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25.08.09

De qué lado estamos

A las 11:32 PM, por Bruno
Categorías : Iglesia en España, Moral, Familia

Winston me envía este testimonio, recientísimo, de una velada contra el aborto, celebrada ante una clínica abortista.

Además del arrojo y la fidelidad de este puñado de defensores de la vida, me ha llamado la atención que cada vez está más claro que el cristiano debe definirse. No podemos mantener un perfil bajo. Y eso, antes o después, implicará consecuencias adversas para los cristianos que quieran vivir como tales.

……………………………………………………….

Venimos de dar nuestro testimonio en contra del aborto y a favor de la Vida frente al abortorio comarcal. Hoy hemos sido 8 y alguno más de carácter circunstancial que os contaré después. No ha estado mal para ser Agosto.La verdad que no está mal nunca, sea el mes que sea, que podamos desplegar nuestras pancartas: “Aquí se aborta. Padres dejad nacer a vuestros hijos”, “Libres para dar Vida, no para quitarla”, “Por el respeto a la Vida”.

Hemos rezado por todas las víctimas del aborto: los abortados, los que lo hacen, los que lo piden… y hemos hecho una lectura testimonial.

Hoy, no sé porqué, ha sido una tarde de especial movimiento en el abortorio… Ciertamente ahí realizan otras actividades, pero nos ha gustado pensar que nuestros mensajes hayan podido ser luz en las tinieblas de alguna madre desorientada e inducida a confundir un aborto con un dibujo que se borra en un papel y luego se tira.

Manuel es ginecólogo. Se acaba de jubilar. Ha estado en la planta de maternidad del hospital cercano durante muchos años. Me habla de mujeres que ha atendido, procedentes de este abortorio, con el útero perforado durante el aborto provocado. De las que no cuentan cuando eufemísticamente se habla de la “salud reproductiva”. Tantos años trayendo hijos al mundo… Se entrecorta su voz y el rostro se hace eco del bloqueo de su mente, de su espíritu imaginando a un médico cómo él, dentro del abortorio… Él mejor que ninguno de nosotros, sabe de qué se trata… cómo se hace… Rompe su silencio para dirigirse a su médico imaginado diciéndole, ¡Un crimen! ¡Es un crimen!

La curiosidad ha hecho detenerse a varios vehículos que nos preguntaban si hacíamos alguna huelga… Luisa, viuda, que no pudo tener hijos, ni corta ni perezosa les explicaba porqué estábamos allí y les invitaba a quedarse. Un motorista se detuvo lejos y estiraba el cuello para tratar de leer el mensaje de nuestra pancarta. Al advertirlo se la giramos. La leyó y se marchó. “Otra semillita”, dijo alguien…

Cuando llegamos al lugar había una patrulla de la G. Civil de tráfico que había detenido un vehículo justo en la calleja que da acceso al abortorio. Los únicos sitios para aparcar nuestros coches estaban junto a los guardias. Empezamos a bajar las pancartas y a extenderlas junto a ellos, tras darles las buenas tardes.

- ¿Tienen ustedes autorización para manifestarse?
- Esto es una reunión para dar nuestro testimonio en contra del aborto y a favor de la Vida, no una manifestación…
- Bueno, pero ustedes dan mensajes en contra de otros… como esta clínica…
- Sí, en contra del aborto. En esa parada de autobús hay carteles que anuncian otras cosas..
- Sí, pero necesitan una autorización para hacer lo que están haciendo… Yo no digo que esté mal ni bien, pero deben contar con una autorización…
- Cuando unos amigos nos reunimos en un bar no necesitamos autorización… Llevamos más de un año dando este testimonio todos los 25 de cada mes y no nos han dicho nada…
- No es lo mismo… Por hoy vale, pero si quieren hacerlo todos los meses deben pedir la autorización, también para su propia seguridad. Se autorizan muchas manifestaciones, pero deben estar autorizadas. ¿Cuántos serán?
- Nueve o diez.
- Déjenme la identificación de alguno de ustedes.
- Aquí la tiene –dije extendiendo mi DNI- Usted termine su trabajo y nosotros daremos comienzo a nuestro acto…
- Sí, bien…

El guardia estaba escribiendo todos nuestros mensajes. Hoy no disponíamos de megáfono, pero subí la voz cuanto pude mientras rezábamos el Padrenuestro y en la lectura testimonial para que los guardias también la oyeran.

