cuentas se concreta en qué pasa si lo que hace feliz al hombre es la droga, el masoquismo, el voyerismo o la pederastia.
Y, con perdón, lo has complementado con un montón de tonterías descomunales.
Si por ser relativista tampoco puedes contestar a algo tan concreto hablar contigo es enfrentarse a puro humo.
No hay ninguna correspondencia entre la felicidad y el bien por lo tanto habrá quién necesite cosas malas para sentirse feliz. La idea roussoniana de que el hombre es bueno y la felicidad conduce al bien se ve todos los días desmentida en los periódicos.
29/05/15 9:35 PM
  
Ramontxu
Palas Atenea, tu tampoco has entendido nada. Desde el principio he dicho que habitamos en mundos distintos, así que no espero que ninguno de vosotros esté de acuerdo con lo que digo, pero si me hacéis preguntas aclaratorias o queréis señalar contradicciones o incongruencias en mi discurso, tenéis que meteros imaginariamente en mi mundo. Tenéis que hacer como si Dios no existiera, como si sólo la materia existiera, de lo contrario, me hacéis preguntas sin sentido. Eres como Harry Potter preguntándole a un muggle que por qué sale de casa sin su varita mágica o qué conjuro utiliza para freir huevos. El muggle le contesta que las varitas mágicas no existen y Harry Potter replica que qué tontería, si yo mismo tengo una y todos mis amigos tienen una. Es un diálogo de sordos.
29/05/15 9:54 PM
  
Falco Lombardi
Ramontxu:

"...como si sólo la materia existiera..."

¿De qué elemento son los átomos de la bondad y la felicidad?

Hablar de felicidad y de bondad es hablar necesariamente de realidades metafísicas. Si sólo somos materia, simplemente somos un montón de átomos regidos por las leyes del universo, por lo tanto no somos libres y hablar en ese caso de bondad no tiene sentido porque estará regida y predeterminada por esas leyes.
29/05/15 11:28 PM
  
Falco Lombardi
También, si sólo somos materia, quiero pensar que la felicidad es sólo una sensación derivada de cierto estado cerebral. En ese sentido, muy seguramente se podrá llegar al punto en el que la tecnología nos pueda proveer de pildoritas que nos lleven a ese estado, centros de realidad virtual donde vivamos en un mundo ideal (como en Minority Report) o estar en un sueño permanente como en Vanilla Sky o Inception... todo esto a pesar de tal vez llevar una vida desastroza.

O si al ver que la vida no tiene remedio, pues la inexistencia será una tentación permanente. Dejar de existir "aliviará todo sufrimiento".

Como que no... como que la felicidad es algo mucho más profundo. Algo mucho más allá de un simple estado cerebral, algo muy en nuestro interior... ¿algo relacionado con el espíritu, tal vez?
29/05/15 11:47 PM
  
Ramontxu
Falco Lombardi,

Exactamente, esa es la diferencia fundamental: en tu mundo existe el espíritu y en el mío no. Relee, por favor, la primera frase de mi primer comentario, que viene a decir lo mismo: "En definitiva, la cuestión es si aceptamos lo sobrenatural como real, o no. Según la respuesta que le demos a esa cuestión vamos a vivir en uno de dos mundos diferentes..."

Pero ese no es el tema del post. El tema del post es una descripción de la moral atea. Si partes del supuesto de que Dios y las almas y el Bien y el Mal y el cielo y el infierno y el pecado, la culpa y la salvación son reales, entonces, por supuesto que no tiene sentido la moral atea.
30/05/15 8:50 AM
  
Enrique G. B. A.
"si partes de...no tiene sentido la moral atea"
La cuestión es que no existe la moral atea, sino una diversidad de ellas.
El fundamento de una moral atea sería pues:
“Actúo siguiendo una norma, luego tengo una moral, y es objetiva”
Hay moral ya que se actúa no instintivamente o volublemente. Es objetiva ya que el acto se sujeta o sigue a un principio (escogido libremente).
No es objeción ni que distintos hombres discrepen en la norma, actuando aun contradictoriamente en una misma situación, ni que la norma pueda variar con el tiempo, según las circunstancias o por reflexión.
En una moral religiosa, actitudes distintas en una misma situación puede ser indicio o prueba, según el caso, que algunos creyentes faltan a la norma objetiva que integra la creencia que comparten. Contradicción de actitudes puede estar relacionada, según el tema, en forma dudosa o cierta, con una contradicción a la norma.
En una moral atea, actitudes distintas en una misma situación, no señala ningún presumible quebrantamiento de norma alguna por los actores, cada uno de los cuales puede haber fundamentado objetivamente su conducta, aquí la contradicción de actitudes puede ser absolutamente concorde con la fidelidad a su norma por cada ateo.

Es bueno lo que es bueno para el hombre, pueden coincidir dos ateos, pero uno dirá que es bueno para el hombre auxiliar a los débiles, y el otro que deben ser dejados a su suerte, y a partir de esa distinción se separan las normas que siguen de esa opción.
Uno dirá que debe tenerse una actitud hedonista y que debe sospecharse de toda exigencia de heroísmo, el otro por el contrario dirá que debe desconfiarse de una moral que erradica toda oportunidad de heroísmo abriéndose al concepto de deber y sacrificio.
Puedes tener a ambos como vecinos, y estando en graves dificultades, que conllevan que auxiliarte no será agradable, más aun les puede perjudicar, uno te socorrerá, el otro no, pero ambos se considerarán justificados en su moral, donde uno ve motivo de culpabilidad y de remordimiento, el otro para nada.


30/05/15 3:19 PM
  
Palas Atenea
Ramontxu: Si tú mismo has dicho que yo tenía razón cuando he dicho que no tenéis un decálogo ni ningún tipo de preceptos.
Todavía no se ha publicado el libro que hable de la moral atea, ni se publicará jamás según tus sesudas informaciones.
Y, perdona, pero la única que ha dado aquí un perfil no religioso de un comportamiento moral soy yo que he estudiado la conducta altruista durante mucho tiempo y no por medio de la teología sino de la psicología.
La pobre Hanna Arendt se pasó gran parte de su vida detrás de mal y sus causas y no las encontró porque era atea, pero, eso sí, hizo una labor profunda y fenomenal. Nada de búsqueda de la felicidad ni cosas por el estilo, por lo menos ella creía que la conciencia consistía en la fidelidad a si mismo, que se hacía el bien para no rebajar el ser.
Si eres ateo tienes que trabajar mucho porque no tienes raíces, lo que te obliga a hacer solito el trabajo que miles de personas han hecho desde Moisés hasta aquí o desde Sócrates hasta aquí o ambas cosas.
30/05/15 5:19 PM
  
Palas Atenea
Yo he leído a ateos que escribieron sobre estas cuestiones pero con bastante más fundamento que las vaguedades que dices tú. No me convencieron pero son recomendables.
Si tienes que fabricarte tu moral solito estás perdido, he aquí unos cuantos ateos recomendables:
* Vasili Grossman: "Todo fluye"
*Günther Anders: "El piloto de Hiroshima
*Hanna Arendt: "Eichmann en Jerusalén"
y otro que estudia el comportamiento de los justos:
*Gabriele Nissim: "La bondad insensata"
Pero trata de darle vueltas al tema porque si estás esperando que te puedes comportar en la vida sin una "Guía de perplejos", que diría Maimónides", vas bueno.
30/05/15 5:42 PM
  
Cos
Falco Lombardi
Si sólo somos materia, simplemente somos un montón de átomos regidos por las leyes del universo, por lo tanto no somos libres y hablar en ese caso de bondad no tiene sentido porque estará regida y predeterminada por esas leyes.
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Si, una cosa tan obvia . . . Que a través de las simples leyes de la física y de la materia se haya podido desarrollar, así por que si y sin mas, un ser capaz de actuar por sí mismo, autónomamente, supondría un milagro mayor que el de Calanda. es.wikipedia.org/wiki/Miguel_Pellicer :)
Pero bueno, en esas andan desde el materialismo. Bueno, hay gente que no, hay gente que reconoce que el universo es determinista, aunque son los menos. La libertad que no nos la toquen.
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Enrique G. B. A, eso está muy bien pero queda sin responder lo fundamental: a partir de qué se desarrolla esa moral y cómo. De hecho decir
"en una moral atea, actitudes distintas en una misma situación, no señala ningún presumible quebrantamiento de norma alguna por los actores, cada uno de los cuales puede haber fundamentado objetivamente su conducta, aquí la contradicción de actitudes puede ser absolutamente concorde con la fidelidad a su norma por cada ateo"
en realidad tampoco quiere decir gran cosa. Puede querer decir, por ejemplo, que lo único que hacen los dos es el bobo, cada uno a su manera. Vamos, que en realidad lo que hace todo el mundo no es mas que el bobo. Eso si, creyéndose muy libres, porque, como dice Falco Lombardi, al final la libertad se suele interpretar como una cuestión de simple carácter emotivo. Eso y nada es lo mismo. Yo recuerdo oir decir a un asesino en serie useño en una entrevista que cada vez que mataba lo que sentía era una brisa de libertad. Bueno, pues vale. Está bien, si tu lo dices . . . ¿Qué es eso de la libertad?
Solo se puede saber si eres libre si cuando tomas una decisión lo haces de forma autónoma, y ésta se ajusta a lo que es correcto. Porque si cuando tomas una decisión autónomamente lo haces para escoger lo incorrecto lo que eres es un bobo libre esclavo de tus errores. Para eso hay que saber qué es lo correcto. Si no hay correcto ni incorrecto, no hay libertad. Habrá cosas de carácter emotivo, pues eso, como tomarse una droga. Cuanta gente ha arruinado su vida con cuentos chinos como ese . . .
Y de hecho, Ramontxu cree que si no tiene un código moral es libre porque su propio organismo va a buscar en cada momento lo que es mejor para él ¿Se puede imaginar una cosa más absurda?
Además de que es una idea determinista, conduce a la esclavitud y supone la relación entre las personas y la relación con el mundo en función de puros mecanicismos de orden biológico y en función de principios egoístas. Aparte de que para afirmar eso primero habría que determinar de qué naturaleza humana estamos hablando, cómo sabe él que las decisiones que se toman en cada momento responden a esa naturaleza, y qué tiene que decir acerca de la contingencia, porque está el asunto del tiempo y del ser humano, que cambia con el tiempo. O sea, que su naturaleza cambia con el tiempo. O sea, nuestro yo del pasado o nuestro hipotético yo del futuro pueden ser, al final, nuestros mayores enemigos.
Se dice "naturaleza humana" y se cree que se está diciendo algo y, en realidad, no se está diciendo nada.
Para los católicos la naturaleza humana está dañada por el pecado y por eso Dios nos libera de las esclavitudes. Al ateo eso le parecerá un absurdo, aún así el pensamiento es coherente. Lo que Ramontxu propone no tiene coherencia por ningún lado, es una simple fantasía.
30/05/15 7:18 PM
  
Cos
Además una fantasía de orden diabólico, diría: libertad pervirtiendo el orden, con un trasfondito de olorosa sobervia.
30/05/15 7:20 PM
  
Ramontxu
Enrique G.B.A. y Cos,

Vosotros entendéis por moral un conjunto de normas o pricipios que digan lo que es bueno y lo que es malo pero la moral humanista que he expuesto ofrece un esquema distinto a ese. En la moral humanista no hay leyes ni principios generales, por lo que no tiene sentido decir que "es bueno para el hombre auxiliar a los débiles" ni que "que deben ser dejados a su suerte". Lo que importa es, frente a una situación concreta, decidir qué curso de acción a tomar, buscando lo que es mejor para el hombre, dentro del respeto a los demás y guiándose por la razón. La solución ha de ser razonable y objetiva, así que, si dos personas llegan a conclusiones distintas en la (exactamente) misma situación, quiere decir que una de las dos o está equivocada porque no ha razonado bien o porque le falta información, o ha actuado sin el debido respeto a la felicidad de los demás
30/05/15 7:55 PM
  
Enrique G. B. A.
Se decía:
"En el humanismo, el bien no es un concepto abstracto, sino algo muy concreto: es bueno lo que es bueno para el hombre...el bien es ser feliz..."

Luego es malo lo que es malo para el hombre...el mal es no ser feliz

Ahora se dice:
"... entendéis por moral un conjunto de normas o principios que digan lo que es bueno y lo que es malo pero la moral humanista que he expuesto ofrece un esquema distinto a ese. En la moral humanista no hay leyes ni principios generales..."
30/05/15 8:12 PM
  
Palas Atenea
No existe una moral humanista atea porque no está formulada, Ramontxu, de manera que dos personas que tomen decisiones distintas ante la misma situación no se equivocan, son válidas las dos, porque no hay con qué confrontarlas. Si ante una hermana enferma uno decide cuidarla, con enorme sacrificio, y otro que no tendría que hacer ninguno porque tiene dinero que le sale por las orejas, decide no hacerle caso, ambas decisiones son iguales y ninguna es errónea ni inmoral. No sería así para la moral objetiva pero para la subjetiva sí. Y una moral no formulada no existe por lo que cada cual puede hacer lo que quiere sin miedo a caer en el pecado. Vosotros no tenéis concepto de pecado así que todo lo que hagáis está bien, razón por la cual tú ves tantas personas buenas y si ves alguna que te parece mala no tienes criterios para saber por qué lo es.
30/05/15 8:14 PM
  
Ramontxu
Palas Atenea,

La moral humanista sí que está formulada. Yo la he formulado más arriba. Lo que no está es expresada en forma de conjunto de leyes (eso ya lo he dicho yo desde el principio), sino como método de pensamiento para determinar la acción (buscar la felicidad, respetar, regirse por la razón). Por eso, aunque no haya concepto de pecado, porque ese es un concepto religioso, no todo lo que se haga está bien.

