Newton Gawkins: los diez mandamientos

Gawkins - foto de Sascha Kohlman (con modificaciones) - Mann vor Tram Attribution-ShareAlike 2.0 GenericPor lo interesante del tema, transcribimos a continuación la traducción de una conferencia del famoso pensador ateo británico N. Gawkins, pronunciada en una de las sesiones vespertinas habituales de la Asociación de Librepensadores Ateos de Charing Cross.

El profesor Gawkins es catedrático titular de Pensamiento Crítico y Enología en la Universidad de Nothingham y doctor honoris causa en Materialismo Sinestésico por la Universidad de Anchorage. Además, es el autor de la conocida trilogía de libros El fontanero sordo, Los ateos siempre tienen razón y No me creo nada, que ha contribuido enormemente a popularizar el ateísmo en la sociedad británica.

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El tema de hoy, estimados colegas y amigos, resulta particularmente relevante en nuestra lucha, casi podría decir nuestra cruzada [risas], contra la superstición cristiana.

Durante siglos, milenios incluso, los cristianos han asumido un aire de superioridad moral, una insufrible suficiencia y una vomitiva actitud de soy-más-santo-que-tú, basada, precisamente, en los diez mandamientos. Como sí, de alguna forma, hubiesen inventado ellos la moral o sólo siendo cristiano fuera posible comportarse decentemente. Y, además, tienen la desfachatez de decir que la validez de esos diez mandamientos es universal y que se encuentran en el corazón de todos los hombres, como si ellos pudieran saber lo que hay en nuestro interior y como si en nuestro interior hubiera algo que no sean vísceras, huesos y sangre.

Pues bien, es hora de decir ¡basta! [Voces de “¡Sí!” y “Eso, eso”]. Las cosas no pueden y no deben seguir así. No podemos soportar ni un momento más que los cristianos sigan monopolizando la moral. ¡No pasarán! [en español en el original].

Debemos dejar claro, por un lado, que un ateo puede ser tan decente, respetable y moralmente ejemplar como un cristiano, aunque nosotros no vayamos pregonándolo por ahí como hacen otros. Y a la vez, debemos explicar al mundo que no existe una moral de validez universal que permita juzgar el comportamiento de los demás seres humanos. Sobre estos dos sólidos pilares se basa nuestro pensamiento moral.

Una vez que hemos dejado clara nuestra postura como ateos, vamos a analizar la pretensión de los cristianos. De forma racional, por supuesto, sin dogmatismos. Así pues, ¿qué valor pueden tener esos diez mandamientos?

En primer lugar, es absurdo hablar de “mandamientos”. No sólo porque el Dios que manda esos mandamientos no existe, sino también porque no tiene ningún valor hacer algo por miedo al infierno. Ya Kant demostró que una moral basada en la heterotropía no tiene ningún sentido y es propia de sociedades atrasadas, agropecuniarias y ancladas en el pasado.

El actuar moral debe salir de dentro del ser humano, espontáneamente y sin esfuerzo. Una moral basada en la obligación no tiene ningún mérito, de modo que tenemos que deducir necesariamente que todas las supuestas “buenas acciones” cometidas por los “santos” a lo largo de los siglos carecen de valor, ya que únicamente las realizaban por un interesado deseo del premio del cielo o por un cobarde miedo al castigo del infierno. Así pues, podemos decir, sin miedo a equivocarnos, que no hay una sola acción de la que puedan enorgullecerse los cristianos en toda la historia de la Humanidad. Más aún, la lógica más elemental nos indica que sólo los ateos pueden considerarse verdaderas personas morales.

Además, resulta tremendamente sospechoso que los mandamientos cristianos sean justamente diez. ¿Por qué diez? ¿Por qué no siete, quinientos veinticinco o π/2? Un número tan redondo como el diez huele a algo falso y compuesto ad hoc para engañar a las masas. Cualquiera que haya contado con el beneficio de una educación moderna sabe que la verdad nunca es tan concreta y tan clara, sino más bien algo difuso, que nunca llega a entenderse bien y que cambia a cada momento. Sólo a los cristianos podría ocurrírseles hablar de la luz de la verdad, cuando más bien habría que hablar de la penumbra de la verdad o incluso de la oscuridad de la verdad.

No podemos olvidar, por supuesto, la antigüedad de los diez mandamientos. Existen, parece ser, desde hace más de tres mil años (cuando ese supuesto Moisés, que probablemente no es más que un personaje literario, supuestamente los recibió de Dios). Una antigüedad así arroja serias dudas sobre su validez. En una época de cambios vertiginosos, como la nuestra, es imposible tomarse en serio la pretensión de que una norma moral dure un centenar de años y mucho menos miles de ellos.

¿Quién va a defender que unos pastores nómadas semianalfabetos y supersticiosos de hace tres milenios pueden tener la misma moral que un hombre culto actual? ¿Acaso hay algo en común entre un ignorante israelita primitivo y un moderno experto en sinestesia materialista como yo, por ejemplo? La moral tiene que ser cambiante, de manera que pueda adaptarse a los nuevos paradigmas de cada época, a la vez que nos permite mirar a las épocas pasadas con una satisfactoria sensación de superioridad.

Otro día trataremos en detalle cada una de esas normas morales arbitrarias, absolutistas e irrefragables con detalle. Sin embargo, basta un mero vistazo rápido para que resulte evidente su falta de sustancia y su inadecuación para nuestro tiempo. “Amarás a Dios sobre todas las cosas”. Je, Je. Un mandamiento dado por un Dios que no existe, a una persona que nunca existió, para mandarle amar a ese Dios que no existía. Es decir, una receta perfecta para vivir fuera de la realidad y, por lo tanto, para condenar a la extinción a cualquier grupo que la practique, según la supervivencia darwiniana del más apto. Además de ser, como hemos dicho, algo vetusto y anticuado, con miles de años de antigüedad.

¿Y qué decir de “No tomarás el nombre de Dios en vano”? Un mandamiento ininteligible. Tuve que estudiarlo durante mucho tiempo hasta encontrar su significado: parece ser que se refiere a la comunión, porque las pequeñas galletas que los católicos toman al comulgar tienen escrito el supuesto “nombre secreto” de Dios, con propiedades mágicas, que no debe recibirse en vano, ya que sus sacerdotes les cobran por él abundantes cantidades de dinero.

“Sacralizarás las fiestas” es, evidentemente, una referencia al carácter fiestero y poco trabajador de los cristianos, sobre todo de los católicos. Personalmente, tengo la teoría de que la significativa similitud entre las palabras “fiesta” y “siesta” en latín (fiestharum y siestharum) no es casual, sino una muestra de que la holgazanería es, en realidad, el valor fundamental del catolicismo, que origina y explica todo lo demás.

Tampoco “Honrarás a tu padre y a tu madre” puede ser un mandamiento válido para nuestra época. Ya Freud, ese maestro y hombre ejemplar, descubrió que, precisamente, el fundamento del progreso y de la madurez es “matar al padre”, así que el verdadero mandamiento debería ser “Matarás a tu padre y a tu madre”. Dejemos claro, estimados compañeros, que no nos referimos a matar literalmente al padre y a la madre, aunque seguro que los católicos nos lo echarán en cara [risas]. Les aseguro que mi padre está vivito y coleando, en un confortable asilo de ancianos de las afueras. Matar al padre en el sentido freudiano consiste, simplemente, en ir más allá de lo antiguo, ya sea la sujeción al padre, a la autoridad de la tradición o a una supuesta verdad absoluta, para avanzar siempre más allá, hacia lo que me gusta imaginar como “el inimaginable y penumbroso espacio sin fin del futuro último para el ser transhumano”.

Resulta ridículo, por otra parte, que la Iglesia Católica se atreva a proclamar “No matarás” como un mandamiento, cuando todo el mundo sabe que los católicos han sido los causantes de la inmensa mayoría de los crímenes y masacres de la historia, como la aniquilación de los mayas, la brutal agresión de la Reconquista española, el genocidio armenio o las guerras del opio en China. Un historial de aniquilación que se extiende incluso a los animales, como muestra el caso de la extinción del tigre de Tasmania, cuyo último ejemplar fue sacrificado para usar su codiciada piel en las vestimentas del papa Gerardo XI. [Gritos de “¡Y quemaron a Galileo!”, ¡Abajo la inquisición!”, “¡¡¡Nazis!!!”].

Confieso que tengo cierta simpatía por los mandamientos sexto y noveno, según la numeración católica: “No cometerás actos impuros” y “No consentirás pensamientos ni deseos impuros”. No porque esté de acuerdo con ellos ciertamente, sino porque son quizá nuestro mejor aliado en la lucha contra el cristianismo. Hoy en día, nuestras filas aumentan cada segundo con cristianos que no pueden o no quieren cumplir la moral sexual cristiana y enriquecen nuestro bando con lo mejor de la sociedad actual.

¿Y qué diremos de “No codiciar los bienes ajenos”? Valiente tontería. Codiciar los bienes ajenos es la base tanto del sistema capitalista como del sistema marxista y, por lo tanto, de cualquier comprensión posible de la sociedad y la economía. Claro que tampoco podía esperarse que supiera mucho de economía un pastor judeo-egipcio de hace tres mil años, ¿no? Yo no digo que no fuera un experto en esquilar ovejas, pero en economía… [risas]. Lo mismo podríamos decir de las prohibiciones de dos actividades inofensivas como robar o mentir, que con el nombre más exacto de “contabilidad creativa” y “publicidad”, han demostrado ser tremendamente beneficiosas para la sociedad.

En fin, creo que está claro que la reputación de moralidad que los cristianos han intentado crearse es exagerada y no responde en absoluto a la realidad. Como es lógico, a lo largo de los milenios puede haber habido cristianos particulares que se hayan comportado de forma ejemplar, aunque también podemos dudarlo razonablemente, pero es innegable que la moral cristiana resulta arbitraria, difusa, dogmática, oscura, opresora, demasiado concreta y, en general, inmoral.

La verdadera moral es más complicada y, a la vez, mucho más sencilla. Me atrevo a sugerir, como ejemplo, mi propia versión del imperativo catatónico de Kant: Actúa siempre de manera que el universo impersonal y puramente material esté contento contigo. ¿Es que este imperativo racional y lógico no vale mucho más que todos los mandamientos judeocristianos, supuestamente divinos y generalmente inhumanos?

No quiero cansarles, así que voy a terminar por hoy. Nos esperan unas buenas pintas de cerveza en The pig & the pearls [“¡Sí!”, “Eso, eso”]. Sólo diré una cosa más: Los cristianos se creen importantes, ¡pero no lo son! Son como hormigas ante la apisonadora de la historia, insignificantes insectos sin ninguna relevancia. Y no descansaremos ni un segundo de nuestras vidas hasta que sus doctrinas hayan sido erradicadas de la faz de la tierra.

[Aplausos]

317 comentarios

  
Bruno
Para evitar alteraciones cardiacas, conviene explicar que la existencia real de N. Gawkins es equivalente al calor presente a -273,15ºC y que este post es satírico-humorístico-fantástico-sinestésico.
23/07/14 5:39 PM
  
Bruno
No hace falta decirlo, pero por si acaso voy a dejar claro que el Prof. Gawkins no tiene nada que ver con ninguno de los lectores ateos o agnósticos de este blog.
23/07/14 5:46 PM
  
Antonio1
No me mueve, mi Dios, para quererte
el cielo que me tienes prometido,
ni me mueve el infierno tan temido
para dejar por eso de ofenderte.

Tú me mueves, Señor, muéveme el verte
clavado en una cruz y escarnecido,
muéveme ver tu cuerpo tan herido,
muévenme tus afrentas y tu muerte.

Muéveme, en fin, tu amor, y en tal manera,
que aunque no hubiera cielo, yo te amara,
y aunque no hubiera infierno, te temiera.

No me tienes que dar porque te quiera,
pues aunque lo que espero no esperara,
lo mismo que te quiero te quisiera.
23/07/14 5:48 PM
  
Haddock.
Bruno:

Le apuesto 100 maravedís, a que si entre 50 fotos de personas diferentes incluye esta y nos pregunta cual de entre ellas es la de el autor de la charla de sobremesa con excesivas libaciones - que él la dignifica llamándola conferencia - acierto a la primera.

Doctor honoris causa en Materialismo Sinestético...

¡ Pedazo de nivel !

23/07/14 5:50 PM
  
Haddock.
Qué sí, Bruno, que sí; pero cuando yo comentaba tenía en mente al Gawkins con D.

23/07/14 6:20 PM
  
rastri
Durante siglos, milenios incluso, los cristianos han asumido un aire de superioridad moral, una insufrible suficiencia y una vomitiva actitud de soy-más-santo-que-tú, basada, precisamente, en los diez mandamientos
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Es normal que para los ateos, los creyentes, seamos insufriblemente superiores a los ateos. Y todo esto porque nuestra visión está dirigida hacia la búsqueda del más arriba de nuestro corazón y mente; Mientras que la de los ateos se hunde en el mal oliente del más abajo del vientre y bajo vientre.

Y es normal que los creyentes seamos vomitivos a los ateos, no porque esta sea nuestra intención, sino porque ellos no toleran el dogmatismo de esa nuestra creencia que tantas veces, sonriendo y perdonando, nos ha llevado hasta el martirio.

Y si a este buen hombre como a tantos otros de los llamados ateos, tan cultos ellos aunque necios en el saber de las cosas principales; le diré que si los reyentes basamos nuestra creencia en los diez mandamientos al uso; es porque así funciona el ciclo universal del nacer y morir una y tantas veces en continuada herencia genética; Hasta el y vivir para no morir. No para todos sino solo para los creyentes.





En fin doy gracias al Dios que yo conozco por tenerme como elegido. Y le ruego al mismo tiempo que a los ateos, por lo menos, les permita implorar aquello de: "luz, más luz".
23/07/14 6:38 PM
  
Leonardo
Muy bueno. Felicidades y larga vida a Mr. Gawkins, dado que hay cosas que es mejor tomarlas por el lado humorístico.
23/07/14 6:46 PM
  
Yolanda
¿Que el Prof. Gawkins no tiene nada que ver con ninguno de los lectores ateos o agnósticos de este blog?

¡Pero si lo han escrito ellos! No debe de haber ni una sola frase de este post que no hayan escrito ellos alguna vez. De hecho, me juego el cuello a que simplemente has repasado la historia de tu blog y has ido haciendo copy-past sobre las intervenciones de voltaire, gringo, juvenal, renzo, qwerty (éstas para las frases más ramplonas y bobaliconas), etc. No sé a cuál de ellos me habré dejado.

Muy bueno en todo caso. El trabajo de ordenar los eslóganes de esta gente tiene su mérito.

;)
23/07/14 7:19 PM
  
Jota
Pues parece que con soltar cualquier cosa que parezca latinajo muchos tienen, por si las dudas, me busqué fiesta en latín y salió festum y para siesta no encontré más que somnus. De repente alguien nos quiera colar el argumento. A proposito Yolanda, creo que te has olvidado de C. Vidal a quien Bruno tuvo que explicarle o desmontarle algunas teorías.
23/07/14 8:03 PM
  
Franco
"No hace falta decirlo, pero por si acaso voy a
dejar claro que el Prof. Gawkins no tiene nada
que ver con ninguno de los lectores ateos o
agnósticos de este blog".

Por supuesto que no. El prof. Gawkins miente por convicción, los de acá mienten por deporte.
23/07/14 8:04 PM
  
DavidQ
Alguien racional me puede explicar... ¿qué ventaja representa para los ateos que las doctrinas religiosas desaparezcan de la faz de la tierra?

Es comprensible que alguien religioso quiera que hayan más religiosos, lo considera una obligación moral. Pero sin obligación moral y guiado exclusivamente por la razón, no hay ventaja para un ateo que hayan más ateos. Por el contrario, siendo menos los "liberados" tendrían ventajas sobre nosotros los "ignorantes".

Nada más me intriga. Obviamente, no puede ser una manipulación del demonio, porque (según ellos) no existe.
23/07/14 8:45 PM
  
últ
Es cierto que hay ateos militantes que dicen ese tipo de cosas - no en este blog. Al menos yo no lo he visto. Pero si en los suyos.
Lo único que no cuadra nada es lo que dice sobre la luz de la verdad. Los ateos no consideran que la verdad sea oscura ni confusa, sino todo lo contrario. El problema es que no consideran que exista más verdad que la científica y niegan cualquier otro tipo de conocimiento. Los agnósticos son más o menos coherentes con esta idea (equivocados pero coherentes) y no quieren afirmar ni negar lo que no pueden probar empíricamente. Pero lo de los ateos militantes es de traca, porque caen en la contradicción de despreciar la filosofía y la fe y no darse cuenta de que su ateísmo es fe en el dogma de que Dios no existe y de que sus afirmaciones supuestamente científicas sobre el origen y el sentido de la realidad no son más que mala filosofía. A esto contestan siempre con la chorrada de la tetera y te dicen que ellos no tienen por qué demostrar nada. A lo que respondo que yo tampoco. Es una cuestión de fe, en último término. Pero lo que sí se puede demostrar es que la fe en Dios es razonable. Mucho más que la fe atea. Aunque quien no quiere creer se cierre en banda.
23/07/14 10:13 PM
  
últ
David Q,
Según mi experiencia personal, he comprobado que los ateos militantes q he conocido son ex creyentes muy quemados por un pasado religioso en el que les infundieron temores y escrúpulos. En muchos casos hay resentimiento y en todos hay fantasmas. Necesitan borrar su pasado y se autoconvencen de su ateísmo haciendo proselitismo. Afirman que quieren salvar al todo el mundo del oscurantismo de la religión que tiene la culpa de todos los males.
Y q el mundo será un sitio mejor sin religión. Y se lo creen.En el fondo sus creencias son de lo más irracional.
También hay ateos q viven y dejan vivir. Y ateos q dicen que desearían poder creer. Pero aquí hablamos del tipo Dawkins.
23/07/14 10:26 PM
  
Higinio Fernandez
Hubbbens (Lovaina, 1925), en una tesis dirigida por un servidor, probó que el ateísmo era culpa de los creyentes. Posteriormente, Suonons (Le Saulchoir, 1938), perfeccionó dicho trabajo teológico agregando que la culpa por el ateísmo la tiene la fe. A partir de ambas tesis, dirigí un Seminario Teoantropolátrico (Notre Dame, 1968) en que se determinó que la culpa del ateísmo era de Dios.

23/07/14 10:36 PM
  
Pepito
Me recuerda un tanto a Higinio, pero en plan más evolucionado hacia posiciones de la sinestesia materialista. Es imperdonable su crítica agnostica materialista a la bendita siesta hispano católica.

La denostada siesta tiene entre otras ventajas mantener descansadas las neuronas católicas para tratar de entender las ni claras ni oscuras sino todo lo contrario verdades de la sinestesia materialista.

23/07/14 10:56 PM
  
Yolanda
jaja, Jota:

No me olvidé de C. Vidal; es que enumeraba a ateos anónimos declarados como ateos. C.Vidal se supone que no lo es, sólo es hereje (que casi casi es peor).

siesta > sexta (en la hora sexta, la del calor, se echaba uno un sueñecito)

fiesta > festa

;)
23/07/14 11:30 PM
  
últ
Desgraciadamente es cierto que a veces somos los creyentes culpables en parte de q los ateos piensen que la religión es el opio del pueblo. Y la imagen de dios q a algunos les transmitieron no es Dios, sino su caricatura. Así que Higinio hoy no me divierte -creo que es triste q seamos antitestimonio tantas veces. Exceptuando a los que son perfectos, q no deben darse por aludidos
23/07/14 11:59 PM
  
Daniel Riquelme
Lo de la siesta no creo que sea culpa del catolicismo, sino del calor soporífero, especialmente del trópico o subtrópico. Te lo dice uno, que vive por esos lares, y que se hecha una las pocas veces que puede.

Sobre lo que dice Pepito de que "(la siesta) tiene entre otras ventajas mantener descansadas las neuronas católicas", pues las siestas por aquí tienen justo el efecto contrario.

Je, je.

Saludos
24/07/14 2:11 AM
  
DavidQ
últ:

algo así me parecería. muy poco racional, por cierto, especialmente para alguien que presume de racional.


Comentario ajeno al tema: La frase de Marx "la religión es el opio del pueblo", la dijo en tiempos en que el opio era considerado una medicina, algo así como la aspirina o el acetaminofén (paracetamol) en nuestros tiempos. Eran tiempos en que la anestesia era casi desconocida, antes aún que se inventara la heroína y se usara para aliviar el dolor de muelas. El sentido que quiso darle Marx es que la religión alivia el dolor del pueblo sufriente, no es lo que se interpreta ahora, la religión como droga recreativa.
24/07/14 3:28 AM
  
luis
No, David, no es ese el sentido en el que emplea Marx la expresión. Dice que la religión es la dicha ilusoria del pueblo que debe dar paso a la dicha real. La toma en el sentido que tenía el opio como droga de escape o ilusoria, como la usaban los japoneses durante la ocupación de China. Está en la crítica de Hegel.
24/07/14 3:46 AM
  
Ricardo de Argentina
Codiciar los bienes ajenos es la base tanto del sistema capitalista como del sistema marxista...
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Bueno, al menos ha dicho algo sensato.
24/07/14 4:29 AM
  
DavidQ
OFF TOPIC:

luis:

La idea de la religión como remedio del pueblo (opio, que era considerado una panacea) no es original de Marx. Ya había sido expresada antes por otros.

"Bienvenida sea una religión que derrame en el amargo cáliz de la sufriente especie humana algunas dulces, soporíferas gotas de opio espiritual, algunas gotas de amor, esperanza y creencia."

Ludwig Borne


"La religión puede hacer soportable la infeliz conciencia de servidumbre... de igual forma el opio es de buena ayuda en angustiosas dolencias."

Moses Hess


La conversión de opio=droga indeseable es una construcción filosófica posterior. Marx parte de las ideas anteriores, según él, desde un punto de vista ateo, diciendo "La crítica a la religión es, por tanto, en germen, la crítica del valle de lágrimas". En palabras modernas, él no busca el alivio al dolor, sino la eliminación del dolor.

ON TOPIC:

Dicho sea de paso, a los ateos modernos no les interesa el origen del dolor. Ellos sólo quieren eliminar la religión, lo que pase con el dolor no les importa.
24/07/14 7:25 AM
  
últ
David Q,
Me parece interesante q el origen de la expresión sea previo, pero creo q luis tiene razón en que Marx pasa a considerar el opio como un alivio ILUSORIO que es un impedimento para la curación. Un error garrafal q produjo mucho dolor en vez de aliviar lo y agravó la enfermedad.
Y creo que la utilización q se hace a veces de la religión propicia q algunos piensen q es el opio q impide despertar. Pero no es cierto en el caso de la religión cristiana q nos pide que aliviemos y curemos el dolor de los demás en tanto es posible, y q llevemos las cruces inevitables que supone seguir a Jesús como camino. Él pasó haciendo el bien y nos enseñó que la cruz da paso a la resurrección, q es la última palabra para los que aman a Dios y al projimo.
El cristiano no busca el nirvana para evitar el sufrimiento. Tampoco busca imponer su sharia, como la mayoría de los musulmanes. El cristiano cree en Jesucristo y debe seguirle, actuando siempre como el samaritano de la parábola.
24/07/14 9:12 AM
  
MH
El cristiano no busca imponer su sharia, pero reconoce el orden natural y busca que se tenga presente en la sociedad por el bien del hombre, el bien común, etc. La ley natural es anterior al cristianismo y este sólo hace que reconocerla, por eso afecta a todos, también a creyentes de otras religiones y no creyentes. Todos pueden reconocer que por ejemplo el homicidio es reprobable, etc.
24/07/14 1:21 PM
  
Ricardo de Argentina
Es interesante comprobar que si bien el marxismo, coherente con sus principios, se atevió a proclamar que la religión es el opio de los pueblos, su progenitor político-ideológico, el capitalismo "de derechas", piensa exactamente igual. Pero no lo dice. Y hasta es capaz de ir a misa y a procesiones, comulgar, y hasta hacerle reverencias al Santo Padre.

Es que ambas ramas del Liberalismo tienen una misma meta, aunque puedan llegar a usar tácticas contrapuestas, y hasta a confrontar en cuestiones menores.
24/07/14 2:23 PM
  
Néstor
Me parece que la enología se le ha subido a la cabeza...:)

24/07/14 2:31 PM
  
DavidQ
(SIGUE SIENDO FUERA DE TEMA)

Ult:

Sí, pero no exactamente. (Y mire el enorme salto de fe que hay que dar para que un cristiano defienda a Marx): En el fondo, Marx se preocupa por los pobres. Marx y sus predecesores en esa línea de pensamiento, ven en la religión un signo de un mal más profundo, no un mal en sí. Para nosotros hoy, las drogas son un mal por sí mismas; pero en el pensamiento de hace ya casi 200 años, el opio era medicinal, una de las pocas medicinas capaces de aliviar el dolor.

Trate de verlo desde ese punto de vista. No sé cómo sea en otros países, pero en donde yo vivo, existen lo que se llaman "farmacias populares", unos establecimientos donde se venden medicinas genéricas a precios muy baratos, con frecuencia, cien veces más baratos que las medicinas de marca. (A quien le interese y no sepa de qué le hablo, busque en Google "farmacias de similares". Esa es una, pero hay muchas). Allí llegamos los pobres a comprar directamente los medicamentos que nos autorrecetamos, porque no tenemos dinero para ir al doctor y comprar medicinas caras. El Karl Marx del siglo 21 en mi país diría: "La religión es la farmacia del pueblo".

Es cierto que autorrecetarse no es lo mejor que uno puede hacer, pero ningún político en su sano juicio vendría con bulldozers a arrasar las farmacias populares. De hecho, los políticos de mi pueblo han desarrollado varias iniciativas para llevar los medicamentos genéricos a las farmacias de marca, y algunas farmacias populares han dispuesto doctores gratuitos en los mostradores para reducir la automedicación.

El ateo moderno no lleva esa línea de pensamiento. Interpretando mal a Marx, libran una batalla contra la Iglesia como si fuera el Cartel de Sinaloa, no como si fuera el Doctor Simi. Y vamos que hay una enorme diferencia.
24/07/14 2:37 PM
  
Bruno
DavidQ:

En estos temas históricos rara vez se pueden hacer esas afirmaciones categóricas.

El opio, en la cultura popular del siglo XIX, era claramente una droga. Las guerras del opio entre China e Inglaterra tuvieron lugar desde 1839 a 1860 y tantos y estuvieron motivadas porque Inglaterra se había convertido en el gran narcotraficante del mundo (sustituyendo a Holanda) y la población china estaba siendo destruida por la drogadicción. Ya desde el siglo XVII el opio se usaba en Europa como una droga, fumado. En el siglo XVIII esa droga se extendió muchísimo, generalmente en unión con la prostitución, sobre todo en Inglaterra. Las "Confesiones de un fumador de opio" de Quincey se publicaron en 1821, tres años después de que naciera Marx. Los fumaderos de opio eran un lugar común en la literatura europea del siglo XIX.

Por supuesto, el opio también se utilizaba para eliminar el dolor, exactamente igual que hoy en día sucede con la heroína y la morfina, que son básicamente lo mismo. Pero, y esta es la diferencia esencial, para Marx la religion no era una cura insuficiente o mejorable, sino una falsedad absoluta, que solo servía para enmascarar el sufrimiento y que, además, producía adicción, por eso había que luchar contra ella y destruirla. Basta leer la frase siguiente de la "Contribución a la crítica de la Filosofía del Derecho de Hegel", en la que se habla de la religión como "felicidad ilusoria del pueblo". Es decir, exactamente lo que es una droga: no una solución insuficiente del sufrimiento, sino una solución falsa e ilusoria. También se dice que la situación religiosa es "una situación que necesita de ilusiones" y que la religión "santifica el valle de lágrimas", es decir, que produce adicción, perpetuando la situación de sufrimiento.
24/07/14 3:15 PM
  
Bruno
Ricardo de Argentina:

Sí. En buena parte, son lo mismo.
24/07/14 3:19 PM
  
Ricardo de Argentina
"...porque Inglaterra se había convertido en el gran narcotraficante del mundo (sustituyendo a Holanda) y la población china estaba siendo destruida por la drogadicción."
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¡Epa compañero!
¿Un estado narcotraficante para destruir una población enemiga?
A ver:

Cando los Estados malthusianos consideran que el "exceso" de población es EL enemigo a batir...

Y esos tales Estados no tienen un nivel moral superior al de la Narco-Inglaterra del XIX...

Al punto de ser capaces del extremo de matar a niños nonatos para acotar la población...

¿PODRÍAMOS EXTRAÑARNOS SI DE PRONTO NOS ENTERAMOS QUE LA "INEVITABLE" DIFUSIÓN DE LA DROGA RESPONDE A UN PACTO SECRETO ENTRE GOBIERNOS INFAMES?
24/07/14 3:37 PM
  
Ricardo de Argentina
Respecto a la obsesión antinatalista de algunos gobiernos: cuando el presidente argentino Menen viajó a los EEUU en visita oficial, las crónicas de la época destacaron que el obsequio del presidente useño fue un libro: "Ensayo sobre el principio de la población", del clérigo inglés Tomás Malthus.
24/07/14 3:50 PM
  
Nicolás
Bruno, tengo entendido que es posible hacerse adicto a la morfina, eso significaría que un remedio beneficioso para los hombres puede terminar siendo utilizado para dañarlos.

Este artículo refleja simplemente la actitud del Mundo burlándose soberbiamente de aquellos que no son parte de él.
24/07/14 4:38 PM
  
DavidQ
Nicolás:

Uno se puede hacer adicto hasta al ejercicio. Y eso no significa que el ejercicio sea malo.

Bruno:

Como decía antes, hay que hacer un triple esfuerzo de caridad para que un cristiano trate de defender a Marx, pero para mí lo que es importante es que, tan equivocado como estaba -ni siquiera yo soy perfecto-, Marx buscaba la liberación del pueblo como fin, no la eliminación de la religión.

Lamentablemente Marx no resucitó ni vivió eternamente, quizás si lo hubiera hecho se habría dado cuenta que la religión también puede curar y no solo aliviar el mismo mal que él estaba combatiendo.

Lo malo es que la expresión sacada de contexto literal e histórico, hace creer que Marx consideraba a los religiosos como narcotraficantes, pero no es así. Si mucho, los consideraba malos doctores y él pensaba que una economía dirigida y centralizada podría aliviar la pobreza mejor que la religión; pero su foco no estaba en la eliminación de la religión, sino en la eliminación de la pobreza, cosa que, dicho sea de paso, es algo en lo que coincidimos los cristianos.

Desde su punto de vista, la práctica religiosa ocultaba los síntomas de la enfermedad; y en eso coincide cualquier doctor moderno: el uso excesivo de analgésicos y antibióticos autorrecetados con frecuencia enmascara enfermedades realmente graves. Un médico tendrá que suspender los tratamientos que el paciente lleva, para descubrir el origen de la enfermedad, pero eso no significa que el doctor esté en contra de la medicina, sino de su mal uso.

Cuando se visualiza el opio exclusivamente como droga, como mal en sí mismo, uno creería que Marx pensaba que eliminando la religión se eliminaba la pobreza. Y ni siquiera Marx era tan tonto.
24/07/14 5:17 PM
  
luis
Marx no buscaba la liberación del pueblo como fin. Eso es ridículo.
24/07/14 5:24 PM
  
luis
Y por cierto, Marx tenía una gran aversión por los pobres, los últimos de los últimos los mendigos y la gente que dependía de la beneficencia. Pensaba que eran inútiles para construir la sociedad sin clases, lo único que realmente le importaba (y no "la liberación del pueblo").