- Tenga su documento, -oí que el guardia se dirigía a mí por detrás. Lo recogí y alguien les invitó a quedarse con nosotros, asegurándoles que no les sacaríamos en la foto-

Sonrieron y se fueron al vehículo quedándose un buen rato dentro, con el motor en marcha. De nuevo se dirigieron a nosotros:

- ¿Hasta cuando piensan estar aquí?
- Normalmente estamos una hora más o menos.
- Bien, ¿hasta y cuarto?
- Por ahí…
- Hemos hablado con nuestra Central y nos confirman que deben estar autorizados…

Y se marcharon…

Me quedé penstivo por unos momentos… Y comenté,

- Se acercan tiempos en los que los cristianos ya no podremos “ponernos de perfil” ante muchos asuntos… A cada uno según su prefesión le llegará la hora del tesimonio. Ya no se tratará de mirar para otro lado ante lo Políticamente Correcto, sino de nuestra actitud ante lo Legalmente Impuesto, que será, ya es, el paso siguiente. Médicos que quieren ser obligados a abortar o a “dar asistencia al suicidio”; jueces que deben aplicar las leyes sobre moral sexual a menores en contra de las enseñanzas morales de sus padres; profesores que serán denunciados si declaran inmoral el aborto a sus alumnos; policías que deberán reprimir testimonios como lss nuestros porque coaccionan el “derecho a decidir”; sanitarios que serán sancionados si son vistos rezando por algún enfermo…

El Poder se cierra sobre sí mismo. El ansia de Poder es la esencia del egoismo y la soberbia del hombre que echa a Dios para ponerse en su lugar. “Yo, el hombre, me diré a mí mismo lo que está bien y lo que está mal, reinventaré el mundo con mi inteligencia y seré Dios imponiendo mis leyes a todos los vivientes.”

Personalmente, me faltaba conocer de cerca el poder en la Democracia. Ya lo conocí en el autoritarismo… ¡Decepción y decepción! El Poder es siempre el Poder y la forma de gobierno es sólo el decorado, el “atrezzo” de la apariencia… Nadie quiere libertad para quien piensa, siente o ve las cosas de manera diferente. El Poder siempre se legitima para deslegitimar a quien le critica… Siempre actúa como Herodes cortando la cabeza de Juan, el Bautista, cuando desde una libertad mayor que la fuerza del Poder del rey le recriminaba continuamente: “No te es lícito tener a la mujer de tu hermano!” Mc 6,18.

Ahora ya he visto como el Poder manipula y seduce, maneja a la perfección lo más abyecto que hay en nosotros, adula nuestro lado perverso: “…los pontífices y los ancianos persuadieron a las turbas…” Mt 27, 20, y al final es el Pueblo quien responde: “ El gobernador les preguntó: ¿A quién queréis que os suelte? Ellos dijeron: ¡A Barrabás! Díjoles Pilato: ¿Qué haré pues con Jesús al que llaman el Cristo? Contestaron todos: ¡Sea crucificado!” Mt 27, 21.

Por eso, nuestro Maestro no hizo excepciones cuando dijo: “Sabéis que los jefes de las naciones las oprimen con su imperio, y los grandes abusan de su autoridad sobre ellas. No ha de ser así entre vosotros…” Mt 20, 25.

Definitivamente he comprendido que el Poder es del mundo y que el cristiano no es del mundo. “Si el mundo os odia, sabed que a Mí me ha odiado antes que a vosotros. Si del mundo fuérais, el mundo amaría lo suyo; mas, porque no sois del mundo, sino que Yo os elegí y separé del mundo, por eso el mundo os odia. Acordáos de la palabra que os dije: No es el siervo más que su Señor. Si a Mí me persiguieron, también a vosotros os perseguirán… Pero todo esto harán contra vosotros por causa de mi nombre, porque no conocen al que me envió.” Jn 15, 18.