Por otra parte, el que no cuida de su hermana enferma, ¿qué pecado comete, según la moral cristiana?
30/05/15 9:52 PM
  
Palas Atenea
Contra el segundo mandamiento: "Ama al prójimo como a ti mismo" y nada hay más próximo que un hermano.
30/05/15 10:01 PM
  
Ramontxu
Palas Atenea,

El amor es un sentimiento. Imposible de juzgar y de evaluar. Los pecados son acciones ¿Cuál es el mandamiento que dice que no cuidar de una hermana enferma es pecado? ¿Cuánto hay que cuidar a la hermana para que no sea pecado (por ejemplo, cuántas horas diarias)?
30/05/15 10:14 PM
  
Palas Atenea
El cuidado de las personas es acción, el Amor es acción. Las horas, el dinero y todo lo demás no está estipulado. Una cosa es que tengamos mandamientos y otra que cada uno de ellos esté pormenorizado.
"Por sus frutos los conoceréis" "porque tuve sed y me diste de beber, porque tuve hambre y me alimentaste, porque estuve enfermo y me cuidaste, porque estuve en la cárcel y viniste a visitarme..."
"Deus Caritas est" y no es un sentimiento vago, hay que reflejarlo en acciones o no amas.
El tiempo que tengas tendrás que robarlo de tus horas libres y tú sabrás-según la medida de tu amor-cuánto es.
Porque si el amor es un sentimiento no más ¡pobres de las personas que tú dices amar!
30/05/15 10:28 PM
  
Ramontxu
Palas Atenea, me decepcionas. Me estás diciendo que la moral católica, en realidad, no está formulada. que los mandamientos son orientaciones generales como "ama a tu prójimo" y luego, en la práctica, "tu sabrás" lo que haces. ¿Donde queda lo que me reprochabas a mi? Porque si la norma es "tu sabrás", un hermano puede pensar una cosa, otro hermano otra... y los dos tienen razón.
30/05/15 10:34 PM
  
Palas Atenea
No. Te estoy diciendo que si no atiendes a tu hermano pecas, la forma en la que debes hacerlo no puede estar formulada porque hay inconvenientes, como la lejanía, que pueden ser insalvables y por lo tanto no te hacen pecar. Nosotros sabemos que el mandamiento nos obliga y, si pudiendo hacerlo no lo hacemos, pecamos. Eres tú el que puedes hacer lo que te dé la gana sin pecar, sólo estás sujeto por la ley humana a aquello que se considera delito.
Jesús reformuló todo el decálogo en sólo dos mandamientos: El primero con respecto a Dios, el segundo con respecto al prójimo. Pero el adúltero, el asesino, el ladrón, el mentiroso, el que levanta falsos testimonios y muchos más pecan por acción pero el que puede socorrer a su prójimo y no lo hace peca por omisión. Hay un catecismo que lo explica muy bien,
La moral católica está perfectamente formulada pero no contiene la casuística, para eso tenemos la conciencia.
¿Estaba Monseñor Oscar Romero obligado por algún mandamiento a hacer lo que hizo? Le obligó su conciencia. ¿Estaba Maximilian Kolbe obligado a dar su vida por otro? Le impulsó su caridad.
La conciencia es un plus en caso de duda, siempre te obliga a hacer más. Por eso no tienes ni idea de lo que es un justo-o un altruista-que es, precisamente, aquel que hace más de lo que está reglamentado.
El problema tuyo es más gordo, y no afecta a todos los ateos, es que no entiendes la grandeza, solo vuelas a lo gallina. Hay muchos ateos que si entienden lo que es la conciencia como los que he apuntado antes, aunque la sustenten en el propio ser. Pero tú estás muy lejos de sus propuestas. Es muy posible que con tu conducta desmientas lo que dices y ni te des cuenta, porque si no es así nadie que esté a tu lado puede esperar nada. Pero yo estudiaría el tema para no ir por ahí tan desnortado.
30/05/15 11:01 PM
  
Ramontxu
Palas Atenea,

Te has metido en un lío del que hora no sabes salir. ¿Qué quiere decir eso de que "la moral católica está perfectamente formulada pero no contiene la casuística"? Si resulta que, en la práctica, todo depende de la conciencia, ¿qué diferencia hay entre eso y lo que digo yo?
30/05/15 11:12 PM
  
Cos
Pues la diferencia de que uno sabe lo que tiene que hacer y el otro no, el otro está sujeto a vaguedades. Vaguedades levantadas a partir de la nada.
El mandamiento del amor te impulsa -no te obliga- a socorrer al necesitado, como se haga depende de muchos factores que tienen que ver con asuntos prácticos -pues eso: la lejanía, otras obligaciones, lo que considere uno en cuanto a la forma conveniente de llevarlo a cabo . . .-, y por encima de todo con asuntos sobrenaturales, porque ahí interviene la Gracia. Además el ser humano no lo sabe todo, claro hay un factor de discernimiento, e incluso sobre las capacidades físicas de cada cual.
Y el asunto fundamental es que uno no se salva por las obras, sino por la Gracia. La cuestión en el catolicismo no son las obras, las obras son la consecuencia. Solo a través de Dios se obtiene la libertad.
El catolico obra en función de la Gracia. Kolbe actuó como actuó porque era santo.
No es una cuestión de si en desde el ateísmo se obra de una manera por unos motivos y desde el catolicismo se obra por otros, es una cuestión de que sin Dios no hay libertad, simplemente, es una fantasía de la mente. En un mundo sin Dios no hay libertad, las acciones son subjetivas y contingentes, y la felicidad es un puro estado emocional que no significa nada.
30/05/15 11:49 PM
  
Cos
Bueno, hay quien dice que las plantas también sienten. Da igual que sientan o no sientan una planta es una planta y hace cosas de plantas. La libertad no pinta nada en eso. Una persona hace cosas de persona, lo que se derive de su constitución orgánica ¿y qué?
30/05/15 11:54 PM
  
Ramontxu
Cos,

La has terminado de arreglar: mandamientos que no obligan... la cuestión no son las obras...sin Dios no hay libertad... las acciones son subjetivas y contingentes... la felicidad no significa nada...

Y de eso se deduce que: tu "sabes lo que tienes que hacer". Y yo, que digo que hay que regirse por la razón, "estoy sujeto a vaguedades".

mmm...

31/05/15 12:03 AM
  
Cos
Si te refieres a cómo discierne una persona la forma de actuar en la práctica, pués eso es muy laargo. Son 2000 años de teología y filosofía, con ello se construyen los códigos que determina cual es la forma correcta de actuar según el mandato de Dios. Esto significa que la gente está armada frente a sus propias debilidades. Dicho de otra manera, la sociedad está armada frente a las debilidades de los individuos. Porqe según se deriva de lo que tu propones, la moral sería una cuestión de orden individual, cuando la realidad es que la influencia de la sociedad resulta determinante en la vida de la gente.
31/05/15 12:06 AM
  
Cos
Bueno, quieres derivarlo al terreno del catolicismo cuando ese no es el tema :)
Pero no, no siempre sabes lo que tienes que hacer porque el ser humano está dañado por el pecado. La obligación -obligación si quieres seguir el mandato de Dios, claro- es no resistirse a la Gracia. Por ti mismo no sabes lo que es bueno o malo, no hay manera de saberlo, ni tienes capacidad para obrar de forma correcta.
Que es lo que sucede con la visión que defiendes. Y estás sujeto a vaguedades porque no concretas nada, solo utilizas términos ambigüos o vacíos de contenido.
31/05/15 12:15 AM
  
Cos
Ramontxu, para entender esto hay que comprender que la Iglesia Católica es la depositaria de la fe. Para saber como se lleva a cabo esa complejísima obra con la que se concreta la forma correcta de actuar -porque hace falta discenimiento a la hora de la práctica. En fin la gente se levanta por la mañana, hace cosas, etc, no es un mueble y está sujeta a las capacidades físicas y mentales que le son propias- hay leer lo que dice la Iglesia. Comprobarás como se regulan los márgenes de maniobra de acuerdo a las posibilidades que otorga la naturaleza humana y demás. Vamos, donde queda la libertad de conciencia y demás. Porque en el catolicismo sí se tratan de definir y concretar las cosas.
31/05/15 12:28 AM
  
Palas Atenea
Ramontxu: No hay mayor ciego que el que no quiere ver. Puedo pecar por adulterio, por mentir, por no honrar a mi padre y a mi madre, por matar, por robar, por ser corrupta y por un montón de cosas más y tú no pecas jamás y dices que es lo mismo.
El `problema es el nivel, Ramontuxu, no el ser ateo. Ni siquiera has leído lo que dicen los ateos al respecto. En un acto de soberbia crees que puedes solucionar tú lo que cualquier persona en su sano juicio necesita asentar en algo, aunque no sea más que la opinión autorizada de alguien. Y eso te deja en tal situación que para ti Sócrates, al que suelen llamar el mejor de los mortales, y el piloto alemán de la tragedia de los Alpes son la misma cosa porque ambos se suicidaron. Un verdadero tocho.
He hecho lo posible pero careces de la menor base para discutir nada, darte entrada en una discusión sobre moral es como dejar a un elefante que entre en una cacharrería.
Te he citado a psicólogos, te he citado a ateos de prestigio, otros te han citado a la ley natural y tu sigues impertérrito diciendo que ya decidirás en cada momento lo que tienes que hacer y a eso le llamas "Moral humanística".
31/05/15 3:11 AM
  
Antonio1
Bruno, no había visto lo que había puesto el padre Iraburu sobre zanjar el debate de la física cuántica. Como tenía escrita la respuesta y me da mucha rabia que los debates se zanje en falso (no lo digo por el padre Iraburu, entiendo que no era el tema central de su post, como no lo es de éste). Te mando aquí la respuesta que te tenía preparada para que al menos l puedas leer:

El experimento de la doble rendija y sus conclusiones no es anti cristiano ni anticatólico ( sí es anti mentes dogmáticas).
Hay muchos trabajos filosóficos que defienden que la filosofía de Santo Tomás es la mejor preparada para explicarlo (aplicando los conceptos de potencia y acto). Decir que el experimento de la doble rendija es anticristiano o anticatólico es una afirmación del mismo nivel (y propio de la misma estructura mental) que el decir que afirmar que la Tierra gira alrededor del sol es anticristiano.
31/05/15 5:45 AM
  
Antonio1
Una ética cristiana solo se puede oponer a una ética humanista que busque el bien del hombre cuando no hemos entendido bien lo que es una ética cristiana o no hemos entendido bien lo que es una auténtica ética humanista.

El mejor modo de predicar la bondades de una ética cristiana al que no tiene fe no es faltándole el respeto o pretendiendo que su nivel intelectual no es el adecuado. Sino predicándole en positivo el tesoro de la fe.
El hereje samaritano puede estar más cerca de la mejor ética que el sacerdote del templo.
Esto nonlo dijo un hereje relativista sino Nuestro Señor Jesucristo.
31/05/15 6:00 AM
  
Palas Atenea
Pues inténtalo tú, a ver si te escucha. El samaritano no discutía en una web sino que actuaba, pero no hay razón ninguna para pensar que era mejor ni peor que los otros dos que pasaron antes si uno no está capacitado para "ver". Esa parábola fue dicha a un pueblo que entendía lo necesario y tenía una ley, incluso para los extranjeros. Los judíos siempre han entendido que hay justos entre los paganos, y, teniendo en cuenta que la refundación del Judaísmo fue hecha por fariseos, el asunto de los Tzadikim Nistarim lo deja bastante claro.
El problema es cómo le explicas nada a alguien que cree ser la medida de todas las cosas.

31/05/15 8:04 AM
  
Cos
Y en alguien que cree que negando los dogmas y las leyes éstas van a desaparecer. Alguien que dice usar la razón sin filosofías ni leyes. Alguien que cree que para ser libre no hay que tener ningún dogma ni seguir ninguna norma establecida, que todo se razona a través de algún tipo de ley infusa, que ni él mismo es capaz de definir, que no es capaz de decir cómo, y que es siempre contingente. Alguien, en fin, que tiene un pensamiento mágico.

Antonio, aparte de que los parecidos que pueda haber entre la moral católica y la ética humanista se deban a la acción de la Gracia, o a la imitación de la segunda respecto de la primera o a la simple casualidad ¿Podrías contar cuales son los fundamentos de eso que llamas "ética humanista"?
31/05/15 12:25 PM
  
Ramontxu
Antonio1,

La ética cristiana y la ética humanista coinciden mucho en la práctica porque en ética, lo que importa es eso, la práctica (o, si quieres, la casuística) y ahí, la mayoría de la gente, cristiana o no, piensa y actúa de manera razonable, guiándose por la razón. Si te guías por la razón a la hora de juzgar las situaciones concretas, suele dar lo mismo que tengas como fundamento unos valores y unos mandamientos, como tenéis los cristianos, o que simplemente digas "busca el bienestar del hombre guiándote por la razón", como digo yo.

Cuando no coincide es porque alguien ha dejado de guiarse por la razón. Eso nos puede suceder a todos, porque muchas veces nos falta información, porque cometemos errores o porque nos dejamos llevar por impulsos no razonables. Y, además, en el caso de los cristianos, porque con frecuencia caéis en juicios dogmáticos o tratáis de aplicar los valores y mandamientos que os sirven de fundamento de manera inflexible, sin pasarlos por el filtro de la razón.
31/05/15 12:27 PM
  
Cos
Y en alguien que dice no seguir ninguna ley pero luego habla del respeto, la responsabilidad, el amor y no se sabe qué otras cosas poque si, porque le da la gana.
31/05/15 12:27 PM
  
Ramontxu
Cos,

"... que todo se razona a través de algún tipo de ley infusa, que ni él mismo es capaz de definir, que no es capaz de decir cómo, y que es siempre contingente. Alguien, en fin, que tiene un pensamiento mágico"

La razón no es ninguna ley, ni infusa ni de otro tipo, sino un método. Está muy bien definido en qué consiste y no tiene nada de mágica sino todo lo contrario. Lo que suena a magia es esta frase tuya: "Y el asunto fundamental es que uno no se salva por las obras, sino por la Gracia. La cuestión en el catolicismo no son las obras, las obras son la consecuencia. Solo a través de Dios se obtiene la libertad"
31/05/15 12:33 PM
  
Cos
Un método es un conjunto de leyes ¿Qué método usas y en qué lo fundamentas?
31/05/15 12:44 PM
  
Cos
Ley = Dogma

"proposición que se asienta por firme y cierta, como principio innegable de una ciencia; una doctrina de Dios revelada por Jesucristo a los hombres y testificada por la Iglesia; o el fundamento o puntos capitales de todo sistema, ciencia, doctrina o religión"
31/05/15 12:46 PM
  
Antonio1
¿Podrías contar cuales son los fundamentos de eso que llamas "ética humanista"?

Mejor que te lo cuente la Iglesia:

"16. En lo más profundo de su conciencia descubre el hombre la existencia de una ley que él no se dicta a sí mismo, pero a la cual debe obedecer, y cuya voz resuena, cuando es necesario, en los oídos de su corazón, advirtiéndole que debe amar y practicar el bien y que debe evitar el mal: haz esto, evita aquello. Porque el hombre tiene una ley escrita por Dios en su corazón, en cuya obediencia consiste la dignidad humana y por la cual será juzgado personalmente. La conciencia es el núcleo más secreto y el sagrario del hombre, en el que éste se siente a solas con Dios, cuya voz resuena en el recinto más íntimo de aquélla. Es la conciencia la que de modo admirable da a conocer esa ley cuyo cumplimiento consiste en el amor de Dios y del prójimo. La fidelidad a esta conciencia une a los cristianos con los demás hombres para buscar la verdad y resolver con acierto los numerosos problemas morales que se presentan al individuo y a la sociedad. Cuanto mayor es el predominio de la recta conciencia, tanto mayor seguridad tienen las personas y las sociedades para apartarse del ciego capricho y para someterse a las normas objetivas de la moralidad. No rara vez, sin embargo, ocurre que yerra la conciencia por ignorancia invencible, sin que ello suponga la pérdida de su dignidad. Cosa que no puede afirmarse cuando el hombre se despreocupa de buscar la verdad y el bien y la conciencia se va progresivamente entenebreciendo por el hábito del pecado."
Gadium et Spes.
31/05/15 1:49 PM
  
Cos
El fundamento está en Dios. Luego, no sirve para el debate que se ha planteado.
31/05/15 1:58 PM
  
Palas Atenea
Es decir, que si no entiendo mal en el caso de los corruptos, además de inmorales son irracionales ¿o tal vez son morales y racionales? Porque, según tú no pueden ser inmorales y racionales ya que la razón lleva siempre a resolver las situaciones en favor de los demás.
A mi los corruptos me parecen de lo más racionales, su objetivo es llenarse el bolsillo de dinero y eso es lo que consiguen. Tampoco están en ningún error porque consiguen exactamente lo que quieren, no puedes decir que la avaricia es un impulso irracional porque tal cosa no la sostiene nadie. Los vicios no anulan la razón o, de lo contrario, no habría nadie racional en este mundo.
No hay nada que lleve a la razón a favorecer al prójimo, la razón es aséptica.
31/05/15 3:57 PM
  
Ramontxu
Por una vez le tengo que dar la razón a Cos: yo no descubro ninguna ley en lo más profundo de mi conciencia ni resuena ninguna voz en los oídos de mi corazón.
31/05/15 5:55 PM
  
Ramontxu
Palas, la razón es el método, pero te olvidas de la finalidad: el bien del hombre.
31/05/15 5:58 PM
  
Antonio1
Ramontxu, o sea que tu matas a un niño por la calle y no te dice nada tu conciencia y no resuena nada dentro de tu corazón.