Los calificaba, en cita famosa, como sub-proletarios y los definía despectivamente así: "vástagos degenerados y aventureros de la burguesía, vagabundos, licenciados de tropa, licenciados de presidio, huidos de galeras, timadores, saltimbanquis, lazzaroni, carteristas y rateros, jugadores, alcahuetes, dueños de burdeles, mozos de cuerda, escritorzuelos, organilleros, traperos, afiladores, caldereros, mendigos, en una palabra, toda es masa informe, difusa y errante que los franceses llaman la bohème"
24/07/14 5:35 PM
  
últ
David Q, Comprendo tu punto de vista en parte, en el sentido de que Marx pretendía lograr una sociedad en la que no existiera la opresión del hombre por el hombre.
Aunque, como su mal llamada filosofía científica q pretendía prescindir de la metafísica ("no interpretar el mundo sino transformarlo") era en realidad una interpretación errónea de la realidad, lo que consiguió fue más opresión. Pero es cierto que pretendía "el paraíso comunista"
Sí los cristianos hubiéramos buscado siempre el Reino de Dios y su Justicia, no haría falta a la gente ponerse a buscar paraísos falsos.
Pero los abusos no surgieron con el liberalismo capitalista, aunque se agravaran. Ya antes había siervos de la gleba y esclavos y toda clase de abusos anticristianos en plena época de auge de una mal llamada cristiandad.
24/07/14 5:53 PM
  
luis
"mal llamada cristiandad"

León XIII, Inmortale Dei:

"Hubo un tiempo en que la filosofía del Evangelio gobernaba los Estados. En aquella época la eficacia propia de la sabiduría cristiana y su virtud divina habían penetrado en las leyes, en las instituciones, en la moral de los pueblos, infiltrándose en todas las clases y relaciones de la sociedad. La religión fundada por Jesucristo se veia colocada firmemente en el grado de honor que le corresponde y florecía en todas partes gracias a la adhesión benévola de los gobernantes y a la tutela legítima de los magistrados. El sacerdocio y el imperio vivían unidos en mutua concordia y amistoso consorcio de voluntades. Organizado de este modo, el Estado produjo bienes superiores a toda esperanza. Todavía subsiste la memoria de estos beneficios y quedará vigente en innumerables monumentos históricos que ninguna corruptora habilidad de los adversarios podrá desvirtuar u oscurecer. Si la Europa cristiana domó las naciones bárbaras y las hizo pasar de la fiereza a la mansedumbre y de la superstición a la verdad; si rechazó victoriosa las invasiones musulmanas; si ha conservado el cetro de la civilización y se ha mantenido como maestra y guía del mundo en el descubrimiento y en la enseñanza de todo cuanto podía redundar en pro de la cultura humana; si ha procurado a los pueblos el bien de la verdadera libertad en sus más variadas formas; si con una sabia providencia ha creado tan numerosas y heroicas instituciones para aliviar las desgracias de los hombres, no hay que dudarlo: Europa tiene por todo ello una enorme deuda de gratitud con la religión, en la cual encontró siempre una inspiradora de sus grandes empresas y una eficaz auxiliadora en sus realizaciones"
24/07/14 6:18 PM
  
últ
De acuerdo en que Europa tiene una deuda con el evangelio, pues todo lo bueno que ha habido en cualquier época, incluyendo ésta, proviene del amor de Dios manifestado en Cristo Jesús. Pero me gustaría saber a Qué época se refiere el papa León XIII, para saber si el cristianismo de la supuesta cristiandad era tan cristiano como se indica y si duró un cuarto de hora o menos.
Claro que según se compare con qué hasta lo que no llega a regular puede parecer bueno.
Siguiendo el consejo de luis no se me mueve un pelo ante la evidente exageración de León XIII. Además, los andaluces sabemos entender las exageraciones.
24/07/14 7:44 PM
  
Jota
David
"ON TOPIC:
Dicho sea de paso, a los ateos modernos no les interesa el origen del dolor. Ellos sólo quieren eliminar la religión, lo que pase con el dolor no les importa."

Eso es hasta que este los toca
Y ahí hasta se ponen de rodillas y rezan
24/07/14 7:50 PM
  
luis
San Pío X, Notre Charge Apostolique

"No, la civilización no está por inventarse ni la ciudad nueva por construirse en las nubes. Ha existido, existe, es la civilización cristiana, es la ciudad católica. No se trata más que de instaurarla y restaurarla sin cesar sobre sus fundamentos naturales y divinos contra los ataques siempre nuevos de la utopía malsana, de la revolución y de la impiedad"
24/07/14 7:53 PM
  
Ricardo de Argentina
¡Lo que nos faltaba escuchar en un foro católico: que Marx buscaba "la liberación de los pueblos"! ¡Y que pobrecito, él que tanto amaba desterrar la explotación del hombre, se equivocó de camino!

Señores (y señoras): estamos hablando del creador de una doctrina PER-VER-SA. Instrúyanse antes de escribir, por favor. Sobre todo si presumen de católicos, asesórense sobre lo que han dicho los papas al respecto.

Y si llegan a la conclusión de que lo que han dicho los papas es una "exageración", con el mismo criterio y derecho se puede suponer que el nombre de "católico" que esas personas a sí mismas se atribuyen, no es más que una vulgar "exageración".
24/07/14 7:59 PM
  
Higinio Fernandez
Para mí está claro: ¿cuál fue la época en que la gente hacía más cosas por la fe y se notaba más la fe? Construcciones, consagraciones religiosas, hospitales, peregrinaciones, tratados teológicos, monasterios etcetera? La Edad Media. Ergo, es la época menos cristiana que ha habido. Porque el verdadero cristiano es anónimo, no se nota ni siquiera que es cristiano ni se distingue en lo más mínimo de los no cristianos, piensa como ellos y se comporta como ellos, misericordiándolos.
La nuestra es la verdadera Cristiandad.
24/07/14 8:18 PM
  
MH
La cristiandad ha existido en lo que se suele llamar mundo occidental y tiene unos valores comunes distintos a otras culturas.

Para juzgarlo hay que verlo en el contexto de cada época, por ejemplo el sistema feudal era seguramente lo mejor que se podía hacer en un mundo sin estructura social, semejante a lo que hoy se llama un estado fallido pero mucho menos desarrollado; sin que el estado pudiera llegar a todos lo sitios, apenas había medios de comunicación, el trasporte era muy lento, etc. y si un pueblo era atacado y saqueado por otro no podía llamar a la policía. Por eso se construían castillos para refugiarse.

Mientras el cristianismo obligaba moralmente a los nobles y a los siervos, se puede ver cómo influía en las sociedades en las catedrales que se construyeron, si hoy nos asombran imaginemos cuando la mayoría de las casas eran poco más que unas piedras ó adobe con techos de paja.

La cristiandad nos ha llegado hasta hoy en día, por ejemplo en la relevancia de la institución familiar que ahora se está perdiendo, el respeto a la vida humana también de los no-nacidos, el concepto de solidaridad y redistribución de la riqueza, facilitar la enseñanza a todos, etc.

Hubo defectos, pero perfecto no ha nada.
24/07/14 8:33 PM
  
MH
"La Edad Media. Ergo, es la época menos cristiana que ha habido. Porque el verdadero cristiano es anónimo, no se nota ni siquiera que es cristiano ni se distingue en lo más mínimo de los no cristianos, piensa como ellos y se comporta como ellos, misericordiándolos".

Creo que por desgracia es lo que ocurre ahora, cristianos que usan anticonceptivos, el aborto, se divorcian... confundiéndose con los que no lo son.
24/07/14 8:38 PM
  
DavidQ
Ricardo de Argentina:

Como dije antes, se requiere un ejercicio heroico de caridad. El día que a mí me sobre, le regalo un poco con mucho gusto, para que la pruebe.
24/07/14 9:04 PM
  
MH
DavidQ;

En cuanto al Marxismo por sus obras lo conoceréis.
24/07/14 9:43 PM
  
DavidQ
MH:

Tampoco podemos decir mucho bueno de los frutos del capitalismo o de la "democracia".

(Por cierto, y discúlpenme haber desviado el tema hacia Marx. Yo lo único que digo es que la frase "la religión es el opio del pueblo" está mal interpretada. Nunca he dicho que el marxismo sea bueno).
25/07/14 2:10 AM
  
últ
Ricardo de Argentina, ya me dirá en dónde he alabado yo el marxismo.
Y sí, estoy de acuerdo con Pio X en que no hay que inventar utopías sino poner en práctica el cristianismo. Dice que la ciudad católica hay que INSTAURARLA, lo de restaurarla viene después.
Pues eso dije, q si los cristianos buscaramos el Reino de Dios y su Justicia, no se dedicarían otros a buscar paraísos utópicos q acaban generando más injusticia.
Pero decir que en alguna época la sociedad ha sido cristiana es una completa exageración q sólo es comprensible según con qué otra época se compare.
En algún aspecto puede que la edad media fuera más cristiana. Las catedrales efectivamente son una muestra de la fe del pueblo. Pero por otro lado nunca se ha tomado tanto el nombre de Dios en vano en provecho de
intereses q nada tenían que ver con el cristianismo.
Por supuesto que no hay que juzgar otros tiempos descontextualizandolos, pero alabar los valores familiares de los nobles q ejercían el derecho de pernada me parece una exageración. Ni siquiera salen bien librados los valores familiares de algún papa. Y desde luego los valores cristianos de la mayoría de los gobernantes dejan mucho que desear. También había santidad incluso en algún gobernante suelto. Pero no se ven relucir los valores del evangelio tampoco en la edad media. A mí lo de quemar herejes o comprar cargos eclesiásticos no me parece especialmente evangélico.
Así que a instaurar, o mejor a buscar el reino de Dios, siendo levadura en la masa. Levadura cristiana, q ya nos previno Jesús sobre la levadura de los fariseos y de los saduceos y sobre no imitar los modos de los gobernantes de la tierra.
25/07/14 2:48 AM
  
luis
El derecho de pernada, infaltable en el arsenal anti medieval. Es para llorar, hace décadas se demostró que era un mito, y Voila, sigue circulando.
25/07/14 3:20 AM
  
Ricardo de Argentina
Estimada Últimas, quien ha consumido sin hesitar los topicazos anticatólicos que tú, es natural que pueda llegar a pensar que los Papas exageran. Y eso como poco.
Pero aún así, si te consideras católica sabes que debes filial asentimiento al Magisterio. Asentimiento filial que per se excluye el mal hábito de pasar examen al Magisterio, juzgándolo y calificándolo.
De "exagerado", por ejemplo.
25/07/14 3:37 AM
  
luis
"A la luz de la Edad Media" - Regine Pernoud. ¿Será mucho pedir que lo lean antes de repetir los lugares comunes que inventaron los ateos y enciclopedistas en el siglo XVIII?
25/07/14 3:57 AM
  
Ricardo de Argentina
Acá hay algo escrito por el gran Cornelio Fabro, refiriéndose a las posibilidades de aceptación del pensamiento tomista hoy en día, pero que por analogía, calza de maravillas con la cuestión que se ventila:
---

"La condición cultural del laicado católico, es un motivo paralelo e igualmente influyente en lo profundo de la conciencia contemporánea, para una postura historicista parecida en relación con la vuelta al pensamiento tomista. En muchas naciones los laicos católicos están formados en las universidades y facultades del Estado, y por lo mismo asimilan programas y enseñanzas inspirados en todos sus aspectos en el pensamiento moderno, permaneciendo más o menos in albis en lo que se refiere a la compleja riqueza del pensamiento cristiano y en particular sobre el vigor especulativo de la filosofía y teología tomista. Sin decir nada de que aun en el mismo clero, casi de rechazo y como por un complejo de inferioridad, se infiltran y desarrollan secretas preferencias para con el pensamiento moderno que esperan la ocasión propicia para manifestarse; ésta puede ser la afirmación pública de algún filósofo de cartel, que se dice católico y creyente, siguiéndole con la más ingenua e incondicional adhesión al principio de inmanencia. Y así se termina sin entender nada: ni el pensamiento moderno ni el realismo clásico; todo fluctúa en un mar de aspiraciones indefinidas, con un malestar profundo que se refleja en toda la trabazón religiosa y social de nuestro tiempo. Son estos los aspectos, algunos, del lado subjetivo de la situación."
25/07/14 5:35 AM
  
últ
¿que yo me he educado en el anticatolicismo? Si yo he aprendido aquí de algunos de los comentaristas filolefes eso de que no se te debe mover un pelo por criticar a papas y concilios.
No sólo me eduque en el nacional catolicismo en un colegio de monjas, sino que mi padre ha sido siempre tradicionalista y de la ciudad católica. Claro que a mi padre no se le habría ocurrido jamás criticar el Vaticano II o el papa actual o los últimos 50 años de la Iglesia como hacen algunos constantemente. Nunca le oí criticar a los obispos, ni siquiera lo de Tarancon al paredón. Pero no será que no me ha dado a leer artículos de la revista Verbo durante años y Razón y fe, hasta que dejó de leer periódicos hace dos
años.
Pero no tergiversen. Yo he dicho que lo de PioX de INSTAURAR es lo q digo yo: buscar el reino de Dios y su Justicia.
Y León XIII tiene todos mis respetos, pero eso de que hubo una época en la que los gobernantes se regían por el cristianismo es una evidente exageración.
Y por mucho que defiendan los principios familiares de los nobles, no escandalizaba a nadie q hubiera bastardos a tutiplen.
Es en historia de la Iglesia en donde he aprendido de simonia e investidura y compraventa de indulgencias.

Nada de eso me impide creer en la Iglesia católica
25/07/14 9:12 AM
  
Antonio1
Muy interesantes todos los comentarios de ult. Muy de acuerdo con ella.
Los que no son conscientes de que una mala evangelización que predica una falsa imagen de Dios ha sido semilla de ateísmo son como los que no reconocen la viga en el ojo propio y solo ven la paja en el ajeno. Cristo vio esto muy bien, como siempre, y no dirigió sus más duras invectivas a los gentiles, sino a los fariseos.

El término Cristiandad no es un concepto religioso, sino político. Algunos gan hecho de su nostalgia por ese concepto político una especie de ideología idolátrica, que sustituye a lo que sí es la meta religiosa del cristiano: el Reino de Dios y su justicia, como bien recuerda ult.
25/07/14 9:30 AM
  
Antonio1
Y hablando de magisterio de la Iglesia, Ricardo:

"Confesamos con mayor motivo nuestras responsabilidades de cristianos por los males de hoy: frente al ateísmo, la indiferencia religiosa, el secularismo, el relativismo ético, las violaciones del derecho a la vida, el desinterés por la pobreza de muchos países, no podemos dejar de preguntarnos cuáles son nuestras responsabilidades...

Nunca más contradicciones con la caridad en el servicio de la verdad; nunca más gestos contra la comunión de la Iglesia; nunca más ofensas contra cualquier pueblo; nunca más recursos a la lógica de la violencia; nunca más discriminaciones, exclusiones, opresiones, desprecio de los pobres y de los últimos"

San Juan Pablo II.
25/07/14 10:40 AM
  
últ
Por lo visto hace falta aclarar que en el lenguaje normal "derecho de pernada" no se refiere a la pretensión de cierta burguesía ilustrada de que existía un derecho jurídico q lo avalará, sino a los abusos de hecho de quien se cree con derecha oprimir también sexualmente a quien depende económicamente de el. Que en ciertas culturas hubiera q pagar al señor por esa primera noche por muy simbólico q sea es sintomático.
Que hubiera algunas normas reales contra ese abuso de poder sexual demuestra q había quien consideraba normal ejercerlo en la práctica. Hablo de esa mentalidad, q no veo que sea más cristiana q la de los abusones de hoy. Y es solo una frase entre muchas. Porque
desde el comienzo de la edad media en mi país, con la invasión de los romanizados pero arrianos visigodos hasta los últimos siglos con Avignon incluido y el papa Luna, no encuentro esa gloriosa etapa en la que los gobernantes eran tan cristianos q construyeron una sociedad cristiana.
Y no acuso a la Iglesia, q atajó muchos abusos. Pero también hubo abusos por parte del clero contaminado por el espíritu mundano, q nun
Y es sólo una frase entre muchas.
25/07/14 11:00 AM
  
últ
Acabo de ver el comentario de Antonio. De acuerdo en que el concepto de cristiandad esta politizado.
Dejo el debate porque escribo fatal con el móvil y no veo todo lo que pongo. Compruebo ahora q el final de mi comentario esta borrado y además sobra una línea.
Despedida cordial.
25/07/14 11:06 AM
  
MH
DavidQ;

Sí, también podríamos criticar algunos frutos del capitalismo o de la "democracia.

Pero hablando de que "la religión es el opio del pueblo" no creo que este mal interpretada, porque en todos los lugares dónde se puso en práctica el marxismo hubo persecución religiosa, incluso lo vemos en los comunistas de ahora en España que usan nombres como I.U. ó Podemos, en cuanto se descuidan les sale el anticlericalismo, salvo que alguna monja como sor Lucia Caram les de la razón.
25/07/14 12:25 PM
  
Chimo
Antonio1, no cometa el error de intentar utilizar a un Papa, es este caso Juan Pablo II contra la propia Iglesia Católica,la fundada por Cristo y guiada por el Espíritu Santo, como reconoce hasta el mismo CVII.

El documento al que hace Vd. hace referencia no es magisterial, es impreciso en sus acusaciones y utiliza una expresión contraria a la racionalidad católica "nunca mas" abusos, faltas, ... como si el pecado pudiera quedar abolido con la sola actuación humana sin la asistencia de la Gracia divina. ¿Quiere decir que las futuras generaciones ya no habrían heredado el pecado original? ¿y a partir de nuestra generación, la fetén, la que le ha tocado vivir en la atalaya de los tiempos?

Ult, no le de vueltas, el derecho de pernada nunca existió, tanto si se interpreta de manera literal como si se hace de manera elástica como Vd. hace. El vasallo era una persona libre, hombre o mujer que contrataba su seguridad al señor armado que se la podía ofrecer. Está documentado cómo un mismo vasallo cambiaba de señor varias veces a lo largo de su vida. Cómo sucede en la actualidad en la mayoría de las relaciones contractuales hay una parte más fuerte que la otra que puede ofrecer más y, por tanto, puede exigir más, pero en absoluto implica "sumisión". El problema es que en nuestra época ha hecho estragos la cultura de la sospecha y la dialéctica. Probablemente, en la verdadera Edad Media las relaciones humanas eran mucho más confiadas y por tanto más fructíferas
25/07/14 12:45 PM
  
MH
En 1982 en el primer viaje a España de Juan Pablo II dijo en la ceremonia de bienvenida en Madrid;

"Gratitud a todos vosotros, queridos hermanos y hermanas españoles; por el calor de vuestro recibimiento, por el afecto puesto en la hospitalidad dispensada a un amigo, y sobre todo a quien España siempre ha querido entrañablemente a lo largo de su historia: al Papa.

3. Precisamente porque conozco bien y aprecio en todo su significado ese rasgo característico del catolicismo español, deseo corresponder con una confidencia.

Llego a vosotros al cumplirse mi IV año de pontificado. Exactamente un año después de cuando estaba programado, y que no pudo realizarse por las conocidas causas. Y quiero ahora manifestaros que desde los primeros meses de mi elección a la Cátedra de San Pedro pensé con ilusión en un viaje a España, reflexionando incluso sobre la ocasión eclesial propicia para tal visita.

...

Vengo a encontrarme con una comunidad cristiana que se remonta a la época apostólica. En una tierra objeto de los desvelos evangelizadores de San Pablo; que está bajo el patrocinio de Santiago el Mayor, cuyo recuerdo perdura en el Pilar de Zaragoza y en Santiago de Compostela; que fue conquistada para la fe por el afán misionero de los siete varones apostólicos; que propició la conversión a la fe de los pueblos visigodos en Toledo; que fue la gran meta de peregrinaciones europeas a Santiago; que vivió la empresa de la reconquista; que descubrió y evangelizó América; que iluminó la ciencia desde Alcalá y Salamanca, y la teología en Trento.

Vengo atraído por una historia admirable de fidelidad a la Iglesia y de servicio a la misma, escrita en empresas apostólicas y en tantas grandes figuras que renovaron esa Iglesia, fortalecieron su fe, la defendieron en momentos difíciles y le dieron nuevos hijos en enteros continentes. En efecto, gracias sobre todo a esa simpar actividad evangelizadora, la porción más numerosa de la Iglesia de Cristo habla hoy y reza a Dios en español. Tras mis viajes apostólicos, sobre todo por tierras de Hispanoamérica y Filipinas, quiero decir en este momento singular: ¡Gracias, España; gracias, Iglesia en España, por tu fidelidad al Evangelio y a la Esposa de Cristo!

5. Esa historia, a pesar de la lagunas y errores humanos, es digna de toda admiración y aprecio. Ella debe servir de inspiración y estímulo, para hallar en el momento presente las raíces profundas del ser de un pueblo. No para hacerle vivir en el pasado, sino para ofrecerle el ejemplo a proseguir y mejorar en el futuro".

vatican.va/holy_father/john_paul_ii/speeches/1982/october/documents/hf_jp-ii_spe_19821031_arrivo-spagna_sp.html
25/07/14 1:31 PM
  
MH
Echarnos la culpa de lo malo que hacen otros creo que es partir de una mentalidad buenista, no reconociendo que hay quienes quieren cambiar los valores cristianos por un nuevo modelo de sociedad en el que el hombre es el centro y decide lo que está bien ó mal sin que una moral lo oriente y le obligue; ¿es achacable a los fallos de los cristianos de hace siglos que el hombre por hedonismo prefiera eliminar a los no-nacidos cuando llegan en un monento no deseado?.

Creo que al culpabilizarnos sin al mismo tiempo reconocer los logros de las sociedades cristianas, les damos argumentos.
25/07/14 1:38 PM
  
MH
Dijo Juan Pablo II en Santiago de Compostela al final del viaje a España en 1982;

"4. Por esto, yo, Juan Pablo, hijo de la nación polaca que se ha considerado siempre europea, por sus orígenes, tradiciones, cultura y relaciones vitales; eslava entre los latinos y latina entre los eslavos; Yo, Sucesor de Pedro en la Sede de Roma, una Sede que Cristo quiso colocar en Europa y que ama por su esfuerzo en la difusión del cristianismo en todo el mundo. Yo, Obispo de Roma y Pastor de la Iglesia universal, desde Santiago, te lanzo, vieja Europa, un grito lleno de amor: Vuelve a encontrarte. Sé tú misma. Descubre tus orígenes. Aviva tus raíces. Revive aquellos valores auténticos que hicieron gloriosa tu historia y benéfica tu presencia en los demás continentes. Reconstruye tu unidad espiritual, en un clima de pleno respeto a las. otras religiones y a las genuinas libertades. Da al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios. No te enorgullezcas por tus conquistas hasta olvidar sus posibles consecuencias negativas. No te deprimas por la pérdida cuantitativa de tu grandeza en el mundo o por las crisis sociales y culturales que te afectan ahora. Tú puedes ser todavía faro de civilización y estímulo de progreso para el mundo. Los demás continentes te miran y esperan también de ti la misma respuesta que Santiago dio a Cristo: «lo puedo»".
25/07/14 1:46 PM
  
Antonio1
No utilizo el documento de San Juan Pablo II, para criticar a la Iglesia, sino todo lo contrario, para mayor gloria suya. Es una institución santa, que ha tenido la grandeza de reconocer sus errores.

Es ridículo pensar que los pecados y errores del mundo son todo culpa de los católicos, tan ridículo como negarse a reconocer que en la historia los cristianos hemos sido muy infieles al mensaje de Cristo en muchas ocasiones y hemos dificultado la evangelización y la imagen que los otros tienen de Dios.

Magisterio ordinario de los papas para apoyar mis tesis lo hay para dar y regalar. Ya lo iré añadiendo.
25/07/14 1:48 PM
  
Ricardo de Argentina
Ult, si no te has educado en el anticatolicismo, pues lo has hecho en una campana de cristal.
Yo mismo me he educado en medios anticatólicos, porque eso se respira en el ambiente. Incluso DENTRO de la Iglesia circula una (o más de una) mentalidad anticatólica, que es parte de lo que Paulo VI calificó como el "humo de Satán".

Dicho esto, espero no te ofendas si te digo claramente esto otro: das demasiado crédito a los tópicos de la leyenda negra anticatólica. Al punto de juzgar toda una Edad, nada menos, poniendo por delante los sambenitos de los enemigos. Los cuales en lo que pudieran tener de ciertos y comparados con la inmensa y gloriosa acción de la Iglesia en ese período, no son más que un granito de acné en un rostro hermoso.

Tomo prestado el texto de S.JPII (gracias MH) para reiterarlo:
---
"5. Esa historia, a pesar de la lagunas y errores humanos, es digna de toda admiración y aprecio. Ella debe servir de inspiración y estímulo, para hallar en el momento presente las raíces profundas del ser de un pueblo. No para hacerle vivir en el pasado, sino para ofrecerle el ejemplo a proseguir y mejorar en el futuro".
25/07/14 1:52 PM
  
MH
Antonio1;

Creo que se debe valorar la historia de la cristiandad de froma global y no hacerlo como suelen hacerlo los que quieren cambiar los valores cristianos de la sociedad, fijándose sólo en los fallos y defectos, que lo hubo como en toda obra humana sin tener en cuenta los logros, teniendo en cuenta del modelo de sociedad del que se partía, el mundo antiguo.

Y luego es imposible que en una obra humana no haya defectos, en la misma pequeña sociedad de Jesús, los apóstoles, dos de ellos fallaron, uno le traicionó y otro le nego, y si dos que estaban en contacto directo con Jesús fallaron podemos imaginar que por mucho que desemos un cristianismo que está por llegar, seguirá habiendo cristianos que fallen. Los fallos están en la naturaleza humana y seguirán existiendo por ejemplo los pecados capitales.

El cristianismo cosnciente de la fragilidad humana previó los sacramentos para ayudarnos, si llegásemos a un punto de cristianismo ideal ya apenas harían falta los sacramentos y eso no creo que ocurra.

Creo que hay que apreciar el conjunto de lo que la Europa cristiana ha dado al mundo, empezando por un orden de valores que aún hoy en día están presentes en las sociedades.
25/07/14 1:58 PM
  
luis
El tema lo ha focalizado bien Ricardo, con el pasaje de Cornelio Fabro que ha citado.

La cultura contemporánea es fruto de un creciente distanciamiento del cristianismo y del orden natural. Y la gente, incluida los cristianos, crece en esa cultura, que permea desde la enseñanza primaria hasta los estratos académicos más altos.

Esa cultura contemporánea ha sido forjada, básicamente, en la Ilustración, con una intención sistemática y totalizadora. Ha construido un relato de la Historia (el derecho de pernada y la prohibición de anestesia o vacuna por parte de los Papas, que ha citado una comentarista, forma parte del arsenal de mitos que apuntalan dicho relato). Ha establecido una serie de axiomas. Ha fundado el antropocentrismo.

Esta cultura, a través de dos grandes filósofos, Kant y Hegel, se ha estructura y afinado a los largo de los dos últimos siglos. Y comenzó su asalto a la ciudadela católica, a través del liberalismo teológico y del modernismo, continuado en el siglo XX por el progresismo. Básicamente, constituyen modalidades cristianas de adaptación a la cultura contemporánea, asumiendo parcialmente no sólo sus ideas sino su orientación histórica y cosmovisión. Por cierto, cuanto más progre menos cristiana. También por cierto que hay grados, pero todo el núcleo del problema es ese. El progresismo no es más que la asunción de los fundamentos del pensamiento moderno anticristiano y antinatural.
25/07/14 1:59 PM
  
luis
El núcleo del problema también ha sido apuntado por últ, cuando dice que no ha sido educada en una cultura anticatólica; ése es el problema, no se percibe hasta qué punto la cultura moderna se ha distanciado de la filosofía cristiana. Es como criarse entre gases tóxicos: uno no se da cuenta la porquería que respira. Precisamente ese darse cuenta, esa asunción de la especificidad de lo católico y la repugnancia de esa especificidad con el pensamiento contemporáneo es lo que implica despertar a la identidad.

El Concilio Vaticano II, al abrir la Iglesia al diálogo con el mundo contemporáneo en un contexto de sobredimensionado optimismo, realizó una labor incompleta y riesgosa. Ese diálogo es posible, pero sólo reforzando la identidad católica, la filosofía y la teología cristiana, perfilando con gran vigor su diferencia con los postulados antropocéntricos de la modernidad. Al no hacerlo, abrió las puertas de la Ciudad con los guerreros dormidos. Y hoy se despiertan y advierten que casi nada los separa de sus primos hermanos los progres seculares. Hace veinte años un progre cristiano estaba en contra del aborto, de la sodomía, del sacerdocio femenino: escuchen hoy a Caram o a Forcades.
25/07/14 2:08 PM
  
Antonio1
Claro que hay que valorar la Cristiandad en su contexto, con sus luces, que fuero muchas, muchísimas, y sus sombras.

Recomiendo el librito de Régine Pernoud : "Pour en finir avec le Moyen Age".


Pero hacer bandera ideológica y política de la nostalgia de la Cristiandad no tiene sentido. Entre otras cosas porque es un mundo que no va a volver, no se dan las condiciones oara ello. Tenemos que trabajar por encarnar el mensaje de Cristo hoy, no para amoldarnos al mundo ( como por cierto se ha hecho en tantas épocas históricas, sino para ser luz del mundo.

Unas gotas de magisterio papal:

"En algunos hay un cuidado ostentoso de la liturgia, de la doctrina y del prestigio de la Iglesia, pero sin preocuparles que el Evangelio tenga una real inserción en el Pueblo fiel de Dios y en las necesidades concretas de la historia. Así, la vida de la Iglesia se convierte en una pieza de museo o en una posesión de pocos"
EGp
25/07/14 2:28 PM
  
luis
Si en el futuro el mundo que vuelve es o no cristiano no lo sabe ni Ud ni yo, Antonio, deje ese tonito patronizing y presuntuoso porque nadie tiene la bola de cristal. Lo único que sabemos con certeza es que Cristo vuelve. Y que el cristiano es un animal de nostalgia, porque estamos desterrados del Paraíso en un valle de lágrimas.
25/07/14 2:41 PM
  
luis
En cuanto a las frases de Bergoglio, la verdad no sé a qué experiencia responde. En la arquidiócesis de Buenos Aires no había cuidado de la liturgia, del prestigio o de la doctrina, ostentoso o no, salvo raras excepciones. Pero en todo caso, no existe correlación negative alguna entre esos menesteres, obligación primaria del cristiano, con la inserción del Evangelio.

En cuanto a las "necesidades concretas de la historia", no conozco a esa diosa.
25/07/14 2:46 PM
  
Bruno
No he leído aún todos los últimos comentarios, pero creo importante hacer dos precisiones:

Últ:

El derecho de pernada es un bulo anticatólico. Y además, es evidente que lo es, porque es directamente contrario a las más claras leyes y normas morales de la Iglesia.

Por citar a Messori, que a su vez cita a la siempre interesantísima Regine Pernoud de la que hablaba Antonio1:

"A este arraigo [la vinculación de los siervos al feudo], socialmente benéfico, a la propiedad se debe el nacimiento del presunto jus primae noctis. Al principio de la era feudal, el campesino tenía prohibido contraer matrimonio fuera del feudo porque ello causaba un deterioro demográfico en áreas y zonas cuyo mayor problema era la falta de población. Pernoud refiere: «Pero la Iglesia no cesó de protestar contra esa violación de los derechos familiares que, en efecto, desde el siglo X en adelante fue atenuándose. Se estableció en sustitución del mismo la costumbre de reclamar una indemnización monetaria al siervo que abandonase el feudo para contraer matrimonio en otro. Así nació el jus primae noctis del que se han dicho tantas tonterías: sólo se trataba del derecho a autorizar el matrimonio de los campesinos fuera del feudo. Dado que en la Edad Media todo se traducía en una ceremonia, este derecho dio lugar a gestos simbólicos, por ejemplo poner una mano o una pierna en el lecho conyugal, utilizando unos términos jurídicos específicos que han provocado maliciosas o vengativas interpretaciones, completamente erróneas»."
Leyendas negras de la Iglesia, Vittorio Messori

Antonio1:

"El término Cristiandad no es un concepto religioso, sino politico".

Creo que caes en un sofisma muy claro, al no tener en cuenta de que un concepto politico también puede ser religioso. Por mucho que la modernidad heredera de la Revolución Francesa diga otra cosa para expulsar al cristianismo del ámbito público, lo religioso y lo politico (en el sentido más noble de la palabra) son conceptos diferentes pero no son contradictorios.

La Cristiandad es un concepto politico obviamente, ya que se refiere a los Estados. Pero también es un concepto religioso, ya que se refiere a la doctrina católica de que la religión también afecta al aspecto social del ser humano y, cuando sea posible y no haya circunstancias que lo conviertan en contraproducente, lo óptimo es que también el Estado y las autoridades públicas reconozcan a Cristo como Señor.