“En verdad, en verdad os digo que vosotros lloraréis y os lamentaréis pero el mundo se alegrará. Vosotros os entristeceréis, pero vuestra tristeza se cambiará en alegría.” Jn 16, 20. “Estas cosas os he dicho para que tengáis paz en Mí. En el mundo padeceréis tribulaciones; pero tened ánimo. Yo he vencido al mundo.” Jn 16, 33. Y éste es nuestro camino, nuestro método, el método cristiano: “Ellos le vencieron por la sangre del Cordero y por la palabra de su testimonio, menospreciando sus vidas…” Ap 12, 11. Debemos estar preparados, siempre vigilantes: “Si alguno tiene oídos que oiga. Si alguno está destinado a la cautividad, a la cautividad irá; si alguno ha de morir a espada, a espada morirá. Aquí está la paciencia y la fe de los santos.” Ap 13, 9.

Queridísimos, nos llega el tiempo en el que toca decidir de qué lado estamos. Es como dar un salto en el vacío. Para nosotros es muy difícil, para Dios, no. Cristo nos adelantó y nos enviará su Intercesor… Pero da yuyu… Todavía hay tiempo… Pensemos en todo esto y estemos preparados… La meta es Cristo… Pablo corrió todo lo que pudo. Nos toca a nosotros ahora.

424 comentarios

Comentario de juvenal
"Nadie quiere libertad para quien piensa, siente o ve las cosas de manera diferente"
Se lo podrían aplicar y no coartar que las mujeres que piensan distinto que ellos puedan abortar libremente en esa clínica.
25/08/09 11:50 PM
Comentario de Yolanda
Mira, juvenal:

Suelo estar de acuerdo en un puñado de cosas que dices (aunque no tanto en tus modos, pero bueno, no seré yo quien se atreva a recriminar cierto grado de agresividad cuando se está irritado).

Sin embargo, esta vez (y algunas otras) te cuelas del todo, del todo, del todo.

-Independientemente de lo que pienses del aborto

-Independientemente de si este método de posicionarse contra el aborto te parece adecuado o eficaz

-Independientemente de si estos manifestantes tenían o no los permisos reglamentarios

-Independientemente de la manía que se pueda tener a los católicos más o menos integristas

...te equivocas de medio a medio:

Que ocho (u ochocientas mil) personas recen un Padrenuestro, saquen unas pancartas y lean un manifiesto ante una clínica en la que se practican abortos, NO COARTA A NADIE en los que piense, en lo que decida hacer o en lo que haga de hecho.

Búscate otro argumento. Inclsuo a mí, que soy contraria al aborto al 100% y en toda circunstancia sin la menor concesión, se me ocurre alguno mejor que el que das.

La libertad para quien piensa, siente o ve las cosas de manera diferente es algo reversible: para los ocho manifestantes y """para las mujeres que libremente van allí a abortar""". ¿Quieren abortar? Ahí tienen la clínica ¡y la ley que las ampara! ¡¡¡Y a la policía para hacer valer la libertad DE ELLAS, y sólo la de ellas!!!

¿Qué más pides? ¿Que si Winston y siete más (son muchos más de siete) están contra lo que ahí se hace y creen que esa es una manera adecuada y eficaz para hacer valer su forma verlo y comunicarlo, no lo hagan porque a Juvenal le parece "coartar"?

Anda ya, ese cuento huele a podrido, Juvenal. Y ya te dije que se me ocurrían ideas, si no más ciertas, sí más lucidas y lustrosas que la tontería que has esgrimido. Pero te las vas a tener que pensar solito. Si tienes capacidad, claro, que esa es otra...
26/08/09 12:15 AM
Bien, Juvenal, ¿le dejamos libertad a quien quiera usarte de blanco y mandarte al otro barrio?
¿Por qué si es un niño en el vientre de su madre no se puede al menos apelar a su sentido de la honestidad respecto a lo que está haciendo, poniéndole la verdad delante de los ojos?