No te creo.
31/05/15 6:46 PM
  
Antonio1
Pues sí es muy pertinente para el debate y lo digo más arriba:

Dios nos crea como criaturas libres y responsables y el es esencialmente amor, amor dirigido a sus criaturas. Por lo tanto el fundamento de la moral es Dios, y su finalidad el bien del hombre.
Dios (para los cristianos) no es un ser caprichoso que dicta normas absurdas para fastidiarnos, sino el creador del hombre, libre y responsable, que busca el bien del hombre, y de ahí que la moral cristiana sea siempre una moral humanista, a la medida del hombre y de su bien.
Incluso los ateos tienen ese sentimiento y lo buscan en el arte, en la creatividad emprendedora, en la apertura al otro. ( obviamente por un impulso divino QUE NO RECONOCEN)".

Todos los seres humanos tenemos una conciencia ética (mejor o peor formada), y los cristianos creemos que el origen de esa conciencia es Dios, los ateos no.
Pero vaya si tienen esa conciencia, por mucho que Ramontxu lo niegue. Amenos que sea un psicópata, que no lo creo.
31/05/15 6:59 PM
  
Jovellanos
Bueno, a ver, el fundamento de la moral es la razón. ¿Se acepta eso como premisa?

Ahora a discutir sobre la naturaleza de la razón. ¿Es universal, o es individual? (ojo que si se responde que es individual no habría capacidad de acuerdo objetivo entre dos hombres, sino todo lo más intersubjetivo) ¿Es inmutable, o todo lo contrario? Etc.

Saludos a todos.

A ver si hay suerte y mañana os sigo leyendo en este sentido.


31/05/15 9:08 PM
  
Ramontxu
Antonio1,

Como resultado de la evolución, el hombre busca la felicidad y, como ser social que es, colabora en la búsqueda de la felicidad común y trata la búsqueda de la felicidad individual de los demás como mínimo, con respeto y, a veces, con altruísmo. Si tú a éso quieres llamarlo "conciencia", adelante, pero no puedo identificarme con expresiones como "...una ley que él no se dicta a sí mismo", "...ley cuyo cumplimiento consiste en el amor de Dios...", etc.

Cada uno puede pensar y creer lo que quiera, tu puedes creer que, si yo soy una persona decente es porque Dios está en mi corazón, y la ley natural y la conciencia, etc. En el mismo sentido yo también puedo decir que si tu eres una persona decente a pesar de ser católico, es porque no puedes evitar ser también racional. Pero con eso, no hacemos más que encuadrar al otro en nuestros esquemas de pensamiento en lugar de tratar de entenderlo, y eso no tiene sentido en una discusión como ésta.

La cuestión aquí es si yo puedo llegar a razonar y fundamentar un comportamiento ético sin apelar en mis razonamientos a Dios, ni a ninguna ley o conjunto de valores, ni al Bien con mayúscula. Y creo que ya he mostrado que sí puedo. Es decir, que es posible una ética atea.
01/06/15 6:34 AM
  
Palas Atenea
Eso no contesta a mi pregunta: ¿son irracionales los corruptos? Porque si no lo son es evidente que utilizan la razón para su provecho y el daño del prójimo. Y hay montones de ejemplos que van en la misma dirección.
Jovellanos: El fundamento de la moral es el bien, no la razón.
Stalin no era un irracional, su interés por colectivizar la URSS tampoco era irracional porque obedecía a un tipo de política determinada y el puso las premisas de su razonamiento, como cada quisque. Ahora bien, la colectivización costó la vida de cinco millones de campesinos sacrificados por un bien mayor, según Stalin eso fue inevitable.
El razonamiento se hace según unas premisas, las premisas las pone el razonador y llega al puerto que quiere: al idealismo de Hegel, al racionalismo de Kant, o al enriquecimiento de los corruptos.
Lo que lleva al bien es la ley moral, sea objetiva o subjetiva, por lo que uno sabe lo que puede hacer y lo que no puede hacer, independiente de la razón. Es más, la razón tiende a inventarse pseudo-razonamientos para inclinar las cosas según tus intereses:
He aquí los razonamientos de un corrupto:
-Todos los cargos políticos se enriquecen, si yo no lo hago pareceré tonto y, además, nadie me va a creer.
-El dinero no es de nadie en concreto así que a nadie en concreto perjudico.
-Mi puesto exige muchos gastos y no me llega con el sueldo, las prebendas van con el cargo y todo el mundo lo entiende así.
Y después de razonamientos como estos acepta tarjetas para gastos personales, móviles y automóviles a cuenta del estado, concede autorizaciones a determinadas entidades que se lo "agradecen" con mordidas, etc...
Para que una persona no llegue a corrupto tiene que saber que todas las jugadas intermedias lo van a llevar a la corrupción y rechazarlas, no por irracionales, sino porque están mal.
Lo mismo pasa con el adulterio, que no es conducta irracional sino inmoral, con la soberbia, con la avaricia, con la lujuria y con todo aquello que esté relacionada con comportamientos morales.
Comportamientos altamente morales se dan en personas muy cortitas (las campesinas ucranianas que iban tras las filas de judíos deportados repartiendo comida y ropa, por ejemplo, mientras los soldados les disparaban para dispersarlas) y francamente inmorales en filósofos como Rousseau.
La razón puede ayudarte a buscar soluciones si la conciencia te apremia a hacer algo pero también te ayuda a engañarte a ti mismo si careces de conciencia.

01/06/15 7:19 AM
  
Ramontxu
Sí que te he contestado: los corruptos no son irracionales. Para actuar éticamente no es suficiente con ser racional, sino que es necesario tener en mente, como finalidad, la felicidad propia, la de los demás y el bien de la especie. La razón nos sirve para dilucidar cuáles son las acciones concretas que nos llevarán de mejor manera a ese fin. El problema de los corruptos no es, pues, que no sean racionales, sino que no tienen entre sus fines el respeto a la búsqueda de la felicidad de los demás.
01/06/15 7:40 AM
  
Palas Atenea
Las personas que son ejemplos morales, como Ghandi o Martin Luther King, por ejemplo, estaban obligados a confirmar con su vida sus teorías. Los filósofos, en cambio, no invalidan sus teorías con su vida como en el caso de Heidegger o de Sartre.
Nadie hubiera hecho caso a un Ghandi mujeriego, bebedor o rico pero en las facultades de Filosofía se sigue estudiando a Heidegger, aunque se aproximara a los nazis, y a Sartre, aunque defendiera a Stalin. Lo que se busca en los filósofos es la consistencia de sus teorías que van dirigidas al conocimiento, no al bien.
01/06/15 7:52 AM
  
Palas Atenea
Si preguntáramos a alguien no cristiano cómo ve a Jesucristo: como un moralista o cómo un filósofo, el 100% contestaría que lo ve como un moralista.
Jesús vino a llevarnos hasta el Padre por medio de la Fe y nos dejó el Espíritu Paráclito para que nos auxiliara, pero no puso una escuela de filosofía. De Él se derivan tres virtudes teologales: Fe, Esperanza y Caridad. Dijo que Él era el Camino, la Verdad y la Vida.
Fueron los judíos helenizados los que añadieron la razón a la Fe porque, efectivamente, la Fe es razonable.
Ramontxu: Pues si la razón no es suficiente tendrás que buscar otro fundamento y no la razón. Llámalo conciencia o como quieras pero no fundamentes la moral en la razón porque eso no te llevará a ninguna parte. El que escribió el libro "La bondad insensata"-que no es creyente-le puso ese título porque, a veces, ciertas personas que hacen el bien en situaciones difíciles parecen más insensatos que sensatos.
Se ve más "razonable" al corrupto que al altruista. No es así, pero lo parece. La gente aborrece al corrupto pero entiende sus razones-yo haría lo mismo en su situación, se dicen-en cambio es más difícil que entiendan las razones que llevaron a una persona a visitar durante ocho años a un amigo en coma, contra viento y marea y dejando montones de ratos de ocio en el camino,
01/06/15 8:34 AM
  
Antonio1
Vamos a ver Ramontxu, cómo te vas a identificar con expresiones "ley ... Dios", si eres ateo?

Pero entiéndeme lo que te digo. Cuando una persona siente remordimientos de conciencia es algo que le ocurre, quiera o no. Está ahí, en el fondo de todos nosotros. Tú crees que el origen de eso no es Dios. Y lo entiendo y te respeto. Pero eso está ahí.

Hay gente que ha matado a otro por interés, por dinero, por ejemplo, y creyeron que podrían vivir con ello, sin problemas de conciencia, y no lo hicieron.

Cuando tenemos un problema de conciencia no nos basta con pensar que estamos ante una cuestión racional fruto de que pensamos que...
No es así, para un asesino, lo racional, lo adecuado evolutivamente, una vez que se ha matado a alguien es callarse, salvar el pellejo. Y hay muchos que no son capaces, porque su conciencia le obliga a confesar.
Lo que vengo a decir es que creyentes y no creyentes nos podemos poner de acuerdo en todo en temas éticos. En todo salvo en la fundamenta ión de la ética. Nosotras creemos que se fundamenta en Dios, vosotros no.
Pero poner en cuestión que un cristiano, por el hecho de serlo, no puede actuar éticamente; o que un ateo ( o un hereje) por el hecho de serlo, no puede actuar éticamente es una barbaridad que solo puede ser fruto del fanatismo. Y ( y esto va para el bando cristiano) no es esto lo que nos enseña Cristo en la parábola del buen samaritano.
01/06/15 10:30 AM
  
Luiscar73
La ley natural es santa, pero sin la Gracia , el amor propio del hombre carnal la pervierte.
Cristo no es un moralista,sino el re-formador de conciencias y corazones. La conciencia moral es re-formada por el Amor de Dios derramado por el Espiritu Santo en los corazones de aquellos que LE buscan, que es el que ilumina el entendimiento,rectifica la razon,mortifica las bajas pasiones y fortalece la voluntad ,conformandolas todas al Bien ultimo.

La Paz de Cristo.
01/06/15 10:38 AM
  
Luiscar73
Es el Amor de Dios el que re-edifica al hombre en todas sus estructuras.
"la ciencia envanece pero el Amor edifica"
Es el Amor de Dios,el que construye el conocimiento verdadero, el conocimiento util y eficaz; la Santidad.
01/06/15 10:42 AM
  
Ramontxu
Antonio1, Lo de la conciencia y los remordimientos es terreno pantanoso. Sería necesario ponernos de acuerdo en la definición exacta de esas palabras y aún así seguiría siendo difícil entenderse, pero, en mi experiencia, los remordimientos son algo cultural, que se aprende y que se aprende sobre todo en la tradición judeocristiana (no sé si también en el Islam). Remordimiento implica sensación de culpa, de pecado y te aseguro que eso no existe en todas las culturas. Ciertamente está muy poco presente en Asia y también te puedo asegurar que yo no la tengo. Cuando hago algo de lo que luego me arrepiento (en el sentido simple de que pienso que habría sido mejor no hacerlo), lo lamento, deseo no haberlo hecho, si puedo repararlo, lo reparo, pero no tengo sentimiento de pecado o de culpa. Si un día yo, en un impulso, mato a alguien, que era el ejemplo que ponías, seguramente me arrepentiré, lo sentiré por el muerto, desearé no haberlo hecho y asumiré la responsabilidad que corresponda, pero ¿remordimientos? No creo. Es más: los remordimientos me parecen un sentimiento egoísta, que convierten un acto malo (un asesinato) en un problema interno, del que me libra Dios mediante la contrición y la confesión. Los remordimientos ayudan a eludir tanto la responsabilidad como el análisis objetivo del error cometido y el poner los medios para que no vuelva a ocurrir. Por ejemplo, si lo que ocurre es que tengo unos "prontos" muy violentos, lo que tengo que hacer es recibir algún tipo de terapia, no tratar de obtener el perdón mediante la confesión.
01/06/15 5:25 PM
  
Antonio1
Creo que como en el noventa por ciento de los debates el problema es terminológico.

Dices que nos tenemos que poner de acuerdo en lo que es conciencia. Claro, y en lo que es ética, y en lo que es es sensación de no haber obrado bien ( que confundes con la culpabilización enfermiza y obsesiva: pretender medir el cristianismo por sus versiones neuróticas es como pretender medir el ateísmo por sus versiones neuróticas).

Es absurdo que pretendas obtener el perdón mediante confesión, si no crees en Dios. Y es absurdo que pretendas tener sentimiento de pecado si no crees en Dios.
Que no hay experiencia más gozosa que el sacramento de reconciliación católico te lo puedo decir yo que soy creyente, pero para ti será como ver la vidrieras desde fuera de la catedral: no les verás color y luz por ninguna parte.
01/06/15 6:24 PM
  
Antonio1
Lo que te sigo diciendo es que para el cristiano, al igual que para el ateo, no tiene ningún sentido una ética que vaya en contra del bien del hombre, que sea fruto del capricho de un dios.

Sino que si yo soy cristiano es porque mi vida en Cristo es plenente humana, gozosa, comprometida con el sufrimiento y frente a la injusticia. Y porque además de hacernos más plenos aquí y ahora tenemos la esperanza de que la vida acaba bien.
01/06/15 6:30 PM
  
Palas Atenea
Eso no es lo que opina Hanna Arendt ni Günther Anders. El concepto "banalidad del mal" que acuñó la primera viene principalmente por la falta de remordimientos que observó en Eichmann.
El remordimiento no tiene nada que ver con pagar la culpa, ni es una excusa para no hacerlo, el remordimiento es lo que hace a un ser humano precisamente humano. Si matas a otro y no te arrepientes serás un tocho y, además, tú no puedes saber si lo vas a sentir o no. No sabes lo que te va a pasar si matas a otro como no lo sabía Rodión Raománovich Raskolnikov cuando mató a las viejas. El remordimiento le asaltó cuando menos se lo esperaba.
Ramontxu, a ti te faltan varios hervores, y no sabes lo que dices.
01/06/15 6:51 PM
  
Ramontxu
Antonio1,

Bueno, pues parece que estamos bastante de acuerdo en cuáles son los puntos en los que diferimos. No está mal.
01/06/15 7:24 PM
  
Palas Atenea
El sacramento de la confesión, si está bien hecho, te libra del pecado pero no hace que la situación retorne al punto en que cometiste ese pecado. Queda en tu currículo y pasas a la situación de pecador arrepentido, no de justo inmaculado. Las biografías de San Pablo y San Agustín reflejan la parte de sus vidas que vivieron en la oscuridad. La mía propia fue de la oscuridad a la luz, en eso consiste la esperanza cristiana.
Pero el que lee "Todo Fluye" de Vasili Grossman ve la confesión de las culpas de un ateo que, por no tener otra salida, da curso a todo aquello que durante toda su vida no había querido reconocer como mal. Refleja su silencio ante el horror de la Colectivización, el Terror, las Purgas y las deportaciones forzosas.
No sé si Dios Nuestro Señor habrá perdonado a Grossman pero todo el que lo lee echa una mirada misericordiosa sobre sus pecados porque los reconoció. Es el perfecto pecador ateo, aunque él no se llame así. Eso se llama "caer las escamas de los ojos", ver el mal cara a cara y reconocerlo como tal.
01/06/15 7:25 PM
  
Pepito
De todas formas, si no existe Dios, tampoco existirá ningún bien absoiuto o que sea bien por sí mismo, y por tanto todos los bienes serán relativos, es decir lo serán en relación o a causa de otro.