Otra cosa muy diferente es que las realizaciones prácticas del ideal cristiano siempre están plagadas de pecados, porque los cristianos estamos llenos de pecados. Pero eso se puede decir de todo, desde monasterios (cf libros de Santa Teresa), hasta las primeras comunidades (cf. las lindezas que San Pablo dice a los Corintios), las vidas de papas y obispos o , incluso, la SiempreMuyVenerableyExcelsa InfoCatólica.
25/07/14 2:56 PM
  
Antonio1
Luis.
Yo no digo que el futuro no pueda ser cristiano. Creo que va a ser cristiano, y lucho por ello. "Buscad el Reino de Dios y su justicia y todo lo demás se dará por añadidura".

Lo que no tiene futuro es la Cristiandad, que no es ni mucho menos el cristianismo, porque redponde a los patrones culturales, científicos, sociales y políticos,

Bruno, posiblemente no nos referimos a lo mismo al hablar de Cristiandad. Yo me refiero a un periodo histórico concreto en el que se produjo la alianza de la cruz y de la espada. Y en la que se recurríava la violencia para imponer, sin respeto al principio de libertad religiosa, la ecoansión del cristianismo. Es impensablebque la Iglesia católica defienda hoybesa doctrina sin desdecirse de documentos magisteriales valiosísimos y respetadísimos.
25/07/14 3:23 PM
  
MH
"En algunos hay un cuidado ostentoso de la liturgia, de la doctrina y del prestigio de la Iglesia, pero sin preocuparles que el Evangelio tenga una real inserción en el Pueblo fiel de Dios y en las necesidades concretas de la historia. Así, la vida de la Iglesia se convierte en una pieza de museo o en una posesión de pocos"
EGp

Como ha apuntado Luis reconocer la historia, cuidar la liturgia y la doctrina no significa no preocuparse de evangelizar, una cosa no quita la otra. Creo que el Papa se refiere a un defecto concreto, aunque creo que no se ve mucho y se ve más lo contrario.

Sino estaría criticando a los católicos que han reconocido la historia y se han preocupado de cuidar la liturgia y la doctrina... y de evangelizar, por ejemplo algunos Papas recientes y no creo que se refiera a ellos.
25/07/14 3:38 PM
  
Anónimo
"Pruebas documentales directas e indirectas

Como se ha mencionado, los investigadores no han encontrado ninguna ley medieval que recogiera la prerrogativa del Ius primae noctis; pero existen documentos escritos oficiales de diversa índole, incluso recopilaciones legislativas, datables, cuando menos a partir de siglo VIII...

Wikipedia

¡Maravillosa Edad Media...!.
25/07/14 3:38 PM
  
Bruno
Antonio1:

"Bruno, posiblemente no nos referimos a lo mismo al hablar de Cristiandad. Yo me refiero a un periodo histórico concreto en el que se produjo la alianza de la cruz y de la espada. Y en la que se recurríava la violencia para imponer, sin respeto al principio de libertad religiosa, la ecoansión del cristianismo."

Pues hombre, a mi entender, usas el término en un sentido que no tiene nada que ver con el sentido propio de la palabra y que, además, no se refiere a nada real. La doctrina de la Iglesia siempre ha enseñado que no se puede forzar violentamente la conversión al cristianismo. De nuevo, como es lógico, este ideal ha podido tener muchos fallos prácticos de las personas implicadas y los límites no siempre están claros, pero lo cierto es que no ha existido ninguna época en la que el ideal fuera imponer la conversión al cristianismo por la fuerza.

En cambio, sí que ha existido una época en la que las naciones europeas eran explícitamente católicas, tanto en sus ciudadanos como en sus instituciones. Y a eso es a lo que se llama Cristiandad. Se trata, sin duda, de una época con fallos, algunos muy grandes, tanto concretos como de comprensión del ideal cristiano, pero no tergiversemos la historia tragándonos de forma acrítica las leyendas negras anticristianas.
25/07/14 3:43 PM
  
Ricardo de Argentina
Antonio1, es cierto lo que dice el Papa: los que se preocupan del "prestigio de la Iglesia, de la Doctrina y de la Liturgia" sin importarles un pimiento la evangelización concreta, son tipos de cuidado.

¿Tú conoces alguno?
Yo no.

Los que yo conozco defienden el prestigio de la Iglesia porque es real, es merecido. Y puesto en contraste con el "prestigio" de sus detractores, brilla esplendoroso.

Los que yo conozco defienden la Doctrina porque si no tienes una Doctrina, ¿con qué vas a evangelizar? ¿Con ropas o con comidas, acaso?

Los que yo conozco defienden el esplendor de la Liturgia porque entienden que es un pálido reflejo del esplendor de Dios, porque Dios se lo merece infinitamente y porque además, la buena Liturgia evangeliza por sí misma.
Concretamete evangeliza, sí señor. Sobre todo al que no tiene letras, lo sublime se le cuela por lo sensible.
25/07/14 3:43 PM
  
MH
Antonio1;

Sigues sacando sólo defectos de la Cristiandad sin tener en cuenta sus méritos, la cristiandad tiene futuro cuando los valores cristianos vuelvan a iluminar a las sociedades y se supere el relativismo moral, no como lo iluminó en la edad media ni en el siglo XVII, sino con las formas de ahora. Y creo que va a suceder porque un modelo de sociedad como el de ahora va camino de fracasar, por ejemplo por la relativización de la familia, la crisis demográfica, etc, etc.
25/07/14 3:44 PM
  
Antonio1
Bruno, me refiero a esto:

Benedicto XVI:

"En el desarrollo histórico de la Iglesia también se manifiesta, sin embargo, una tendencia contraria, la de una Iglesia satisfecha consigo misma, que se acomoda a este mundo, se hace autosuficiente y se adapta a los criterios del mundo. Con frecuencia, de este modo da una importancia mayor a la organización y a la institucionalización que a su vocación a ser abierta hacia Dios y a abrir el mundo al prójimo.

Para corresponder a su verdadera tarea, la Iglesia debe una y otra vez hacer el esfuerzo por separarse de su propia secularización y abrirse nuevamente a Dios. De este modo, sigue las palabras de Jesús: "No sois del mundo, como tampoco yo soy del mundo" (Jn 17,16), y de este modo Él se entrega al mundo. En un cierto sentido, la historia sale en ayuda de la Iglesia a través de distintas épocas de secularización, que han contribuido en modo esencial a su purificación y reforma interior.

En efecto, las secularizaciones –sea que consistan en expropiaciones de bienes de la Iglesia o en cancelación de privilegios o cosas similares– se ha convertido siempre en una profunda liberación para la Iglesia de aspectos mundanos: se despoja por así decir de su riqueza terrena y vuelve a abrazar plenamente su pobreza terrena.(...)

Los ejemplos históricos muestran que el testimonio misionero de la Iglesia "desmundanizada" resulta más claro. Liberada de su fardo material y político, la Iglesia puede dedicarse al mundo entero de una manera mejor y verdaderamente cristiana, puede verdaderamente estar abierta al mundo. Puede vivir nuevamente con más soltura su llamada al ministerio de la adoración a Dios y al servicio del prójimo. La tarea misionera, que va unida a la adoración cristiana y debería determinar la estructura de la Iglesia, se hace más claramente visible. La Iglesia se abre al mundo, no para obtener la adhesión de los hombres a una institución con sus propias pretensiones de poder, sino más bien para hacerles entrar en sí mismos y conducirlos así a Aquel del que toda persona puede decir, con san Agustín: Él es más íntimo a mí que yo mismo (cf. Conf. 3, 6, 11)."
25/07/14 3:47 PM
  
Bruno
Anónimo:

En primer lugar, no se permiten los comentarios como "anónimo". Elige un seudónimo y mantenlo.

En segundo lugar, no se permite citar textos tan largos fácilmente accesibles en Internet. En esos casos, se ponen las primeras líneas y un enlace.

En tercer lugar, parece que no hayas leído el texto. En él se dice claramente que los casos de violación no eran derechos, sino abusos. Y que los malos usos provenían de épocas y ámbitos no cristianos. Y los ejemplos son de casos denunciados a la autoridad para ser corregidos. Es como si usaras las sentencias de los tribunales penales para describir nuestra época.

En cuarto lugar, el texto es poco de fiar, porque no entiende conceptos básicos como la diferencia entre matrimonio canónico y sacramental, de la que tanto hemos hablado en este blog.
25/07/14 4:02 PM
  
Antonio1
Ricardo, de los que dice el papa conozco a muchos, muchísimos, no sabes tú cuántos.
25/07/14 4:09 PM
  
MH
BENEDICTO XVI dice en DEUS CARITAS EST;

"La doctrina social de la Iglesia argumenta desde la razón y el derecho natural, es decir, a partir de lo que es conforme a la naturaleza de todo ser humano. Y sabe que no es tarea de la Iglesia el que ella misma haga valer políticamente esta doctrina: quiere servir a la formación de las conciencias en la política y contribuir a que crezca la percepción de las verdaderas exigencias de la justicia y, al mismo tiempo, la disponibilidad para actuar conforme a ella, aun cuando esto estuviera en contraste con situaciones de intereses personales. Esto significa que la construcción de un orden social y estatal justo, mediante el cual se da a cada uno lo que le corresponde, es una tarea fundamental que debe afrontar de nuevo cada generación. Tratándose de un quehacer político, esto no puede ser un cometido inmediato de la Iglesia. Pero, como al mismo tiempo es una tarea humana primaria, la Iglesia tiene el deber de ofrecer, mediante la purificación de la razón y la formación ética, su contribución específica, para que las exigencias de la justicia sean comprensibles y políticamente realizables".
25/07/14 4:09 PM
  
Antonio1
Y Cristo también conoció a muchos de esos.
25/07/14 4:10 PM
  
Anónimo
Bruno:

En primer lugar, ese es mi nick.

En segundo lugar,mil perdones por las molestias.

En tercer lugar, ers tu el que parece no haber leído el texto y además mal interpretas mi intención. Lo que estoy haciendo es ejemplificarlo, ya que aparecen textos medievales con sus fuentes. Pero...de nada.

En cuarto lugar, se trataba del "derecho" de pernada, tema que habían sacado algunos comentaristas; no de otro tema.

Y en quinto y último lugar, no te consiento ni a ti ni a nadie que se me trate con esa falta de respeto y esa especie de autosuficiencia. Eres un auténtico grosero y un pésimo ejemplo de cristiano. Trata así a quién te lo consienta, yo no.

Adiós.

25/07/14 4:13 PM
  
Bruno
Antonio1:

"Bruno, me refiero a esto"

Hombre, no sé si ves que no contestas a lo que te he dicho, sobre el mal uso del término Cristiandad.

En cuanto al texto en sí, como es lógico estoy totalmente de acuerdo con que "sin embargo, una tendencia contraria, la de una Iglesia satisfecha consigo misma, que se acomoda a este mundo, se hace autosuficiente y se adapta a los criterios del mundo. Con frecuencia, de este modo da una importancia mayor a la organización y a la institucionalización que a su vocación a ser abierta hacia Dios y a abrir el mundo al prójimo" y lo demás.

No se me ocurre nadie que no esté de acuerdo con eso, la verdad. Creo que, de nuevo, mezclas dos cosas. Una cosa es que la Iglesia se mundanice y otra que el mundo se cristianice. Son cosas diferentes y con valoraciones muy distintas.

La Iglesia siempre tiene la tentación de mundanizarse. Y, como los eclesiásticos son seres humanos, muy frecuentemente caen en esa tentación. Eso sucedía en la Edad Media, con algunos obispos indistinguibles de señores feudales (y otros obispos santos) y en la época actual, con algunos obispos indistinguibles de politicos (y otros obispos santos). En ese sentido, es muy sano para la Iglesia que de vez en cuando el mundo la desmundanice a la fuerza.

Algo muy diferente es el hecho de que, en sí, es deseable que las naciones se cristianicen no sólo en sus individuos, sino también social y políticamente: que las leyes se ajusten a la moral, que las instituciones den a Dios el honor debido, que se reconozca políticamente el papel de la Iglesia, etc. En nuestra época, probablemente, muchas de esas cosas son imposibles, porque la gran masa de la población ya no es cristiana y puede ser contraproducente, por ejemplo, un Estado confesionalmente cristiano. Pero eso no quita que ése sea el ideal y que haya que reconocer que, en ese aspecto, la Cristiandad estuvo más cerca del ideal que nuestra época.
25/07/14 4:13 PM
  
Bruno
Anónimo:

Me temo que la palabra "Anónimo" no vale como seudónimo.

No me parece cierto que sólo "ejemplifiques" el tema, porque también das tu valoración irónica: "¡Maravillosa Edad Media...!" Es decir, das a esos ejemplos una valoración concreta y yo me he limitado a mostrarte que es errónea.

Dices "se trataba del "derecho" de pernada, tema que habían sacado algunos comentaristas; no de otro tema". El supuesto "derecho" de pernada está evidentemente ligado al tema del matrimonio. Y el texto que tú has citado usa como argumento que la Iglesia no permitía a los siervos casarse canónicamente hasta el siglo nosecuántos, sino solo las uniones civiles, sin saber que el matrimonio habitual en la época no tenía la forma canónica, pero era igualmente canónico y sacramental. Es un fallo tan burdo que descalifica el texto en su conjunto.

Dices: "no te consiento ni a ti ni a nadie que se me trate con esa falta de respeto y esa especie de autosuficiencia. Eres un auténtico grosero."

No soy consciente de haberte faltado al respeto ni mucho menos de haber sido grosero. Y creo que confundes el hecho de que soy el autor de este blog y, por lo tanto, impongo las normas en el mismo, con autosuficiencia.

Dices: "un pésimo ejemplo de cristiano"

En eso, te doy la razón y te pido perdón por cualquier ocasión en la que pueda haberte escandalizado.
25/07/14 4:23 PM
  
Antonio1
MH: me das la razón. Eso es exactamente lo que quiero decir.
La Iglesia tiene que proponer, como Cristo, y los cristianos tenemos que hacer valer esos principios a través de nuestra participación en política, y de nuestra capacidad para "servir a la gormación de las conciencias". Sabiendo que "no es tarea de la Iglesia el que ella misma haga valer políticamente esta doctrina". Yo no lo habría dicho mejor, desde luego.
25/07/14 4:27 PM
  
últ
Bruno,
Tampoco he podido leer los últimos comentarios, porque hasta ahora no he pillado un ordenador con una pantalla en condiciones.
IMPORTANTE:
Ya conocía el libro de Messori. He explicado que no utilicé el término en sentido literal de derecho, sino simbólico de una actitud de los nobles con "supuestos valores familiares generalizados" según algunos comentaristas, a pesar de que había más bastardos que hijos legítimos.
El derecho de pernada JAMÁS puede ser propaganda anticatólica, lo sería en todo caso anti estamento nobiliario de la edad media. Desde luego ya he dicho antes que la Iglesia como tal estaba en contra de la inmoralidad sexual -estaría bueno.
Y desde luego no he dicho que la edad media fuera ni mejor que peor que otra, he concedido que comparada con algunas épocas, en algunos lugares, lo que era regular podría parecer bueno.
Luis,
No he dicho sólo que no fui educada en el anticatolicismo. He dejado claro que fui educada en el nacionalcatolicismo. Eso sí, soy crítica desde siempre y entre lo que había,yo me quedaba con lo que me parecía coherente con el evangelio.
He hablado de mi padre tradicionalista hasta el punto de hacerse mención de este punto en su funeral; pero caballero cristiano de los de verdad, y católico convencido de los que no criticaban el concilio, ni el postconcilio, ni la liturgia postconciliar ni a ningún papa de nuestro tiempo. No se trata de que mi padre no me diera a leer Verbos de la ciudad católica, como dije. Pero si debo la fe a mis padres no es por eso precisamente sino porque eran personas buenas, cristianas de corazón, de los que predican con el ejemplo. Y porque la lógica de mi madre era evangelio puro.
La historia de la Iglesia entraba en el franquista curriculum de religión de 3º de bachillerato. De ahí vienen mis primeras nociones sobre simonía, investidura,compra de indulgencias, papas poco morales, papas duplicados, papas poquísimo morales etc, no lo llegué a saber en ninguna leyenda negra.
Y la profesora que me dio religión ese año no era precisamente lo que nadie llamaría postconciliar.

Pero lo que yo he dicho es exclusivamente que NO HAY NINGUNA EPOCA en la que los gobernantes se hayan regido por principios cristianos y hayan producido una sociedad cristiana.
Y desde luego yo me paso la vida defendiendo el catolicismo, no atacándolo. Pero comprendiendo que Ghandhi tenía razón cuando dijo que le gustaba el cristianismo que los que no les gustaban eran los cristianos. Pero una cosa es que cuando me hablan de la inquisición católica yo hable de la calvinista y de la comunista etc y otra que yo vaya a dar por cristiana la actuación de la inquisición. Habrá que situarla en contexto, pero eso no justifica actuaciones nada evangélicas ni cristianas.
Eso sí, ni admito leyendas anticatólicas ni admito idealizaciones de las personas que se hacen llamar cristianas o católicas.
La verdad es la que es.
25/07/14 4:35 PM
  
Antonio1
Bruno contestandote específicamente

"Lo cierto es que no ha existido ninguna época en la que el ideal fuera imponer la conversión al cristianismo por la fuerza.":

-"Dios lo quiere"

- «Otro capítulo doloroso sobre el que los hijos de la Iglesia deben volver con ánimo abierto al arrepentimiento está constituido por la aquiescencia manifestada, especialmente en algunos siglos, con métodos de intolerancia y hasta de violencia en el servicio a la verdad» 78. Se refiere con ello a las formas de evangelización que han empleado instrumentos impropios para anunciar la verdad revelada o no han realizado un discernimiento evangélico adecuado a los valores culturales de los pueblos o no han respetado las conciencias de las personas a las que se presentaba la fe, e igualmente a las formas de violencia ejercidas en la represión y corrección de los errores."
25/07/14 4:36 PM
  
Antonio1

"Lo cierto es que no ha existido ninguna época en la que el ideal fuera imponer la conversión al cristianismo por la fuerza.":


«Acordamos de mandar salir todos los judíos y judías de nuestros reinos y que jamás tornen ni vuelvan a ellos ni alguno de ellos».
No había ninguna excepción, ni por razón de edad, residencia o lugar de nacimiento —se incluyen tanto los nacidos en Castilla y Aragón como los venidos de fuera—."

Según el historiador Luis Suárez: "os judíos disponían de "cuatro meses para tomar la más terrible decisión de su vida: abandonar su fe para integrarse en él [en el reino, en la comunidad política y civil], o salir del territorio a fin de conservarla".
25/07/14 4:44 PM
  
Antonio1

"Lo cierto es que no ha existido ninguna época en la que el ideal fuera imponer la conversión al cristianismo por la fuerza.":

Ante lo inútil de los esfuerzos diplomáticos el Papa decretó que toda la tierra poseída por los cátaros podía ser confiscada a voluntad y que todo aquel que combatiera durante cuarenta días contra los "herejes", sería liberado de sus pecados. La cruzada logró la adhesión de prácticamente toda la nobleza del norte de Francia. Por tanto, no es sorprendente que los nobles del norte viajaran en tropel al sur a luchar. Inocencio encomendó la dirección de la cruzada al rey Felipe II Augusto de Francia, el cual, aunque declina participar, sí permite a sus vasallos unirse a la expedición.

El 16 de marzo de 1244 tuvo lugar un acto, en donde los líderes cátaros, así como más de doscientos seguidores, fueron arrojados a una enorme hoguera en el prat dels cremats (prado de los quemados) junto al pie del castillo. Más aún, el Papa (mediante el Concilio de Narbona en 1235 y la bula Ad extirpanda en 1252) decretó severos castigos contra todos los laicos sospechosos de simpatía con los cátaros.
25/07/14 4:50 PM
  
DavidQ
(AUNQUE YO DIRÍA QUE NO, PARECE QUE ESTO ESTÁ MÁS ACORDE AL TEMA)

MH:

Precisamente, la persecución religiosa es una muestra de lo mal interpretada que está la frase.

El mismo Marx dice, pocas líneas antes de la frase de marras: "La religión es la teoría general de este mundo, su compendio enciclopédico, su lógica bajo forma popular, su pundonor espiritualista, su entusiasmo, su sanción moral, su solemne complemento, su razón general de consolación y justificación...La religión es el suspiro de la criatura agobiada, el estado de ánimo de un mundo sin corazón".

La crítica -que no destrucción- de la religión que hace Marx se fundamenta en un concepto evolutivo que tiene del ser religioso. Según él, Lutero hace un avance porque "sustituye la devoción por la convicción". Marx espera una "superación positiva de la religión". Lamentablemente, nunca dice cómo. Él mismo en la conclusión de esta obra afirma que esa liberación sólo puede darse en teoría. "No puede abatirse ningún tipo de servidumbre sin abatir todo tipo de servidumbre en general.", y allí termina, porque no encuentra sustituto a las estructuras sociales de todos los tiempos.

La mala interpretación que se hace luego de sus palabras lleva a un ataque contra la religión en general y el catolicismo en particular. Pero Marx pretendía liberar al hombre de TODO, incluso de los impuestos. "no cabría pintar mejor que con aquella exclamación de un francés, al enterarse de que existía el proyecto de crear un impuesto sobre los perros: ¡Pobres perros! ¡Quieren trataros como si fuerais personas!"

Por supuesto, ningún político se fijó en esa frase. Tomó la otra, la retorció y la puso a su servicio, cobrando cada vez más impuestos e imponiendo más cargas y servidumbres a la gente, todo lo contrario de lo que Marx buscaba.

(Insisto, para los que no lo entienden: no dije que Marx fuera santo ni que dijera nada razonable. Solo digo que está mal interpretado).
25/07/14 4:51 PM
  
Ricardo de Argentina
Antonio1, ¡me imagino cómo debes sentirte en semejante ambiente! Vente a la Argentina si puedes.
Aquí quienes defienden a la Iglesia, su Doctrina y su Liturgia, son prácticamente los únicos que hacen un apostolado eficaz.

Los que en cambio se ocupan sobre todo de las realidades sociales, pero el mismo tiempo despreciando a la Liturgia, a la Doctrina y si te descuidas, a la Iglesia misma, no evangelizan en lo más mínimo. Son la otra cara de la moneda de los que critica el Papa. Son igualmente reprobables.

Porque hablando en "católico", no se debe aplicar el criterio de "O esto o lo otro", sino "Ésto Y lo otro".
25/07/14 4:51 PM
  
Bruno
Antonio1:

"Dios lo quiere"

Me dejas sin palabras. Pensé que alguien formado, como tú, conocería un hecho básico de las Cruzadas: que no se hicieron para convertir a los musulmanes al cristianismo, sino para recuperar las tierras cristianas invadidas por los guerreros del Islam. Especialmente, como es lógico, Tierra Santa.

Mira que se hicieron burradas en las Cruzadas, como en cualquier guerra, pero no ésa.

"Otro capítulo doloroso..."

En primer lugar, conviene recorder una vez más que la CTI no es un órgano del magisterio y que sus textos tienen solamente el valor de opiniones de sus miembros en cada momento. Así pues, no tiene sentido presentar una cita como si tuviera alguna autoridad.

Por otra parte, aunque es un texto muy general y es difícil valorarlo, creo que es evidente que se refiere a lo que ya he mencionado antes: tanto casos concretos de gentes que no entendieron el ideal o no lo supieron aplicar (intolerancia) como a casos de límites en los que el discernimiento no era fácil (métodos impropios, valores culturales). Aparte de que, cuando habla de la violencia, parece referirse a la inquisición, que no tiene que ver con la evangelización, sino a la "represión y corrección de los errores". Pero en ningún caso dice que fuera característico de la Cristiandad imponer el cristianismo por la fuerza, esencialmente porque no es verdad en absolute.
25/07/14 4:53 PM
  
Antonio1
Tienes razón, Bruno. El objetivo de las cruzadas no era la conversión, era otro:

"«Maravillosos espectáculos alegraban nuestra vista. Algunos de nosotros, los más piadosos, cortaron las cabezas de los musulmanes; otros los hicieron blancos de sus flechas; otros fueron más lejos y los arrastraron a las hogueras. En las calles y plazas de Jerusalén no se veían más que montones de cabezas, manos y pies. Se derramó tanta sangre en la mezquita edificada sobre el templo de Salomón, que los cadáveres flotaban en ella y en muchos lugares la sangre nos llegaba hasta la rodilla. Cuando no hubo más musulmanes que matar, los jefes del ejército se dirigieron en procesión a la Iglesia del Santo Sepulcro para la ceremonia de acción de gracias»
25/07/14 4:57 PM
  
Bruno
Antonio1:

«Acordamos de mandar salir todos los judíos y judías de nuestros reinos y que jamás tornen ni vuelvan a ellos ni alguno de ellos».
No había ninguna excepción, ni por razón de edad, residencia o lugar de nacimiento —se incluyen tanto los nacidos en Castilla y Aragón como los venidos de fuera—."

Me llama la atención la confusión de tu argumentación.

La expulsion de los judíos no buscaba que se hiciesen cristianos, sino eliminar un cuerpo extraño e inasimilable de la sociedad española, para evitar los recurrentes pogroms y masacres. Algo parecido a lo que luego se hizo con los moriscos. No se destinó a obligarles a convertirse, sino a obligarles a irse. No es un ejemplo de hacer aceptar el cristianismo con la fuerza.

Puedes criticar todo lo que quieras esa expulsión, pero es un ejemplo de expulsión, no de conversión forzada. Darla como ejemplo de algo que no es carece de sentido.
25/07/14 5:00 PM
  
Bruno
Antonio1:

Si quieres, en otra ocasión podemos hablar de las Cruzadas y lo hacemos bien, no solo dando una cita aislada. Pero si te demuestro que tu argumentación es errónea porque tu ejemplo no se aplica, es impropio de buen argumentador desviar la cuestión con el uso de la ironía.

Basta un: "Es verdad, se trataba de un mal ejemplo".
25/07/14 5:04 PM
  
Antonio1
"Con perspectiva histórica hay que decir que los cristianos, a veces, la hemos practicado. Cuando pienso en la Guerra de los Treinta Años, era violencia en nombre de Dios. Hoy es inimaginable, ¿verdad? Llegamos, a veces, por la religión a contradicciones muy serias, muy graves. El fundamentalismo, por ejemplo. Las tres religiones tenemos nuestros grupos fundamentalistas, pequeños en relación con todo el resto...


Un grupo fundamentalista, aunque no mate a nadie, aunque no le pegue a nadie, es violento. La estructura mental del fundamentalismo es violencia en nombre de Dios".

Papa Francisco.
25/07/14 5:04 PM
  
Antonio1
Lo que no tiene sentido es que te pierdas en la letra pequeña de la batallita dialéctica y no quieras entender lo que Juan Pablo II, Benedicto XVI y Francisco quieren decir. Que es muy clarito.

Y lo que yo, más torpemente, quiero decir en el mismo sentido. Que es muy sencillo.
25/07/14 5:07 PM
  
Bruno
Antonio1:

Cuando uno tiene que reconocer que un argumento que ha dado es evidentemente erróneo, lo hace y ya está, no intenta evitarlo por todos los medios, usando la ironía y hablando de la "letra pequeña de la batallita dialéctica". De otro modo, es imposible discutir nada. La discusión d eun tema grande está hecha de la discusión de muchos argumentos y casos concretos. Si te empeñas en no reconocer que es erróneo algo que evidentemente lo es, resulta imposible que el diálogo sea constructivo.

Por otra parte, que pretendas arrogarte la representación de los tres últimos papas es tan ridículo que no encuentro palabras para describirlo.
25/07/14 5:15 PM
  
Bruno
Antonio1:

Ya sabes que la Guerra de los Treinta Años se encuentra en plena Edad Moderna. No alcanzo a entender qué tiene que ver con una discusión sobre la Cristiandad y la Edad Media.
25/07/14 5:18 PM
  
ult
Bruno,
No es plato de gusto para nadie sacar los platos sucios de nuestra historia, ni la de la Iglesia católica ni la de España.
De lo único que se trata es de que NO ES CIERTO que en ninguna época la sociedad se haya regido por principios cristianos. Y eso creo que ya ha quedado suficientemente claro.
Desde los visigodos al papa Luna, no veo un momento en nuestra historia en la que la sociedad haya sido cristiana ni remotamente. Siempre ha habido santos -algún rey incluido- y siempre ha habido pecadores. Pero lo que es la sociedad estaba tan lejos del Reino de Dios como siempre.
Pero de lo que se trata es de buscar el Reino de Dios y su Justicia ahora.
Que la Iglesia a pesar de su historia se mantiene en continuidad con la del siglo I y nos ha transmitido el evangelio y la fe en Cristo es un hecho. Que los cristianos han fallado continuamente y jamás han construido una sociedad según los principios cristianos también. Que desgraciadamente la jerarquía ha tenido en muchísimas épocas los mismos tics que el poder político, es la verdad. Que a pesar de todo, sobrevive y sobrevivirá el Espíritu de Jesucristo en ella, también.
Y lo de que el enemigo ha sembrado cizaña, seguro que es cierto, pero en donde está el trigo y en donde la cizaña, ya lo dirá el tiempo. De momento, intentemos guardarnos de la levadura de los fariseos y de la de los saduceos y buscar el Reino de Dios y su justicia, no sentir nostalgia con la idea de que cualquier tiempo pasado fue mejor, aunque la realidad lo desmienta.
25/07/14 5:19 PM
  
Bruno
últ:

"De lo único que se trata es de que NO ES CIERTO que en ninguna época la sociedad se haya regido por principios cristianos. Y eso creo que ya ha quedado suficientemente claro"

Es que hablas de algo diferente.

¿Ha habido épocas que fueran el Reino de Dios en la tierra?

No

¿Ha habido épocas en las que todos los gobernantes fueran santos?

No

¿Ha habido épocas en las que las cristianos acertaran en todo lo que hicieran?

No

¿Ha habido épocas en las que la sociedad intentase regirse por los valores y la moral del catolicismo?

Sí. Básicamente, la época de la cristiandad de forma generalizada y luego en países individuales posteriormente.

¿Quiere eso decir que esa época fuese fantástica y todo lo hicieran bien?

Evidentemente no.

¿Quiere eso decir que específicamente en el tema del reconocimiento social, legal e institucional del catolicismo estaba más cerca del ideal?

Sí.
25/07/14 5:26 PM
  
ult
quería decir los TRAPOS sucios.
Bruno,
No creo que sea mal ejemplo lo de la expulsión de los judíos, pues se obligaba a la conversión o el exilio. Y eso de pretender que la expulsión era como hacerles un favor para evitar las persecuciones me ha hecho mucha gracia.
Pero repito que a nadie le gusta sacar los trapos sucios, que simplemente digo que JAMÁS HA HABIDO UNA SOCIEDAD EN LA HISTORIA QUE SE RIGIERA POR LOS PRINCIPIOS DEL EVANGELIO DE NUESTRO SEÑOR JESUCRISTO
Y lo mantengo.
Pero lo que importa es que busquemos el Reino de Dios aquí y ahora, no que juzguemos a nuestros antepasados.
25/07/14 5:28 PM
  
luis
Bergoglio es muy mal historiador, y seguramente no ha leído a Belloc, la Guerra de los Treinta Años no fue una guerra religiosa, a tal punto que las dos potencias que en el trasfondo se enfrentaban eran católicas. La religión fue usada por los Estados para atizar el fuego de la contienda.
El Imperio Habsburgo y Francia, que comandada por un maquiavélico cardenal, usó a los protestantes para desestabilizar a los Austrias.
25/07/14 5:35 PM
  
Bruno
últ:

"JAMÁS HA HABIDO UNA SOCIEDAD EN LA HISTORIA QUE SE RIGIERA POR LOS PRINCIPIOS DEL EVANGELIO DE NUESTRO SEÑOR JESUCRISTO"

Cierto. Ya lo he dicho varias veces. En cambio:

¿Ha habido épocas en las que la sociedad intentase regirse por los valores y la moral del catolicismo?

Sí.
25/07/14 5:36 PM
  
Antonio1
Bruno, la cita del papa Francisco no es por la guerra de los treinta años, obviamente. Es por la referencia a la violencia como algo impensable ligado a la religión y sobre todo por la condena al fundamentalismo, incluido el cristiano.