Gracias, Winston.
26/08/09 12:19 AM
Comentario de juvenal
Yolanda
Es su opinión, pero yo si creo que se coarta la libertad de las mujeres que acuden a esa clínica y espero que sus "grandes capacidades" le permitan apreciar que otras muchas personas puedan pensar del mismo modo que yo.
26/08/09 12:21 AM
Comentario de juvenal
asun
Un embrión o un feto inmadura no es lo mismo que un beba nacido por lo que su pregunta es capciosa.
26/08/09 12:24 AM
Mi pregunta no es capciosa. No hay tanta diferencia, pues da toda la impresión de que usted sigue siendo un feto inmaduro por muchos años que le hayan pasado por encima.
El niño antes de nacer es exactamente igual que el niño recién nacido. Aunque tal vez teniendo en cuenta su diferencia con un señor con bigote, usted crea que al niño recien nacido también se le puede eliminar.
El feto de 12 semanas tiene ya incluso el mismo aspecto que el recién nacido. Y antes de eso, aunque no tenga el aspecto tiene el ser de criatura humana.
Y no se coarta a nadie diciéndole estas verdades que pretende ignorar.
Se coarta a alguien cuando no se le ofrece más salida a sus problemas que el aborto.
Pedir medidas provida no es una coacción sino todo lo contrario. Decir la verdad no es una coacción. Que miren a su hijo en una ecografía y que nieguen si pueden que están matando a un ser humano.
Enterrar la cabeza en la arena no hace que la realidad deje de estar ahí. Mejor verla tal como es.
26/08/09 12:44 AM
Comentario de Yolanda
Juvenal: no voy a entrar en la discusión de que si un embrión, que si un feto, que si tal y cual. Faltaría más que quienes estáis a favor del aborto admitierais que la vida intrauterina es un ser humano como tú mismo. Hasta ahí podíamos llegar. Es obvio que el abortismo se ampara (bueno, no siempre, pero vayamos a tu caso) en negar la humanidad de la vida intrauterina.

Pero vamos a lo que me dices:

Mis """grandes capacidades""" (gracias, gracias, no me saques los colores, ya sabemos todos que soy muy lista, pero es que en público no me gusta presumir) me dicen que lo de coartar o no coartar en este caso NO ES OPINABLE.

Dime de otro tipo de manifestaciones: por ejemplo, ¿retienen físicamente a las mujeres o sanitarios que entran y salen de esa clínica?, ¿las agreden?, ¿les impiden el paso? Si lo intentaran -que no es el caso- ¿no es cierto que la policía está allí para proteger la libertad de ellas (y no la de los manifestantes, por cierto, que podía ser la de ambos lados)?

Que no, Juvenal: has patinado. Y has patinado porque entre todo lo que puedieras esgrimir has ido a dar con una patochada.

Me consta que sí ha habido otro tipo de manifestaciones antiabortistas a lo largo del mundo que han sido más "agresivas" . Dilo de esas manifestaciones. De lo que nos relata Winston puedes decir cualquier cosa menos que coarta la libertad de nadie. Y dices que es tu opinión y la de más gente. Me temo que en este caso, si se mira sin prejuicios, es, como mucho, la opinión de Juvenal. ¿Quién en su sano juicio achacaría capaciadad de coartar la libertad a una manifestación como la que queda descrita?

Fíjate que yo, desde el más estricto antiabortismo, pondría alguna pega a estas iniciativas (ni que decir tiene que no lo haré en este contexto que ha creado Juvenal) pero jamás la de ejercer ni el más mínimo grado de violencia simbólica.

Opinar es coartar la libertad, manda h.... Y luego dirás de Eleuterio cuando decía que los bautizos "civiles" de Zerolo restaban libertad a los católicos. Tan en contra como estuve de ese argumento peor que falaz, lo estoy del tuyo, que es del mismo jaez.

Faltaría más que una niña que se quiere quitar el error de una noche loca me venga diciendo que, si yo opino, coarto su libertad. Vamos, que si pongo un kiosko en el que vendo canastillas y patucos frente a la clínica, estoy coartando la libertad de las que van a deshacerse de sus errores.

NO CUELA.