Pero si todos los bienes lo son por otro, la serie de bienes seria infinita y por tanto no existiría un primer bien; por lo cual tampoco podría darse la serie de bienes, ya que es imposible una serie si en ella no existe algo que sea primero.

Por tanto, o existe un primer bien absoluto, que es bien por sí mismo, y al que algunos llamamos Dios, o no podrá existir ningún bien.

En resumen, los ateos deberían explicarnos como es posible que exista algún bien relativo o serie de ellos si no existe algún primer bien absoluto, que es bien por sí mismo, y al que algunos llamamos Dios.

02/06/15 12:53 PM
  
Cos
Antonio1
Pero poner en cuestión que un cristiano, por el hecho de serlo, no puede actuar éticamente; o que un ateo ( o un hereje) por el hecho de serlo, no puede actuar éticamente es una barbaridad que solo puede ser fruto del fanatismo. Y ( y esto va para el bando cristiano) no es esto lo que nos enseña Cristo en la parábola del buen samaritano.
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Antonio, si lo explicas muy bien en algunas ocasiones ¿Para qué lo emborras en otras? VA a dar la impresión de que es para unir una vez mas las palabras católico y fanático.
El buen samaritano actúa movido por la compasión, o sea por la Gracia, pero el tema no es ese, el tema es ¿en que fundamentan los ateos su ética?
02/06/15 7:44 PM
  
Cos
Ramontxu.
Como resultado de la evolución, el hombre busca la felicidad y, como ser social que es, colabora en la búsqueda de la felicidad común y trata la búsqueda de la felicidad individual de los demás como mínimo, con respeto y, a veces, con altruísmo.
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Todo este párrafo es totalmente gratuito. Además luego, en otra parte, dices que sentimientos tales como el arrepentimiento son fruto de la cultura. En cada momento dices lo que quieres sin sentir siquiera la necesidad de justificarlo.
Tan fruto de la evolución es un nazi como un anarco-cumunista. Palas te lleva rato explicando los fundamentos que se han utilizado históricamente y tu los ignoras.
Además te diré que desde un punto de vista cultural ni siquiera existe una humanidad, existen humanidades como existen civilizaciones. Eso tu, que eres relativista lo ignoras. Ni siquiera sabes lo que es un ser humano desde un punto de vista antropológico. Y desde el punto de vista natural, evolutivo, te inventas cosas que no están probadas en absoluto ¿Por qué te crees que hay gente que considera ético matar a un embrión humano y no considera ético matar a un chimpancé o a una tortuga? Es la mezcolanza típica del relativismo
Y en cuanto al uso de la razón también sigues sin decir nada. Sigues empeñado en el individualismo porque no te quieres mojar. Pareciera que estuvieses diciendo que no se puede actuar a la fuerza contra otro siempre y cuando éste no haga daño a nadie ¿Qué sería hacer daño a otro?¿Cómo se sabe quién usa la razón correctamente?¿Cómo se usa la razón?

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Los remordimientos ayudan a eludir tanto la responsabilidad como el análisis objetivo del error cometido y el poner los medios para que no vuelva a ocurrir. Por ejemplo, si lo que ocurre es que tengo unos "prontos" muy violentos, lo que tengo que hacer es recibir algún tipo de terapia, no tratar de obtener el perdón mediante la confesión.
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Esta reflexión ya tiene delito.
02/06/15 8:03 PM
  
Enrique G. B. A.
“La cuestión aquí es si yo puedo llegar a razonar y fundamentar un comportamiento ético sin apelar en mis razonamientos a Dios, ni a ninguna ley o conjunto de valores, ni al Bien con mayúscula. Y creo que ya he mostrado que sí puedo. Es decir, que es posible una ética atea”.

No sólo es posible, sino que pueden ser innumerables las éticas ateas, más aún entrar en conflicto. Problema de cada ateo o conjunto de ellos, es inclinar a aceptar la suya como la mejor.

Volviendo, a esta en particular, no hay apelación a Dios, ni al Bien con mayúscula, pero si implícitamente valores:
a- debe razonarse bien, b- debe informarse tan profundamente como sea posible, y c- debe respetarse la felicidad de los demás.

Y en este ideal de moral de Ramontxu, lo que sigue, en la forma que se enuncia es una ley:

“La solución ha de ser razonable y objetiva, así que, si dos personas llegan a conclusiones distintas en la (exactamente) misma situación, quiere decir que una de las dos o está equivocada porque no ha razonado bien o porque le falta información, o ha actuado sin el debido respeto a la felicidad de los demás”

Podría haberse enunciado como meta, por ejemplo, establecer por una lado que la disminución de soluciones distintas, por dos personas, en una misma (exacta) situación señala el progreso en razonar bien, informarse mejor y respetar la felicidad de los demás, y por otro lado el hecho mismo de darse tal disminución es prueba de la autenticidad (o veracidad, o utilidad) de este modelo de moral.
Aun así queda como cuestión pendiente si deberá procurarse que la disminución llegue a ser total (cero discrepancias de conclusiones en la misma situación), o es conveniente un margen de error, que obliga a reexaminar continuamente razonamiento, información y respeto por la felicidad de los demás.
Más allá de estas cuestiones, es un postulado ( axioma o ideal metafísico colado en el materialismo de la propuesta) que los tres valores enunciados concurren a que dos personas puedan llegar a conclusiones iguales en una misma situación. El postulado es la existencia, la materialización de soluciones tan razonables como objetivas.
Si Ramontxu, tiene un buen grupo de ateos, de diversos estratos sociales, y distintas actividades, que comparten el mismo ideal de moral, y a ellos se les concede una vida tan larga como rica de vicisitudes, verán por ellos mismos que tan bien les va en aquilatar la verdad de su propuesta, si discrepando, dan en reprocharse que o no razonan bien, o no se informan lo suficiente, o no tienen el debido respeto por la felicidad de los demás, o por el contrario en viniendo las divergencias, se emulan en mejor cultivar los tres principios o valores de su moral.
Porque queda en la penumbra de la interioridad de la persona, de dónde la inclinación de abrazarse –como suele decirse contra vienta y marea- a dichos tres valores, o viniendo las dificultades, se ponen en reposo o en una siesta permanente.
Duda pertinente, ya que antes se obvió contestar, si en esta moral hay grados, o bien se puede ser un poco moral, ya que no hay necesidad de heroísmo.

02/06/15 10:29 PM
  
Cos
Te quedó el cuarto valor, el más importante, el motor de todo: La felicidad de uno mismo :)

Y entonces también queda la cuestión, no solo de dónde se saca esos valores, sino qué entiende cada cual por felicidad. Cosa que es totalmente subjetiva, contingente, y hasta indefinible, que además está en contradición con la felicidad de los otros -en Ramontxu no porque responde a un pensamiento mágico, o mejor dicho no pero si, o si pero no, o ya veremos, lo que digan los genes- aunque luego él diga que "si dos personas ante una msima situación actúan de diferente modo es porque o no han razonado bien o porque uno de los dos no ha mirado por la felicidad de los demás".
Pero es que Ramontxu se contradice constantemente. Lo importante es no tener dogmas :)

También diría que él si cree en un bién con mayúscula, es decir un bien objetivo como máxima realización de la felicidad dadas las carácterísticas biológicas del ser humano. Hay algo teleológico en él, aunque luego diga que en cada momento hay que decidir lo que la razón dicte. A veces es contingente y otras veces como teleológico.
02/06/15 11:21 PM
  
Cos
Vamos que el bien, o sea la felicidad, es un bien objetivable y entiendo que hipotéticamente posible. Pero, claro, habría que definir eso de felicidad, a lo mejor tienes razón y lo considera un simple ideal. Y evidentemente no se sabría muy bien como conjugar eso con un materialismo que encuentra su razón en lo estrictamente biológico.
02/06/15 11:27 PM
  
Pepito
El ateo tiene razón al decir que el objetivo principal de la moral es conseguir la felicidad. Pero la felicidad que puede alcanzar el ateo tiene fecha de caducidad, ya que no admite la existencia de un bien absoluto y eterno que pueda satisfacernos plenamente y para siempre.

Triste felicidad aquella de la que no se puede disfrutar plenamente y para siempre y que algún día se acaba.

En resumen, el ateo no puede ser plena y eternamente feliz, y ello debería bastarle para sentirse infeliz, por mucha que fuese la felicidad caduca y transitoria que pudiese lograr en esta vida.
02/06/15 11:41 PM
  
Ramontxu
Enrique G.B.A.,

Hay un punto que, evidentemente, todavía no has captado: el objetivo de la ética humanista no es descubrir el código de conducta correcto, como si la respuesta correcta estuviese dentro de un sobre cerrado y nosotros tuviéramos que investigar para adivinarla. Ya he dicho que no hay ninguna ley ni ningún Bien y eso vale tanto para antes como para después de haber pensado, decidido y actuado.

En una situación conflictiva, tratar de tomar el curso de acción que traiga mayor bienestar para todos no es ninguna ley ni ningún "valor". Es simplemente lo lógico y natural que se hace si eres un ser humano.

Además, cada situación, cada persona la vive desde una perspectiva distinta y la vive sólo una vez, así que no tiene sentido que dos personas, ateas o no, discutan o intercambien opiniones sobre cuál habría sido la "solución correcta", En algún caso uno puede ver que los resultados de las propias acciones no son los esperados pero eso no implica que la decisión que tomó fuera correcta o equivocada éticamente, sólo quiere decir que ahora tiene más elementos de juicio.

Eso no quiere decir que la ética sea subjetiva. Es objetiva: siempre hay un único curso de acción que es el que más bienestar trae a todos. Por eso dije que dos personas en la misma situación, con la misma información y razonando correctamente, deberían llegar a la misma conclusión, pero en la práctica, nunca hay dos personas en la misma situación, ni uno mismo vuelve a estar exactamente en la misma situación que estuvo en un momento determinado.

Por eso, al final, hay que ser valiente y decidir. Sin el amparo de una ley que nos guíe, ni de un Dios cuya gracia nos empuje a obrar correctamente. Siendo dueños y responsables de nuestros actos. La ética no nos "dice" lo que hay que hacer, sino que nosotros decidimos lo que hay que hacer, razonando éticamente y, así, somos libres. Porque la libertad la podemos perder por dos extremos: por un lado, por dejarnos llevar por impulsos irracionales en lugar de tomar decisiones pensadas y conscientes, pero también perdemos la libertad cuando nos escudamos en una ley, o en unos valores, o en unos principios que nos evitan hacer lo mismo: tomar decisiones pensadas y conscientes.
03/06/15 1:07 AM
  
Enrique G. B. A.
Así es Cos, una moral atea, o bien es contingente o es teleológica.
Y en cada vertiente puede haber variadas propuestas.
(por hoy suficiente, si Dios quiere seguiremos)
03/06/15 1:16 AM
  
Roblete
No tengo formación universitaria ni entiendo mucho de filosofías pero me temo que las argumentaciones del tipo de las que emplea Ramontxu funcionan muy bien en las tertulias de café y en las charlas de cafetería de facultad. Otra cosa es la realidad, a la que no afecta nuestra autocomplacencia, que hace que se desvanezcan como vampiro al sol.
Los ateos creen que conocen bien mundo y que los creyentes andamos por las ramas engañándonos con fabulaciones. Justamente es al revés pero no sé dan cuenta porque desconocen la verdadera naturaleza del corazón humano. Sin duda Rosseau no le llegaba a la suela de los zapatos a mi abuela, pero no tengo duda de quién habría resultado ganador en un debate que no así en la vida real.
03/06/15 12:45 PM
  
Renzo
Pepito, Roblete ( y otros),

"Triste felicidad aquella de la que no se puede disfrutar plenamente y para siempre y que algún día se acaba.
En resumen, el ateo no puede ser plena y eternamente feliz, y ello debería bastarle para sentirse infeliz, por mucha que fuese la felicidad caduca y transitoria que pudiese lograr en esta vida."

Triste para quien aspira, por pura fe, sin ninguna certeza, a otra vida con recompensa por vía de una divinidad que no sabe, nuevamente sólo fe sin certeza, si realmente existe. Entiendo que la incertidumbre se no saber si en el supuesto juicio divino, se ganará el Cielo o el Infierno, cause desasosiego, temor y ansiedad al creyente. Por no saber, no podéis ni asegurar que el Infierno, si existe, no sea un lugar donde no haya una sola alma (si existen las almas).
Por lo que sabemos, la felicidad eterna es tan inalcanzable para ti como para mi. La diferencia es que yo no ansío lo inalcanzable y tú sí.
Todo eso, entre otras cosas, se las ahorra un ateo, ergo somos más felices, en general, que los creyentes.

"Los ateos creen que conocen bien mundo y que los creyentes andamos por las ramas engañándonos con fabulaciones. Justamente es al revés pero no sé dan cuenta porque desconocen la verdadera naturaleza del corazón humano."

Entre los ateos hay de todo. Habrá quienes conozcan bien el Mundo y habrá quienes no tanto. Lo que no hacemos es inventarnos lo que no conocemos llenando los huecos con seres sobrenaturales, milagros y misterios divinos. La naturaleza del corazón humano es bombear sangre, punto, el resto está muy bien para la poesía y las novelas románticas, nada más.



03/06/15 1:46 PM
  
Daniel Sudaca
A ver si le dan el gusto y ahora se ponen a hablar de anatomía
03/06/15 2:11 PM
  
Roblete
Ahora, amigo Ramontxu, le he entendido perfectamente. No comparto en absoluto su opinión pero me hago una idea de lo que usted piensa.
03/06/15 6:02 PM
  
Cos
Renzo
Por lo que sabemos, la felicidad eterna es tan inalcanzable para ti como para mi. La diferencia es que yo no ansío lo inalcanzable y tú sí.
Todo eso, entre otras cosas, se las ahorra un ateo, ergo somos más felices, en general, que los creyentes.
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El primer problema que tienes es que no tienes ni repajolera idea de lo que son la libertad o la felicidad. En eso los católicos, y primeramente el pueblo elegido de los judíos, os llevan miles de años de ventaja: No se andaban rompiendo los sesos con entelequias.
A partir de ahí afirmar que los ateos sois mas felices que los creyentes no deja de ser el típico eslogan de la propaganda de siempre que no significa nada. De hecho, tu no podrás valorar nunca lo que supone la experiencia en la vida de Cristo, para ti -de momento, ojalá un día puedas descubrir la grandeza y la belleza de Dios- es un asunto velado. Yo, por ejemplo, si puedo hablar desde los dos puntos de vista, aunque sea una mera observación subjetiva.