Que a ti precisamente te parezca curioso que yo cite e interprete (pero vamos, in claris non fit interpretatio)a los papas es verdaderamente enternecedor.
25/07/14 5:37 PM
  
luis
"JAMÁS HA HABIDO UNA SOCIEDAD EN LA HISTORIA QUE SE RIGIERA POR LOS PRINCIPIOS DEL EVANGELIO DE NUESTRO SEÑOR JESUCRISTO"

Esto es falso. Falso e injurioso. Por de pronto, la Iglesia es una sociedad que se rige por los principios del Evangelio. En segundo lugar, se ha dicho hasta el hartazgo que ha habido Cristiandad, al punto que se puede tenerla en este mundo sublunar.
25/07/14 5:37 PM
  
ult
Como los valores y la moral del catolicismo supongo que son los valores y morales del cristianismo, los del evangelio, sigo estando en desacuerdo en esto último que acabo de ver:

"¿Ha habido épocas en las que la sociedad intentase regirse por los valores y la moral del catolicismo?

Sí. Básicamente, la época de la cristiandad de forma generalizada y luego en países individuales posteriormente."

Ya me contarás cuáles fueron eso valores evangélicos en la sociedad, desde las invasiones de los visigodos hasta que se llevaron a los papas a Avignon.
Que se construyeron catedrales. Bueno, está muy bien. Pero también los musulmanes construyeron mezquitas, eso de hacer monumentos a Dios no es una característica específica del evangelio. Poco se diferenciaban las sociedades de los reinos cristianos de las de los musulmanes.
Pero no sé qué nos importan las deficiencias del pasado que os empeñáis en negar, si de lo que se trata de buscar el Reino de Dios y su Justicia AHORA.
25/07/14 5:38 PM
  
Bruno
Luis:

La Guerra de los Treinta Años es de los conflictos más complicados que ha habido, con innumerables cambios de alianzas y bandos, la mezcla de todo tipo de problemas dinásticos, religiosos, politicos, estratégicos, culturales, regionales, nacionalistas, etc.

Pero, en cualquier caso, no tiene que ver con la Edad Media sino con la Edad Moderna y no se le puede reprochar a la Cristiandad, que se había desmembrado casi un siglo antes.
25/07/14 5:40 PM
  
luis
Y me disculparán la repetición, pero hay cosas que no se pueden sufrir en un blog católico. Que lo vayan a repetir a una logia masónica o protestante, pero aquí tendrán mil veces la misma respuesta, de boca del Magisterio.

León XIII, Inmortale Dei:

"Hubo un tiempo en que la filosofía del Evangelio gobernaba los Estados. En aquella época la eficacia propia de la sabiduría cristiana y su virtud divina habían penetrado en las leyes, en las instituciones, en la moral de los pueblos, infiltrándose en todas las clases y relaciones de la sociedad. La religión fundada por Jesucristo se veia colocada firmemente en el grado de honor que le corresponde y florecía en todas partes gracias a la adhesión benévola de los gobernantes y a la tutela legítima de los magistrados. El sacerdocio y el imperio vivían unidos en mutua concordia y amistoso consorcio de voluntades. Organizado de este modo, el Estado produjo bienes superiores a toda esperanza. Todavía subsiste la memoria de estos beneficios y quedará vigente en innumerables monumentos históricos que ninguna corruptora habilidad de los adversarios podrá desvirtuar u oscurecer. Si la Europa cristiana domó las naciones bárbaras y las hizo pasar de la fiereza a la mansedumbre y de la superstición a la verdad; si rechazó victoriosa las invasiones musulmanas; si ha conservado el cetro de la civilización y se ha mantenido como maestra y guía del mundo en el descubrimiento y en la enseñanza de todo cuanto podía redundar en pro de la cultura humana; si ha procurado a los pueblos el bien de la verdadera libertad en sus más variadas formas; si con una sabia providencia ha creado tan numerosas y heroicas instituciones para aliviar las desgracias de los hombres, no hay que dudarlo: Europa tiene por todo ello una enorme deuda de gratitud con la religión, en la cual encontró siempre una inspiradora de sus grandes empresas y una eficaz auxiliadora en sus realizaciones"
25/07/14 5:41 PM
  
luis
"Todavía subsiste la memoria de estos beneficios y quedará vigente en innumerables monumentos históricos que ninguna corruptora habilidad de los adversarios podrá desvirtuar u oscurecer"

La "corruptora habilidad" ha llegado muy lejos
25/07/14 5:43 PM
  
Antonio1
Y ya que insistes mi cita a las cruzadas era por mi definición de Cristiandad como alianza entre la Iglesia y la espada, no por el tema de la conversión. Mi error,lo admito, fue poner un párrafo tuyo que fui repitiendo y que se refería a la conversión. Hice mal el corta pega.
De hecho, hubiera bastado con el ejemplo de los cátaros para desmontar tu teoría. (Y obviamente con los judíos, por mucho que digas, o se convertían o al exilio y si se convertían de mentirijillas iban a la Inquisición. Y no me digas que los RRCC son ya Edad Moderna, que hablamos de una forma de entender la alianza cruz y espada que en España, por desgracia, duró hasta antes de ayer.
25/07/14 5:43 PM
  
ult
Qué éxito mi frase en mayúsculas...
Hasta Bruno y luis se han pisado para contestarme.
La respuesta de Bruno sí tiene lógica, la de luis, no.

Pero Bruno, sólo estoy conforme en la primera parte, pues lo de intentar regirse por los principios católicos es aparentemente en tanto en cuanto le sirvan al poder político.
25/07/14 5:45 PM
  
Bruno
ÚLt:

"Ya me contarás cuáles fueron eso valores evangélicos en la sociedad"

Monasterios, órdenes mendicantes, universidades, el valor de la virginidad, la caballería cristiana, la importancia de la verdad, el cuidado de los pobres, la justicia y el honor, la dignidad humana, el arte cristiano, la intención de que todas las leyes se ajustasen al evangelio, la erradicación del aborto, el divorcio, la eutanasia, la eliminación progresiva de la esclavitud, el matrimonio cristiano, el reconocimiento del papel de la Iglesia, la fundamentación de la autoridad en Dios, la prohibición de la usura, el reconocimiento de la dignidad de la mujer, la defensa de la libertad individual, la escolástica, la conciencia de que los reyes estaban igualmente sujetos a la ley moral y a Dios, la sujeción de la guerra a la moral y un larguísimo etcetera.
25/07/14 5:48 PM
  
luis
Me parece que es caer en una trampa, Bruno, tratar de demostrar la diferencia entre un bastón y una naranja. Si una persona católica dice que la Edad Media de San Luis y de Santo Tomás fue igual o menos cristiana que esta época no tiene arreglo, o por ignorante o por mala fe. Es una evidencia.
25/07/14 5:53 PM
  
Arístides Carpetovetonicio
Pero ¿esto que es? Aquí se está poniendo b duda los gloriosos tiempos de la Cristiandad, en que lis papas tenían barraganas pero levantaban templos al único Dios verdadero. Tiempos en los que se unía la hombría de bien con el celo evangèlico, tiempos en que con buen criterio se abandonaron interpretaciones amariconadas del Evangelio como las de amar al enemigo, poner la otra mejilla, hacerse como niños... Tiempos en que se mezclabq lo de Dios y lo del César a mayor gloria de Nuestro Señor. ¿Y se quiere poner toda esa gloria en duda en base a qué? ¿A unas pocas líneas del Evangelio de Lucas y de Mateo? ¿A unos textos ambiguos y en forma de oración de Juan Pablo II? ¿A un texto de perdón bajo la mirada de Ratzinger pero que ni siquiera es del Santo Oficio?, de una entrevista que el Papa Francisco realizó con un miembro del pueblo deicida? ¿Pero que es esto de que se buscaba en las Cruzadas la conversión de nadie, se buscaba su sangre! O es que ya no quedan hombres!!!! Apostasía, esto es la apostasía final!
25/07/14 5:58 PM
  
ult
No hablo de la repetición de la cita de León XIII, aunque me enternece que el desmitificador de papas y concilios crea que hay que tomar literalmente esto de que "la filosofía del Evangelio gobernaba los Estados" Insisto en que me digan exactamente cuándo ocurrió eso.
Lo de que algunas veces se haya intentado algo de esto, no digo que no. Y como dije todo es según con qué se compare una época y una sociedad.
Pero repito que no sé a qué viene esta discusión. Que quieren vds volver al pasado porque les parece que fue maravilloso, pues no les alabo el gusto, pero yo prefiero seguir buscando el Reino de Dios y su justicia mirando el futuro. Y por supuesto teniendo en cuenta las encíclicas de Leon XIII sobre doctrina social, como las de Juan XXIII y todo lo que se ha dicho hasta hoy. Seguro que encuentran mucho que desmitificar los desmitificadores de siempre.
Pero no esperen que cumpla el papel que vds se empeñan en asignarme. Para mí el pasado, pasado está. El evangelio es igual ayer hoy y siempre.
Y el tema iba de ateísmo....
25/07/14 6:03 PM
  
Bruno
Antonio1:

Persistes en la confusion.

"mi cita a las cruzadas era por mi definición de Cristiandad como alianza entre la Iglesia y la espada, no por el tema de la conversion".

Eso es justo lo contrario de lo que se hace en una buena discusión. Intentar sustituir un argumento concreto y específico, como el mío, por una frase ambigua y que puede significar cualquier cosa, como "la alianza entre la Iglesia y la espada". Por ese camino, es absolutamente imposible una discusión sobre nada. Con eslóganes no se discute, se hace propaganda.

Sobre los judíos, parece que no leas lo que escribo. Yo no he defendido la expulsion, simplemente he mostrado que su finalidad no era convertirlos. Era una finalidad fundamentalmente política, aunque tuviese tintes religiosos. Si la finalidad hubiese sido convertirlos, se les habría dejado elegir entre convertirse o morir, algo mucho más "eficaz" y "rentable". Pero es evidente que no era así, sino que lo que se deseaba era la homogeneidad del Estado.

"De hecho, hubiera bastado con el ejemplo de los cátaros para desmontar tu teoría".

No es una teoría, es el reconocimiento de algo evidente, que solo no ves porque no quieres verlo.

El ejemplo de los cátaros no es un buen ejemplo, porque el catarismo no era un simple tema religioso. Los cátaros atacaron los principios más básicos de la sociedad de la época, desde el juramento de fidelidad en el que se basaba toda la sociedad feudal hasta el rechazo al matrimonio o el fomento del suicidio. Por hacer una comparación, para su época eran equivalentes a sectas como la de los Davidianos de Waco de la nuestra o el anarquismo del siglo XIX. Ninguna sociedad permite que se extienda eso en su seno, so pena de ser destruida. Todos los abusos que se cometieron en aquella guerra civil, algunos terribles (como en todas las guerras), no quitan que fue una guerra de supervivencia de la sociedad europea.

En cualquier caso, incluso aunque se aceptase como buen ejemplo, sería muy revelador el hecho de que se trate de un ejemplo para cinco siglos.

Observo que sigues sin reconocer que tu argumento de la Guerra de los Treinta Años no tenía nada que ver con la Cristiandad.
25/07/14 6:10 PM
  
ult
PS
He visto algún otro comentario.
Bueno, Bruno, si lo que me dices es que gracias a los valores del evangelio el mundo ha ido cambiando a mejor, eso no lo pongo en duda y lo afirmo constantemente en donde atacan al cristianismo por los fallos de las personas que se dicen cristianas. Pero las ideas e instituciones que nombras tienen sus avances y sus retrocesos y si analizamos cada una, ni empezaron en la edad media ni culminaron en la edad media.
Por ejemplo, los cátaros que tan mal parados salen en un comentario por ahí arriba, fueron los más directamente responsables de la desaparición de la esclavitud, pero bastante pasadita la edad media.
Pero repito que no quiero que se me asigne el papel de abogada del diablo en el tema de la Iglesia Católica.
25/07/14 6:10 PM
  
últ
Perdón, los abolicionistas eran los cuáqueros, no sé en qué estaba pensando.
Las prisas.
Y ahora sí, me voy.
25/07/14 6:15 PM
  
Bruno
Antonio1:

No se te da muy bien la sátira (al menos por ahora, pero quizá con algo más de práctica).

"¿esto que es? Aquí se está poniendo b duda los gloriosos tiempos de la Cristiandad, en que lis papas tenían barraganas pero levantaban templos al único Dios verdadero"

Tanto en la edad media como todos los comentaristas de este blog saben que está mal lo de las barraganas y que eso no quita que sea bueno levantar templos al único Dios verdadero, así que como afirmación satírica es un poco pobre.

"tiempos en que con buen criterio se abandonaron interpretaciones amariconadas del Evangelio como las de amar al enemigo, poner la otra mejilla, hacerse como niños..."

Esto es absolutamente falso. Y, francamente, muestra un desconocimiento e la Edad Media que tira para atrás.

"Tiempos en que se mezclabq lo de Dios y lo del César a mayor gloria de Nuestro Señor"

Si por algo se ha caracterizó la Edad Media Cristiana, en contraste con absolutamente todos los pueblos de su época y anteriores fue por mantener la distinción entre Iglesia y Estado.

"¿Y se quiere poner toda esa gloria en duda en base a qué? ¿A unas pocas líneas del Evangelio de Lucas y de Mateo? ¿A unos textos ambiguos y en forma de oración de Juan Pablo II? ¿A un texto de perdón bajo la mirada de Ratzinger pero que ni siquiera es del Santo Oficio?, de una entrevista que el Papa Francisco realizó con un miembro del pueblo deicida?"

De nuevo, que pretendas arrogarte la representación del Evangelio y de los Papas es risible.

Una buena sátira tiene que apoyarse en lo que realmente afirman los satirizados, aunque se pueda exagerar o llevar a sus últimas consecuencias para mostrar sus errores. Pero si afirmas lo contrario, pierde su fuerza.
25/07/14 6:19 PM
  
Bruno
Últ:

Los cuáqueros son gente curiosísima. A sí mismos, se llaman los "Amigos". Totalmente pacifistas, antiautoritarios y generalmente muy ingenuos. Siempre han sido una minúscula minoría. En buena parte, desembocaron en el universalismo y el agnosticismo.

A mi entender, son el ejemplo clásico de la "buena intención", con sus grandezas y sus enormes limitaciones.
25/07/14 6:24 PM
  
ult
PS
Anónimo,
Gracias por tu comentario, aunque sólo llegué a leerlo por encima me pareció un buen resumen; pero el link también es interesante y aporta suficiente información.
Los pocos comentarios tuyos que he leido creo que eran muy sensatos.
Saludos y despedida cordial.
25/07/14 6:30 PM
  
Ricardo de Argentina
Tan certísimo es lo qus afirma León XIII en "Inmortale Dei", que borrar el cristianismo de la faz de la tierra, una vez conseguida la eliminación de la realidad política de la Cristiandad, ha sido "el motor de la Historia" desde la Francesada hasta el día de hoy.

Cuando se logra algún tipo de "progreso" en sentido liberal, esto es, cuando se "avanza" en el sentido de alejar a los pueblos de la benéfica y salvadora influencia de la Iglesia, "izquierdas" y "derechas" se felicitan mutua y discretamente.
25/07/14 6:32 PM
  
DavidQ
"JAMÁS HA HABIDO UNA SOCIEDAD..."

Con alcance global:

1) Adán y Eva, antes del pecado.*
2) Noé y su familia, durante y después del diluvio.*

Con alcance local:

3) Los apóstoles durante aquéllos tres años y los primeros años siguientes.
4) Todas las sociedades religiosas, dentro de sus límites.

Con alcance puntual:

4) La Sagrada Familia. **
5) Todas las familias cristianas. **

Sujeto a discusión:

6) Los judíos en el desierto, después de recibir las Tablas de la Ley por segunda vez*.
7) La Santa Sede.
8) Malta, durante gran parte de su historia.
9) Hungría, a ratos.
10) ¿El mundo entero? ***

---
* Antes que digan que en aquéllos tiempos Jesús no había nacido, les recuerdo que el Verbo existía desde el principio, el Verbo era Dios y el Verbo estaba con Dios.

** La familia es la base de la sociedad. Toda familia es una sociedad.

*** Uno supondría que "los principios del Evangelio" hablan de pureza y castidad absolutos, en una sociedad completamente libre de defectos. Sin embargo, el Evangelio es para los enfermos y no para los sanos. Habida cuenta que la sociedad reconozca su error, se levante y no peque más (o que al menos lo intente), cabe decir que el mundo entero PODRÍA estar viviendo "bajo los principios del Evangelio" (sujeto a la Nueva Ley), nada más es que no nos ha llegado todavía el arrepentimiento y la enmienda, pero (quizás) para allá vamos.
25/07/14 6:34 PM
  
ult
Higinio, a Aristides se le da la sátira igual o mejor que a ti.
Lo encuentro muy divertido, aunque no sabía que fuera Antonio 1. Naturalmente lo que no tiene lógica es que Bruno pretenda debatir con Aristides.
Bruno,
Sí que son interesantes los cuáqueros. Pero bueno, yo no quiero enredarme más que ya hay bastantes comentarios en el blog.
Despedida cordial a todos.
25/07/14 6:34 PM
  
Antonio1
La Iglesia es una institución Santa, y el bien que ha hecho a la humanidad es inmenso. Ha sido capaz de reconocer sus errores y paulatinamente se ha ido despojando de fardos y gangas históricas, de adherencias que poco o nada tenían que ver con Cristo y mucho con el demonio ( te daré todos los reinos de la tierra). vid texto de Ratzinger citado antes. Y ahora tiene que afrontar una crisis más ligera de equipaje, ojalá que con el "único" bagaje del Espíritu Santo.

En cuanto a mi debate con Bruno tengo que reconocer que todo lo que ha dicho tan discretamente de mí es cierto:
-He caído en un "sofisma muy claro", uso los términos en "un sentido que nada tiene que ver con la realidad", le "dejo sin palabras", desconozco cosas fundamentales "para alguien formado como yo", "la confusión de mi argumentación llama la atención","me empeño en no reconocer como erróneo lo que evidentemente no es", "no es posible un diálogo constructivo" conmigo, me "arrogo la representación de tres papas", no encuentra palabras para describir lo ridículo de lo que digo", "persisto en mi confusión".

Lo que me gusta de tu blog, Bruno, es lo que aumenta la autoestima. ;)

Y todo para defender una época en la que ocurrieron cosas muy graves por la que un papa ha tenido que pedir perdón.
25/07/14 6:36 PM
  
Bruno
Antonio1:

"Y todo para defender una época en la que ocurrieron cosas muy graves por la que un papa ha tenido que pedir perdón."

No se trata de "defender una época", sino de comprenderla correctamente. Lo que interesa es la verdad.

En absolutamente todas las épocas han ocurrido cosas muy graves, por las que hay que pedir perdón. Incluida esta época y todas las que vengan después.

Eso no quita que los errores de cada época suelan ser diferentes.

"Y ahora tiene que afrontar una crisis más ligera de equipaje, ojalá que con el "único" bagaje del Espíritu Santo."

Espero que no lo tomes a mal, pero me parece una afirmación de una ingenuidad conmovedora.

"Lo que me gusta de tu blog, Bruno, es lo que aumenta la autoestima. ;)"

Es lo que tiene discutir, que supone descubrir que algunos aciertan y otros yerran. Si prefieres, prescindimos de la ardua tarea de buscar la verdad y declaramos que todos tenemos razón, que es mucho más sencillo. Como esos colegios modernos en los que "todos ganan" en los deportes, no sea que los niños se vayan a traumatizar por no ganar siempre.

Voy preparando las medallas. ¿Prefieres la tuya dedicada a Su Excelsa Polemicidad Antonioidea o a Su Majestad Antonio I, Rey de Toda Discusión? Para mí el trofeo de Mejor Blog del Universo Mundo, compartido con todos los blogs que existan, hayan existido o puedan existir en el futuro.

¡To er mundo es güeno!
25/07/14 6:49 PM
  
Antonio1
Lo bueno de todo, es que en esa búsqueda mutua de la verdad en que consiste el diálogo, sigues pensando que tenías razón en todo y que me has hecho un gran servicio sacándome de mi confusión
25/07/14 7:03 PM
  
Antonio1
Lo del diálogo Bruno- Arístides ha sido surrealista, Bruno.:))
25/07/14 7:06 PM
  
Ricardo de Argentina
...y que me has hecho un gran servicio sacándome de mi confusión.
---

Sospecho que Bruno no es tan ingenuo como lo imaginas.
25/07/14 7:22 PM
  
Antonio1
Claro, Ricardo, seguro que pensará que sigo sumido en la confusión que me caracteriza, pese a sus vanos intentos por sacarme del error. Bueno y los tuyos.
25/07/14 7:26 PM
  
Bruno
Antonio1:

"Lo bueno de todo, es que en esa búsqueda mutua de la verdad en que consiste el diálogo, sigues pensando que tenías razón en todo y que me has hecho un gran servicio sacándome de mi confusion"

Nadie (normal) cree que siempre tenga razón, pero todos creemos que tenemos razón en lo que pensamos en cada caso, porque de otro modo no lo pensaríamos. Es evidente. Señalarlo como si eso fuera un defecto del oponente es, una vez más, salirse por la tangente.

"Lo del diálogo Bruno- Arístides ha sido surrealista, Bruno.:))"

Creí que estaba claro que no discutía con Aristides, sino con algunas cosas que, a mi entender, dabas por supuestas y eran erróneas. Como que la Edad Media se caracterizase por ignorar cosas como amar al enemigo, poner la otra mejilla, hacerse como niños (y no lo del "amariconamiento", que evidentemente era parte de la sátira) o que la Edad Media mezclaba lo de Dios y lo del César (y no lo de "a mayor gloria de Nuestro Señor", que era evidentemente sátira).
25/07/14 7:34 PM
  
Bruno
Antonio1:

"Claro, Ricardo, seguro que pensará que sigo sumido en la confusión que me caracteriza, pese a sus vanos intentos por sacarme del error. Bueno y los tuyos"

Yo diría que no tiene sentido la ironía, porque aparentemente tú piensas lo mismo de nosotros.

Uno de los dos tendrá razón o los dos estaremos equivocados, pero ese tonillo irónico como si nosotros fuésemos unos soberbios solo por el hecho de pensar que estás equivocado, cuando tú haces exactamente lo mismo pero a la inversa, no parece que tenga sentido.
25/07/14 7:37 PM
  
Antonio1
No es así Bruno, yo pienso que la cristiandad ha dado muchas cosas positivas, muchas las he podido profundizar en estas páginas, en este mismo blog. He matizado muchas de mis posturas desde que soy lector de infocatólica, y me sirven en mis debates con los que de verdad son pobres en el peor sentido de la palabra. Tu enumeración de las cosas positivas de la cristiandad es brillante. Igualmente concuerdo en el tema del derecho de pernada.
Me gustaría que fueras capaz de escribir un párrafo escrito por mi sobre ti de este debate similar al que puse antes de ti sobre mi. No podrás. No me he dirigido a ti en ese tono.
25/07/14 8:03 PM
  
Antonio1
Los que de verdad son progres, quería decir.


"El que busca obstinadamente recuperar el pasado perdido, posee una visión estática e involutiva. Y así la fe se convierte en una ideología entre tantas otras. "

Papa Francisco.
25/07/14 8:05 PM
  
DavidQ
Considerando la proporción entre lectores y participantes, yo creo que las discusiones en estos foros no iluminan a los debatientes pero sí entretienen al público
*grabs popcorn*
25/07/14 8:14 PM
  
luis
Bueno, el progresismo es una enfermedad que admite diversos grados, Antonio. Es factible que debatas con personas que están más afectadas que ti. Eso no te libra de la infección. De hecho, todos estamos infectados de progresismo, es inevitable cuando es la herejía del siglo. Saberlo ya es empezar a curarse.
25/07/14 8:15 PM
  
luis
Para decirlo de otra manera: el nivel de infección de progrez de Gawkins es 10; el de Zapatero, 8; el de Forcades o el Hermano Cortés, 7; el del arzobispo de Canterbury, 6, etcetera.
25/07/14 8:30 PM
  
Higinio Fernandez
El mío es 10+. Un antropólatra nunca puede registrar una debilidad en materia de progresismo.
25/07/14 8:34 PM
  
Aristides Carpetovetonicio
Los fachas no admitimos grados. O se es o no se es. Nada de tibios, por favor!
25/07/14 9:01 PM
  
luis
En su extravío, Arístides dice la verdad: la ortodoxia no admite grados.
25/07/14 9:38 PM
  
Bruno
Antonio1:

"No es así Bruno, yo pienso que la cristiandad ha dado muchas cosas positivas"

Sí, y yo pienso que hubo multitud de barbaridades durante la cristiandad. He mencionado muchas de ellas en esta misma discusión. ¿Y?

"He matizado muchas de mis posturas desde que soy lector de infocatólica"

Yo también desde que soy bloguero de InfoCatólica (y antes, bloguero de RD o ReL). No sé muy bien con qué tiene que ver todo esto.

"Me gustaría que fueras capaz de escribir un párrafo escrito por mi sobre ti de este debate similar al que puse antes de ti sobre mi. No podrás. No me he dirigido a ti en ese tono".

No creo que te haya hablado en mal tono. Decir que confundes cosas, que algo de lo que dices es un sofisma o que una afirmación tuya es ridícula, etc. no es hablar en mal tono, sino argumentar y discutir. Si usas un sofisma, no se puede discutir sin mostrar ese sofisma. Si confundes dos cosas, no es posible discutir sin ponerlo de manifiesto. Si ilegítimamente pretendes que todo el que no está de acuerdo contigo está contra los tres últimos papas, hay que dejar claro que no es así. Todo eso no sólo es legítimo, sino necesario para discutir bien.

Además, tu queja es injusta. Por ejemplo, me atribuyes decir que "no se puede discutir contigo". Y, si no recuerdo mal, no es verdad. He dicho que si no quieres construir llegando a un terreno común en las pequeñas partes de la discusión, no sirve de nada discutir y es imposible llegar a una conclusión sobre el tema en sí. Algo que creo que es evidente. Cualquier discusión progresa desde algún tipo de terreno común aceptado por los dos, ampliando poco a poco ese terreno común hasta que alcance la cuestión discutida. Si uno prescinde de esas ampliaciones pequeñas, es imposible llegar al final. Por eso son fundamentales.

Por otra parte, yo diría tu queja es especialmente poco efectiva cuando resulta que has usado la ironía para sugerir que somos unos soberbios que creemos que siempre tenemos razón, te miramos por encima del hombro, etc. Eso no es ningún argumento, así que no hay excusa para ello. Sin embargo, yo simplemente te lo hago notar y no me rasgo las vestiduras, porque ya somos mayorcitos. No pasa nada por hablar de las cosas con claridad, sin eufemismos, porque lo que interesa es la verdad y no si yo soy muy malo o tú eres muy bajito.
25/07/14 10:40 PM
  
MH
Antonio1;

"Sabiendo que "no es tarea de la Iglesia el que ella misma haga valer políticamente esta doctrina". Yo no lo habría dicho mejor, desde luego".

Pero nadie ha dicho que sea la Iglesia misma la que tenga que participar en política como una ideología por ejemplo, pero sí que los valores cristianos deben iluminar a las sociedades, el como se llega a ello ahora es lo opinable, por ejemplo a través de políticos católicos, etc.
25/07/14 11:48 PM
  
Franco
Espada de doble filo, 144 comentarios sin los ateos habituales. Parece que más de uno se sintió identificado.
25/07/14 11:55 PM
  
ult
Bruno, me vas a perdonar -y además me vas a borrar :)- pero utilizando una frase que te gusta mucho: CREO QUE NO ERES CONSCIENTE DE LO OFENSIVO QUE RESULTAS.
(No me gusta decirlo precisamente un día en el que has sido correctísimo conmigo, pero la verdad es que tu tono con Anónimo y con Antonio ha dejado mucho que desear.)

TÚ NO ERAS ASÍ ANTES.
Y no sé por qué has sufrido esa extraña evolución.
Pues bórrame, pero no te enfades, please.
26/07/14 12:04 AM
  
MH
Antonio1;

Puedes seguir cogiendo trozos sueltos de lo que han dicho los Papas, pero eso no se debe hacer, si te quieres apoyar en los Papas debes cogerlo todo, no la mitad, ni la cuarta parte, todo.

Por ejemplo coger también la encíclica de León XIII, Inmortale Dei a la que se refiere Luis.

Y esto no es una idea nuestra, si todas estas encíclicas están en la página web del Vaticano (por citar un medio cercano), es porque en el Vaticano han pensando que es necesario que las tengamos en cuenta, sino, irían quitando las encíclicas y documentos más antiguos según se fueran sustituyendo por los nuevos documentos.

Imagino que los mantienen porque la doctrina de la Iglesia es compleja, aunque estemos acostumbrados ahora por los medios a los eslóganes rápidos de ideas que suenan contundentes aunque muchas veces sean juicios superficiales, influidos por lo políticamente correcto, etc.

Si dentro de 500 años otros juzgan la época actual también podrán sacar defectos a lo que han hecho los católicos, por ejemplo muchos católicos de a pie han apoyado a partidos que han promovido cosas como el aborto, imaginemos que dentro de 500 años llegan a la conclusión que el aborto es un crimen injusto, lo espantados que deben quedarse los cristianos de esa época. ¿Qué demuestra?, que fallos de los cristianos habrá siempre, lo que ocurre es que cuando las sociedades se apartan de la religión lo fallos son mayores, en España en ninguna época ha habido dos millones de víctimas en tan pocos años.
26/07/14 12:17 AM
  
ult
Y una adivinanza: ¿quién ha sido el que desde el principio en una conversación absolutamente normal ha introducido descalificaciones gratuitas como "deje ese tonito patronizing y presuntuoso" cuando el tono de su interlocutor era de lo más normal?
Pues sí, el que siempre tiene un tonito patronizing y presuntuoso para dirigirse a los demás, aunque no le hagan ni caso. Pero más vale caer en gracia que ser gracioso.
Y claro, a menudo me recuerdas a alguien...
26/07/14 12:22 AM
  
Arístides Carpetovenicio
El personal está muy suscepible hoy. A estos me los llevaba yo una semanita a la legión. Si es que ya no hay hombres como antes. Tenemos una fe pusilánime, cobarde,acomodaticia, pacifista vomitiva. Nos ofendemos porque no savemos escuchar las cuatro verdades, y así nos va. Ni los hombres son hombres ni las mujeres mujeres. Todo vale. Y el papa mientras escribiendo de ecología!!!
26/07/14 12:55 AM
  
últ
Y no sé por qué achacas a Antonio las ideas de Arístides. No tiene nada que ver.
O es que Bruno tiene un 10+ en progresía antropolatra.
Pues no hagas trampas como atribuir a Antonio cosas que Antonio no ha dicho.
No es que sea surrealista es más que absurdo ridículo que hables en serio con Arístides, en vez de tomártelo a broma.
Pero lo que no puedes hacer es atribuir a Antonio las ideas de Arístides, no sé a qué viene, es como atribuirte a ti las estupideces de Higinio. No creo que pienses como él ¿verdad?
Así que no sé de que va todo eso del sofisma etc.
Comprendo que a Arístides le parezca un sofista Higinio, pero no que la tomen con sus respectivos padres.
Pero así nos vamos del tema.
En conclusión, si lo que queremos es buscar el reino de Dios y su justicia y si estamos todos de acuerdo en que los laicos tenemos esa misión fundamental de intentar que la sociedad sea más cristiana, no sé qué necesidad tenemos de quedarnos discutiendo sobre el pasado en vez de buscar soluciones para el presente y el futuro.
Son ganas de que en vez de decir "mirad cómo se aman" digan mirad como se odian y luego quieren darnos lecciones a los demás.
Mis disculpas si he dicho cosas que hayan molestado. Me ha movido la frase de Bruno sobre que lo que importa es la verdad.
Os deseo a TODOS paz y bien de todo corazón.
Buenas noches.
26/07/14 12:55 AM
  
ult
Tiene vd razón, Arístides. Me he puesto muy susceptible. Restifico.
26/07/14 1:39 AM
  
Maria Auristela
Pobre Profesor! entre más odia a Dios y a los cristianos, más indica que lo busca desde el fondo de su alma.
26/07/14 2:48 AM
  
Jose2
La lectura de interpretaciones tan reduccionistas de unos conflictos tan largos y complejos como los 30 años o las cruzadas dan ganas de vomitar.
27/07/14 9:47 AM
  
Arístides Carpetovetonicio
Ya lo decía yo, don José, pacifismo vomitivo. Pero claro, la ambigüedad y el humo de satanás se cuela ¡ay! Hasta lo más alto. Basta leer esto:

-"Nunca más contradicciones con la caridad en el servicio de la verdad; nunca más gestos contra la comunión de la Iglesia; nunca más ofensas contra cualquier pueblo; nunca más recursos a la lógica de la violencia; nunca más discriminaciones, exclusiones, opresiones, desprecio de los pobres y de los últimos."

- "Otro capítulo doloroso sobre el que los hijos de la Iglesia deben volver con ánimo abierto al arrepentimiento está constituido por la aquiescencia manifestada, especialmente en algunos siglos, con métodos de intolerancia y hasta de violencia en el servicio a la verdad"

- "Cuando pienso en la Guerra de los Treinta Años, era violencia en nombre de Dios. Hoy es inimaginable, ¿verdad? Llegamos, a veces, por la religión a contradicciones muy serias, muy graves. El fundamentalismo, por ejemplo. Las tres religiones tenemos nuestros grupos fundamentalistas, pequeños en relación con todo el resto.
Un grupo fundamentalista, aunque no mate a nadie, aunque no le pegue a nadie, es violento. La estructura mental del fundamentalismo es violencia en nombre de Dios".

Lo dicho, vomitivo.
27/07/14 10:25 AM
  
Jose2
Lo dicho.

Reduccionista y simplista. A la par que deformada y deformativa.

Buscando un lugar donde sentirse cómodo.
27/07/14 12:07 PM
  
MH
Es cierto que ahora no se comprenderían las guerras en las que interviene la religión en Europa pero hay que ponerse en el contexto de cada época. De no haberse defendido los católicos hoy en día no habría en Centroeuropa ó sería marginar, ¿deberían haberse dejado marginar en todos los casos?.

Creo que hay que diferenciar qué parte es reprobable, por ejemplo cuando los católicos se impusieran por la fuerza, y qué parte fue defensiva cuando era la única forma de subsistir. Por eso ahora no se comprendería una guerra por la religión porque ahora no se va a imponer a los católicos otra religión, pero si ocurriese ¿qué deberíamos hacer?.

Repito que si se cita a los Papas tengamos en cuenta lo han dicho otros Papas de esas épocas;

"Hubo un tiempo en que la filosofía del Evangelio gobernaba los Estados. En aquella época la eficacia propia de la sabiduría cristiana y su virtud divina habían penetrado en las leyes, en las instituciones, en la moral de los pueblos, infiltrándose en todas las clases y relaciones de la sociedad. La religión fundada por Jesucristo se veia colocada firmemente en el grado de honor que le corresponde y florecía en todas partes gracias a la adhesión benévola de los gobernantes y a la tutela legítima de los magistrados. El sacerdocio y el imperio vivían unidos en mutua concordia y amistoso consorcio de voluntades. Organizado de este modo, el Estado produjo bienes superiores a toda esperanza..."

Creo que demuestra que la historia es compleja y que en el pasado hubo cosas reprobables, cosas que hay juzgar en su contexto y no juzgarlo sólo comparándolo a la situación actual y entonces no se comprende, y cosas que fueron objetivamente buenas. Sin la influencia de la religión en las sociedades no se hubiera construido lo que se llama cultura occidental y con sus errores y aciertos, ¿no es la mejor cultura si la comparamos con las demás que han existido?. Sin la cultura occidental por ejemplo hoy América no sería cristiana y seguramente Francisco no sería Papa... Por eso creo que hay que tener en cuenta todo.
27/07/14 12:09 PM
  
últ
José 2,
Nadie está analizando guerras concretas. En lo que parecen estar de acuerdo unos y otros es en q se toma con mucha frecuencia el nombre de Dios en vano para justificar otro tipo de intereses.
Y seguro que estudiar cada caso concreto sería Interesantisimo, pero esto no va de eso.
27/07/14 12:18 PM
  
MH
Si el descubrimiento de América se hubiera llevado a cabo ahora hubiéramos llevado laicismo relativista, sin embargo cuando se descubrió en el siglo XVI se llevó el cristianismo, creo que con sus errores fue mejor haber llevado el cristianismo. Y que es un buen síntoma que en alguna naciones de Hispanoamérica aún se tenga resistencia a la ingeniería social que ha ido impuesto en otros países.
27/07/14 12:26 PM
  
MH
"se toma con mucha frecuencia el nombre de Dios en vano para justificar otro tipo de intereses".

Pues habrá que hacer críticas concretas, sin generalizar épocas completas. Y la medida que se use para juzgarlo se use también para juzgar lo que ocurre ahora, si se condenan errores del pasado que se condene también la colaboración con el aborto ahora, por ejemplo.
27/07/14 12:36 PM
  
ult
MH,
Aquí nadie ha criticado épocas completas. Sinplemente he dicho que en ninguna época los gobernantes han actuado según los principios cristianos y que nunca ha habido una sociedad cristiana. Naturalmente que estamos contra el aborto los cristianos, y contra las sociedades totalitarias comunistas y contra el capitalismo salvaje y el consumismo irresponsable etc. Como si alguien hubiera dicho que nuestra época hubiera por donde cogerla...
Hemos dicho que hay que buscar el Reino de Dios y su justicia, como siempre, sin inventarse pasados idílicos pero mucho menos ignorando las barbaridades de nuestro tiempo.
El evangelio es el mismo ayer hoy y siempre y los que nos decimos cristianos lo traicionamos en todas las épocas, a veces con hipocresía añadida hablando en el nombre de Dios.
27/07/14 1:32 PM
  
DD
Me pregunto como puede ser posible hacerse uno titular de una catedra universitaria provisto de semejante desconocimiento sobre la meteria que pretende dominar y diseminar. Y lo que sorprende todavia mas aun es que encuentre seguidores...
27/07/14 1:59 PM
  
luis
". Sinplemente he dicho que en ninguna época los gobernantes han actuado según los principios cristianos y que nunca ha habido una sociedad cristiana "

Basta de sinvergüenzadas, a mentir a la logia o al templo luterano

San Eduardo el Confesor, San Luis Rey, Santa Isabel de Hungría, Isabel de Castilla, todos los papas santos medievales que gobernaban sus Estados, el emperador San Enrique y su mujer Santa Cunegunda, y miles de gobernantes cristianos y sociedades que dieron a la luz frutos magníficos.
27/07/14 2:08 PM
  
luis
Reyes y gobernantes santos, durante la Cristiandad

A
Adelaida de Italia
Alfredo el Grande
B
Berta de Kent
Boris I de Bulgaria
C
Canuto IV de Dinamarca
Clotilde (reina)
Cunegunda de Luxemburgo
D
Dagoberto II
David I de Escocia
E
Eanfleda de Deira
Edmundo del Anglia Oriental
Eduardo el Confesor
Eduardo el Mártir
Eduviges I de Polonia
Edwino de Deira
Elgiva
Enrique II del Sacro Imperio Romano Germánico
E (cont.)
Erico el Santo
Esteban I de Hungría
Etelburga de Kent
Ethelberto de Kent
Ethelberto II de Estanglia
F
Fernando III de Castilla
G
Gisela de Baviera
Gontrán I
H
Haakon V de Noruega
Hermenegildo
I
Ingegerd Olofsdotter
Isabel de Portugal (santa)
K
Kinga de Polonia
L
Ladislao I de Hungría
Lucio (rey)
Luis IX de Francia
M
Margarita de Escocia (santa)
M (cont.)
Matilde de Ringelheim
O
Olaf II el Santo
Olga de Kiev
Oswaldo de Bernicia
Oswino de Deira
P
Piroska de Hungría
Pulqueria
R
Radegunda
Reyes Santos
Ricarda de Andlau
Ricardo (rey)
S
Segismundo (rey de los burgundios)
Sigeberto III
T
Tiridates III de Armenia
V
Venceslao I de Bohemia
Vladimiro I de Kiev
W
Wigstan de Mercia
27/07/14 2:24 PM
  
Néstor
Muy buena la cita del P. Cornelio Fabro, es una de las verdades fundamentales del tiempo que vivimos. En cuanto a la Edad Media, criticarla desde un mundo como el actual no deja de tener su lado risible.

Saludos cordiales.
27/07/14 2:58 PM
  
Jose2
No solo. Antes bien, también se ha usado esos conflictos para atacar al concepto de cristiandad.

Por ello, los motivos políticos, económicos y geoestratégicos de esos conflictos, que explican asimismo las conversiones forzosas que se han relatado más arriba, no pueden obviarse alegremente.
27/07/14 3:17 PM
  
Arístides Carpetovetonicio
¡Al éxtasis don Luis, al éxtasis! ¡He llegado al éxtasis leyendo la ilustre lista de hombres y mujeres que acaba de ofrecernos! Recios cristianos, orgullo de nuestra ideologia inmarcesible! Un De Maistre redivivo es usted. Y mi España se pudre, y ya no quedan hombres capaces de seguir sobre el azul del nar el caminar del sol.

Pero claro, ahora llega un señor del fin del mundo y nos hunde en la depresión a todos los cristianos viejos, mucho hablar del manido Reino de Dios y del pauperismo cutre y de la gloriosa Cristiandad nadie se acuerda.

Después de escuchar esto que sigue sólo me queda escuchar las trompetas del Apocalipsis:


"El que busca obstinadamente recuperar el pasado perdido, posee una visión estática e involutiva. Y así la fe se convierte en una ideología entre tantas otras. "

Papa Francisco.
27/07/14 3:33 PM
  
últ
BASTA DE CALUMNIAS:
Aquí no ha mentido nadie más q el eterno insultón. Se puede ver como ya dije al principio q hubo pecadores y santos. Incluso algunos gobernantes.
No es que considere gobernante a Santa Isabel de Hungría en sentido estricto, pero si tenía presentes sin necesidad de nombrarlos a Fernando III el santo o San Hermenegildo, sin necesidad de nombrarlos y entre ambos y más allá a lo largo de 10 siglos fijate si se pueden nombrar santos. Sin pasarse, q Isabel la Católica me cae bien y supongo que estará en el cielo, pero canonizada no está.
Pero eso no significa que los gobernantes en su mayoría tuvieran nada de santos, y menos aún que la sociedad fuera cristiana en su conjunto.
En diez siglos y en toda Europa pocos santos se nombran. Por no decir que más santo me parece el rey Balduino q Isabel la Católica, pero claro que espero q los dos estén incluidos en todos los santos.
Yo no voy a hacer una lista de gobernantes evidentemente sinvergüenzas en esos diez siglos, porque no caben.
Y por mi pueden volver a la época de Leovigildo y Don Rodrigo, con Hermenegildo y Recaredo en medio, o reivindicar la santidad de los 7 Infantes de Lara
27/07/14 7:32 PM
  
últ
Nestor,
Nadie está criticando la edad media descontextualizando nada.
He dicho que según con qué se compare, lo regular puede parecer bueno. Pero por cada gobernante bueno o pasable hay una infinidad de gobernantes q dejan muchísimo q desear. Había disputas por el poder e intereses tan inconfesables como siempre. Si Hermenegildo es mártir, es culpa de Leovigildo. Este si fue gobernante, el otro no. Y Recaredo ¿se le opuso porque él se había convertido o se convirtió al catolicismo por intereses políticos? No lo sé. Ni me importa. Nada tiene que ver con la tarea de buscar el Reino de Dios hoy.
Saludos cordiales.
27/07/14 7:47 PM
  
últ
José 2,
Precisamente es lo que digo, que eran otros intereses los que utilizaban el nombre de Dios en vano.
Pero este post iba de ateísmo. No veo la necesidad de hablar de lo q los cristianos han hecho mal -o bien o regular- en el pasado, sino de reconocer que es hoy cuando tenemos que poner en práctica las enseñanzas de Jesús.
Entre otras la de amaos unos a otros como yo os he amado y en eso conocerán q sois mis discípulos.
Despedida cordial
27/07/14 8:13 PM
  
MH
"El que busca obstinadamente recuperar el pasado perdido, posee una visión estática e involutiva. Y así la fe se convierte en una ideología entre tantas otras. "

No estamos diciendo que queramos recuperar el pasado, sino hacer un juicio justo del pasado reconociendo los errores pero también lo bueno.

Y sí ha habido una sociedad cristiana, lo que no era es perfecta, y esto es imposible si estaba formada por seres humanos.

Y la herencia de esa sociedad aún está presente, por ejemplo en el calendario, los símbolos religiosos externos, el crucifijo en la escuela, etc. Ahora como la sociedad es menos religiosa se está perdiendo el descanso laboral del Domingo, de la Semana Santa... los niños no tienen crucifijo en la escuela, se escatima la clase de religión y puede que con el tiempo la separen de la enseñanza diciendo que se puede dar en la parroquia. Y tiene la importancia porque colaborará a que más personas vivan como si Dios no existiese. Antes había quienes no eran buenos cristianos, otros sí lo eran y otros a medias, pero todos habían tenido la oportunidad de conocerlo.
27/07/14 9:02 PM
  
MH
La sociedad cristiana del pasado no era perfecta, pero además hay que tener en cuenta que había más dificultad en una sociedad tan poco desarrollada comparado con la de ahora.
27/07/14 9:11 PM
  
luis
No buscamos el pasado para repetirlo. Buscamos en el pasado nuestras raíces para comprender mejor lo que somos, buscamos en el pasado inspiración y ejemplo para seguir con los mismos principios y las mismas causas. Buscamos en el pasado la confirmación de que es posible levantar la Ciudad cristiana, porque en el pasado fue posible erigirla.
27/07/14 10:16 PM
  
Antonio1
"No buscamos el pasado para repetirlo. Buscamos en el pasado nuestras raíces para comprender mejor lo que somos, buscamos en el pasado inspiración y ejemplo para seguir con los mismos principios y las mismas causas."

Este párrafo lo suscribo, aunque nuestras raices más profundas están en un lugar de Galilea no en opciones políticas de èpocas pretéritas.

El problema es que a algunos les tira más la parte ideológica, el orden, la jerarquía, el ceremonial, la sociedad claramente dividida en clases, el principio de autoridad, la mujer sumisa al servicio del cabeza de familia, el castigo ejemplar para los que no piensan como nosotros, la uniformidad de pensamiento, la gloria del combate armado... Todo eso les tira más que buscar el Reino de Dios y su justicia.


Lo más parecido a la Cristiandad que yo recuerdo en España era una dictadura cuyo parecido con los ideales del Sermón de la montaña eran pura coincidencia.

De acuerdo con ult en todo.
27/07/14 10:48 PM
  
luis
Llamar ideológicas a realidades como el orden, la jerarquía, el principio de autoridad, la sociedad claramente dividida en clases... Muestra la ideología izquierdista de quien así califica todos estos principios del orden natural y sobrenatural.

El,progresismo es el mal, el progresismo es la muerte.
27/07/14 11:21 PM
  
Antonio1
Así es luis, ya quedas retratado en tu ideología. c.q.d.
27/07/14 11:40 PM
  
últ
Bueno, cuando ha hablado de ideología no ha dicho sólo eso ha a añadido algunas otras caracteristicas. Pero es q eso del orden y la jerarquía el principio de autoridad. ..Lo mismo te sirve para la ideología nazi q para la comunista q para los Boys scouts. Si le añades esa maravilla de la sociedad claramente dividida en clases hay que cambiar el comunismo (que divide confusamente y de modo vergonzante en clases la supuesta sociedad sin clases) por el inmejorable sistema ideologico-religioso de castas hindú q es lo más clarito dividiendo en clases.
Todo muy interesante, pero ¿QUÉ tiene que ver con el evangelio de nuestro Señor Jesucristo?
Son ganas de despistar.
27/07/14 11:45 PM
  
Antonio1
Una cosa es la necesaria jerarquía aplicable a tantas cosas y concepciones ideológicas: jerarquía de valores, de división racional del trabajo, etc.

Pero es evidente que una manera rígida e inmovilista de entender la jerarquía, unido a las jnoras que añado, configuran una concepción ideológica determinada, una manera de ver la sociedad,la economía, las relaciones de poder, las relaciones entre los sexos, etc. Y eso sí que es una concepción ideològica determinada, vaya que lo es! Y es legítima. Pero que se sepa que es eso: una ideología. Y no pretendan hacernos creer que esa ideología es el cristianismo. O lo que es peor, que es la única forma de cristianismo posible, excluyente además y con capacidad de otorgar carnets o no carnets de cristianos, incluso a los papas.
28/07/14 12:21 AM
  
Ricardo de Argentina
Jamás las ideologías han buscado "recuperar el pasado perdido". Al contrario, la zanahoria que las ideologías ofrecen al burro es la Utopía. Que generalmente es una especie de Paraíso en la Tierra, una burda caricatura del Cielo.

La figura del que "busca obstinadamente recuperar el pasado perdido" y que "posee una visión estática e involutiva", se parece mucho a la figura del "Conservador Reaccionario". El cual es un Hombre de Paja que las izquierdas suelen aplicar a los más destacados y lúcidos representantes del Resto Fiel. Es un sambenito que busca caricaturizar a quienes no se acomodan al Mundo, tratándolos de esclerotizados porque no comulgan con el "Progreso" que nos ofrecen las hordas siniestras.
Y las hordas diestras también.
Aunque con otro estilo.
28/07/14 12:30 AM
  
Antonio1
El pensamiento reaccionario es una ideología bien asentada, que cuenta con importantes cabezas pensantes en la historia: De Maistre, Burke, De Bonald...
Nadie tiene por qué avergonzarse de tener esa ideología.
Pero que se sepa que es una ideología.
28/07/14 12:44 AM
  
Antonio1
Ricardo,¿y qué es la mitificación que algunos tienen de la idea política de Cristiandad, sino una utopía?
28/07/14 12:51 AM
  
Ricardo de Argentina
DRAE
utopía o utopia.
(Del gr. οὐ, no, y τόπος, lugar: lugar que no existe).

1. f. Plan, proyecto, doctrina o sistema optimista que aparece como irrealizable en el momento de su formulación.

----

La Cristiandad en cambio fue una realidad histórica.

Que tu opinión, tu visión, o mejor dicho tu adscripción ideológica (la cual es evidente), no coincida con la de la Iglesia, es tu problema.

Y que pretendas que la enseñanza de la Iglesia acerca de ese período de la historia de Europa sea una mitificación, muestra tu hilacha.
28/07/14 1:04 AM
  
Antonio1
La Cristiandad fue una realidad histórica, sí. Pero la idea mitificada que alguno tienen Cristiandad y que les gustaría de alguna manera implantar sobre la Tierra es 1. f. Plan, proyecto, doctrina o sistema optimista que aparece como irrealizable en el momento de su formulación.

Me gustaría que me dijeras algo en lo que me aparto yo de la Iglesia. Y me gustaría que me dijérais como vuestra concepción de la Cristiandad, de poder llevarse a cabo , es compatible con la Dignitatis Humanae.
28/07/14 1:12 AM
  
Ricardo de Argentina
Te apartas de las enseñanzas de la Iglesia cuando dices que la Cristiandad es una "mitificación".

León XIII, Inmortale Dei:

"Hubo un tiempo en que la filosofía del Evangelio gobernaba los Estados. En aquella época la eficacia propia de la sabiduría cristiana y su virtud divina habían penetrado en las leyes, en las instituciones, en la moral de los pueblos, infiltrándose en todas las clases y relaciones de la sociedad. La religión fundada por Jesucristo se veia colocada firmemente en el grado de honor que le corresponde y florecía en todas partes gracias a la adhesión benévola de los gobernantes y a la tutela legítima de los magistrados. El sacerdocio y el imperio vivían unidos en mutua concordia y amistoso consorcio de voluntades. Organizado de este modo, el Estado produjo bienes superiores a toda esperanza. Todavía subsiste la memoria de estos beneficios y quedará vigente en innumerables monumentos históricos que ninguna corruptora habilidad de los adversarios podrá desvirtuar u oscurecer. Si la Europa cristiana domó las naciones bárbaras y las hizo pasar de la fiereza a la mansedumbre y de la superstición a la verdad; si rechazó victoriosa las invasiones musulmanas; si ha conservado el cetro de la civilización y se ha mantenido como maestra y guía del mundo en el descubrimiento y en la enseñanza de todo cuanto podía redundar en pro de la cultura humana; si ha procurado a los pueblos el bien de la verdadera libertad en sus más variadas formas; si con una sabia providencia ha creado tan numerosas y heroicas instituciones para aliviar las desgracias de los hombres, no hay que dudarlo: Europa tiene por todo ello una enorme deuda de gratitud con la religión, en la cual encontró siempre una inspiradora de sus grandes empresas y una eficaz auxiliadora en sus realizaciones"
----

Así que ya lo sabes: te apartas tanto de la Iglesia como te apartas de las enseñanzas de León XII sobre lo que FUE la Cristiandad.

¿Has leído bien que "FUE"?
Así que eso de "poder llevarse a cabo" que planteas, pone de manifiesto tu alto grado de confusión en la cuestión.
28/07/14 1:31 AM
  
Antonio1
Suscribo todos los aspectos positivos que Leon XIII veía en la cristiandad, ( algunos siempre dentro del contexto de la época), ya he dicho varias veces que tuvo muchos, muchísimos aspectos positivos. Pero también tuvo importantes sombras. Espero que vosotros suscribáis también lo que dicen estos papas:
-"Nunca más contradicciones con la caridad en el servicio de la verdad; nunca más gestos contra la comunión de la Iglesia; nunca más ofensas contra cualquier pueblo; nunca más recursos a la lógica de la violencia; nunca más discriminaciones, exclusiones, opresiones, desprecio de los pobres y de los últimos."

- "Otro capítulo doloroso sobre el que los hijos de la Iglesia deben volver con ánimo abierto al arrepentimiento está constituido por la aquiescencia manifestada, especialmente en algunos siglos, con métodos de intolerancia y hasta de violencia en el servicio a la verdad"

- "la violencia en nombre de Dios...Hoy es inimaginable, ¿verdad? Llegamos, a veces, por la religión a contradicciones muy serias, muy graves. El fundamentalismo, por ejemplo. Las tres religiones tenemos nuestros grupos fundamentalistas, pequeños en relación con todo el resto.
Un grupo fundamentalista, aunque no mate a nadie, aunque no le pegue a nadie, es violento. La estructura mental del fundamentalismo es violencia en nombre de Dios".
28/07/14 1:54 AM
  
Ricardo de Argentina
Creo que jamás va a darse en la Historia algo como fue la Cristiandad, y menos que menos en Europa. La conjunción de factores que la hicieron posible, y con las características especialísimas que asumió, se me hace irrepetible.
No obstante los católicos debemos "instaruar todas las cosas en Cristo". Debemos luchar un día sí y otro también por su Reinado Social. El cual se ha de dar cuando la Providencia lo disponga, en medida y forma que no nos es dado conocer.
O caso contrario será la Parusía.
Es que está profetizado.
28/07/14 2:28 AM
  
Antonio1
Es decir, hemos de buscar el reino de Dios y su justicia.
Buenas noches, don Ricardo. ( En España son las 2.30 a.m)
28/07/14 2:36 AM
  
Ricardo de Argentina
Eso en general, Antonio1. La Cristiandad fue la encarnación del Reino de Dios en la Política. Fue un Reinado Social, vigente desde Constantino hasta Franco. Pero en la práctica pervivió hasta más o menos la Francesada. El Imperio Austro Húngaro fue su agonía, y el Movimiento Nacional, su último estertor.

De gestarse un nuevo Reinado Social, habrá de pasar necesariamente por sobre el cadáver del feroz Liberalismo, hoy en día omnipresente y todopoderoso. Así como la Cristiandad debió sobreponerse en su momento al Paganismo para poder afianzarse.

No es seguro que ese momento esté cercano, porque hoy por hoy es el Liberalismo el que controla a buena parte de la Iglesia a través del Progresismo, o "humo de Satán". Lo único seguro es que si seguimos las enseñanzas de la Iglesia y conservamos la Fe, estamos con toda seguridad en el bando ganador.
28/07/14 5:38 AM
  
últ
Sí q estaban mejor los papas en Avignon, vaya...desde Constantino hasta Franco uno de los momentos más claros de lo que era para los gobernantes la cristiandad, desde Constantino a Franco. Estupenda generalización.
28/07/14 8:51 AM
  
Antonio1
Y luego dicen que no es ideología...

Y lo peor es que piensan que la Iglesia les apoyaría en una restauración de Constantino ¡o de Franco! Es que hoy un gobierno como el de Franco sería incompatible con la Dignitatis Humanae, como también lo fue en su tiempo. Que le pregunten a Pablo VI.

Pero algunos que se creen más católicos que nadie acaban por situarse fuera de la Ihlesia. Que le pregunten a Caponnetto.
28/07/14 9:59 AM
  
Antonio1






“El reino de Cristo no está basado en poder humano sino en amor y caridad por el prójimo"

Benedicto XVI

"Posee Cristo soberanía sobre todas las criaturas, no arrancada por fuerza ni quitada a nadie, sino en virtud de su misma esencia y naturaleza".

San Cirilo de Alejandría, citado por Pío XI en Quas Primas.


"Mi reino no es de este mundo"

Jesucristo.
28/07/14 10:45 AM
  
Antonio1
"El procurador romano indaga y pregunta a Jesús: «¿Eres tú el rey de los judíos?» (Jn 18,33). Jesús, respondiendo a esta pregunta, aclara la naturaleza de su reino y de su mismo mesianismo, que no es poder mundano, sino amor que sirve; afirma que su reino no se ha de confundir en absoluto con ningún reino político: «Mi reino no es de este mundo … no es de aquí» (v. 36)...

La gente, entusiasmada por el milagro, quería hacerlo rey, para derrocar el poder romano y establecer así un nuevo reino político, que sería considerado como el reino de Dios tan esperado. Pero Jesús sabe que el reino de Dios es de otro tipo, no se basa en las armas y la violencia...

Pedro había desenvainado su espada y comenzó a luchar, pero Jesús lo detuvo (cf. Jn 18,10-11). No quiere que se le defienda con las armas, sino que quiere cumplir la voluntad del Padre hasta el final y establecer su reino, no con las armas y la violencia, sino con la aparente debilidad del amor que da la vida. El reino de Dios es un reino completamente distinto a los de la tierra...

Sed imitadores de Jesús, el cual, ante Pilato, en la situación humillante descrita en el Evangelio, manifestó su gloria: la de amar hasta el extremo, dando la propia vida por las personas que amaba. Ésta es la revelación del reino de Jesús. Y por esto, con un solo corazón y una misma alma, rezamos: «Adveniat regnum tuum». Amén".

Homilía del Santo Padre Benedicto XVI
Basílica Vaticana
Solemnidad de Nuestro Señor Jesucristo, Rey del Universo
Domingo 25 de noviembre de 2012






28/07/14 11:16 AM
  
gringo
Una guerra, por muy santa que se llame, es la suma de todas las violaciones a los diez mandamientos.
Es un concepto tan contradictorio como cuando ahora se dice "vamos a la guerra para defender los derechos humanos".
28/07/14 1:57 PM
  
Ricardo de Argentina
Últimas y Antonio, me vais a perdonar si postergo respoderos, pero antes quisiera hacer un redondeo a mi comentario anterior:

Si bien no es esperable una caída inminente del Liberalismo, hay síntomas inequívocos de que vamos en ese camino. El tiempo lo dirá Dios.

El primer gran síntoma fue la pulverización estrepitosa del Comunismo, intento que fue del Liberalismo (del cual el comunismo es una corriente de avanzada) para imponer mediante un atajo histórico los ideales de la Francesada. En la cual meta están implicados todos los Liberales que en el mundo han sido.
La del Comunismo fue una "implosión" tan inesperada como vertiginosa. Varias causas concurrienron a esta caída, algunas concomitantes, otras accidentales, pero hubo una esencial: LOS COMUNISTAS PERDIERON LA FE EN EL PARAÍSO TERRENO PROMETIDO. Entoncesa cayeron en el desaliento y en la corrupción.

Lo que queda del Liberalismo en pie, si bien es aún imponente, está afectado también por la misma polilla: se está perdiendo la fe en la "Democracia", la nebulosa diosa del Liberalismo en cuyo altar se sacrificaron la Religión, la Familia y tantas cosas más.
Es que nos habían prometido vivir sin trabajar, y sobrevino el paro. Nos habían prometido la libertad irrestricta, y vino la delincuencia incontrolable. Nos habían prometido la paz, y vinieron mil guerras. Nos habían prometido la felicidad, y vino la droga.
Nos estafaron.
Aunque muchos viejos se resistan a verlo, la juventud "indignada" se da clarísima cuenta de lo que está pasando. Ya no padece la "fe democrática" que fue inculcada a generaciones anteriores, muchas veces a costa de la Fe en el Evangelio.
Pero carente de toda fe, la generación actual vaga en círculos.

El post-liberalismo va a exigir (mejor dicho, está exigiendo ya) una fe sustituta.
Es misión de los católicos que esa fe de reemplazo sea la verdadera.
28/07/14 2:21 PM
  
Antonio1
Muy bien, espero que no se sustituya la corrupción de la democracia por una dictadura intolerante.
28/07/14 2:52 PM
  
MH
Antonio1;

Creo que Benedicto XVI en esta homilía es prudente, se refiere a que cuando Jesús es juzgado se teme que sea un mesias político y Él les dice que no es un mesias político como se suele entender. Pero en eso estamos de acuerdo, el cristianismo y la Iglesia no son una ideología semejantes a partidos políticos para actuar directamente en el poder.

Pero sí son una orientación para el hombre en las cosas temporales, dice Benedicto en la homilía;

"Queridos y venerados hermanos cardenales, de modo especial pienso en los que fueron creados ayer, a vosotros se os ha confiado esta ardua responsabilidad: dar testimonio del reino de Dios, de la verdad. Esto significa resaltar siempre la prioridad de Dios y su voluntad frente a los intereses del mundo y sus potencias. Sed imitadores de Jesús, el cual, ante Pilato, en la situación humillante descrita en el Evangelio, manifestó su gloria: la de amar hasta el extremo, dando la propia vida por las personas que amaba. Ésta es la revelación del reino de Jesús. Y por esto, con un solo corazón y una misma alma, rezamos: «Adveniat regnum tuum». Amén".

Para "resaltar siempre la prioridad de Dios y su voluntad frente a los intereses del mundo y sus potencias", a veces hay que oponerse a los intereses del mundo, y la forma de hacerlo es lo que cambia según los tiempos.

Por eso esto no entra en contradicción con algunas cosas de las que se dicen en la encíclica QUAS PRIMAS, SOBRE LA FIESTA DE CRISTO REY que has citado.

"( Campo de la realeza de Cristo)

c) En los individuos y en la sociedad

16. El es, en efecto, la fuente del bien público y privado. Fuera de El no hay que buscar la salvación en ningún otro; pues no se ha dado a los hombres otro nombre debajo del cielo por el cual debamos salvarnos(29).

El es sólo quien da la prosperidad y la felicidad verdadera, así a los individuos como a las naciones: porque la felicidad de la nación no procede de distinta fuente que la felicidad de los ciudadanos, pues la nación no es otra cosa que el conjunto concorde de ciudadanos(30). No se nieguen, pues, los gobernantes de las naciones a dar por sí mismos y por el pueblo públicas muestras de veneración y de obediencia al imperio de Cristo si quieren conservar incólume su autoridad y hacer la felicidad y la fortuna de su patria".
28/07/14 3:19 PM
  
MH
Como he oído comentar alguna vez a un tradicionalista, en el pasado los reyes no ponían la religión a su servicio, sino que al contrario ponían el poder político al servicio de los principios cristianos. Naturalmente como se trata de obras humanas tenían defectos, pero eran mayores los beneficios. Y ésto tiene que ver con el orden natural, es más beneficioso para el hombre y el bien común actual siguiendo este orden que contradiciéndole, y el cristianismo en el orden temporal sólo hace que reconcocer la ley natural que existía antes porque Dios la ha creado.