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Entre los ateos hay de todo. Habrá quienes conozcan bien el Mundo y habrá quienes no tanto. Lo que no hacemos es inventarnos lo que no conocemos llenando los huecos con seres sobrenaturales, milagros y misterios divinos.
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Lo que ha demostrado Ramontxu aquí, y tu no pareces refutar, es que al menos gran parte de los ateos se inventan mil y una cosas sin necesidad de fundamento alguno, y que además les da igual que todas estas pamemas sean totalmente contradictorias. Y que además presumen de ser muy libres por creer en ellas.
03/06/15 8:04 PM
  
Roblete
Afirma usted, Renzo, que la naturaleza del corazón humano es bombear sangre y punto. No me extraña que piense como piensa. Créame es esa visión del ser humano y no la razón la que hace a un hombre ateo.
En cualquier caso el resto no está muy bien solo para la poesía y las novelas románticas. La envidia y la soberbia también están en el corazón y son poco románticas. La visión cristiana del hombre no es esa majadería que usted cree que es.
03/06/15 8:36 PM
  
Roblete
Afirma usted, Renzo, que la naturaleza del corazón humano es bombear sangre y punto. No me extraña que piense como piensa. Créame, es esa visión del ser humano y no la razón la que hace a un hombre ateo.
En cualquier caso el resto no está muy bien solo para la poesía y las novelas románticas. La envidia y la soberbia también están en el corazón y son poco románticas. La visión cristiana del hombre no es esa majadería que usted cree que es.
03/06/15 8:38 PM
  
Palas Atenea
Una moral atea puede ser contingente, teleológica o ni una cosa ni la otra. Sencillamente para un ateo cualquier respuesta es buena al no verse confrontada con nada.
Pero sólo de los ateos que aquí entran porque los ateos son inclasificables por lo que pueden diferir los unos de los otros y no tienen representatividad alguna como grupo. Así que todo se resuelve en la moral de Juanito, la de Pepito o la de Jaimito.
Conozco ateos a los que les hubiera puesto los pelos de punta la afirmación de Ramontxu sobre los remordimientos o la de Renzo sobre el bombeo de sangre del corazón humano.
Quedamos entonces que lo cuestionable no es la palabra moral sino la palabra ateo porque los ateos sólo tienen un punto en común: que no creen en Dios, todo lo demás son particularidades y
No hay pensamiento ateo, ni moral atea, ni arte ateo ni nada que pueda agruparse con ese nombre, sólo existen individuos que se definen por una proposición negativa: no creo en Dios, que no da para más: "De singularibus non est scientia".


03/06/15 9:40 PM
  
Ramontxu
De nuevo tienes razón, Palas. El ateísmo no es una escuela de pensamiento y lo único que tenemos en común es una característica negativa: que no creemos en Dios.

Por eso yo prefiero hablar de humanismo. El humanismo basa la moral en el hombre y tiene suficiente con el hombre y el mundo material en el que el hombre está inmerso, para comprenderse a sí mismo, sin la añadidura artificial y esotérica de lo sobrenatural.
03/06/15 10:37 PM
  
Ramontxu
Es más: ya puestos, puesto que tu me has dado entrada y parece ser que Bruno me deja cancha, voy a permitirme la libertad, por una vez, de decir las cosas realmente desde mi punto de vista.

Me llamáis "ateo", pero lo que ocurre es que vosotros sois "ahomos" (por utilizar una etimología similar a la de "ateo").

El ahomo es el que, por alguna razón, elige no ver las cosas desde su propio punto de vista, el punto de vista natural, el punto de vista del hombre, sino verlas desde "otro" punto de vista que, incongruentemente, considera de una categoría superior al suyo.

Como para decidir ese "otro" punto de vista no hay ningún fundamento ni ningún requisito, sino que todo vale, el resultado es que cada ahomo piensa de manera distinta. Unos hablan de un dios, otros de muchos, otros hablan de espíritus, otros dicen que todo es dios...

Los ahomos se juntan en unos grupos llamados "religiones", de las cuales hay una variedad asombrosa. Pero es que incluso los que dicen pertenecer a una misma religión, tienen cada uno un punto de vista distinto y, de hecho, si preguntas a 100 ahomos que te expliquen su visión del mundo o algún aspecto de éste, lo normal es obtener 120 respuestas distintas, porque incluso el mismo ahomo, si le preguntas dos veces, te dirá dos cosas distintas.

Tomemos, a modo de ejemplo, el catolicismo, una entre cientos de sectas del cristianismo que es, a su vez, uno de los tres grupos principales derivados del judaísmo, una más entre otras muchas religiones. Incluso entre católicos, cada uno piensa de una manera distinta, desde los infocatólicos en un extremo hasta los progres en el otro, con tantas versiones intermedias como individuos. Incluso en el mismo individuo hay dos personalidades contrapuestas, como en el caso de un tal Don Higinio.

Así pues, no hay pensamiento ahomo, ni moral ahoma, ni arte ahomo ni nada que pueda agruparse con ese nombre, sólo existen individuos que se definen por una proposición negativa: renuncio a pensar como un ser humano, que no da para más: "De singularibus non est scientia".
03/06/15 11:23 PM
  
Renzo
Claro Cos, habló el maestro Ciruela, necesito que alguien como tú me enseñe qué es la libertad y la felicidad, buen chiste.
Roblete, sigues con lo mismo, errando de órgano.
Sube algo más arriba para encontrar el origen de todos esos sentimientos, en el corazón no los vas a encontrar. ¿A qué llamas majadería?, la anatomía, la fisiología, la biología, la psicología, la neurociencia, ¿te parecen majaderías?
Palas, yo conozco a ateos de derechas, pocos, y de izquierdas, vegetarianos, veganos y a amantes del entrecot y el solomillo. Es otra de las ventajas de no ser ni religión ni secta, de no tener dogmas y de no tener Papa ni Revelación. Como dice Ramontxu, la única cosa que nos une es que no creemos en la existencia de ningún dios.
Entiendo que para quienes tenéis dificultad cuando no estáis con el rebaño y con una guía "divina" sobre como vivir la vida, el amor, la sexualidad..., resulte difícil entender que haya quienes creen en el hombre y no en dioses, pero seguro que aún estáis a tiempo de liberaros de vuestros miedos y complejos, no perdáis la esperanza.
03/06/15 11:35 PM
  
Enrique G. B. A.
Ramontxu: Tienes tendencia a expresarte, como que la ética humanista que propones fuera la única moral válida para un ateo, o para aquel que solo acepta la existencia de la materia.


“…el objetivo de la ética humanista no es descubrir el código de conducta correcto…”

Que sea o no el objetivo es una de las variantes posibles de una moral atea. Habrá algunas que se lo propongan, otras que no, otras que les resulte indiferente, otras que lo tengan como un motivo de preocupación, y teniéndolo o bien lo consideran alcanzable o no.

“…hay que ser valiente y decidir. Sin el amparo de una ley que nos guíe…”

Un ateo o agnóstico, que no comparta (por discrepar, por tenerlo por ambiguo o insuficiente) las tres valores o premisas establecidas (razonar…, informarse…, respetar…) que conducirían a la solución del mejor actuar, dirá que ellos conforman una ley a la que no desea sujetarse. Ni tiene por que reconocer sean inherente a la naturaleza humana, de la cual puede tener una visión por la cual le resulta inaceptable se sostenga “En una situación conflictiva, tratar de tomar el curso de acción que traiga mayor bienestar para todos…es simplemente lo lógico y natural que se hace si eres un ser humano”.

Me resulta si curioso, que no haya aparecido ningún ateo a cuestionarte, y a proponer otras alternativas de una moral atea, al margen de la idea de Dios o de un Bien absoluto.
No solo en este tema, sino en general en las entradas de Infocatólica, los católicos discrepamos o diferimos en apreciaciones u opiniones, pero llegando ateos o agnósticos a participar, es como que su consigna fuera entre bomberos no pisarse la manguera, y el chorro de agua solo para los creyentes. No dan precisamente testimonio de que la libertad se vive mejor de su lado.
04/06/15 12:09 AM
  
Ramontxu
Enrique G.B.A.,

Hay una opción básica que no admite termino medio: o te conformas con el mundo natural o postulas algún tipo de mundo sobrenatural. El que elige lo primero pone al hombre como base de su pensamiento y se rige por la razón, es un humanista (opuesto a "teísta"), no puede ser de otra manera. Por eso, me extrañaría mucho que otro humanista me contradijera en esta cuestión básica. Sería como un creyente diciendo que Dios no existe.

A partir de ahí, por supuesto que surgen diferentes opiniones sobre casi todo.
04/06/15 12:36 AM
  
Roblete
Renzo:

A Ramontxu da gusto leerle aunque no compartas su opinión pero a ti no merece la pena.
En cuanto a majaderías me refiero a lo que tú piensas que creemos los católicos que no es en absoluto lo que realmente creemos. Existe la misma diferencia que entre una mujer y lo que un machista cree que es una mujer.
04/06/15 4:40 AM
  
Renzo
Roblete, me alegro de que disfrutes leyendo a Ramontxu, sigue haciéndolo, igual hasta aprendes algo.
Utilizando las palabras de Cos, "no tienes ni repajolera idea" de lo que yo pienso y, parece, que tampoco tienes muy claro qué es lo que creen los católicos.
Ilústrame y ponme algún ejemplo de mis supuestos errores. Es interesante que hayas elegido el ejemplo del machismo y la mujer, ahí debes tener mucha más experiencia que yo, seguro.
04/06/15 7:52 AM
  
Roblete
Renzo:

Es muy probable que seas mejor persona que yo. Si es así me alegro. Todavía me queda mucho que aprender y lo hago de mucha gente.
04/06/15 8:10 AM
  
Palas Atenea
Roblete: ¿A Ramontxu da gusto leerle y está oponiendo humanista a teísta y se queda tan tranquilo?
El poner al ser humano en lugar de Dios es adorarlo.
Santo Tomás Moro y el de las becas, Erasmo de Rotterdam, eran humanistas cristianos. Es decir adoraban a Dios pero incrementaron su interés por el hombre casi inexistente en el Medievo. Antes con eso bastaba, no sabía que ahora era necesario adorar al hombre en lugar de a Dios. Verdaderamente con Ramontxu se aprende mucho.
04/06/15 10:01 PM
  
Roblete
Palas:

Digo que a Ramontxu da gusto leerle porque nos deja claro lo que es el humanismo ateo que en absoluto comparto porque me parece que desfigura al hombre. Pero es que a otros les sale el odio por los poros y me apeno mucho por ellos.
Me gusta leer a gente como Ramontxu porque refuerza mi idea de que el ateísmo no conoce al ser humano en su dimensión más autentica. Además me divierte tanto ese aire de superioridad, cientificismo y autonomía que gastan casi todos los ateos. Tranquila Palas que no he comprado la burra ciega.
04/06/15 11:22 PM
  
Enrique G. B. A.
Encontrándose ateos y creyentes es común que unos cuantos por bando caigan en atizarse con una cuasi simetría de argumentos, que se reducen a:.
Los ateos son desgraciados o infelices por negarse a reconocer a Dios, o esforzarse a tal .
Los creyentes son desgraciados o infelices por negarse a librarse de Dios, o esforzarse a tal .
Puede que haya tales en cada lado.
Es más simple, no se tiene fe o se tiene, se desconoce a Dios o se le conoce.
05/06/15 2:39 AM
  
Luiscar73
No puede ser feliz el que se llena de vacios porque siempre se encuentra con vacios que seguir llenando.
Ni en los hijos,ni en las madres,ni en las esposas o maridos, solo por Cristo,y solo en el Espiritu Santo,encuentra el hombre verdadero descanso. Y solo en Cristo,los hijos,las madres, esposas o maridos, pueden ser bien queridos.

La felicidad o gozo de un hombre nuevo esta en el gozo que le produce glorificar a Jesucristo. En la medida en que goza del Amor de Cristo ,en esa medida es Cristo glorificado, Dios se gloria en que Cristo sea glorificado y Cristo es glorificado en la medida en que es amado.

La felicidad por la felicidad del hombre viejo,es egocentrica y por tanto,mision imposible.
"Pues,todo mortal es hierba,toda su gloria como flor del campo,la hierba se seca,la flor se marchita.......
Porque la felicidad se funda en la Fe,que ve lo invisible; la Esperanza,que sabe que no sera defraudada por la Caridad, que es el mismo Dios vitalmente activo en nuestros corazones ,por medio del Espiritu Santo que se nos ha dado.
.....pero la Palabra del Señor permanece por siempre"(1ª de Pedro; 1;24-25)


Cada vez que amas,sacrificas tu ego y cada vez que te amas a ti mismo,sacrificas al Amor.
Que el temor no sacrifique tu amor para que tu amor no tema sacrificarse.

La Paz de Cristo.
05/06/15 4:17 AM
  
Renzo
"...no sabía que ahora era necesario adorar al hombre en lugar de a Dios."

Adorar ni a uno ni a otro, pero, desde luego, estaría muy bien respetar al hombre bastante más que una creencia. Situar una creencia religiosa: "Ni en los hijos,ni en las madres,ni en las esposas o maridos, solo por Cristo,y solo en el Espíritu Santo,encuentra el hombre verdadero descanso", por encima del amor y el respeto a cualquier otra cosa y ser, dice mucho y poco bueno de la moral creyente. Nada nuevo por otra parte, quienes prefieren salvar almas, algo cuya existencia no pasa de ser una pura especulación, a salvar vidas, no deberían pretender dar lecciones de moral y ética a nadie.
05/06/15 10:51 AM
  
Luiscar73
Renzo; No cortes la frase,descontextualizandola,para hacer que diga lo que no dice.

"Y solo en Cristo,los hijos,las madres, esposas o maridos( o cualquier otra cosa), pueden ser bien queridos( y verdaderamente respetados)"

Entiendo que es una frase que no se puede entender sin el don de la Fe. Necesitamos jugar con toda la baraja y sin la Fe,nos falta la carta mas importante.

Dar lecciones en plan soberbio, es algo ajeno al cristianismo, pero es obvio que muchos de nosotros, que somos todavia carnales, somos vencidos muchas veces por el orgullo al comunicar las verdades de Fe, aunque,lo normal,es que el Espiritu Santo nos acuse inmediatamente haciendonos sentir en la conciencia, la fealdad de tal pecado capital.
Ya lo dice la Escritura; "la ciencia envanece pero el Amor edifica". Es decir, si el conocimiento no esta regulado por la Caridad, solo servira para endiosarnos a nosotros mismos y despreciar a los demas. Esto es lo propio del orgullo, que esta en su naturaleza ensalzarse por encima de todos, ya que quiere imitar a Dios. Obviamente,por el camino del ego y no del Amor,resulta grotesco y aborrecible. Pues todo lo que esta desordenado,acaba produciendo el caos.

La Paz de Cristo.
05/06/15 4:15 PM
  
Luiscar73
Por cierto, es salvando almas del pecado,como se salvan vidas.Pues las vidas de pecado,ni se salvan a si mismas ni salvan las almas de los demas.
" El que quiera salvar su vida(de pecado) la perdera(condena su alma) ,y el que pierda su vida por MI y por el evangelio,la encontrara"

Damos Fe, como salvados por Cristo de la esclavitud del pecado y como personas que tratan de no volver a dejarse esclavizar,afirmandose en el Amor de Cristo,para perder esa vida para siempre.

La Paz de Cristo.
05/06/15 5:10 PM
  
Cos
Renzo
"...no sabía que ahora era necesario adorar al hombre en lugar de a Dios."

Adorar ni a uno ni a otro, pero, desde luego, estaría muy bien respetar al hombre bastante más que una creencia. Situar una creencia religiosa: "Ni en los hijos,ni en las madres,ni en las esposas o maridos, solo por Cristo,y solo en el Espíritu Santo,encuentra el hombre verdadero descanso", por encima del amor y el respeto a cualquier otra cosa y ser, dice mucho y poco bueno de la moral creyente. Nada nuevo por otra parte, quienes prefieren salvar almas, algo cuya existencia no pasa de ser una pura especulación, a salvar vidas, no deberían pretender dar lecciones de moral y ética a nadie.