En el pasado hubo muchos reyes santos, decía ult que habían sido más los reyes malos, y no creo que sea verdad, porque si hay matrículas de honor (la santidad) también habrá otros que saquen 9, 8, 7, 6, 5... y algunos incluso 0 como cristianos, pero entre 0 y matrícula de honor tenía que haber muchos grados intermedios, y muchos también que unas veces sacarían como cristianos 3 y otras veces 7. Otra cosa es que nos dejemos influir por la propaganda de la mayoría de los medios actuales, y así vamos a ver muchas películas sobre la crueldad de la edad media, sin pararse a reflejar también lo bueno, más teniendo en cuenta el poco desarrollo social de la época comparado con la actual.

ult ha sacado el ejemplo del rey Balduino que creo interesante porque muestra la forma de actuar de un rey católico cuando lo hacía en conciencia y podía infuir en que hubiera buenas leyes. Balduino no quiso firmar la ley del aborto, es de imaginar que si hubiera tenido poder efectivo, no hubiera firmado una ley mala y ésta no se hubiera puesto en práctica. Lo que ocurre es que Balduino al no tener poder efectivo no se pudo equivocar, si lo hubiera tenido, como lo tuvo Isabel la católica, hubiera tenido que tomar decisiones difíciles por ejemplo el riesgo de una nueva invasión árabe, la piratería etc..., que hoy no se comprendería fuera de su contexto porque no tememos una invasión árabe y el Mediterráneo no hay piratas..... Balduino hubiera tomado decisiones acertadas y también en algunas, como humano, se habría equivocado. Pero creo que en conjunto hubiera sido un buen rey beneficioso para su pueblo, por eso creo que esas época hay que juzgarlas en conjunto, pararse sólo en los errores no responde a toda la verdad.


Vuelvo a lo que dije más arriba, ahora mismo tenemos aún parte de la herencia de esos reinos cristianos, el calendario, los símbolos religiosos...etc. Si decimos que fue semejante a una ideología estaríamos dando la razón a los que quieren llevar el laicismo hasta el final, porque si fuesen consecuencia de una ideología, ¿porqué iba a tener unos privilegios que otras ideología no tienen?.

Pero es que no fue una ideología sino un modo de vida que forma parte de nuestra tradicción histórica, por eso mantenemos esa herencia.
28/07/14 3:21 PM
  
MH
En mi opinión el gesto del rey Balduino de no querer firmar la ley del aborto es semejante al gesto del emperador Carlos cuando paró la conquista de América para valorar si se justificaba moralmente, ambos actuaron en conciencia. Y demuestra la tensión de tener presentes un principios que orientan.
28/07/14 3:27 PM
  
Antonio1
Poner el gobierno al servicio de Dios es muy santo. Determinar que gobiernos lo hicieron y qué gobiernos manipularon y ensuciaron el nombre de Cristo es algo que está influido por la ideología. ¿Estuvo el gobierno de Videla al servicio de Cristo, el de Pinochet, el de Franco, el de Mussolini, el del Zar Alejandro I, el de Bismarck, el de Andreotti, el de Leopoldo I de Bélgica?
Negar que un juicio sobre estas cuestiones sea ideológico es mucho negar.
28/07/14 3:46 PM
  
últ
El discurso sobre la juventud airada post democrática (y votando a podemos) como los movimientos antidemocraticos chauvinistas me recuerda el modo en que la democracia se suicidó eligiendo a Hitler. Algunos prefieren las falsas democracias orgánicas, otros prefieren las falsas democracias comunistas. Yo me quedo con la democracia democrática, el menos malo de los sistemas políticos. No es culpa de la democracia q se voten leyes injustas, es culpa de los ciudadanos injustos. Pero en una democracia puedes ejercer la oposición, recoger firmas, hacer objeción de conciencia, promover alternativas, convencer a otra gente. Cuando se sustituye la democracia por cualquier despotismo, por muy ilustrado q pretenda ser, desaparecen todos esos recursos democráticos q podrían mejorar las cosas: si el gobierno chino decide q hay que abortar si ya se ha tenido un hijo, no queda otra.
Así que menos criticar la democracia y más trabajar por el bien común dentro de ella y por el reino de Dios y su Justicia. En democracia tienes libertad de expresión para convencer de la verdad. ¿Prefiere Ricardo los países con sharia en donde te encarcelan por convertirse al cristianismo o consideran proselitismo ilegal tener una biblia? Yo confío en la fuerza de la verdad, q no teme a la libertad porque tiene la fuerza de la luz.
No me van los fascismos- rojo, azul, del color q sea. La verdad nos hará libres. Tenemos la libertad de los hijos de Dios.
28/07/14 5:54 PM
  
últ
PS
Incluyo el fascismo verde de la media luna, que se ejerce tomando el nombre de Dios en vano y endosandole sus sharias.
28/07/14 5:58 PM
  
Antonio1
Así es, ult. Así es. Tan sencillo como eso.
Pero claro, lo suyo no es ideología.
28/07/14 6:00 PM
  
MH
La Iglesia no reconoce a un sólo modelo de estado;

"La Iglesia respeta la legítima autonomía del orden democrático; pero no posee título alguno para expresar preferencias por una u otra solución institucional o constitucional. La aportación que ella ofrece en este sentido es precisamente el concepto de la dignidad de la persona, que se manifiesta en toda su plenitud en el misterio del Verbo encarnado 99."

CENTESIMUS ANNUS, JUAN PABLO II, En el centenario de la promulgación de la encíclica de León XIII, Rerum novarum. (Para que se aprecie lo que venimos diciendo de hay que tener en cuanto todo lo escrito por los papas)

Lo bueno de la democracia liberal es que permite el debate y el diálogo, lo malo es que es relativista, según su concepción no hay nada que por sí mismo sea verdad ó mentira, esto se decide por las mayorías, con el grave daño que eso puede producir. Ya hemos comentado el mal del aborto.

28/07/14 7:25 PM
  
MH
"El discurso sobre la juventud airada post democrática (y votando a podemos) como los movimientos antidemocraticos chauvinistas me recuerda el modo en que la democracia se suicidó eligiendo a Hitler".

Hitler es una muestra del error de la democracia, que no tenga un orientación, es suficiente que la mayoría se ponga de acuerdo en apoyar a una idea.
28/07/14 7:54 PM
  
Antonio1
La Iglesia no reconoce un solo modelo de Estado, por eso en las preferencias por uno u otros modelos es donde se reconocen las ideologías de las personas ( c.q.d.)
28/07/14 8:21 PM
  
Antonio1

"Hitler es una muestra del error de la democracia, que no tenga un orientación, es suficiente que la mayoría se ponga de acuerdo en apoyar a una idea."

Así es, en las dictaduras y monarquías absolutas no hace falta ni siquiera una mayoría, basta con uno que esté bien armado. :)
28/07/14 8:24 PM
  
MH
"Así es, en las dictaduras y monarquías absolutas no hace falta ni siquiera una mayoría, basta con uno que esté bien armado. :)"

Pues antes de la democracia liberal no había habido un régimen que causara más víctimas que ocasionó la primera y segunda guerra mundial y el aborto... en tan poco tiempo. Luego el relativismo causa más daños.
28/07/14 8:49 PM
  
MH
"La Iglesia no reconoce un solo modelo de Estado, por eso en las preferencias por uno u otros modelos es donde se reconocen las ideologías de las personas ( c.q.d.)"

Pues sí, pero que las personas tengan una preferencia por un modelo u otro no es criticable, sino los católicos que tienen una preferencia estarían equivocados por el hecho de tenerla.

Ya hemos dicho que la doctrina cristiana no es un ideología, ni una forma de estado, pero si debe iluminar a los estados, cuya forma es opinable.
28/07/14 8:59 PM
  
Antonio1
Nunca ha habido una guerra "gorda" entre dos democracias.

La doctrina cristiana debe iluminar a los Estados, por eso en una democracia los cristianos tenemos que imitar a Cristo para convencer sobre la luz de la Verdad, no para imponerla. Eso fue exactamente lo que hizo Cristo. Que no estaba muy interesado por la legislación romana, sino por hacer presente el Reino de Dios entre los sencillos, como un grano de mostaza.
28/07/14 10:35 PM
  
últ
MH,
Hitler no representa a la democracia, sino su muerte, gracias a q le votaron todos los antidemocratas descontentos de la democracia. Por eso mismo estoy en guardia contra los q dicen que no quieren democracia -porque ellos tienen la verdad q debe imponerse a la fuerza.
Y lo de q los demócratas lo consideren todo relativo, porque vd lo diga. Lo q creo es que hay que tratar de convencer, sin cansarse de predicar a tiempo y a destiempo la verdad. Q hay que protestar contra las leyes injustas, hacer objeción de conciencia, etc. Martin Luther King no se conformó con la discriminación racial y consiguió cambiarla. Cuando se elimina la democracia como hizo Hitler, se sigue con la eliminación de seres humanos. La culpa es de los ideologos antidemocratas visionarios q devienen en déspotas a los que no hay quien se pueda oponer. Sí que le costó mucha sangre al mundo oponerse a q ese monstruo devora se toda Europa. El culpable ese fascismo q vd parece admirar.
28/07/14 10:40 PM
  
últ
De Acuerdo con Antonio 1 en todo.
28/07/14 10:43 PM
  
últ
PS.
Lo que hace que las guerras sean peores es que los medios para matar son más poderosos. Pero la crueldad y la guerra han existido siempre.
28/07/14 10:51 PM
  
MH
"Nunca ha habido una guerra "gorda" entre dos democracias".

A Hitler le votaron la mayoría de los alemanes, y lo que hizo después estaba ya en "Mi lucha".


"La doctrina cristiana debe iluminar a los Estados, por eso en una democracia los cristianos tenemos que imitar a Cristo para convencer sobre la luz de la Verdad, no para imponerla".

Sin embargo la ley natural se impone, ¿debemos convercer al homicida y al ladrón, ó debemos imponer que hay un derecho a la vida y a la propiedad?. Creo que es mejor convencer pero mietras tanto hay que impedir que se haga un daño a otros.

"Hitler no representa a la democracia, sino su muerte, gracias a q le votaron todos los antidemocratas descontentos de la democracia".

Pero esa no es la cuestión, el relativismo es una consecuencia de la democracia liberal. Nada es verdadero y cuaquier idea que surja de la libertad de pensamiento es válida. El nazismo es una consecuencia de esa libertad, al igual que el marxismo. En la sociedad anterior a la democracia liberal las ideas de Hitler no se hubiera permtitido que se extendeisen y tampoco el marxismo.

No podemos saber si todos los que votaron a Hitler eran antidemócratas, pero además en la democracia no importa que piensas cuando votas, todos los votos valen lo mismo, ese es su fundamento.

"Lo que hace que las guerras sean peores es que los medios para matar son más poderosos. Pero la crueldad y la guerra han existido siempre".

Está demostrado que sin una orientación que guíe, se pierde más el respeto al ser humano, antes del relativismo hubo guerras de todo tipo, pero no campos de exterminio, ni aborto legal y pagado por todos.


29/07/14 12:33 AM
  
luis
El progresismo es la enfermedad: debilita la autoestima del cristiano, lo vuelve culposo de las épocas gloriosas de su pasado, lo llena de complejos por sus incorrecciones políticas, por no estar a la altura de las exigencias de la historia.

El progresismo es el mal: introduce la relatividad de valores en la moral cristiana, sustituye la tolerancia por el ecumenismo irenista, debilita la fe al adaptarla al pensamiento moderno.

El progresismo es la muerte: hace perder la identidad católica, extingue la pureza de la fe, esteriliza el proselitismo, desertifica las fuentes intelectuales de la cultura tradicional, humaniza la liturgia, antropologiza y antropotropiza el impulso religioso para terminar sosteniendo el culto del hombre y abominando del teocentrismo, al que llama con avíeso espíritu fundamentalismo.

El progresismo es el ataque moderno a la fe y a la cultura católica.

El progresismo es el mal, el progresismo es la muerte.
29/07/14 12:49 AM
  
últ
MH,
¿Es que no te enteras de lo que lees? Te digo que no somos relativistas los demócratas. Toda la vida ha habido relativistas y cínicos q no tenían nada de demócratas en sistemas políticos q eran tiranías. Mis principios son cristianos y quiero que esos sean los principios de la sociedad. Pero como cristiana, creo que es mejor convencer en una democracia a quien equivocadamente tiene ideas fascistas o comunistas q asesinarlos. También prefiero que ellos tengan que discutir sus ideas en democracia a q se carguen a media humanidad para imponer sus ideas. La democracia es un antídoto contra ellas. Sin democracia es la ley de la selva. Con democracia siempre se puede intentar que los principios sean más justos y morales. El poder corrompe, la división de poderes pone obstáculos a esa corrupción.
DESDE LUEGO QUE LA VERDAD IMPORTA. Por eso precisamente soy demócrata convencida, porque creo en el poder de convicción de la verdad. Nadie pretende que la moralidad la defina la mayoría. Las convicciones morales no se abandonan porque la mayoría, o el déspota tirano, decidan legislar sin justicia. Pero los recursos de lucha democrática solo pueden funcionar en democracia. En una dictadura lo tienes más difícil, porque el tirano puede hacerte desaparecer y no hay modo de oponerse a una ley injusta.
En cuanto a eso de utilizar una palabra para todo, me parece que es empobrecer el vocabulario. Supongo que los musulmanes, anclados en el siglo VII progresistas no serán, pero son ellos los que impiden q los cristianos manifiesten su fe, porque lo consideran proselitismo y es ilegal. Y si convertirse al cristianismo es ilegal es gracias a q sostienen con la máxima coherencia q la verdad hay que imponerla (y ellos creen poseerla, por mucho q yo crea q no. Y en la ausencia de libertades democráticas acaban por conseguir q la verdad cristiana pueda conocerse. Naturalmente ellos lo hacen porque piensan que Dios lo quiere -o eso dicen. A mí desde luego no me da igual una cosa que otra. Yo creo que sí hay libertad la verdad se puede proclamar y es posible convencer a algunos. Y de relativista no tengo nada.
29/07/14 2:24 AM
  
últ
Acaban por conseguir q la verdad cristiana NO pueda conocerse.
faltaba un no.
Ellos impiden que se predique el evangelio. Imponen su sharia y condenan a quien se convierta al cristianismo. Y lo hacen en nombre de Dios y de su obligación de imponer la " verdad."
La VERDAD nos hará libres. Pero algunos católicos razonan como los musulmanes.
29/07/14 2:34 AM
  
últ
Los musulmanes fundamentalistas, la imposición de su sharia la consideran teocentrismo.
El teocentrismo cristiano es Cristocentrico. El cristianismo es evangelio, no shariah.
29/07/14 2:39 AM
  
últ
Y el católico sabe que a la autoestima no le pasa nada por reconocer nuestros pecados o faltas. Todo lo contrario. Nuestra autoestima esta en q somos hijos de Dios. Y Dios quiere que tengamos discernimiento y buenos propósitos. Y naturalmente apreciamos todo lo bueno que hay en la Iglesia. Y no pasa nada por reconocer que no todo ha sido ni es siempre perfecto. Eso no resta valor a lo demás. La Iglesia es santa y en ella reside el Espíritu y eso basta. Y además están sus muchas realizaciones culturales, sociales. ..Pero ante todo ha conservado la buena noticia de Jesús y nos ha transmitido la fe
y es en la Iglesia en donde nos encontramos con Jesucristo.
Paz y bien
29/07/14 2:56 AM
  
luis
Prefiero mil veces a un musulmán teocéntrico que a un cristiano antropocéntrico y relativista.

El progresismo es el mal.
29/07/14 3:28 AM
  
Juan Carlos
Espero en Dios que no se trate de un musulmán teocéntrico y terrorista, pues eso me recordaría a Mr. Gawkins con eso de no descansar ni un segundo hasta "erradicarnos" (no vamos a abandonar nuestras doctrinas) de la faz de la tierra.
29/07/14 4:08 AM
  
Ricardo de Argentina
Pero Luis, un "cristiano antropocéntrico y relativista" es una contradicción en los términos.
Salvo que te refieras a un sedicente cristiano, entonces sí, de esos hay para "hacer dulce".
29/07/14 4:41 AM
  
Ricardo de Argentina
"...el relativismo es una consecuencia de la democracia liberal. Nada es verdadero y cuaquier idea que surja de la libertad de pensamiento es válida. El nazismo es una consecuencia de esa libertad, al igual que el marxismo. En la sociedad anterior a la democracia liberal las ideas de Hitler no se hubiera permtitido que se extendeisen y tampoco el marxismo."
---

Buena conclusión, MH.
Sólo un matiz: yo hubiese puesto que el relativismo es inherente a la democracia liberal, no una consecuencia de ella. Antes bien, si lo vemos desde el aspecto histórico o del ontológico, el relativismo es causa de la democracia liberal. En términos filosóficos, la "in-forma".

Lo del nazismo y del marxismo también es cierto: son primos hermanos del Liberalismo Capitalista, con el que constituyen la gran familia Liberal, en la que entra también la Social Democracia y el Fascismo. El odio que se tenían entre sí se debía no a cuestiones morales, sino a que en su momento se disputaron con ferocidad la supremacía por el poder mundial.
29/07/14 4:57 AM
  
luis
La democracia liberal, decía Jean Madiran, es la democracia clásica en estado de pecado mortal. No sólo se somete a debate y decisión las cuestiones prudenciales, políticas y determinables, sino el mismo orden natural, los derechos humanos incluida la vida y la aceptación de las prácticas contranatura. Más que de democracia, habría que hablar de antropocracia: el gobierno del hombre sobre la ley moral, sobre el orden natural, sobre Dios.
29/07/14 5:27 AM
  
Juan Carlos
"Suele" entenderse por democracia liberal un tipo genérico de Estado surgido de la Independencia de Estados Unidos de 1776 y luego más o menos generalizado en las repúblicas y monarquías constitucionales que emergieron de los procesos de emancipación o revolucionarios.

La vi8da protegida, no creo.
29/07/14 7:42 AM
  
últ
No me extraña que algunos se sientan más cercanos a los dictadores musulmanes anticristianos q a los cristianos socialdemócratas. Su teocentrismo no tiene nada de Cristocentrico. Lo de tomar el nombre de Dios en vano para justificar su "orden" social les habría llevado a condenar a Jesús por antropocentrismo. Eso de curar en sábado seguro que era obra de Belcebu.
Entre los cristianos habrá personas con distintas ideas políticas legítimas, que buscan el Reino de Dios y su Justicia. Y entre los social demócratas habrá cristianos y personas que no lo sean. Como ocurrirá entre monárquicos, republicanos, conservadores y progresistas. Eso de identificar progresismo con relativismo o conservación con imposición represiva y violenta son clichés fabricados por quienes ponen sus intereses por encima del bien y la verdad.
Si el progreso es tan malo, tendrían la obligación de vivir como los Amish. O mejor retroceder a las cavernas. Ni las cosas son buenas por ser nuevas ni lo son por ser antiguas. Como dijo Jesús, hay que sacar del arcón lo nuevo y lo viejo. Y el vino nuevo en odres nuevos.
29/07/14 9:04 AM
  
últ
En todo caso, ser demócrata no implica ser liberal, ni el progreso en el conocimiento científico implica su mal uso. Ni el hombre de las cavernas es el imaginario buen salvaje de Rousseau.
El cristianismo implica el seguimiento de Jesucristo sea cual sea la situación concreta en la que nos encontremos.
Las fobias personales de cada cual no le dan derecho a reivindicar como cristianismo lo que no lo es. El teocentrismo cristiano es Cristocentrico. Si el teocentrismo no está centrado en el Dios trinitario del cristianismo, poco importa q sea el concepto limitado y/o falso de dios del Islam o de la New Age. Y si es Cristocentrico el criterio para discernir lo bueno y lo malo es Jesús. Y el fin no justifica los medios.
29/07/14 9:19 AM
  
últ
Y nadie dice que lo bueno y lo malo lo decidan las urnas. Lo que deciden las mayorías puede ser bueno o malo. Lo mismo que lo q decida un dictador. La diferencia está en que exista la posibilidad de que el sistema democrático te deje expresar q una ley es injusta o q el sistema dictatorial te amordace.
Evidentemente siempre será mejor poder proclamar la verdad y denunciar la injusticia y cambiar las cosas.
Lo que manda el cristianismo no es conservar el status quo ni practicar la revolución violenta, sino BUSCAR EL REINO DE DIOS Y SU JUSTICIA.
29/07/14 9:32 AM
  
Antonio1
MH,
Para empezar, a Hitler nunca le votaron la mayoría de los alemanes. Hitler nunca alcanzó la mayoría necesaria para gobernar, el tema fue mád complejo. Y demostró la debilidad de una democracia con escasas garantías en subparte dogmàtica. ¿Cuàl fue la sabia respuesta de los alemanes tras las Segunda Guerra Mundial, despotricar de la democracia y renunciar a ella, como parece que hace MH? ¿O reforzar la democracia, haciéndola más fuerte, reforzando y haciendo más rígida su parte dogmática (la declaración de derechos) y reforzando los controles de la división de poderes.

Unas reformas sabias que hacen de la Ley Fundamental de Bonn una de las Cobatituciones más fuertes y garantistas y de la democracia alemana una de las más perfectas.

Afirtubadamente los alemanes no cayeron en la falacia que propone MH, en lugar de proteger la democracia de los antidemócratas, acabar con la democracia. El periodo de paz prolongado en Europa desde entonces le debe mucho a este reforzamiento de las garantías democráticas, derechos constitucionsles y división de poderes, de la Grundgesetz.
29/07/14 10:08 AM
  
Antonio1
No hay mucho que añadir a lo dicho por ult. Y es importante que todos se expresen como lo han hecho, porque queden retratados.

El tema es mucho más simple¿pueden o no los ciudadanos participar en los temas que les afecten en su vida en comunidad? ¿Debe el poder ser limitado y controlado por los ciudadanos o no?

Y es una falacia decir que la democracia se base en la ausencia de valores o que las constituciones democráticas no tenfan un contenido axiológico.

Todo lo contrario, los derechos y principios garantizados en la parte dogmática de las constituciones actúan como límites al todo vale de las nayorías. Otra cosa es que los cristianos tengamos que convencer de que esos principios y derechos deban tener en cuenta nuestros valores y su gorma de interpretarlos. Y para eso disponemos de las herramientas que Cristo nos enseño: la palabra y el ejemplo de vida. Y no sisponemos de las herramientas que Cristo nos prohibió: las armas (el que a hierro mata a hierro muere) y la imposición (si no quieren escucharos salid de la casa y del puebli y sacudíos las sandalias)

Interesantes los caminos por los que han discurrido los comentarios. Desde mi punto de vista posiblemente sea el debate más esclarecedor de cuantos han tenido lufar en este blog.

29/07/14 10:28 AM
  
MH
Antonio1

Para empezar, a Hitler le votaron la mayoría de los alemanes, fue el partido más votado aunque no tuvo la mayoría absoluta y se unió a otros partidos más pequeños, pero eso también lo hizo Aznar en su primera legislatura y nadie dice que no fuese democrático. Es de suponer que esos partidos más pequeños apoyaron a Hitler porque quisieron y sabían lo que pensaba.

Pero la cuestión no es lo que se hizo después en Alemania, sino que Hitler llegó democráticamente al poder.

Pero además el aborto en cuanto al mal que produce es tan perjudicial como el nazismo, y el aborto se ha llevado a la práctica en muchos países de forma democrática.

29/07/14 10:44 AM
  
Antonio1
Simplemente corregía tu afirmación de que fue votado por la mayoría.

El aborto es una monstruosidad.

Y ahora digo, la realidad del aborto ¿es una consecuencia del sistema de gobierno? ¿O es un problema de la conciencia moral?

Ante la realidad del aborto ¿la solución es dar un golpe de Estado y crear una dictadura que lo prohibiese? ¿Y ese dictador tendría plenos poderes, y si cambiara de opinión o enloqueciera o si legalizara el aborto de pronto se le podría controlar? ¿Y si opinara que habría que fusilar a los partidarios del aborto? ¿Habría partidos políticos? ¿Habría libertad de prensa para los partidarios del aborto? ¿Se censurarían los libros?

No es más sencillo que los cristianos defendamos la vida y luchemos por su respeto sin dictaduras ni gaitas?
29/07/14 11:03 AM
  
Antonio1
O es un problema de la conciencia moral de una socieda? Quería decir
29/07/14 11:07 AM
  
MH
"Con democracia siempre se puede intentar que los principios sean más justos y morales".

¿Y el daño que se hace mientras tanto?, muchas veces irreparable.

En España llevamos dos millones de abortos (y suena duro decir que un aborto es en realidad el asesinato de un ser humano, pero es una realidad que se tiende a enmascarar con eufemismos).

¿Debemos seguir eliminando a inocentes indefinidamente hasta que convenzamos a los españoles de los contrario? ó ¿hubiera sido preferible que una ley superior impidiese que los que proponen el aborto extendiesen sus ideas?.

¿Defender ésto último es semejante a la Sharía?, la Sharía no tiene que ver con ésto, porque nunca se ha impuesto en un reíno cristiano una ley semejante, y si en los siglos dónde el cristianismo estaba más presente no había Sharía, tampoco lo vamos a proponer ahora, ¿ó es que la España de los reyes católicos era semejante a una Sharía?. Comparar los reinos cristianos con la sharía es una tergiversación.



"Si no se reconoce la verdad trascendente, triunfa la fuerza del poder, y cada uno tiende a utilizar hasta el extremo los medios de que dispone para imponer su propio interés o la propia opinión, sin respetar los derechos de los demás. Entonces el hombre es respetado solamente en la medida en que es posible instrumentalizarlo para que se afirme en su egoísmo. La raíz del totalitarismo moderno hay que verla, por tanto, en la negación de la dignidad trascendente de la persona humana, imagen visible de Dios invisible y, precisamente por esto, sujeto natural de derechos que nadie puede violar: ni el individuo, el grupo, la clase social, ni la nación o el Estado. No puede hacerlo tampoco la mayoría de un cuerpo social, poniéndose en contra de la minoría, marginándola, oprimiéndola, explotándola o incluso intentando destruirla 91."


"El hombre recibe de Dios su dignidad esencial y con ella la capacidad de trascender todo ordenamiento de la sociedad hacia la verdad y el bien. Sin embargo, está condicionado por la estructura social en que vive, por la educación recibida y por el ambiente. Estos elementos pueden facilitar u obstaculizar su vivir según la verdad. Las decisiones, gracias a las cuales se constituye un ambiente humano, pueden crear estructuras concretas de pecado, impidiendo la plena realización de quienes son oprimidos de diversas maneras por las mismas. Demoler tales estructuras y sustituirlas con formas más auténticas de convivencia es un cometido que exige valentía y paciencia 77."

CENTESIMUS ANNUS, JUAN PABLO II

Por sus obras los conoceréis, ¿qué modelo de sociedad ha traído la democracia liberal?, se han ido cambiando los valores de las sociedades cristianas por el progresismo de la inegeniería social; el aborto con un derecho, los anticonceptivos, las rupturas familiares, hay más divorcios que bodas, la corrupción de los jóvenes, la sexualidad irresponsable, la crisis de la natalidad... y todo lo que queda por llegar.
29/07/14 11:23 AM
  
MH
"Una auténtica democracia es posible solamente en un Estado de derecho y sobre la base de una recta concepción de la persona humana. Requiere que se den las condiciones necesarias para la promoción de las personas concretas, mediante la educación y la formación en los verdaderos ideales, así como de la «subjetividad» de la sociedad mediante la creación de estructuras de participación y de corresponsabilidad. Hoy se tiende a afirmar que el agnosticismo y el relativismo escéptico son la filosofía y la actitud fundamental correspondientes a las formas políticas democráticas, y que cuantos están convencidos de conocer la verdad y se adhieren a ella con firmeza no son fiables desde el punto de vista democrático, al no aceptar que la verdad sea determinada por la mayoría o que sea variable según los diversos equilibrios políticos. A este propósito, hay que observar que, si no existe una verdad última, la cual guía y orienta la acción política, entonces las ideas y las convicciones humanas pueden ser instrumentalizadas fácilmente para fines de poder. Una democracia sin valores se convierte con facilidad en un totalitarismo visible o encubierto, como demuestra la historia".

CENTESIMUS ANNUS, JUAN PABLO II
29/07/14 11:41 AM
  
Antonio1
Todo eso está muy bien. Magnífica la Centesimus Annus.
Y mi pregunta es: ¿qué propones tú que hagamos aquí y ahora en España para evitar abortos?
29/07/14 12:24 PM
  
MH
Pues intentar convencer a la gente qué supone el aborto, intentar cambiar las leyes que lo permiten, intentar convencer que la democracia como sistema debe estar orientado por unos principios y que el relativismo, dónde no hay nada verdadero no es el camino. Y ayudará a ello deshacer las leyendas negras sobre el pasado cuando unos principios orientaba a las sociedades, porque si alimentamos esa leyenda negra no ayudamos a superar el relativismo es la sociedad. No estoy diciendo que para deshacer la leyenda negra hay que usar una leyenda rosa, dónde todo era perfecto, pero sí explicar toda la verdad, los errores y aciertos en su contexto, que en mi opinión fueron más.
29/07/14 1:45 PM
  
Antonio1
Me quedo más tranquilo con tu respuesta. Es más, la suscribo. Incluyendo lo de las leyendas negras. Las visiones sesgadas de las cosas, sea desde un extremo u otro, no son buenas.
29/07/14 2:11 PM
  
últ
MH,
Pues lo que propones hacer sobre el aborto lo puedes hacer porque hay democracia, q no tiene nada que ver con el relativismo. En definitiva, dices que quieres lo mismo que quiero yo. Algo que no podríamos hacer en China, por ejemplo, porque hay una dictadura en la que no existe la libertad de expresión y si los dictadores quieren aborto, te impiden que hables en contra.
O la predicación del evangelio q aquí es posible, en Irán no lo es, en nombre de su "teocentrica" sharia.
Los cristianos creemos en la fuerza de la verdad q no necesita hacer fuerza.
La CA, muy buena enciclica. Muy de acuerdo.
29/07/14 2:50 PM
  
últ
Muy buena la advertencia de la CA del peligro de que una democracia acabe en totalitarismo, si las personas carecen de principios -algo propio de las vendas y mordazas y lavados de cerebro con los q nos obsequian los totalitarismos.
29/07/14 3:01 PM
  
MH
últ, sí, lo malo es que haya que convencer del mal del aborto, porque mientras tanto hay víctimas inocentes.
29/07/14 3:24 PM
  
Antonio1
MH, eso es un problema grave y un dilema para el cristiano, y habrá que discernir lo que es mejor y más correcto. Por eso veía y veo bien tu respuesta anterior.

Otro problema acuciante tenemos igualmente con las ingentes cantidades de niños y adultos que mueren como consecuencia del hambre y los conflictos armados.
29/07/14 5:04 PM
  
MH
La democracia lleva implícito el relativismo, porque como forma de gobierno no reconoce ninguna verdad, aunque no impida que los ciudadanos la reconozcan. Todas las opiniones valen lo mismo, sólo se pide que no estén en contra de la ley vigente. Suele pasar que los que no reconocen la verdad usan de alimentar cosas como las pasiones humanas porque en el día a día lo que se suele querer es conseguir votos, y es más fácil conseguirlos hablando a la gente de derechos que de obligaciones, por ejemplo del derecho a decidir sobre la maternidad en lugar de la obligación de acoger a las vidas en gestación.

La tiranía no se da por la forma de gobierno sino por contener leyes que en sí sean injustas. Que en las democracias sea legal la muerte de inocentes con el aborto las convierte en dictaduras, porque se impide un derecho fundamental de algunas personas, el derecho a la vida. Y el hecho en sí que un derecho fundamental pueda ser puesto en cuestión las desautoriza cómo régimen.

Los reinos cristianos no eran dictaduras, estaban limitados por la moral cristiana, por ejemplo el caso de Balduino, un rey que sin tener una obligación se auto-limita al no querer firmar la ley del aborto.

Sin embargo las dictaduras modernas de basan en que no hay otra ley que la creada por el hombre, así esa ley se convierte en absoluto sin ninguna otra limitación y decide sobre el bien y el mal. China es consecuencia de una ideología que no reconoce otra orientación que una creación humana; el marxismo (por simplificar), lo mismo el nazismo su ley absoluta es su ideología creada por sus dirigentes, y fuera de ello no hay limitación. Las democracias en la práctica sólo reconocen como limitación la ley creada por los hombres, la diferencia es que se puede cambiar una ley creada por los hombre por otra ley creada por los hombres, pero en todos los casos la democracia no reconoce otra limitación (superior) que no sea esa. En el fondo las ideologías totalitarias del siglo XX está más cerca del sistema liberal, que de la forma de gobierno de los reinos cristianos.
29/07/14 5:15 PM
  
gringo
De lo que se entera uno.
Resulta que Mussolini o Hitler estaban más cerca ideológicamente de Churchill o Roosevelt, que de Fernando VII por ejemplo.
Resulta que la España del rey felón no era una dictadura, y seguro que no se quitaba la vida a los inocentes.
Desde luego vaya cacao que tienen algunos.
La moral cristiana no impedía a los reyes cristianos hacer la guerra, conquistar pueblos que no querían saber nada de Europa, esclavizar a millones de africanos, mandar a la hoguera a los herejes, censurar libros, encarcelar a los liberales. ..
Por cierto, Balduino abdicó durante unas horas para que fuera el primer ministro el que firmara la ley del aborto, y luego volvió a ser rey tranquilamente. Menudo mérito. En Ecuador el presidente Correa que es socialista se opone a cualquier avance del aborto y se somete al voto de sus ciudadanos.
29/07/14 7:28 PM
  
gringo
Que digo yo que si la tiranía es tener leyes que por ellas mismas son injustas, las leyes que permitían la esclavitud, o que los siervos estuvieran adscritos a la tierra y se les comprara como objetos, o que condenaban a muerte al súbdito por tener una religión distinta a la del soberano, o que en las Cortes no estuvieran representados todos los ciudadanos por igual sino por estamentos, todas esas leyes hacían que los reinos cristianos fueran tiranías.
O no?.
29/07/14 7:38 PM
  
luis
La democracia moderna no es mala por ser democracia, es mala por ser antropocracia, gobierno del hombre y de sus pasiones. La antropocracia fue la forma de gobierno que precedió a la Torre de Babel y al diluvio universal. La corrupción social del hombre por el desprecio a las leyes divinas y naturales.

Con el agregado de que es incurable. Una monarquía con rey corrido se soluciona con su muerte, una tiranía con la ejecución del tirano, una oligarquía con el cambio de la clase dirigente. Una antropocracia sólo se cura por un hecho exterior que viene a acabar con la corrupción.
29/07/14 9:12 PM
  
luis
Veamos si no el ejemplo bíblico de las ciudades gomorritas, donde el pueblo hacía lo que deseaba, al punto de sitiar con toda impunidad la casa de Lot para exigir, contra toda ley divina o humana, violar a los huéspedes. El texto no habla de un rey que quiere raptarlos, es el pueblo corrompido y sublevado que hace lo que dictan sus pasiones, contra la voluntad de Dios. Una antropocracia.
29/07/14 9:18 PM
  
luis
"dos amores fundaron dos ciudades: el amor de sí con desprecio de Dios, la Ciudad del Hombre; el amor de Dios con desprecio de lo propio, la Ciudad de Dios" (San Agustín)

La democracia moderna es la expresión política de la Ciudad del Hombre.
29/07/14 10:06 PM
  
Antonio1
"La democracia lleva implícito el relativismo, porque como forma de gobierno no reconoce ninguna verdad, aunque no impida que los ciudadanos la reconozcan. Todas las opiniones valen lo mismo, sólo se pide que no estén en contra de la ley vigente"

No es así. Si yo digo que la tortura en tiempos de Franco estaba muy bien, o que estaba muy bien que las mujeres necesitaran de la firma del marido para contratar, o que la pena de muerte se aplicaba y era estupendo, lo puedo hacer y decirlo libremente. Pero posiblemente mis opiniones no sean tan valoradad positivamente porque ofenden a una seie de principios que se estiman como valores superiores del ordenamiento jurídico y que incorporan un importante contenido axiológico.
Para un demócrata en España, hablo de mi constitución, las discriminaciones por razón de raza, el que se usen expresiones generalizadoras como pueblo deicida, el clasismo, la apología de la violencia, si mando a un señor a la hoguera porque lo considero hereje, si expulso a un pueblo entero de mi territorio por ser judío o musulman, o si simplemente insinúo que me puedo considerar un líder político que por el mero hecho de ganar una guerra lo soy por la gracia de Dios me pueden mirar bastante mal.

Son conquistas que han costado mucho esfuerzo durante muchos años de lucha por la dignidad, a veces sangre, frente a la cerrazón y la estulticia de muchos poderes egoístas y privilegiados que han disfrazado su afán se dominio, preeminencia y privilegio , cuando no su insensatez e ignorancia de extraños valores gracias a Dios hoy caducos.

Por desgracia en ese camino de conquista ética y dado el corazón pecador del hombre se han cometido importantes excesos y hay aspectos que hoy, como la aceptación social del aborto, pesan como una losa sobre nuestra conciencia.

Pero claro que todas las ideas no son iguales en democracia, pese a que tengamos derecho a expresarlas.
29/07/14 10:42 PM
  
últ
Y digo yo, ¿no es mejor que se pida que el tirano ( el de la ley injusta) dimita y se hagan elecciones en donde se puedan votar otros representantes para que hagan otras leyes que sean más justas? Ese cambio de gobierno es posible cuando hay división de poderes y el tirano no puede imponerse y perpetuarse por la fuerza.
Es cuestión de poner los medios y los recursos que se tienen en democracia para convencer de que una ley es injusta y se quiere otra. Si hay proabortistas que utilizan como argumento a santo Tomás y sus curiosas teorías sobre cuando empezaba a existir el alma, también hay creyentes y ateos en contra del aborto, los cristianos por razones obvias y los ateos en defensa del derecho a la vida, aunque no crean en el alma.
Será cuestión además de actuar en positivo, promoviendo adopciones, concienciando de todos los modos posibles.
Eso se puede hacer en democracia, no se podía hacer en la Rumanía de Cocescu ni se puede en la China comunista.
29/07/14 10:53 PM
  
últ
Y tampoco se puede generalizar sobre los gobernantes de la edad media. Por si no conocemos su historia, algunos reyes tienen apodos muy sugerentes q nos ayudan a hacernos una idea: Enrique el Bastardo, o el fratricida; Pedro el Cruel etc.
Yo entiendo que había de todo.
29/07/14 11:11 PM
  
Ricardo de Argentina
Buena conclusión Luis.
Efectivamente, no hay nada más característico en las actuales democracias que el amor de sí: culto del amor propio y de la "autoestima", "derechos" y no deberes, mi opinión es mi norma, etc., etc.
Y por supuesto, el desprecio de Dios que se respira en el ambiente.
La sentencia agustiniana le cae a la Democracia como anillo al dedo.
30/07/14 1:14 AM
  
últ
Ricardo,
Precisamente es luis el que se ha quejado de la falta de " autoestima" que tenían los que criticaban ciertos aspectos del pasado. Decia q nos sentíamos culpables y no teníamos autoestima. Yo le he respondido q los católicos sabíamos que es bueno reconocer nuestros errores y faltas y q nos sabemos queridos por Dios.
Te remitiria a nuestros comentarios respectivos pero ahora mismo no los veo. Como en el turno de noche desaparecen a veces las meteduras de pata de luis, no sé si será ese el caso pues de momento no encuentro ni ese comentario suyo ni mi respuesta.
30/07/14 8:46 AM
  
últ
Perdón, sí q están esos comentarios sobre la autoestima en la madrugada del 29. Esta vez seguían en su sitio.
30/07/14 10:18 AM
  
gringo
Desde el momento en que las leyes son de obligado cumplimiento, cualquier forma de gobierno es una tiranía.
Pero hay grados y formas.
Puede ser la tiranía de una mayoría democrática, donde aunque obedezcas te permiten disentir y quejarte e intentar convencer a otros, para conseguir una nueva mayoría y cambiar las leyes, e incluso en algunas cuestiones te permiten la objeción de conciencia.
O puede ser la tiranía de uno o unos pocos, a los que nadie ha elegido y que dicen gobernar en nombre de Dios y sólo ellos están capacitados para interpretar su voluntad, y como no te puedes oponer a Dios tampoco a aquellos que interpretan su voluntad.
Porque como Dios no baja a la Tierra a hablar con nosotros, hace falta gente que en cada situación interprete su voluntad investigando las Escrituras, la Tradición, la Ley Natural o lo que ellos quieran.
Y así durante siglos los reinos cristianos practicaron la esclavitud como si tal cosa, con total normalidad y la conciencia tranquila, algunos hasta con bula papal, y sin embargo hoy en día todos los cristianos abominan de la esclavitud.
Porque hasta en las leyes divinas hay relativismo, y caben interpretaciones y están sometidas a las influencias culturales de cada tiempo y lugar.
Desde el descubrimiento de América hasta el s.XIX los reinos cristianos se pasaron trescientos años tratando con esclavos, a partir de los primeros gobiernos liberales en cincuenta años se acabó con la esclavitud en Europa y sus colonias.
Y por esa y muchas otras razones la democracia es mejor que la teocracia, e incluso la democracia ha servido a los cristianos para poder presumir ante otras religiones, pues al triunfar la democracia en países cristianos pueden presumir de ser sociedades más libres, más tolerantes con las minorías, menos machistas y racistas, etc.
De lo contrario si en España siguiéramos con un Fernando VII, con la esclavitud, la inquisición condenando a muerte, con la censura y sin democracia, qué le reprochariamos a los países islámicos? .
30/07/14 11:04 AM
  
Antonio1
Don Ricardo, a usted no le gusta el gobierno democrático, es antidemocrático, que se sepa. ¿Qué tipo de gobiernos ha apoyado en su país? Por saber de qué estamos hablando.
30/07/14 12:06 PM
  
últ
Gringo,
Que haya quien tome el nombre de Dios en vano, no quiere decir que los tiranos ateos no sean aun peores. Al menos en el cristianismo si se fuera fiel al evangelio no se cometerían injusticias. En otros casos los atropellos son la consecuencia lógica de la ideología correspondiente.
30/07/14 12:54 PM
  
Ricardo de Argentina
Ultimas, sabes que la "columna espititual" que nos mantiene en pie a los cristianos es la Gracia, no la autoestima. Luis también lo sabe. Haría que ver en qué sentido lo dijo.
30/07/14 1:19 PM
  
Ricardo de Argentina
Antonio, el tipo de gobierno que he apoyado "post mortem" es el de J.M. de Rosas, el último gobernante criollo y cristiano que gobernó antes de la invasión liberal de 1.852.

He apoyado también al gobierno de Perón. Fue mi pecado de juventud. Cuando manejé más información supe que Perón fue un liberal cartesiano, (de)formado en los ideales de la Francesada, que se mimetizó hábilmente enarbolando las banderas patrióticas y sociales más sentidas del pueblo.
Una de las más notables diferencias entre Franco y Perón era que Franco era un católico sincero, Perón en cambio no. A pesar de que era terciario de la Orden de la Merced y presumía de ello.
30/07/14 1:29 PM
  
gringo
Últ:
El problema es cuando se cometen injusticias no diré dentro del evangelio, pero sí dentro de la doctrina.
Porque Dios dijo "No matarás", pero desde que una zarza ardiendo habló con Moisés los judíos y cristianos llevan 3500 años encontrando excusas para incumplir ese mandamiento.
Y así no solamente se ha hecho la guerra "santa", sino que la guerra para defender la patria se considera aceptable. Claro que en una guerra cada bando se suele presentar como el agredido y con derecho moral a defenderse.
En las dos guerras mundiales franceses y alemanes se mataban entre ellos y los obispos de cada país decían a sus soldados que su causa era la justa.
Igualmente no solamente se ha admitido la justicia de matar al hereje, que es un mandato que viene en la Biblia (también contra adúlteros, homosexuales y demás) y que defendía Tomás de Aquino en la Suma, y que autorizaron los papas mediante bulas, sino que también se ha admitido y se admite la muerte del criminal.
30/07/14 1:49 PM
  
Ricardo de Argentina
Tu preguna Antonio me da ocasión para resaltar uno de los aspectos más vomitivos y si se quiere, mas "antidemocráticos" de la Democracia: su obsesiva soberbia y su martilleante autopropaganda.
Verás que cualquier demócrata que se precie tiene grabado a fuego: ¡DEMOCRACIA O DICTADURA! Lo cual traducido significa que si abandonas el sistema que nos oprime, serás sometido por un salvaje tirano que ni te dejará ni protestar. En un sistema que se precia de adorar a la diosa Libertad, al menos debería causar extrañeza que te asusten con la sóla posibilidad de que pruebes otro sistema.
En la misma línea va el otro lema dirigido a un público un poco más inteligente: LA DEMOCRACIA ES EL MENOS MALO DE LOS SISTEMAS. Lo cual traducido significa que es el mejor, a pesar de que se reconoce defectuoso. Que eso no te tienes que exprimir el cerebro para comprobarlo. Pero que es el mejor no lo puedes saber hasta no comparar con otro. Y eso la Democracia ni te va a dejar intentarlo, y si lo intentas te van a hacer la vida imposible -como a Franco- para que te "convenzas".

La alternativa a la Democracia es algún sistema de gobierno (hay varios) que sea Teocéntrico. En el caso de nuestros países católicos, el tal sistema tendría que proponerse como meta última el Reinado Social de NSJC. Dios creó al mundo y lo sostiene, por lo tanto tienen derechos sobre la sociedad política, los cuales deben ser explicitados, reconocidos y debidamente tenidos en cuenta en la legislación.

Una buena legislación de tal tipo y un buen gobernante con coraje que la ponga en acto, barrerían las plagas de la democracia: paro, drogas, corrupción, aborto.
30/07/14 1:57 PM
  
gringo
Últ:
En realidad si admitimos que Moisés existió históricamente, y que él escribió el Pentateuco resulta que el primero en incumplir el decálogo fue él mismo.
Puesto que él escribió los mandatos del Levítico y el Deuteronomio de matar a los adúlteros, homosexuales, blasfemos, apóstatas, etc.
Y él como leemos en Números ordenó matanzas en nombre de Dios.
Claro que si lo escrito por Moisés estaba inspirado por Dios, pues entonces fue el mismo Yavé el que puso excepciones a sus mandamientos.
30/07/14 2:04 PM
  
MH
Antonio1;

"Pero claro que todas las ideas no son iguales en democracia, pese a que tengamos derecho a expresarlas".

Según la teoría democrática todas las ideas son iguales sólo se pide que no vayan contra la ley positiva en cada momento, pero incluso esa ley positiva es variable, lo que hoy se limita mañana se puede tolerar, incluso apoyar, por ejemplo el aborto. Cuando se aprobó a mediados de los años 80 se perseguía su práctica fuera de unos supuestos, hoy, no sólo no se persigue, sino que se defiende como un derecho y lo pagamos entre todos, ¿lo que era verdad a mediados de los años 80, no es verdad ahora? según la democracia, sí, la verdad puede cambiar, ¿y no es esto relativismo?.

Otra cosa es lo que se llama políticamente correcto, pero en esto cabe también no poner en duda por ejemplo que la homosexualidad es igual de válida que la unión de hombre mujer que se unen y fundan una familia. Si se cuestiona las uniones homosexuales te puden poner una querella como le ha ocurrido a algún obispo, luego se pierden, pero es un síntoma del rechazo social de poner en duda la ingeniería social que nos van imponiendo. Y casi lo mismo ocurre con el aborto.

Ahora en general se persiguen en las legislaciones ideas racistas, pero ha sido después de que se probase por ejemplo el nacional-socialismo, al principio se le dejó extenderse en nombre de la libertad de expresión, y cuando se puso en práctica llevó al desastre. Y lo mismo el marxismo, se dejó que se extendiesen sus ideas en nombre de la libertad y cuando se puso en práctica llevó al desastre. En la práctica como la democracia es relativista por principio, muchas ideas se deja que crezcan en nombre de la libertad de expresión y sólo cuando han provocado el desastre se les pone freno. Se usa el método ensayo-error, porque no hay una verdad que orienta.

Y lo mismo ocurre ahora con el aborto, que cuantitativamente no es menos malo que estas dos ideologías.

Esto lo digo contestando también a gringo, que se extendiesen ideas es consecuencia de la libertad posterior a la Revolución Francesa, es decir a lo que te refieres cuando hablas de Fernando VII. Creo que si quieres hacer un análisis histórico comparativo entre lo anterior al liberalismo y lo que trajo ésta nuevo modelo a las sociedades, tengas en cuenta todo.

...
30/07/14 2:27 PM
  
MH
Se nos va a decir que el nazismo y el marxismo no son movimientos democráticos, pero la cuestión es que la libertad de expresión que trajo el liberalismo y su forma de gobierno, la democracia permitió que éstas ideas se extendiesen, sino el único defecto del nacional-socialismo sería haber anulado el sistema de eleccones cuando llegó al poder, porque que de no haberlo hecho, lo que hizo después sería reprochable desde lo políticamente correcto, pero no sería ilegal, porque no habría alterado la democracia. Lo malo es que ésto mismo ocurre ahora con el aborto, es un mal no menor que el nacional-socialismo en cuanto a las vícitimas que provoca, sin embargo es legal porque se respetan los usos democráticos. Y además es políticamente correcto.
30/07/14 2:28 PM
  
MH
Dice gringo; "Resulta que Mussolini o Hitler estaban más cerca ideológicamente de Churchill o Roosevelt, que de Fernando VII por ejemplo".

Creo que Fernando VII no es el mejor ejemplo de rey cristiano, porque a esas alturas las monarquías europeas ya estaban influídas por la ilustración, era nieto de Carlos III al que los liberales le suelen tratar bien como algo semejante a un rey aperturista. Y ya se habían decretado alguanas expulsiones de jesuitas y algunas incautaciones de sus bienes, como cuenta la película La misión.

Pero la verdad es que ahora en las democracias se práctican cosas como la eugenesia, que se empezó a plantear en los años 20 del siglo pasado y tuvo defensores en todo los países. Los nazis sólo hicieron que seguir esa corriente y llevarla hasta el final, pero hoy en día se sigue prácticando en los supuestos de aborto, eliminamos a 9 de cada 10 niños con síndrome down, a los que apdecen enanismo, etc.
30/07/14 2:29 PM
  
MH
Gringo, si quieres hacer una comparativa, cuenta también;

Que en la democracia liberal de EE.UU. hubo aparheid (como en Sudáfrica) en los estados del sur hasta mediados los años 60 del siglo XX, y que en las naciones católicas del sur de América hubo más integración, al menos en la parte española.

Que en la democracia liberal de EE.UU. los indios quedaron confiandos en reservas. Y que los reyes españoles hicieron leyes para proteger a los indios y hoy en día están más integrados en sus sociedades. He oído alguna vez a mexicanos decir que son una nueva raza mezcla de los pobladores españoles y los indios. No digo que en la conquista de América por los españoles no hubiera errores y abusos, pero la intención general de los reyes de españa fue mucho más acogedora con los indios. Siendo más meritorio hacer leyes para proteger a los indios en el siglo XVI cuando había poco desarrollo social y de los usos y costumbres que hacer leyes en el siglo XIX y XX cuando había bastante más desarrollo en todos los campos.

Que los ingleses (otra democracia liberal) impusieron a mediados del siglo XIX introducir opio en China por la fuerza de su armada, a pesar de que causase muchas víticmas de la adicción. Hay una película ineteresante que lo cuenta; La guerra del opio, una producción china con la colaboración de actores ingleses.

filmaffinity.com/es/film961881.html
30/07/14 2:32 PM
  
Antonio1
Es que usted tiene una curiosa manera de entender lo que es relativismo. Es obvio que en el proceso de descubrimiento de la verdad hay evolución. ¿Me puede usted citar un libro más relativista ( según su extraña visión, entienda la ironía) que la Biblia? Se pasa de la aceptación de la poligamia al matrimonio monógamo indisoluble, del ojo por ojo, diente por diente a poner la otra mejilla, de pueblos enemigos arrasados al amor al enemigo. ¿Y qué decimos de la teología católica? Del aborto permitido por Santo Tomás en los cuarenta primeros días, de la defensa de la esclavitud, de la consideración de la mujer como ente inferor:"No alcanzo a ver qué utilidad puede servir la mujer para el hombre, si se excluye la función de concebir niños". Y si aplicamos esa extraña concepción suya de relativismo a los reinos cristianos tendríamos para escribir libros.
30/07/14 3:18 PM
  
últ
Gringo,
No voy a repetirte lo que ya deberías saber sobre exegesis. Te he corregido tus errores cientos de veces. Me quedo con q tienes que admitir que si los cristianos fueran fieles al evangelio de Jesucristo, el mundo sería un lugar mejor.
Ricardo,
El colmo es que presentes a Franco como un modelo y q digas que al pobre le hicieron la vida imposible. Fue él quien hizo la vida imposible a quienes no eran del régimen. Y conste que no has dado con una antifranquista furibunda sino con una demócrata comprensiva de las q creen que no fue posible la paz, a juzgar por la información obtenida sobre el 36. Pero de las q reconocen que Franco fue un golpista -creo que sin pretenderlo en principio- y un habilidoso político muy "gallego" pero un dictador q reprimió a gran parte de la población.
La reforma democrática a su muerte fue lo mejor que pudo ocurrir. Y lo sabes bien cuando vives entre personas que quieren ruptura y revancha y personas que quieren dictadura y represión.
No veo qué tenia de bueno que una mujer no pudiera ni toser sin permiso del marido, que hubiera una farsa de sindicato único, que hiciera un simulacro de referéndum, q sus cortes fueran un paripe, q en una escuela de enfermería obligaran a ir a misa, q no hubiera derecho de reunión ni de manifestación, q a todo demócrata lo considerarán rojo comunista, q encarcelaran a todo disidente, q detuvieran a los delegados de clase, q se practicara la tortura, q te disolvieran los grises a porrazos. ...
Democracia orgánica le llamaba - y a lo mejor era orgánica. Aunque es cierto que hubo desarrollo y q cuando murió los que querían ruptura y revancha se tuvieron que aguantar porque la mayoría de la gente solo quería vivir y dejar vivir en paz.
30/07/14 3:25 PM
  
Ricardo de Argentina
Con respecto al tema Libertad de Expresión y Democracia, sospecho que hay demócratas que ignoran cuál es el sistema de censura democrático. Porque la Democracia no suprimió la Censura, sino que la perfeccionó aprovechando el adelanto tecnológico. Y de paso le sirvió para hacer creer que no ejerce censura. Con lo cual ha conseguido la Censura más eficaz que los siglos han visto. La cual le sirve para propagarse y perpetuarse, a pasar de que ha traído sobre el mundo más plagas que las de Egipto.

En Democracia, Censura se llama Desinformación. La cual consiste en una catarata de datos que responden todos a una misma tendencia y que por "inundación" del espectro de los Media, consiguen tapar cualquier voz disidente. Porque para el Homo Democraticus, la Verdad está en el "zapping".

Por eso en Democracia el "cuarto poder" está muy lejos de ser el 4º poder, sino que es esencial al sistema. Como en el nazismo de Goebbels. Sistema éste también democrático, al menos en su origen, como bien lo ha explicado MH.

Por eso en Democracia el "cuarto poder" está íntimamente ligado al Poder Político. Están absolutamente imbricados, son inescindibles.
Un ejemplo: esto que yo escribo acá, sería impensable que apareciese en un medio de tirada considerable sin que apareciese inmediatamente la censura en alguna de sus diversas formas. Se soportan los "locos sueltos" porque claro, no se puede controlar todo. Pero los "locos sueltos" no molestan si sus ideas no llegan al Gran Público. Y no llegan, que de eso se encarga la eficientísima Censura Democrática.
Faltaba más.

En lo personal no soy enemigo de la Censura. Es que soy enemigo del Caos, y por o tanto admito que el Poder tenga la facultad de la Censura para que la cabeza de una nación tenga un discurso coherente y el pueblo sepa a qué atenerse.
De lo que sí soy enemigo es de la Hipocresía. Y la Censura Democrática se me hace muy hipócrita, porque se ejerce férreamente aunque de manera clandestina.
30/07/14 3:28 PM
  
Ricardo de Argentina
Ultimas, yo no pongo a Franco como "modelo".
¿Me disculparías si te señalo que últimamente muestras una comprensión lectora un poquito mejorable?
30/07/14 3:34 PM
  
Ricardo de Argentina
Y termino mi catilinaria contra la Democracia con uno de sus atributos más ofensivos para mi condición de católico:
En Democracia puedes infamar a la Iglesia, incluso puedes blasfemar contra Dios, y no pasa nada: te sacan la reglamentación de la Libertad de Expresión.
Pero no se te ocurra hablar mál de ciertas "razas elegidas" porque entonces eres antisemita, discriminador, y tantísimas cosas más.
O quieres hablar en católico y te censuran con la excusa de no vaya a ser cosa de que ofendas a "otras religiones".

Es que siempre me ha intrigado el concepto democrático de la "Igualdad", de la que tanto se pavonean.
30/07/14 3:57 PM
  
Arístides Carpetovetocinio
Le noto a usted muy poco en forma, don Ricardo. Un poquito progre incluso. No se dice "raza elegida". Sino "pueblo deicida". El veneno de lo políticamente correcto se adueña del menos pensado.
30/07/14 4:05 PM
  
Ricardo de Argentina
No dices la verdad, Antonio.
Y conste que no te acuso de tener mala intención, sino que entiendo que hablas convencidísimo.
Lo que pasa es que ignoras las cosas que se decían (y hacían) durante el gobierno de Franco.
Pero bueno, uno no tiene porqué estar al tanto de todo.
30/07/14 5:15 PM
  
Antonio1
Se decían y hacían muchas cosas, pero no públicamente. Con la ley Fraga a lo mejor hubiera quedado en poca cosa, pero antes ...
30/07/14 5:27 PM
  
Ricardo de Argentina
De todas maneras reitero: no reniego de la censura.
Si la censura es el único medio que queda para evitar pecados o daños contra el Bien Común, bienvenida sea.

La Censura en sentido amplio es esencial para la convivencia. Así, es necesario censurar (reprimir) a la delincuencia, a la violencia, al robo, al asesinato. O sea que hay concenso para reprimir los ACTOS malos.
Se sostiene no obstante que la PALABRA, aunque sea mala en sí o por sus efectos, no debe censurarse; que las opiniones no deben reprimirse, cualesquiera fuesen. Veamos el PRINCIPIO y vemos también su EJECUCUIÓN PRÁCTICA.

El principio no puede ser aprobado por un católico, desde que sabemos perfectamente que se peca no sólo por los hechos, sino también por la palabra, el pensamiento, ¡y hasta por la omisión!. No se debería permitir la blasfemia, por dar un ejemplo. Y un patriota argumentaría asimismo que no se debería permitir infamar a la Patria.

Pero tampoco la Ejecución Práctica es siquiera coherente con el principio, pues como expliqué más arriba, se ejerce la Censura por Avasallamiento. Porque en Democracia, la conquista del Poder está íntimamente ligada a la conquista de los Medios. Y así se puede ejercer una Tiranía Perfecta.

Doy un ejemplo concreto de mi país: sectores cercanos al poder urdieron apropiarse de la Fundación Felices Los Niños, del P. Grassi, que había alcanzado proporciones consideradas "políticamente apetecibles". Al efecto montaron una denuncia en un canal de TV muy visto, acusándolo de pederastra. Denuncia falsa a ojos vista. Pero no obstante al cura lo encarcelaron y a la Fundación la intervinieron. Es que ningún juez se ha atrevido a desafiar al Poder expresado por los Medios, aliados naturales de los Gobiernos.

Esos mismos Medios se lanzan en picada contra quienes osen contradecir el discurso "políticamente correcto". Como lo hicieron contra Mons. Baseotto cuando se atrevió a oponerse a la repartija de bolsitas para semen a los jóvenes argentinos. Lo que le costó al valiente purpurado su cargo. Y a la Iglesia la Capellanía Militar, que al día de hoy está vacante. ¡Y lo único que hizo el obispo fue manifestar públicamente su opinión!.
¿Me van a decir entonces que en Democracia no hay censura?
¡Por favor!
30/07/14 6:00 PM
  
gringo
MH:

+Si te parece te pongo de ejemplo de monarca cristiano a Felipe II ¿te vale?.
Un hombre que se casó con su sobrina Ana de Austria; que mandaba quemar a sus súbditos porque querían dejar de ser católicos y se hacían judíos o protestantes; alguien que autorizó las casas de mancebía que eran burdeles donde legalmente podían ejercer las muchachas desde los doce años; el rey que arrasó las Alpujarras granadinas para acabar con los moriscos con la excusa de que algunos apoyaban al Turco (la misma excusa que usarían los turcos para el genocidio armenio, que algunos apoyaban a los zares rusos); el rey que concedía el asiento de negros que era un permiso para llevar esclavos a la América española,; el rey que mandó al duque de Alba a "pacificar" Flandes y se portó con los holandeses como si fueran moriscos; el que muy probablemente mandó asesinar a su hijo Carlos y a su hermanastro Juan.
Eso sí, dicen que era muy devoto.
En definitiva, represión racial y religiosa, masacres, esclavitud, prostitución infantil legalizada, incesto con dispensa papal. Pues no me parece que tengan que darnos muchas lecciones morales.

+Respecto a las democracias liberales y sus crímenes, la diferencia es que es el pueblo por su voluntad el que acaba con ellos, no hace falta esperar el designio que nunca llega de un monarca.
En Europa entre 1500 y 1800 prácticamente no cambia nada, pero al comenzar el s. XX ya se había acabado la esclavitud, finalizó la discriminación religiosa (los católicos podían votar en Inglaterra, los judíos podían ser funcionarios en Austria, a los protestantes no se les perseguía en España), y se concedieron plenos derechos a las mujeres, que pudieron entre otras cosas votar e ingresar en la Universidad. Y eso es apenas un siglo.
¿Tú tienes hijas por un casual? ¿te gustaría que fueran ingenieras, médicas, arquitectas? pues en una teocracia católica rien de rien.
Eso de que las mujeres estudien al nivel de los hombres ¡y hasta que enseñen!, es un invento maligno liberal.
Y en cuanto a los indígenas creo que hoy en día son los mexicanos los que se juegan la vida para ir a los EEUU y no al revés.
30/07/14 6:11 PM
  
Ricardo de Argentina
"Se decían y hacían muchas cosas, pero no públicamente."
---

Claro, no como ahora, que lo que aquí se expresa, va a salir publicado mañana en El País, el N.Y. Times y la BBC...

Mejor te cuidas Antonio, porque estás perdiendo el sentido de las proporciones.
30/07/14 6:14 PM
  
Ricardo de Argentina
Ahora bien, yo me pregunto:¿QUE HACEMOS AQUÍ, EN UN ARTÍCULO DE CUÑO EXPLICITAMENTE HUMORÍSTICO, VENTILANDO GRAVES CUESTIONES?

¡¡Perdón Bruno!! :-(
30/07/14 6:32 PM
  
últ
Si q resulta vd humorístico. Ahora va a resultar q no ha dicho vd, Ricardo, literalmente q había alternativas mejores q la democracia, pero q cuando alguien lo intentaba, como Franco, le hacían la vida imposible. Acabo de volver a leerlo y le he respondido como corresponde.
Y desde luego, si vd es de Argentina, no me va a explicar a mí lo que se hacía o no se hacía en tiempos de Franco, q yo era muy joven, pero no idiota, ni ciega ni sorda. Y conocí a todo tipo de gente.
En cuanto a su queja de que le miren mal según lo que diga, es lo más cómico. Qué importa lo que opinen otros si uno va con la verdad por delante.
Mientras todo quede en eso y no te detengan por tener opiniones mal miradas, no veo el problema.
30/07/14 7:12 PM
  
últ
Y tú Gringo, no te pases, q la leyenda negra es más falsa aún q la idealización del imperio español.
Y desde luego no hay nada en el catolicismo que impida a una mujer ser ingeniera, médico, juez etc. No inventes.
Despedida cordial a todos q esto ya es dar muchas vueltas.
30/07/14 7:19 PM
  
últ
PS.
Hablando de censura en democracia, precisamente en nuestra época no se necesita poseer poderosos medios de comunicación para dar a conocer opiniones o ideas. Con Internet lo único que falla es la capacidad de discernimiento de algunos.
Claro que en dictaduras ideologico-religiosas como Irán, o ideologico-ateas como en China, sí se censura Internet.
Y tb se ha demostrado que otros nos espían.
Pero es cuestión de estar alerta y buscar la forma de mantenernos críticos y libres para perseguir el bien común.
30/07/14 7:33 PM
  
gringo
Últ:
Yo no hablo del catolicismo, hablo de los pasados reinos cristianos y de las teocracias.
A ver si leemos mejor.
Dime cuántas mujeres iban a la Universidad en tiempos de Felipe II.
Sobre el catolicismo ya sé que se adapta a los tiempos y ahora presumís de feministas, después de siglos de interpretar literalmente a san Pablo y no permitir a la mujer enseñar (ni aprender).
Por cierto me gustaría que me confirmaran que la Iglesia no permitía a las mujeres ingresar en las facultades de Teología hasta después del Vaticano II.
Por lo demás no sabía yo que la quema de protestantes en Sevilla y Valladolid fuera parte de la leyenda negra.
Pero nada si tú lo dices te daremos la razón para qué discutir. Todo es leyenda.
30/07/14 9:18 PM
  
últ
En dónde había mujeres en la universidad en el siglo X VI?
no estabas diciendo esa estupidez, sino que hablaste de que el catolicismo impedía q hubiera mujeres con estudios y profesiones como médico o ingeniero. Y no hablabas de Felipe II sino de lo que no podían hacer en una teocracia católica, según tú. No es verdad. El machismo es agudo en todas las culturas pero en el evangelio no hay nada que lo justifique.
No tengo ni idea de derecho canónico ni tampoco me importa en que fecha pudieron haber permitido esto o lo otro. Se que en la actualidad en China abortan cuando el nasciturus es niña. Y q en África hay ablación de clitoris. Y es que están por cristianizar.
Despedida cordial
30/07/14 9:35 PM
  
José Manuel Genovés
Estimado Gringo;
por curiosidad, una simple búsqueda me lleva a Luisa de Medrano. Catedrática en la universidad de Salamanca a principios del siglo XVI. Felipe II, país católico y universidad católica... Puede que fuera la excepción, pero haberlas, haylas... Enlace web: tiflohomero.blogspot.com.es/2013/04/luisa-de-medrano-la-primera-mujer.html
31/07/14 9:50 AM
  
José Manuel Genovés
Otra): Francisca de Lebrija.