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Renzo, sigues dando vueltas en círculo ¿No te das cuenta de que lo que dices no tiene sentido, que es puro sentimentalismo, que no es nada? La cuestión es dar razones que demuestren que ese tipo de pensamiento, no solo no es incoherente, sino que tampoco es gratuito.
05/06/15 5:29 PM
  
Renzo
Luiscar73, sí, la frase entera cambia totalmente el sentido de lo que dices [modo ironía ON].
Salvando almas no se salva nada, ni siquiera tienes pruebas de que existan las almas, crees en ello, pero eso no es prueba de otra cosa que de tu fe.
Cos Ciruela, sigues con lo mismo, hablas por hablar sin demostrar nada de lo que das por hecho. Tiene narices que me hables de dar vueltas en círculo, cuando sois los reyes de las circularidades y las tautologías. Y que me saques el tema del sentimentalismo y el sinsentido ya es de traca. Sólo hace falta coger cualquier oración de las que dedicáis a Dios, Virgen o Santos, o la mayoría del texto bíblico y tienes sentimentalismos y sinsentidos para dar y tomar.
05/06/15 8:46 PM
  
Luiscar73
Yo probe invocando a Dios en una situacion de grandisima esclavitud y tinieblas y EL me probo que era verdadero libertandome de ella, de manera indecible ,el Viernes Santo de 2010, tal y como EL mismo habia predicho ;" Mi salvacion surgira como la Luz"(Isaias;51;5).
Ahora bien, la Biblia describe en multitud de pasajes como es la salvacion del Señor ,pero si esa Palabra no se hace viva en tu vida ,no dejara de ser letra muerta. Es decir,si el Espiritu Santo no la vivifica ,es absolutamente imperceptible para el hombre viejo-natural.
Es como este pasaje que yo puedo comprender en toda su dimension porque lo he comprobado gracias a la infinita misericordia de Dios; "MI salvacion surgira com la Luz"
Se exactamente a que se refiere cuando habla de salvacion ,cuando habla de surgir y cuando habla de Luz, porque esas realidades sobrenaturales fueron experimentadas en toda su inmensidad, indecible inmensidad, por mi , gracias a EL; a Jesucristo; que es Señor mio y Dios mio.
" Gracias a la bondad misericordiosa de nuestro Dios, por la que nos visitara como el sol que nace desde lo alto para iluminar a los que yacen en tinieblas y en sombras de muerte y para guiar nuestros pasos por el camino de la paz"(Lucas;1;78;79)
Este es otro de los pasajes mas sublimes de la biblia y que describen de manera indecible la visita del Espiritu de Dios a un alma perdida para salvarla. Si no se hace real en nuestras vidas, no pasa de ser un mero pasaje que describe una verdad,sin mas. Pero cuando esa Palabra,cobra vida y se hace real ,querido amigo Renzo ,entonces puedes probar que todo lo que dijo Cristo es Verdad: mas aun,que EL es el Camino,la Verdad y la Vida.

La Paz de Cristo.
06/06/15 2:30 AM
  
Renzo
Pues nada Luiscar73, seguiré esperando esa luz dicina, pero por si no llega a tiempo, ya me va quedando menos por vivir de lo que ya llevo vivido, me buscaré una fuente de iluminación en la Ciencia de los hombres, donde sé que puedo despejar sombras e interrogantes y obtener algo más que creencias ciegas que dependen única y exclusivamente de la fe que uno tenga.
Y si nos hacéis el favor de no querer imponer vuestra moral y vuestra ética al prójimo y os abstenéis de pretender salvar las almas ajenas, os quedaremos muy agradecidos por respetarnos.
06/06/15 7:15 AM
  
Renzo
Oooops!!!, quería decir "luz divina".
06/06/15 7:17 AM
  
Palas Atenea
Renzo: ¿Nosotros no salvamos vidas? Es decir, que sabes de buena tinta que los bomberos, los médicos (que no sean abortistas, claro está), los que arriesgan su vida por la de otros...son todos ateos. Pues el 90% de los salvadores de judíos eran cristianos, estadísticamente comprobado. El otro 10% por ciento se reparte entre musulmanes, agnósticos y ateos, y la mayoría de los ateos fueron comunistas, para más señas. Ateos liberales son completamente residuales.
¿Desde cuándo es una característica del ateísmo salvar vidas humanas, sobre todo si hay que hacer algún pequeño esfuerzo?
06/06/15 9:22 AM
  
Renzo
Palas, tu razonamiento es bastante infantil. Los profesionales que se dedican a salvar vidas lo hacen porque esa es su profesión y que sean creyentes o ateos no tiene que ver con ello. En el caso de quien arriesga su vida por salvar otra, tampoco creo que el ser o no creyente sea determinante, habrá de todo y yo no he dicho lo contrario.
Pero como se está hablando de moral, lo que no me puedes negar (y no es algo que me invente yo, forma parte del ideario de vuestra religión y lo repetís siempre que os conviene, en esta misma web, por ejemplo), es que para vosotros la salvación del alma es más importante que la vida misma.
Para un ateo no hay duda, la vida siempre está por encima de lo especulativo e imaginario (si tienes alguna prueba objetiva y verificable de la existencia del alma, espíritu o como quieras llamarlo, apórtala por favor).
06/06/15 3:39 PM
  
Cos
Yo, con toda humildad, desearía que el tema no se fuese del propuesto.
Que luego siempre se aprovecha para salirse uno por peteneras y eludir el debate -aunque, al fin y al cabo, esto yo ya lo preveía :)-.

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Renzo
"es que para vosotros la salvación del alma es más importante que la vida misma"
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Otro tópico sacado de contexto que no quiere decir nada. Es como si yo digo: los ateos solo quieren la vida cuando ésta les sonríe, o lo que sea.
Para entender estas cosas, Renzo, primero hay que dejar claro que se entiende por vida. Para un católico la vida plena se vive en Cristo, una vida fuera de Cristo no es una verdadera vida. Preferir la salvación del alma es fecundar vida en la tierra, de ahí el ejemplo estadístico que te ha puesto Palas. LA vida por la pura vida puede conducir a la muerte, por ejemplo el hedonismo puede conducir a la muerte como ocurre con el aborto.
Entonces llegamos otra vez al principio, a la pregunta del hilo. Señala los fundamentos de la moral atea, de la tuya para hacerlo mas sencillo, y demuestra que luego su desarrollo no es incoherente. Van más de 160 mensajes y solo han aparecido generalidades, vaguedades e incoherencias.
06/06/15 6:32 PM
  
Luiscar73
Renzo;
La moral universal se impone por la fuerza del Amor,que es la misma fuerza de la Verdad, a todo corazon dispuesto a suplicar por una conciencia buena. El Amor se impone sin obligar la voluntad ,de manera que es la voluntad la que se siente obligada,inmensamente agradecida, a responder al Amor.
Querer salvar un alma ajena de la condenacion del pecado, es a lo que estamos llamados; a saber,a reproducir lo que Jesucristo ES; Salvador. Obviamente,el Salvador es enteramente EL, pero que se sirve, en su inmensa misericordia,de nosotros tambien ,para que nuestro gozo sea completo ,al hacernos participes de SU Gloria.

"Comportaos ejemplarmente en medio de los paganos,para que lo mismo que os calumnian como malhechores,al ver vuestras buenas obras,glorifiquen a Dios el dia que venga a visitarlos"(1ª de Pedro;2;12).

La ciencia humana, que obviamente tambien viene de Dios, es buena y Dios nos la dio para que nos sirva. Pero la esperanza que los hombres tratan de conquistar con ella es solo para un breve tiempo. No esta mal,pero los hombres no pueden aferrarse a una esperanza efimera(ese es el error), porque tal esperanza ,no puede satisfacer los anhelos eternos del corazon-espiritu humano .Por eso,sin la Fe y la Caridad,siempre esta abocada al fracaso,por que al igual que estas,la Esperanza debe ser teologal. Lo mismo que la razon sin la Luz de la Fe o la voluntad sin el gobierno de la Caridad ,siempre fracasaran.

Ojala esperaras esa Luz buscandola de todo corazon ,en verdad te digo que Cristo ya te hubiera encontrado a ti.

La Paz de Cristo.
06/06/15 6:39 PM
  
Ramontxu
Cos,

" Señala los fundamentos de la moral atea... solo han aparecido generalidades, vaguedades e incoherencias"

Por la parte que me toca, eso no es verdad. Yo lo he expuesto de manera concreta y coherente.

06/06/15 7:03 PM
  
Renzo
Cos, empiezas hablando de tópicos fuera de contexto y que mo dicen nada y acto seguido sueltas una profusa muestra de eso mismo: tópicos, frases descontextualizadas, sentimentalismos absurdos y naderías sin ningún sentido.
Lo mismo aplica a Luiscar73, es comprensible que inmersos como estáis en generalidades, vaguedades e incoherencias, no veáis otra cosa aunque os lo planten delante de los ojos.
06/06/15 8:56 PM
  
Palas Atenea
Renzo: Plantear las disyuntivas vuestras: vida versus alma o deísmo versus humanismo si que es algo traído por los pelos porque no hay oposición entre los términos.
El alma, además, es un concepto platónico no cristiano, fue un contagio neoplátonico muy extendido que Benedicto XVI explica muy bien. La Resurrección no se refiere al alma: "Resurrección de los muertos" o "Resurrección de la carne", se llama eso.
06/06/15 9:58 PM
  
Renzo
Palas, ¿no lo has entendido aún?. No hay, para un ateo, ninguna disyuntiva vida vs. alma, ni deísmo vs. humanismo. ¿Tú te planteas alguna disyuntiva Dios vs. Odín?.
Yo no he hablado de resurrección y menos de resurrección del alma, concepto doblemente absurdo.
Que el alma sea un concepto platónico y no cristiano es irrelevante para lo que digo, ¿o me estás diciendo que no crees en su existencia?
06/06/15 11:21 PM
  
Cos
Renzo
Cos, empiezas hablando de tópicos fuera de contexto y que mo dicen nada y acto seguido sueltas una profusa muestra de eso mismo: tópicos, frases descontextualizadas, sentimentalismos absurdos y naderías sin ningún sentido.
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No. Te he mostrado un modelo de pensamiento sistematizado en el que las cosas tienen significado. Se sabe lo que es el amor y lo que no es el amor, lo que es la dignidad, lo que son los derechos, lo que es el ser humano, lo que es la razón y como opera ésta . . . Otra cosa es que tu no estés conforme con ello porque partas de la negación de sus fundamentos, pero no hay nada de eso que dices, es nuevamente gratuito.
El pensamiento relativista se limita a una serie de enunciaciones gratuítas y contradictorias que parten de un sentimentalismo subjetivo y contingente en el que ltodo se vuelve ininteligible.

Esta frase, por ejemplo: "Para un ateo no hay duda, la vida siempre está por encima de lo especulativo e imaginario". Es salirse por la tangente porque precisamente de eso es de lo que estamos hablando. De hecho no hay un pensamiento ateo, hay distintos pensamientos. A quienes tienen un pensamiento ateo claro y sistemático el relativismo les da la risa. Y de hecho en este hilo yo solo he visto pensamiento ateo del tipo "imaginario".
Un ejemplo es este: "Y si nos hacéis el favor de no querer imponer vuestra moral y vuestra ética al prójimo y os abstenéis de pretender salvar las almas ajenas, os quedaremos muy agradecidos por respetarnos". Renzo eso es absurdo y tu mismo tienes que darte cuenta, porque eso no es ya que sea relativismo sino que ya alcanza al nihilismo.
07/06/15 7:11 PM
  
Cos
Ramontxu
Cos,

" Señala los fundamentos de la moral atea... solo han aparecido generalidades, vaguedades e incoherencias"

Por la parte que me toca, eso no es verdad. Yo lo he expuesto de manera concreta y coherente.
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En mi opinión, lo que has tratado de hacer es conjugar dos cosas que son incompatibles. Por un lado el determinismo de tipo biológico, lo que sería la postura mas coherente -para mi la única postura coherente- dentro de un ámbito de pensamiento ateo-materialista; y por otro, el relativismo, y eso recurriendo a un término que pudiese resultar lo suficientemente ambigüo como para que no se pudiesen ver las contradicciones, o sea, a la "felicidad".
El resultardo es que no se entiende nada. Porque, vamos a ver, respóndeme aunque sea solo a una pregunta, y por una vez: si la felicidad es un sentimiento que tiene su origen en la realidad de las operaciones biológicas del organismo ¿cómo puede uno operar en contra de ella? Es mas, si operase en contra de ella ¿Cómo puede hacerlo, de donde surge ese principio emergente de la voluntad y en que se apoya para operar, teniéndo en cuenta de que lo hace en contra de su propia naturaleza, teniendo en cuenta que los principios morales que propones están exclusivamente radicados en lo biológico?
Vamos, que si uno operase en contra de su "felicidad" lo que estaría haciendo, según tu, es o ser irracional o ser inmoral.
Y si no se puede operar en contra de la felicidad de uno, entonces ¿cómo cabe hablar de moral?
07/06/15 7:28 PM
  
Renzo
Cos, tú tampoco entiendes ni quieres entender.
Sentimentalismo subjetivo es cada una de tus afirmaciones sobre el amor, la dignidad, los derechos, lo que es el ser humano..., ¿en eso basas tu moral?, o prefieres tomarla de lo que dice la Biblia, no sé que es peor, lo uno o lo otro.
Claro que no hay un pensamiento ateo único, no tenemos dogmas ni revelaciones. Pero sí hay una cosa en común para todos, no anteponemos fantasías a la realidad ni la fe en seres imaginarios al respeto a los seres reales.
¿Te parece absurdo que pida respeto y que dejéis de querer imponer vuestra forma de pensar y vivir a toda la sociedad?, lo tuyo tiene un nombre, pero me temo que el celoso censor me borrará el mensaje si lo escribo.
Os pierde la prepotencia y falta de humildad. Supongo que creerse portador del mensaje de un ser supremo todopoderoso que os ha encomendado la misión de convertir y salvar a todo el mundo, tiene esos efectos.
07/06/15 7:35 PM
  
Palas Atenea
¿Cómo qué no? Ramontxu plantea el humanismo ateo frente al deísmo y tú dices que el cristiano prefiere la salvación del alma a la vida. Se puede ser humanista cristiano y salvar vidas porque sólo en un contexto muy extremo tiene uno que perder la vida para salvar el alma.
Actualmente se ha depurado el neoplatonismo alma y se habla del espíritu (Benedicto XVI)
07/06/15 8:53 PM
  
Ramontxu
Cos,

No sé cómo me haces esa pregunta tan básica. Por supuesto que uno puede obrar en contra de la propia felicidad y de la de los demás.

La felicidad humana no es sólo de componente biológico, que también. Además de lo biológico, tiene un componente psicológico y un componente social. Lograr la felicidad, el bienestar, es, pues, una cosa bastante complicada y uno puede obrar en contra de ella por simple ignorancia o por irracionalidad. Y en el plano social, uno puede obrar en contra del bienestar social, además de por ignorancia o irracionalidad, por carencia o falta de formación del aspecto social de su personalidad. Es decir, por falta de ese respeto a la búsqueda de la felicidad por parte de los demás como individuos y como sociedad.

Racionalidad y moralidad no son sinónimos, pero sí que coinciden mucho. Hay muchas ocasiones en las que comportamiento ético significa, simplemente, comportamiento racional.
07/06/15 9:05 PM
  
Ramontxu
Cos,

En cuanto al determinismo, es un tema distinto. Aquí estamos partiendo de la base de que el hombre es libre y por eso tiene sentido hablar de moral. Otro tema sería discutir sobre cómo se puede compaginar el determinismo con la libertad, pero ese es un problema que afecta tanto a humanistas como a teístas, ya que todos estamos sujetos al deteminismo de las leyes físicas.
07/06/15 9:09 PM
  
Cos
Ramontxu.