Mira lo que dice la wiki en inglés:

"Francisca de Lebrija was a 16th-century lecturer at the University of Alcalá de Henares in Spain.[1]

Francisca lived in a time when it was very uncommon for educated women to teach and lecture in a university.[2] Spain was one of the few places where women were able to succeed.[2] A part of the reason for this was Queen Isabella who herself was a very well educated woman that encouraged “the love of study by personal example.”[2] In addition to this, women like Francisca were oftentimes able to succeed because their fathers were already in that field and able to help open doors.[3]

Francisca de Lebrija was born to scholar Antonio de Nebrija and Doña Isabel Montesinos de Solis.[1] She was able to successfully lecture in rhetoric to such an extent that it was said to have been done to applause.[2] In addition to this, some sources point to her having assisted her father with his research and writings however, none of her personal work has survived.[1]"

¡España fue uno de los pocos lugares donde las mujeres podían llegar a la universidad...! Que cosas...
31/07/14 9:56 AM
  
gringo
José Manuel Genovés:
Gracias por tu aportación. Es evidente que en todo hay excepciones. Hasta hubo soldados negros en el ejército alemán durante la Segunda Guerra Mundial.
Pero como una golondrina no hace verano, no es del todo cierto que "España fuera uno de los pocos lugares donde las mujeres podían llegar a la universidad".
Las mujeres no. Cualquier mujer con capacidad tampoco. Algunas muy excepcionales mujeres (desde luego ser la hija de Antonio de Lebrija ayuda bastante).
En cualquier caso la tónica general de la época era la sostenida por teólogos y filósofos como Ginés de Sepúlveda, que en su controversia sobre los nativos del Nuevo Mundo basándose en la Ley Natural y autores como Aristóteles los veía literalmente tan inferiores a los españoles "como el niño al adulto o la mujer al varón".
Porque una cosa es reconocer que alguien puede tener alma racional y puede ser bautizado y salvarse, y otra reconocer la igualdad de capacidades intelectuales.
En la antigüedad también se podría mencionar a Hipatia de Alejandría y tampoco su figura acaba con el hecho de que el paganismo consideraba por naturaleza inferiores a las mujeres.
31/07/14 11:47 AM
  
gringo
Últ:
Desde luego haces honor a tu nick porque siempre quieres tener la últ-ima palabra.
Si ya vamos a discutir lo que tú dices que yo dije, mejor lo dejo.
Tú ganas te doy la razón, ea, así te quedas a gusto.
Bye bye.
31/07/14 11:52 AM
  
últ
Fantástica noticia, José Manuel Genovés. No lo hubiera imaginado. Sí que es posible que fuera influencia de haber tenido una reina como Isabel la Católica en Castilla. Algo debía influir aun en la época de su nieto y bisnieto el haber tenido una mujer como gobernante.
Saludos cordiales.
31/07/14 11:56 AM
  
últ
No te salva el ataque ad hominem, Gringo (como si te remito al imperialismo yankee para explicar tu intento de avasallar). Simplemente remito a tu comentario de las 6:11 y todo el mundo puede ver lo que realmente has dicho.
Como tampoco te salva salirte por la tangente en tu respuesta a Genovés, que deja en ridículo tu teoría.
Si al final tu mismo tienes que reconocer que el machismo occidental tiene como base a Aristoteles.
No cuela Gringo.
31/07/14 12:09 PM
  
últ
Sólo estoy de acuerdo en lo de bye-bye.
31/07/14 12:12 PM
  
MH
Qué debate más largo, pido perdón de antemano por tantos comentarios.
31/07/14 2:23 PM
  
MH
Sobre la mujer;

Los estados liberales se empezazon a crear a principios del siglo XIX y hasta entrado el siglo XX no pudieron votar las mujeres, si de verdad para los liberales era un tema tan claro de trato injusto, ¿cómo tardaron más de cien años en remediarlo?. Pues porque para los liberales del siglo XIX no era algo tan evidente.

Pero además en EE.UU e Inglaterra se concedió el voto a la mujer de mala gana, después de manifestaciones y revueltas de las llamadas sufragistas, algunas acababan detenidas. Y no era el franquismo.

En el Reino Unido, en 1918 se aprobó el voto de la mujer a los 30 años, mientras el de los hombres era a los 21, porque se pensaba que la mujer tenía menos madurez. Ya digo que los liberales no tenían tan claro la igualdad de la mujer. Aunque diez años después se igualó la edad del voto.

En general la integración de la mujer al mundo laboral y a la política tiene más que ver con el desarrollo tecnológico y económico que con una intención ideológica. Hace cien años apenas existían máquinas y la vida de todos era dura, de las mujeres y de los hombres, hoy en día muchas mujeres están más integradas al mundo laboral porque los trabajos que requieren la fuerza bruta son muy pocos. Las mujeres podría haber hecho más trabajos intelectuales antes del siglo XX, pero lo cierto es que este tipo de trabajos eran escasos también para los hombres. Creo que se ha hecho en general un juicio sin ver toda la realidad sobre la prominencia del hombre en el pasado, porque la vida era dura para todos, y lo sensato era repartir las tareas según la capacidad, la mujer cuidando de la casa y el hombre como es más fuerte físicamente trabajando en el campo, las minas ó haciendo carreteras a pico y pala. Y seguramente esta distribución de funciones inflúia de forma general en la mentalidad, por eso creo que los liberales no se plantearon el voto de la mujer hasta entrado el siglo XX en la mayoría de los países.

Aún así, en la cristiandad ha habido mujeres notables, ahora se tiene que Ángela Merkel es un ejemplo de que la mujer ha conseguido llegar a lo más alto, sin embargo Isabel la católica tuvo mucho más poder en sus manos y su figura quedará más la historia. Y así otras reinas.
31/07/14 2:24 PM
  
MH
"¿Me puede usted citar un libro más relativista ( según su extraña visión, entienda la ironía) que la Biblia?"

La Biblia es un libro complejo y no se debe libre-interpretar, lo hacen los protestantes y por eso hay tal disparidad entre ellos. Imagino que por ello Jesús creo la Iglesia, para que no se desvituara su mensaje. Luego cualquier católico que hable de estos temas se puede equivocar, hacer interptretaciones, etc. pero siempre queda la orientación de la doctrina de la Iglesia que no cambia.

Desde que se nos dió los mandamientos, no han sido algo negociable.
31/07/14 2:25 PM
  
MH
"Comentario de últ; Gringo,
No voy a repetirte lo que ya deberías saber sobre exegesis. Te he corregido tus errores cientos de veces. Me quedo con q tienes que admitir que si los cristianos fueran fieles al evangelio de Jesucristo, el mundo sería un lugar mejor".

Creo que este comentario es cierto, algo parecido decía San Agustin. Lo comenta León XIII en la encíclica IMMORTALE DEI, SOBRE LA CONSTITUCIÓN CRISTIANA DEL ESTADO a la que ha hecho referencia antes Luis.

"La atrocidad de esta calumnia armó y aguzó, no sin motivo, la pluma de San Agustín. En varias de sus obras, especialmente en La ciudad de Dios, demostró con tanta claridad la eficacia de la filosofía cristiana en sus relaciones con el Estado, que no sólo realizó una cabal apología de la cristiandad de su tiempo, sino que obtuvo también un triunfo definitivo sobre las acusaciones falsas. No descansó, sin embargo, la fiebre funesta de estas quejas y falsas recriminaciones. Son muchos los que se han empeñado en buscar la norma constitucional de la vida política al margen de las doctrinas aprobadas por la Iglesia católica. Últimamente, el llamado derecho nuevo, presentado como adquisición de los tiempos modernos y producto de una libertad progresiva, ha comenzado a prevalecer por todas partes. Pero, a pesar de los muchos intentos realizados, la realidad es que no se ha encontrado para constituir y gobernar el Estado un sistema superior al que brota espontáneamente de la doctrina del Evangelio".

Por ello defiendo los reinos cristianos que con defectos fueron una aproximación a esto teniendo en cuenta cómo era la sociedad de entonces y sus dificultades comparada con la de ahora. Estos días se está hablando que los aliados renuncian a implantar un sistema democrático en Libia, porque hay no se cuantas luchas tribales y no hay forma, y pasa en Irak, Afganistan, etc. porque para formar un estado moderno hace falta una estructura social y la sóla voluntad de llevar la democracia a un lugar no basta y se convierte en utópica. (Lo malo es que los aliados intervienen en un país, lo ponen patas arriba y cuando se cansan lo dejan a suerte, el caso de Irak es tremendo por las consecuencias para los cristianos, entre otras cosas).

Pues en la Edad Media era algo parecido, no había estructura social, pero no había caos, porque había una organización que comparándolo con la sociedad de hoy puede parecer injusta, pero en ese momento era lo mejor que se podía hacer y además estaba suavizada por los valores del cristianismo que afectaban a todos a los gobernados y a los que mandaban. Lo que ocurre es que cuanto más dura es la situación de la que se parte más hay que suavizar, pero hay que compararlo con lo anterior, y con lo que podía haber sido. Por ejemplo la ayuda a los necesitados, se abolió la esclavitud y se cambió por la servidumbre, pero los siervos tenían derechos, se inventaron las universidades, etc... se creo la base de la estructura social que hoy tenemos.
31/07/14 2:26 PM
  
MH
"Comentario de Antonio1. Esta conversación no la hubiéramos podido tener en tiempos de Franco, sin grave riesgo para nuestra libertad e integridad física. Eso es lo que yo entiendo por censura. Ríete tú de la de Infocatólica. ;)"

Creo que posiblemente la hubiéramos podido tener, porque creo que de los que estamos opinando en este debate estamos dentro de lo que suele llamar derecha (por simplificar) y dentro de las familias del régimen había gente de derechas.

Pero los que defendeís que no haya limitación a la libertad de opinión y os ponéis esa medalla y luego nos los reprocháis, tenéis que asumir también sus consecuencias. La buena, que todos pueden decir líbremente lo quieren, hay debates y digamos buen rollo. Y la mala, que se extiendan ideologías perjudiciales.

Ya he comentado que como consecuencia de la libertad de expresión que defendéis se permitió extender el marxismo y el nazismo en el siglo XX, y ahora el aborto y la ideología de género.

Yo asumo caer antipático por decir que no todas las ideas tienen derecho a extenderse, vosotros asumir las consecuencias de que ideas muy perjudiciales se extiendan.

En el franquismo no todas las ideas se podían expresar, es cierto, pero por ello no se llevaron a la práctica cosas como el aborto, la ingeniería social que han traido sobre todo los socialistas... ¿Cual fue el resultado?, que se salvaron muchos miles de vidas de no-nacidos, si los no-nacidos con alguna minusvalía pudieran pensar y opinar, verían el franquismo como algo bueno porque entonces no se les eliminaba antes de nacer.
31/07/14 2:27 PM
  
MH
gringo;

"Y en cuanto a los indígenas creo que hoy en día son los mexicanos los que se juegan la vida para ir a los EEUU y no al revés".

No te voy a contestar al resto para no hacerlo más largo todavía, ero los indígens mexicanos son libres en su país, integrados en su sociedad y algunos han llegado a los puestos más altos, sin embargo los indígenas de EE.UU. tienen que saltar la valla dentro de propio país, quizás no la valla física porque pueden moverse dónde quieran, pero sí la valla de la marginalidad social.
31/07/14 2:28 PM
  
últ
Los indígenas q quedan...
Pero respecto al franquismo, disiento en varias cosas. Yo no soy de derechas, pero tampoco de izquierdas y sin embargo estaba bajo sospecha de ser comunista ( cuando era menor de edad) simplemente por manifestarme en favor de la libertad de un compañero de clase socialista detenido. Y el simple hecho de recoger un par de octavillas iguales de propaganda ilegal daba derecho a q te detuvieran.
Entre mis amigos y conocidos había un amplio espectro político e ideológico, pero yo me considero radicalmente centrista.
31/07/14 3:03 PM
  
Antonio1
Es curioso ult, así me considero yo: centrista radical.
31/07/14 3:44 PM
  
Antonio1
"Desde que se nos dió los mandamientos, no han sido algo negociable. "

Tampoco es exacto. Léete la letra pequeña del Decálogo y cómo lo interpreta hoy la Iglesia. V.g: no codiciarás el esclavo de tu prójimo.
31/07/14 4:11 PM
  
luis
Progres de tránsito lento. Pero han mejorado en estos años. Algún poso siempre queda.
31/07/14 8:11 PM
  
Arístides Carpetovetonicio
Ni de tránsito lento ni puñetas. Herejes, don Luis. Su buena educación y su elegancia (siempre ha habido clases) no pueden hacerle flaquear en sus juicios.
31/07/14 10:53 PM
  
Ricardo de Argentina
MH, no creo que el marxismo se haya difundido gracias a que no sufrió censura. Que la sufrió, y mucha.

El Marxismo es la continuación natural del Liberalismo Capitalista. Es éste llevado a sus últimas consecuencias, a la prosecución de los ideales de la Francesada sin atajos, componendas ni compromisos tácticos.

Por eso la difusión del marxismo hay que achacarla a la infiltración previa del Liberalismo, especialmente en su versión de "derechas", la más hipócrita y la que menos alarma crea entre los católicos.
Éso ha sucedido en el franquismo, no como fenómeno nuevo ni espontáneo, sino en línea con la infiltración liberal que corroe subterráneamente a España desde prácticamete la llegada de los Borbones al poder con Felipe V.

Tú dices:
"...porque creo que de los que estamos opinando en este debate estamos dentro de lo que suele llamar derecha (por simplificar) y dentro de las familias del régimen había gente de derechas."
---

Pues bien, "derechas" e "izquierdas" son categorías liberales.
Y no se dice para simplificar, sino para complicar las cosas. Porque Liberalismo y Cristianismo son como agua y aceite.
Tienes razón en que el régimen franquista tenía enquistado el Liberalismo, en su versión de "derechas". Caso contrario, hubiese sido absolutamente inexplicable que la transición desde el Franquismo hacia la Democracia se hubiese realizado sin solución de continuidad, sólo empañada por la asonada de Tejero.
Fue esa infiltración la que le abrió las puertas, desde las entrañas mismas del régimen, a las hordas liberales que ahora se turnan en el usufructo del poder.
31/07/14 11:02 PM
  
Arístides Carpetovetonicio
Así es, don Ricardo,

Desde el Ancien Régime hasta hoy todo ha sido decadencia y decrepitud. Los mismos perros con distintos collares.

Pero leyendo cosas como ésta a uno se le eleva el espíritu:
"Jamais le christianisme, si vous y regardez de près, ne vous paraîtra plus sublime, plus digne de Dieu, et plus fait pour l'homme qu'à la guerre. "

31/07/14 11:46 PM
  
gringo
MH:
Prefiero ser un indio marginado en los EEUU que un indio marginado en México.
Y también ellos porque son los indios mexicanos los que se juegan la vida intentando llegar a los EEUU.
La realidad es así y es terca.
Que te hable un comunista de trabajadores explotados por el capitalismo, y siempre le podrás decir que eran los trabajadores explotados por el comunismo alemán oriental, los que iban a que les explotaran en Alemania occidental saltando el muro.
Y siguen siendo los cubanos los que se arriesgan a ser devorados por tiburones intentando llegar a Florida en balsas para que les exploten.
Mientras que en los EEUU la vida de los indígenas siempre ha ido a mejor desde el s.XX, en América latina está estancada.
Hay mucha diferencia entre la marginalidad de los indios norteamericanos y el sufrir auténticos y bien documentados genocidios, a manos de dictaduras militares de extrema derecha como el de los guatemaltecos y los brasileños.
o como las esterilizaciones masivas y forzadas que sufrieron las indígenas peruanas en tiempos de Fujimori.
Y no hablamos de la época del general Custer, sino de finales del s.XX, de hace dos días como quien dice. Es decir, las víctimas aún están vivas y esperando una justicia que nuca llega.
01/08/14 4:04 PM
  
gringo
Y en cuanto a nuestro querido Ricardo de la Argentina, y su idea de la democracia como madre del paro y la corrupción, igual se piensa que el problema de los países africanos y asiáticos es que tienen demasiada democracia y por eso son tan pobres.
Habría que aclararle al menos que la democracia es cuando no tienes miedo a que te metan en un Ford Falcon y acabes siendo arrojado al mar desde un avión.
01/08/14 4:07 PM
  
últ
Que yo sepa los mexicanos q se juegan el tipo para entrar en USA son tan mestizos como los que se quedan en México.
Y los cubanos q huyen a USA también esperan una vida mejor que la que les proporciona su dictadura ateocomunista.
No sé q tiene que ver con el hecho de que los indígenas americanos en USA fueran reducidos a guetos en vez de producirse un mestizaje.
O quizás el problema de Cuba está en que Fidel no es mestizo y no en que es ateocomunista y dictador.
01/08/14 5:07 PM
  
últ
En lo del paseillo en avión como contraste con la democracia, nada q objetar.
01/08/14 5:11 PM
  
Newton Gawkins
"Prefiero ser un indio marginado en los EEUU que un indio marginado en México"

Lamento no estar de acuerdo.
Yo prefiero ser, como lo soy, un blanco privilegiado en EEUU.

Sobre gustos....
01/08/14 9:06 PM
  
TooMach77
Sí, sí, y la tabla con los cinco mandamientos que se le cayeron a Mel Brooks a finales del siglo pasado. Ay, divino Aristóteles y "El Hilo Invisible".
01/08/14 9:15 PM
  
MH
"gringo; Prefiero ser un indio marginado en los EEUU que un indio marginado en México".

Es que los indios no están marginados en México, en general aunque haya excepciones. Porque se mezclaron con los pobladores españoles.

En las películas los indios apaches cuando se escapaban de las reservas, porque por lo que se ve que no les gustaba vivir allí, y les perseguía el ejército, cruzaban la frontera del rio grande. Por ejemplo en las películas de John Ford.

"o como las esterilizaciones masivas y forzadas que sufrieron las indígenas peruanas en tiempos de Fujimori".

En los años 40 la sanidad de EE.UU. utilizó a negros para hacer un experimento, les inyectaron el virus de la sífilis y le negaron medicación para ver cómo era el proceso completo de la enfermedad.

es.wikipedia.org/wiki/Experimento_Tuskegee

"Y siguen siendo los cubanos los que se arriesgan a ser devorados por tiburones intentando llegar a Florida en balsas para que les exploten".

Cuba es un desgraciado ejemplo de cómo se interviene en un país y crear un mal dónde no lo había. Cuba era una provincia de España a finales del siglo XIX y mandaban diputados a nuestras cortes. Y La Habana tenía una renta igual ó superior que muchas ciudades norteamericanas. Pero los estadounidenses provocaron una guerra con una excusa falsa, nos lo arrebataron, junto a Puerto Rico y Filipinas, pusieron un gobierno títere y fue tan malo que permitió que creciera una respuesta revolucionaria, y llegó el comunismo. Cuba siendo parte de España no hubiera caído en el comunismo.

El socialismo es en parte una respuesta a los abusos de un capitalismo sin valores, no digo que el comunismo se justifique porque al final es peor el remedio que la enfermedad, sólo que es una explicación causa-efecto.
02/08/14 12:38 PM
  
MH
"Mientras que en los EEUU la vida de los indígenas siempre ha ido a mejor desde el s.XX, en América latina está estancada".

Por desgracia los gobiernos pos-presencia española de Sudamérica han estado más próximos a lo que defendéis, y México ha sido uno de los países más laicistas radicales, sin embargo cuando a principios del siglo XIX se independizaron de España tenían una renta igual ó superior a la de EE.UU.

"últ, En lo del paseillo en avión como contraste con la democracia, nada q objetar".

Esto de los paseíllos habría que ver qué parte es cierta y qué propaganda de los contrarios, lo que no es propaganda son las víctimas del aborto porque están reconcocidas, ¿en teoría es peor tirar a alguien de un avión que triturarle cuando está vivo y luego tirarle por el desagüe?. Pinochet cuando llegó al poder prohibió el aborto y ha durado hasta ahora y se han salvado cientos de miles de vidas, ¿porqué no se cuenta también cuando se juzga a éstos regímenes?. Siento ser tan duro, pero es que ya estamos cansados de esta hipocresía.
02/08/14 12:51 PM
  
últ
Hipocresía la utilización que haces del aborto. Qué tendrá que ver en la justificación del asesinato de disidentes. Además también están contabilizadas las personas ciertamente nacidas y asesinadas.
En cuanto al aborto estará contabilizado ahora, pero no lo estaba en el tiempo en que las españolas ricas viajaban a Londres a abortar y otras españolas aportaban clandestinamente sin salir del país. Claro que eso me escandalizaba y claro que estoy en contra del aborto. Pero no tiene nada que ver. Por no hablar de los montones de abortos espontáneos q forman parte de la cotidianidad de montones de mujeres que habrían preferido tener un niño aunque no sufren como si realmente hubieran perdido un hijo.
Por otra parte, es cierto que el feto desarrollado sufre en el aborto, pero eso no es válido para un embrión en sus primeros estadios. Las razones en contra del aborto son otras. Y por supuesto que estoy en contra. Pero no utilizo el tema hipocritamente para intentar quitar importancia al asesinato de personas que ciertamente fueron viables y se desarrollaron y tenían padres e hijos y autoconciencia y un proyecto personal de vida frustrado.
En fin, que no sé a Qué venía sacar los muertos del aborto cuando se está hablando de la falsa justificación del asesinato de otras personas q no tienen nada que ver con ningún aborto.
02/08/14 2:01 PM
  
últ
aBortaban clandestinamente, quería decir. Es el corrector que tiene vida propia.
02/08/14 2:03 PM
  
Sonia S
Esto de los paseíllos habría que ver qué parte es cierta y qué propaganda de los contrarios


Por 1995 o 96 fui a una conferencia de AI donde hablaron supervivientes de los sitios clandestinos de detencion. Se dijeron cosas tan HORRIPILANTES que yo me desmaye, no pude seguir y me marche. Mientras me iba, muy alterada y para calmar mi conciencia me dije que esas cosas tan espantosas no podian ser reales, que era solo propaganda.

MH, recuerde los sotanos del ministerio del interior si por desgracia tiene un accidente y se le parte una uña. Yo tuve una caida de la bicicleta un verano y me parti una. El dolor era terrible insoportable y eso que yo estaba bien cuidada y atendida.

O si hay que ir al dentista, ya que la 'propaganda' tambien incluia las encias dentales.

Su comentario me parece terrible y quisiera que sonase a chiste como los del carpetoVetonico.

Es decir, que solo fuera 'propaganda'
04/08/14 3:01 AM
  
MH
"Claro que eso me escandalizaba y claro que estoy en contra del aborto. Pero no tiene nada que ver".

Pues tiene que ver, porque has sido tu la que ha comparado una situación de teórica injusticia para defender la democracia como sistema;

"últ, En lo del paseillo en avión como contraste con la democracia, nada q objetar".

Y te he contestado, que tengamos en cuenta toda la verdad. La verdad que el aborto supone la muerte premeditada de un ser humano. Lo que haces es usar las justificaciones del aborto que se han ido sembrando todos estos años por parte de los que lo han promovido. El resultado es que está socialmente asumido, y tu que eres católica eres un muestra de ello, como ha ido calando ese mensaje en todos salvo un reducto. Lo malo es que aunque esté socialmente asumido, sigue siendo la muerte premeditada de un ser humano, y defender ésto no es ser intentar ser un héroe, sino es denunciar un mal objetivo.

Creo que está muy bien preocuparse de los desfavorecidos y de las víctimas de las guerras, pero no sin al mismo tiempo denunciar un mal mayor que éstos males, que permanece casi siempre escondido, por eso digo que somos una sociedad hipócrita, educados, desarrollados y tolerantes, acudimos a debates, pero que bajo la alfombra escondemos un mal.

Creo que ésta corriente de ahora de no estar denunciándolo continuamente porque así, en teoría, los católicos estamos en menor choque con la sociedad y así podremos acercar más el mensaje de Jesús a todas personas, puede que sirva para ésto últimos y produzca éste bien, pero creo que colabora a que el aborto se asuma más todavía como algo normal, y que se usen más justificaciones a ello, y lo que tu has puesto es el ejemplo, y es algo además bastante extendido. Que el aborto sea casi una cuestión de moral personal, como o es tener relaciones fuera del matrimonio, ó las relaciones homosexuales, en lugar de ser algo que afecta a una persona, el no-nacido, que no ha elegido está allí.

Así se intentaría conseguir un bien, tolerando por omisión un mal, es mi opinión, que no digo que sea la acertada y este es un tema complejo, pero al menos creo que si todo el mundo puede opinar en debates y tertulias, etc, yo también.

Si buscamos situaciones de injustica para compararlas a la democracia y tener a ésta como un buen sistema (es lo que vienes sosteniendo en este debate junto a otras personas) tengamos también en cuenta los crímenes que se cometen en las democracias occidentales. Lo que he planteado es algo objetivo, que en las democracias se da el crimen del aborto. Y que puestos a contabilizar crímenes para comparar unos régimenes con otros, tengamos todo en cuenta. Repito, sólo digo que tengamos todo en cuenta, y no sólamente lo políticamente correcto y socialmente asumido. Pero creo que estamos tan condicionados por lo políticamente correcto que decir que se tenga en cuanta toda la verdad parece algo radical.
04/08/14 12:30 PM
  
MH
Que el aborto es un crimen en todos los casos no ha salido de la mente de unos fundamentalistas, etc., mira lo que dice el Catecismo y lo que decía Juan Pablo II, por ejemplo;

"El derecho a la vida es, para el hombre, el derecho fundamental. Y sin embargo, cierta cultura contemporánea ha querido negarlo, transformándolo en un derecho «incómodo» de defender. ¡No hay ningún otro derecho que afecte más de cerca a la existencia misma de la persona! Derecho a la vida significa derecho a venir a la luz y, luego, a perseverar en la existencia hasta su natural extinción: «Mientras vivo tengo derecho avivir.»"

"La cuestión del niño concebido y no nacido es un problema especialmente delicado, y sin embargo claro. La legalización de la interrupción de lembarazo no es otra cosa que la autorización dada al hombre adulto -con el aval de una ley instituida- para privar de la vida al hombre no nacido y, por eso, incapaz de defenderse. Es difícil pensar en una situación más injusta, y es de verdad difícil poder hablar aquí de obsesión, desde el momento en que entra en juego un fundamental imperativo de toda conciencia recta: la defensa del derecho a la vida de un ser humano inocente e inerme."

"Dios, que es el supremo legislador, promulgó con gran fuerza sobre el Sinaí el mandamiento de «No matar», como un imperativo moral de carácter absoluto. Lévinas, que como sus correligionarios vivió profundamente el drama del holocausto, ofrece de este fundamental mandamiento del decálogo una singular formulación: para él, la persona se manifiesta a través del rostro. La filosofía del rostro es también uno de los temas del Antiguo Testamento, de los Salmos y de los escritos de los profetas, en los que con frecuencia se habla de la «búsqueda del rostro de Dios» (cfr. por ej. el Salmo 27(26),8). A través del rostro habla el hombre, habla en particular todo hombre que ha sufrido una injusticia, habla y pronuncia estas palabras: «¡No me mates!» El rostro humano y el mandamiento de ..No matar» se unen en Lévinas de modo genial, convirtiéndose al mismo tiempo en un testimonio de nuestra época, en la que incluso Parlamentos, Parlamentos democráticamente elegidos, decretan asesinatos con tanta facilidad. Sobre un tema tan doloroso quizá es mejor no decir más".

Cruzando el Umbral de la Esperanza. Juan Pablo II
04/08/14 12:37 PM
  
MH
ult, dices más arriba;

"Por no hablar de los montones de abortos espontáneos q forman parte de la cotidianidad de montones de mujeres que habrían preferido tener un niño aunque no sufren como si realmente hubieran perdido un hijo".

"Por otra parte, es cierto que el feto desarrollado sufre en el aborto, pero eso no es válido para un embrión en sus primeros estadios. Las razones en contra del aborto son otras. Y por supuesto que estoy en contra"

Pues a mi me parece que esto es un intento de quitarle importancia al aborto, diciendo al mismo tiempo que estás en contra.

"Lo que he dicho es que el cinismo es el tuyo y en eso sigues, al sacar el tema del aborto INTENTANDO JUSTIFICAR LOS CRÍMENES DE LAS DICTADURAS FASCISTAS".

No he intentado justificar crímenes de dictaduras, has sido tú la que ha empezado a comparar crímenes de dictaduras con la democracia, para apoyar vuestras tesis de que es un sistema mejor.

Y lo que he dicho es que puestos a comparar crímenes de unos regímenes con otros, tengamos en cuenta también los crímenes de las democracias. Repito, tengamos en cuenta toda la verdad, y es que en los regímenes como el de Pinochet (con todo lo malo que se ha dicho de éstos regímenes) se prohibió el aborto y se salvaron muchas vidas por ello.

"No tiene nada que ver el aborto con este tema, y no sé por qué se lo quieres achacar a la democracia, cuando en realidad se ha utilizado en dictaduras antidemocráticas como método anticonceptivo (Rumanía y China, por ejemplo)"

Pero el caso es que el aborto es legal y muchas veces subvencionado en las democracias, que haya estado presente en otros regímenes no cambia el mal que se hace con ello. Éstas pueden elegir hacer un mal ó no hacerlo, de la misma manera que no eligen hacer otros males de los regímenes comunistas.




04/08/14 1:38 PM
  
MH
"NO TOLERO QUE CAMBIES DE TEMA CÍNICAMENTE Y QUE LUEGO MIENTAS ACERCA DE LO QUE HE DICHO RESPECTO AL TEMA INTRODUCIDO POR TI COMO UN INTENTO POR TU PARTE DE JUSTIFICAR LO QUE ADEMÁS DE SER INJUSTIFICABLE NO TIENE NADA QUE VER".

Repito, tiene que ver, porque estamos comparando unos tipos de regímenes con otros, y el aborto se aprueba ó se prohíbe por los dirigentes de un régimen. Y el aborto es un crimen, luego, un régimen es responsable de aprobar un crimen ó de limitarlo, de hacer el mal ó de limitarlo. Lo que creo es que habéis idealizado al democracia y la verdad, toda la verdad y nada más que la verdad (como dicen en los juicios) os descoloca como el cuento del rey desnudo.
04/08/14 1:49 PM
  
MH
Dices más arriba; "Pero no utilizo el tema hipocritamente para intentar quitar importancia al asesinato de personas que ciertamente fueron viables y se desarrollaron y tenían padres e hijos y autoconciencia y un proyecto personal de vida frustrado".

¿No se ve aquí la influencia de las tesis de los abortistas que van calando?, cuando dicen que los embriones no tienen éstas características; ser viables, desarrollados, autoconciencia, etc., distinguiendo a unos seres humanos con éstas características con otros que no las tienen, y tienen por ello un valor distinto.
04/08/14 3:03 PM

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