Lo social y lo psicológico son biológicos en una concepción materialista. Pero ha quedado claro, cuando uno actúa en contra de la felicidad es irracional. O sea, determinismo. O sea, nada de moral.
Aunque luego dices "Racionalidad y moralidad no son sinónimos, pero sí que coinciden mucho. Hay muchas ocasiones en las que comportamiento ético significa, simplemente, comportamiento racional". Que es cuando metes la parte relativista. No, según lo explicas moral y razón son lo mismo.
También queda claro que existe una forma correcta de obrar de la razón, o sea leyes y dogmas. Lo que no queda claro es cómo se entiende que uno actúe en contra de la felicidad de otros por mal uso de la razón, cuando el resultado sea mas grado de felicidad para él. Hay que tener en cuenta que "felicidad" es un concepto que se deja en cierta indefinición. Esto da la sensación de que es para que se entienda que la felicidad de todo el mundo es compatible entre si. Pero eso sería una afirmación gratuíta, no existe ningún motivo para pensar que las diferentes "felicidades" no sean factores contradictorios entre sí. Lo cual además explicaria bastante bien el por qué de la realidad social del mundo. Aparte de que la afirmación de que la realidad social de la naturaleza humana implica la búsqueda de la felicidad para todo el mundo, no deja de ser también gratuíta.

En el catolicismo no existe determinismo porque actúa la gracia y el alma tiene capacidad para resistirse a ella. Existe el bien y existe el mal, y existe el libre albedrío. Pero esas cosas no debería de explicarlas , de todo eso se habla ámpliamente, sin ir mas lejos, en este portal.
07/06/15 9:38 PM
  
Cos
Palas
No es que se pueda ser cristiano y salvar vidas, es que la vida plena solo se puede vivir dentro del cristianismo, lo otro es asumir la vida como una mera contingencia biológica. Si no sería convertir la cuestión, yo que se, en un asunto meramente estadístico o algo así. Vivir la vida plenamente significa que a veces la vives y otras la pierdes, pero eso no quiere decir nada.
07/06/15 9:44 PM
  
Cos
Ramontxu.
Además eso de que aquí estamos partiendo de que el hombre es libre es gratuito, no se por qué lo dices. De eso parten los ateos materialistas, lo cual no quiere decir que sea cierto. En realidad sería erroneo, no sería mas que una fantasía.
07/06/15 9:48 PM
  
Ramontxu
Cos,

No sé, realmente, qué es lo que me estás discutiendo. Hay frases tuyas que no tienen sentido, como éstas:
"...queda claro que existe una forma correcta de obrar de la razón, o sea leyes y dogmas"
"..cuando uno actúa en contra de la felicidad es irracional. O sea, determinismo"

¿De verdad entiendes el sentido de la expresión "o sea"?

El párrafo que empieza con "También queda claro..." tampoco hay por donde cogerlo.

Me encantaría contestarte, así que te ruego que me resumas de manera clara lo que quieres decir.

07/06/15 10:08 PM
  
Ramontxu
Cos,

Con lo de que estamos partiendo de que el hombre es libre, sólo quiero decir que no es el tema del post. Que, puesto que estamos hablando de moral, no podemos poner aquí en tela de juicio que el hombre el libre. No es ninguna afirmación gratuita, sino que sólo estoy delimitando el tema.

De todas formas, no me importaría que me explicaras eso de que en el catolicismo no existe determinismo ¿Los católicos no estáis sujetos a las leyes físicas?
07/06/15 10:11 PM
  
Cos
Dogmas. Tu decías que en tu concepción de la moral no había dogmas. Si hay una forma correcta de obrar de la razón hay dogmas.

Uno está impulsado biológicamente a obrar en la búsqueda de su felicidad. Esto es determinismo. Si solo se puede obrar para la obtención de la felicidad el comportamiento humano responde a leyes biológicas.

El párrafo que empieza con "También queda claro...", está muy claro ¿Qué es lo que no has entendido? ¿Qué la felicidad de las diferentes personas no sean compatibles entre sí o que una persona pueda ser mas feliz usando mal la razón?
07/06/15 10:15 PM
  
Cos
Ramontxu
Cos,

Con lo de que estamos partiendo de que el hombre es libre, sólo quiero decir que no es el tema del post. Que, puesto que estamos hablando de moral, no podemos poner aquí en tela de juicio que el hombre el libre. No es ninguna afirmación gratuita, sino que sólo estoy delimitando el tema.

De todas formas, no me importaría que me explicaras eso de que en el catolicismo no existe determinismo ¿Los católicos no estáis sujetos a las leyes físicas?
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Ramontxu, no marees la pediz. Está explicado, si quieres profundizar mas en el tema busca información en este mismo portal. Y el tema del post es el fundamento de la moral atea, si fuese cierto lo que dices el autor daría por sentado que la moral atea se puede fundamentar en algo, lo cual no es necesariamente cierto.
07/06/15 10:19 PM
  
Renzo
Palas, matiza todo cuanto quieras, pero no soy yo quien crea las definiciones ni las bases de vuestras creencias. Te repito, otra vez, que yo no he negado que un cristiano pueda salvar vidas, ni que no pueda hacerlo un ateo, obviamente, no es esa la cuestión. De lo qye se trata es de poner en la escala de valores a Dios por encima del hombre y también a su supuesta alma inmortal que para vosotros es mucho más valiosa. No es algo que me invente, me limito a repetir lo que dice vuestra religión.
Sobre tu "aclaración" sobre el término alma vs. espíritu, era innecesaria, lee el mensaje que te escribí el 6/6/15 a las 3:39 PM .
07/06/15 10:23 PM
  
Ramontxu
Cos,

El resultado de usar la razón nunca es un dogma. Ni aunque uses mal la razón y te equivoques es un dogma. Dogma es cuando la respuesta viene de otra fuente que no es la razón.

En cuanto al determinismo, si no quieres hablar de ello, no hables. Tu eres el que ha sacado el tema sin que viniera a cuento. Porque el determinismo no tiene que ver directamente con la moral, sino con la libertad.
07/06/15 11:42 PM
  
Ramontxu
Bruno,

Gracias por, casi, cederme el blog. La verdad es que no ha habido demasiada discusión interesante porque la mayoría de los que han discutido mi breve explicación de los fundamentos de la moral humanista lo han hecho comparándolos con los de la moral cristiana y todos han venido a decir, más o menos directamente que: “no puede haber una moral atea porque, sin Dios, no hay moral”.

No he contestado a muchos de esos comentarios porque la única manera de hacerlo es convirtiendo el debate sobre la moral en un debate sobre la existencia de Dios, que no es el tema aquí y que, además, sabemos que no es un debate fructífero.

Tú mismo, en la segunda parte de tu artículo, donde rebates mis comentarios de la vez anterior sobre la moral atea, más o menos veladamente, pero continuamente, haces referencia a Dios y así es imposible que entiendas lo que yo digo. Para entenderlo, tienes que aceptar, por mor del argumento, que Dios no existe, que no hay ningún “Bien” absoluto, que el mundo material es lo único que existe. Y juzgar si, siendo el mundo material lo único que existe, es posible justificar razonablemente una conducta ética. Al final, puedes volver a decir: “pero nada de esto tiene sentido porque la verdad es que Dios sí existe”. Vale. Pero para que esta entrada de tu blog tenga sentido es necesario que dejes la fe momentáneamente a un lado.

Por la misma razón, tendrás que estar abierto a una definición de “moral” que encaje en una realidad en la que el mundo material es lo único que existe. No puedes aferrarte a una definición de moral que implique que “moral” es ajustarse a un conjunto de normas o valores preestablecidos, porque en el mundo material no hay tales normas ni valores preestablecidos.

Voy a intentar explicarlo de nuevo pero os ruego también a ti y a los contertulios, que hagáis ese esfuerzo de comprensión. Aunque lo que digo no os convenza, porque es un discurso “sin Dios”, espero que veais que no es contradictorio, ni contiene afirmaciones gratuitas y sí es suficiente para justificar racionalmente un comportamiento moral.

En primer lugar, cuando digo que “bueno es lo que es bueno para el hombre”, no estoy diciendo que, en lugar de Dios, es el hombre el que decide los valores o las leyes de referencia de la moral, sino que estoy negando que haya ningún tipo de valores ni leyes de referencia. No digo sólo que no hay normas que precedan a la actividad racional del hombre, sino que dicha actividad tampoco tiene como objetivo la creación o descubrimiento de ningún tipo de normas. Digo que “lo bueno” no se expresa en forma de normas, sino que es otra cosa.

Sin intención de ser exhaustivo, para el hombre, “bueno” es el bienestar corporal, la salud y todo lo necesario para mantenerla; bueno es no sufrir miedo o violencia; bueno es saber y comprender todo lo posible sobre sí mismo y sobre el mundo que lo rodea; bueno es el disfrute y contemplación de la naturaleza; bueno es la actividad creativa y el ejercitamiento y dominio de habilidades; bueno es el arte y la música; bueno es la interacción con otros seres humanos, las actividades conjuntas, la amistad y el amor.

Todo eso que es “bueno” no es algo que el hombre elije o decide sino que “es así”, porque así es su naturaleza, así se ha desarrollado y en eso ha evolucionado.

En segundo lugar, la moral es (1) la actividad racional mediante la cual el hombre trata de averiguar en cada situación de su vida que curso de acción es más conducente a ese “bien” descrito más arriba y (2) la decisión libre en la que culmina dicha actividad racional.

El “bien” es totalmente objetivo, no es algo que el hombre pueda elegir o definir, sino que le viene dado por la naturaleza. Igualmente, el mejor curso de acción para obtener el máximo bien posible, también es objetivo y único. Aún así, la decisión libre también es necesaria porque aunque el curso de acción sea objetivo no siempre es evidente, ni la información que posee el hombre es completa, ni sus razonamientos son perfectos. Al final, hay que tomar una decisión con cierto margen de duda.

Dicho ésto, la moral sólo cobra realmente sentido como tal en situaciones de conflicto entre distintas personas. Cuando el bienestar de uno limitaría el bienestar de otro, cuando uno y otro, razonando, llegan a distintas conclusiones, o cuando uno, o los dos, en lugar de razonar se dejan llevar por un pensamiento dogmático o por impulsos irracionales. En efecto, para un Robinson aunque el “bien” seguirá siendo el mismo que hemos descrito más arriba y la necesidad de razonar y de decidir para acceder a ese “bien” seguirá vigente, no tendría mucho sentido hablar de “moral”, al no existir conflicto con otros seres humanos.

En tercer lugar, pues, el hecho de que el hombre sea un ser social y no aislado es lo que realmente justifica la necesidad de la moral y le añade el importante componente que yo he llamado “respeto” para la solución de conflictos entre individuos.

De nuevo, el “respeto” no es una norma, ni un valor, no es algo que haya que obedecer ni a lo que haya que ajustarse, sino que es un “bien” tan natural, tan necesario y tan evidente como la salud corporal y, si no lo he nombrado antes, es para distinguirlo de los demás bienes, porque éste no nace de la dimensión individual del hombre, sino de su dimensión social. El “bien” de la sociedad es el respeto, el equilibrio entre unos y otros “bienes” individuales. Hay otros bienes sociales, como la paz y la estabilidad, pero todos están enraizados en bienes del individuo. El respeto es el único que no es necesario para un Robinson sino sólo para un hombre en sociedad.

El “bien”, tanto individual como social, no es una realidad digital, de si/no, blanco/negro, sino analógica: tiene grados. Y el respeto, como bien social, también tiene grados, no hay ninguna línea evidente por debajo de la cual se puede decir que no hay respeto y por encima que sí lo hay. Hay, sin embargo, un mínimo necesario para la sociedad (igual que hay un mínimo necesario de alimento que el individuo ha de tomar para mantenerse en un estado de salud aceptable). Este mínimo necesario es lo que se debe exigir a todos los miembros de una sociedad y lo que debe quedar expresado en las leyes. Pero el “bien” tiene más grados por encima de lo que marcan las leyes y a eso es a lo que he llamado “altruismo”. Que no es exigible, como el respeto, pero sigue siendo bueno.

Finalmente, en cuarto lugar, una cuestión que no había tocado hasta ahora: Si no hay normas universales, si cada uno debe juzgar en cada situación particular qué curso de acción ha de tomar, ¿qué significan o qué papel juegan esas series de normas morales, valores, derechos humanos etc.que parece que todos, ateos incluidos, aceptamos? – Son orientativos. Sirven para no tener que pensar todo cada vez desde cero y para poder hablar en general y entendernos, pero nunca deben ser considerados absolutos ni que estén por encima de la razón y el respeto aplicados en cada caso particular. Ni siquiera una norma que parece tan claramente aceptable como “no matar”, puede ser absoluta, ya que hay casos en los que es necesario e incluso aconsejable matar. Ninguna norma es suficiente por sí misma para tomar una decisión, sin tener en consideración nada más.
08/06/15 1:54 PM
  
Pepito
Si no existe un bien absoluto, Dios, no existirá un bien al que todos los sujetos deban objetiva y obligatoriamente amar sobre cualquier otro. Cada sujeto podrá libremente elegir como máximo el bien que mejor le parezca, pero sin pretender fijarlo como obligatorio y objetivamente válido para todos los demás sujetos.

Con ello el sistema moral perdería una de sus características esenciales, que es la imperatividad universal. No habría ningún bien objetivamente válido para todos los sujetos y al que habría que amar imperativamente.

Por tanto cada cual podría fijar su propio sistema moral sin pretender que fuese universalmente válido para los demás, lo cual nos llevaría al caos y la anarquía moral.

Sin un bien absoluto, Dios, es imposible establecer ningún imperativo moral categórico universal y valido para todos los sujetos. Por ello Kant, aunque no admitía las pruebas tradicionales de la existencia de Dios, se vió obligado a admitirla por motivos de razón práctica, pues de no existir Dios sería imposible un imperativo categórico universalmente válido para todos los hombres.

Así pues, los carísimos hermanos ateos residentes de Infocatólica, deberían admitir la existencia de Dios, Bien Absoluto, aunque sólo sea por motivos de razón práctica, ya que de lo contrario es imposible establecer un orden o sistema moral que sea objetivamente válido e imperativo para todos los sujetos morales.

Si no queréis ser aristotélicos-tomistas, al menos ser kantianos.



08/06/15 2:29 PM
  
Enrique G. B. A.
"El “bien” es totalmente objetivo, no es algo que el hombre pueda elegir o definir, sino que le viene dado por la naturaleza".
Así resulta una moral atea, idealista o teleológica, según se quiera ver.
Habiendo tiempo, haciendo memoria en mi pasado ateo, en un próximo comentario, intentaré esbozar un concepto más estrictamente materialista de la cuestión.
08/06/15 5:03 PM
  
Roblete
Lo que usted defiende Ramontxu, según creo entender, es que para el bien del ser humano es necesario observar una serie de conductas que permitan que los individuos puedan vivir de una manera conveniente para tener una existencia más o menos agradable; por decirlo así "vivible". Esto es innato en el ser humano como el miedo a las serpientes en las crías de babuino y nos permite sobrevivir como especie. Por lo demás si no amargo la vida a otro, puedo hacer lo que yo quiera.
Todo muy razonable pero en mi humilde opinión atufa a moral acomodaticia burguesa que tira para atrás.
08/06/15 7:12 PM
  
Juan Argento
"con el bien del hombre como finalidad"

A la correcta observación de Bruno sobre este pasaje, agrego: ¿qué entes entran en la categoría "el hombre", cuyo bien es la finalidad de la moral? ¿Todos los individuos de la especie humana desde su concepción, como sostienen los católicos? ¿O solamente aquéllos "capaces de desear continuar como sujeto de experiencia y otros estados mentales", cómo sostiene Peter Singer? (De quien traduje "capable of desiring to continue as a subject of experience and other mental states".)

Aprovecho para preguntar a Bruno y a cualquier otro que quiera responder: ¿concuerdas en que un ateo no tiene razones para rechazar por principio la posición sobre el aborto de Peter Singer, David Boonin, o cualquier "filósofo" similar?

08/06/15 11:23 PM
  
Cos
Roblete, no es que atufe a moral acomodaticia, es que no tiene ni pies ni cabeza, no hay por donde cogerlo. Es una mezcla de determinismo y relativismo y, en el fondo sí, idealismo. Porque además Ramontxu cree que no existe alma inmortal, pero sí que existe un alma separada del cuerpo orgánico. Es todo un cúmulo de contradicciones y afirmaciones caprichosas.
09/06/15 7:45 PM
  
Cos
Ramontxu
El resultado de usar la razón nunca es un dogma. Ni aunque uses mal la razón y te equivoques es un dogma. Dogma es cuando la respuesta viene de otra fuente que no es la razón.
-----------------------------------

Ramontxu, no sabes lo que significa usar la razón.
09/06/15 7:45 PM
  
Cos
Ni lo que es un dogma :)
09/06/15 7:46 PM
  
Ramontxu
Cos,
¿Ramontxu cree que existe un alma separada del cuerpo orgánico?
09/06/15 9:10 PM
  
Ramontxu
"no tiene ni pies ni cabeza, no hay por donde cogerlo... Es todo un cúmulo de contradicciones y afirmaciones caprichosas"

Me quedo sin palabras ante tan profunda y razonada crítica.
09/06/15 9:14 PM
  
Pepito
Carísimos hermanos ateos residentes en Infocatólica:

Si no existe un bien absoluto, es decir, un bien que deba ser amado o apetecido por sí mismo y no por otro o por su relación a otro, resultaría que el bien que se estableciese como el mayor o superior del sistema moral tampoco debiera ser amado o apetecido por si mismo sino por otro, y por tanto no sería el bien mayor o superior del sistema, sino que lo sería aquel otro bien por el cual es amado o apetecido.

Por consiguiente, es evidente que si no existe un bien absoluto, que sea amado por sí mismo y no por su relación a otro, no se podrá fijar o establecer en el sistema moral un bien que sea el mayor o superior a todos, y por tanto el sistema moral sería imposible.

En resumen, si se admite un sistema moral se debe admitir también la existencia de un bien absoluto, que es amado o apetecido por sí mismo y no por su relación con otro, pues en caso contrario sería imposible establecer un bien superior o mayor a todos los demás y que vertebrase el sistema moral.

Es así que sólo Dios puede ser bien absoluto, ya que el bien y el ser son convergentes, y sólo un Ser Absoluto o existente por sí mismo puede ser un bien absoluto que lo sea por sí mismo; luego o Dios existe o es imposible que existe ningún sistema moral.

Insisto en que aunque no admitáis la existencia de Dios por las vías tradicionales aristotélico-tomistas, al menos deberíais admitirla por la razón práctica de posibilitar el sistema moral.

09/06/15 10:54 PM
  
Enrique G. B. A.
En los albores de la humanidad cada grupo de humanos, vivía con dramatismo tanto para su subsistencia como para su integridad saber ciertamente si existía o no un peligro, si tenía o no en tal lado alimento. Una información cierta o errada podía ser la diferencia entre la vida y la muerte.

Para cada individuo, fallar o no fallar, significaba una situación de congoja o angustia personal.

En ocasiones sacrificándose, hiriéndose, mutilándose, a veces muriendo, lograba constatar la sobrevivencia del grupo, sumiendo su individualidad en la persistencia de la comunidad.

En este tipo de sucesos, hunde una interpretación materialista de la moral, que mira a su génesis atávica.

Respectivamente, en los tres sucesos, sería el fundamento de no dar falso testimonio, el remordimiento, y el heroísmo.

Así tenemos conductas que ante una situación son las adecuadas, o correctas, o provechosas, o fructíferas, o….., o abarcando todos esos conceptos, son las buenas.
Y también las conductas contrarias …. las malas.
En el dominio de la moral así entendida, los términos preferidos, son así el bien y el mal, que
son funcionales a la situación a resolver mediante una acción (o conducta, como término más habitual).

El transcurrir histórico, con su mayor dominio de la naturaleza, no elimina esta incrustación atávica en el ser humano, sino que al mismo tiempo que la hace más compleja como hecho cultural, por otro lado le permite –cuando puede- una mayor libertad de las urgencias inmediatas, obteniendo una reflexión sobre las normas.

(seguirá, si hay lugar)

10/06/15 1:37 AM
  
Renzo
Pepito, inténtalo de nuevo anda. Ya es la enésima vez que pruebas a demostrar la existencia de Dios con "argumentaciones" a las que quieres dar un aire de solemnidad pseudotomista, pero que no pasan de ser peticiones de principio de escasísima calidad.
No demuestras nada de lo que dices, te limitas a afirmar lo que deseas que sea para concluir que lo que quieres creer es como tú crees que es.Total, que no es más que una pérdida de tu tiempo al escribirlo y del nuestro al leerlo.
10/06/15 7:43 AM
  
Pepito
Renzo: Intenta establecer un sistema moral en el que no exista ningún bien absoluto y tú mismo te convencerás que es imposible.

Como no quiero hacerte perder más el tiempo con argumentos de escasísima calidad, esperaré pacientemente a que nos muestres cual es ese sistema moral en el que no existe bien absoluto alguno.

10/06/15 10:57 PM
  
Renzo
Lo que tú dices, que es más bien poco, tirando a nada, no define qué o cuál es ese bien absoluto del que hablas y del que, gratuitamente, das por cierta su existencia. Empieza por ahí, explica en qué consiste ese bien absoluto, por qué lo es, y prueba que realmente existe en esas condiciones y por qué no es posible crear un sistema moral (normas, leyes...), sin él.
Si no lo haces, tu comentario es como decir que si no hay una comida absoluta, los restaurantes no pueden confeccionar un menú, y presupones que si la hay, todos tienen que tener el mismo menú.
Demuestra lo que dices y especula menos con abstracciones inútiles.
11/06/15 7:39 AM
  
Daniel Sudaca
Si Pepito, especula menos con inútiles (abstracciones claro)
11/06/15 2:37 PM
  
Renzo
Daniel Sudaca, tú también puedes aportar algo más, si lo tienes, que gracietas infantiles, igual entre varios conseguís algo que, al menos, se parezca a un argumento y no sea sólo un deseo en el que queréis creer.
Prueba, vamos.
11/06/15 3:34 PM
  
Pepito
Renzo: Si no existe un bien absoluto, es decir que lo sea por sí mismo, todos los bienes serán relativos, es decir, lo serán a causa de otro, sin poder llegar nunca a un primer bien que lo fuese de por sí, y por tanto la serie de bienes sería infinita.

Pero no es posible que exista ninguna serie si en ella no hay algo que sea primero, ya que es evidente que sin algo que sea primero no podrá haber algo segundo, ni tercero, etc..ni por tanto la serie.

Por consiguiente si no existe un bien absoluto que sea primer bien, será imposible que exista la serie de ellos y por tanto sistema moral alguno.


Renzo, deberías explicarnos cómo es posible que sin un bien absoluto, y por tanto sin un primer bien, pueda existir la serie de bienes y por tanto el sistema moral.
12/06/15 12:21 AM
  
Renzo
Pepito, como haces cada vez que debatimos algo, te dedicas a repetirte una y otra vez, dando giros y más giros, pero no respondes a lo que se te pregunta.
O no lees los comentarios ajenos, o los lees y los ignoras y sigues a lo tuyo, o los lees y no los entiendes, en cualquier caso, debatir contigo es absurdo, no quieres debatir, quieres soltar tu discurso y ya está.
Si por lo menos dijeras algo, pero no lo haces, te limitas a poner refritos, mal traídos y descuidados, de lo que han dicho, mucho mejor y mucho antes que tú, otros creyentes, eso sí con el mismo éxito que ellos para demostrar lo que afirmas, ninguno.
Seguro que te sientes muy orgulloso del nivel de lo que escribes, redondéalo respondiendo a lo que te pregunté, en vez de escurrir el bulto lanzándome preguntas a mi, y al menos demostrarás que eres algo más que un mal copiador y repetidor de escritos ajenos.
12/06/15 3:14 AM
  
Pepito
Renzo: En mi último comentario te he dado un argumento de porqué sin un bien absoluto es imposible el orden moral.

Si el argumento es errado dí en qué lo es. A un argumento se le impugna mediante otro argumento, y no con meras descalificaciones personales o históricas.

En definitiva, Renzo, si no existe un bien absoluto no existirá un primer bien, y si no existe un primer bien no podrá existir ningún bien ni serie de ellos. En tal caso no existirá ni el bien ni el mal y será absurdo todo intento de configurar un sistema moral.

Si no existe un bien absoluto nos cargamos por su misma base toda la moral. No existirá ni el bien ni el mal, y por tanto ni siquiera a los comportamientos humanos que dañen a otros podrán calificarse ni de buenos ni de malos. Por ello. si no existe un bien absoluto, el caos y la anarquía moral están servidos.
12/06/15 10:57 AM
  
Renzo
Sigues eludiendo responder a lo que te pregunté. Vas mareando la perdiz intentando pasarme la carga de la prueba, como si fuera yo el que ha hecho afirmaciones que luego no puede o quiere demostrar que son ciertas. No, mira, si quieres debatir bien, y si no, también, pero deja de hacerte el interesante con parrafadas que tienen mucho rimbombante y muy poco contenido útil.
Te lo pego otra vez, a ver si te animas a contestar y dejas de repetir una y otra vez las mismas palabras, ahora del derecho, luego del revés, sin decir nada de nada.

"...no define qué o cuál es ese bien absoluto del que hablas y del que, gratuitamente, das por cierta su existencia. Empieza por ahí, explica en qué consiste ese bien absoluto, por qué lo es, y prueba que realmente existe en esas condiciones y por qué no es posible crear un sistema moral (normas, leyes...), sin él."
12/06/15 11:08 AM
  
Renzo
¿Hola?, Peeepiiitoooo, ¿sigues por aquí?.
¿Estás preparando la repuesta a mis preguntas o harás como siempre, desaparecer del debate dejándolas en el aire?
¿Quizás no entendiste las preguntas?, son bastante claras y concretas, ¿no te parece?
Tanta parrafada repitiendo siempre lo mismo sin explicar nunca nada y ahora no dices ni mu.
Seguiré esperando.
16/06/15 3:46 AM
  
Pepito
Renzo:

Es imposible que exista una serie si no hay en ella algo que sea lo primero, así, por ejemplo, es imposible que el Barcelona le metiese a la Juventus la serie de tres goles si no le metió un primer gol, o es imposible que si nunca existió un primer homosapiens pueda existir un segundo, tercero, etc., hasta llegar a los actuales homosapiens.

Por tanto, si existe una serie de bienes, es que forzosamente tiene que existir alguno que sea primero, pues de lo contrario no existiría un segundo, tercero, etc., y por tanto no existiría la serie de bienes ni por consiguiente ningún bien. Y si no existe ningún bien, nada será bueno ni malo. El orden moral entonces carece de sentido. Lo que llamamos bueno o malo no sería en tal caso sino prejuicios culturales o psicológicos que no responden a ningún valor objetivo real

Por tanto, si existen bienes es que existe un primer bien, ya que de lo contrario sería imposible la serie de ellos. Como ese primer bien no puede recibir su bondad de otro, ya que no puede existir ningún bien anterior al primero, es evidente que tiene que ser bueno por sí mismo, Es decir ese primer bien es un Bien Absoluto.

Renzo, si no admites que sin un primer bien o bien absoluto es imposible que exista la serie de bienes, y por tanto imposible que exista el orden moral, entonces yo no puedo hacer gran cosa por convencerte de lo contrario.

Por respeto al bloger y a los posibles lectores no pienso ser cansino y que este debate lo monopolicemos hasta la saciedad. Si mi argumento no te convence, yo ya he cumplido con mi deber. Un cordial saludo y hasta otra. No seamos cansinos, por favor.

18/06/15 12:00 AM
  
Renzo
Pepito, vuelves a repetir lo mismo una y otra vez, eso sí es cansino.
Contesta a lo que te pregunto y deja de dar vueltas sin llegar a decir nada.
No argumentas nada, repites frases hechas. No sé cuál es tu deber, ¿no responder, no decir nada?
Por última vez, si quieres responder hazlo, si no, déjate de monsergas. Aquí no se trata, aún, de que yo acepte la existencia de un primer bien absoluto. Primero tienes que explicar qué, cómo es, ese bien absoluto sin el cual no puede existir la moral. Defínelo, no vayas repitiendo constantemente que tiene que existir sin explicar ni definir de qué se trata, qué características tiene aparte de la supuesta imposibilidad de su no existencia.
Venga, prueba una vez más, si quieres o puedes, pero intenta responder y no divagar con "filosofía" de café:

"...no defines qué o cuál es ese bien absoluto del que hablas y del que, gratuitamente, das por cierta su existencia. Empieza por ahí, explica en qué consiste ese bien absoluto, por qué lo es, y prueba que realmente existe en esas condiciones y por qué no es posible crear un sistema moral (normas, leyes...), sin él."
18/06/15 7:33 AM
  
Renzo
Por si no te quedó claro Pepito, te lo pondré usando tu ejemplo del fútbol.
Antes de empezar a debatir sobre el primer gol y los goles siguientes, quiero que me expliques qué es un gol, cuando, cómo, en qué condiciones se da, defínelo.
Sustituye "gol" por "bien absoluto" y responde. Recuerda que no se debe incluir a lo definido en la definición, así que no me digas que el "bien absoluto es el primer bien" o cosas por el estilo.
18/06/15 9:53 AM
  
Cos
Vaya Renzo, veo que sigues impertérrito tratando de desviar el tema del debate.
A eso debería de contestar alguien que supiera, pero ¿Qué es el bien absoluto? Dios. Dios es incognoscible. A nivel humano, en lo referido a la condición y naturaleza humanas, y respecto al tema que ocupa, se construye el edificio de la moral a través de sus mandatos y de la sana reflexión. No existe ningún problema insalvable. Luego habría que hablar de la fe, de la relación personal que se establece a través de la Gracia y otras cosas. Porque ya me imagino que querrás seguir dando vueltas para escurrir el bulto.

"prueba que realmente existe en esas condiciones y por qué no es posible crear un sistema moral (normas, leyes...), sin él"

Que no, que el tema no es ese. Lo que se propone es que alguien demuestre que desde el ateísmo se puede establecer una moral. Yo, por ejemplo, lo niego, si se entiende que un sistema no se puede establecer desde el momento en el que en éste se incurren en contradiciones.
De todas formas, como te veo interesado en el asunto de la moral católica, te sugeriría que profundices en él. Me resulta extraño que siendo un lector asiduo de este portal manifiestes ciertas lagunas de conocimiento, me hace pensar que ahí puede haber cierto juego no muy limpio, pero todo puede ser.

18/06/15 8:53 PM
  
Renzo
Cos, el artículo de Bruno va de los fundamentos ateos de la moral. Si quieres hablar de "bien absoluto" tendrás que explicar en que consiste ese bien absoluto, decir que es Dios es no decir nada. Si además añades que Dios es incognoscible, me das la razón, no sólo no es decir nada, es que no hay nada que puedas decir que sea válido.

"Que no, que el tema no es ese."

Díselo a Pepito, no a mi. Es él quien se empeña en decir que sin aceptar ese "bien absoluto", que no explicáis ni cómo ni qué es (el quién no tiene sentido y menos para un ateo), no es posible la moral que tenga sentido.

Yo no he dicho que la moral católica carezca de valor, digo que la moral no precisa ni de Dios ni de religión para tenerlo. El problema es vuestro que os obstináis en hacer propia la moral y queréis que la vuestra sea la única aceptable.

19/06/15 3:15 PM

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