Ve pensando otra idea un poco más lucida.
26/08/09 12:45 AM
Winston, olé tus narices (dicho finamente). Hay que ser valiente, tú y tus compañeros de manifa, para salir así. Yo no sería capaz. Con más como vosotros otro gallo nos cantaría.
De todas formas, el guardia civil se equivoca gravemente. No existe nada parecido a la obligación de solicitar autorización para el ejercicio de un derecho constitucional de primer orden, como es el de reunión. Existen dos deberes exigibles en relación con ese ejercicio: el de manifestarse pacíficamente, y el de comunicar a la autoridad -no solicitar autorización, que son cosas distintas- la celebración de una manifestación, cuando esta se produzca en un lugar de tránsito. Como este último concepto es flexible, pues no está de más cumplir con esa exigencia, porque cualquier día pillais con un Delegado del Gobierno quisquilloso y de "progreso" (del PSOE o del PP), y os cae un multón bonito.
Juvenal, la vida de un feto en España no tiene protección jurídica, no porque carezca de valor intrínseco, sino porque así lo ha decidido una mayoría. En Holanda, que va diez minutos por delante de nosotros en "progreso", de nuevo, los ya nacidos con graves enfermedades también son susceptibles de matarile legal. Y los que hace mucho que nacieron también. Fetos, recien nacidos, viejos... se argumenta con motivos piadosos para legalizar todos estos asesinatos, y se acaba matando por interés del que debía de hacerse cargo de esa persona, que no quiere cargar con el muerto -y nunca mejor dicho-.
Fetos, deficientes, viejos, aquí. Negros, mujeres, judios, en otros sitios. Siempre es lo mismo, dejan de ser personas porque así lo decide una mayoría, pero si se acerca uno con espiritu abierto a la verdad, es fácil ver que la excusa es igual de tonta en todos los sitios.
26/08/09 12:51 AM
Comentario de juvenal
Yolanda
Las "luces" se las dejo para usted.
Si yo fuese mujer y fuese a abortar a una clínica no me gustaría que esas personas estuviesen allí con sus miradas inquisitoriales y sus lemas en que me llamen asesina. Lo siento, pero yo querría ir sin que me molesten esas personas a la puerta.
Asun
Me gustaría explicase que es eso de tener el "ser de criatura humana".
26/08/09 12:55 AM
Comentario de Winston Smith
Bruno,

Muchas gracias.

Juvenal,

No responderé a tu comentario, cuyo tono agradezco aunque obviamente no comparto, preguntándote si sabes en qué consiste y cómo se practica un aborto, en preguntarte si admitirías a alguien ese modo de matar a un gato sólo porque es suyo, qué digo a un gato, a una lagartija si quiera…

Pero sí te diré una cosa: No tienes ningún derecho a ayudar a perpetuar situaciones de abuso, opresión e injusticia sobre las mujeres, contribuyendo a que le sigan haciendo el juego sucio a la irresponsabilidad y al machismo. Y eso exactamente es lo que haces cuando te permites el lujo de juzgar que las mujeres abortan libremente en esa o en cualquier otra clínica.

¿Les has preguntado? ¿Es abortar libremente cuando lo hacen porque el padre de la criatura que crece en su vientre les dice que “se deshagan de eso” y que no les complique la vida? ¿Es abortar libremente cuando en el trabajo les “dan a entender” que si hay embarazo la echan? ¿Es abortar libremente cuando en casa les dicen que en la familia nunca hubo una madre soltera? ¿Eres tú también de los que “empapelan” a la mujer como única responsable de los hijos? ¿Puede una mujer decidir que ambos asuman su responsabilidad y se hagan cargo de la criatura? ¿Qué opciones de libertad le dejas: o tiene un hijo que nadie quiere o lo mata?

Juvenal, cuando una mujer defiende el aborto delante de mí, me duele y, según como lo haga, puede que hasta guarde silencio… Pero cuando un hombre lo defiende como tú lo haces, me indigno.

Te diré una cosa, Juvenal. Algo que no es discutible ni opinable. El aborto es cosa de dos y si no hay embarazo no hay aborto. El irresponsable que mantiene relaciones con una mujer sin ninguna protección y sin ninguna idea de comprometerse con ella aborta ya desde el mismo momento del coito e induce a la mujer a abortar. Ella sólo le hará el trabajo sucio y él se irá de rositas dándole a la mujer el derecho a decidir, (y a lo mejor, hasta se digna acompañarla al abortorio. Así, habrá lavado su conciencia, además).

Piensa en ello, Juvenal.

Saludos.
26/08/09 12:58 AM
Comentario de juvenal
Winston
Las razones de una mujer para abortar serán diversas, pero soy partidario de que ella decida sin la coacción de nadie.
26/08/09 1:02 AM
El contraste aspecto/ser no me parece difícil de entender.
El embrión puede no tener aspecto de ser humano y sin embargo lo es.
Justo al contrario que algunos políticos, sospecho.
26/08/09 1:05 AM
Comentario de Yolanda
Pues si tú fueses mujer, juvenal, y fuesses a abortar te tendrías que aguantar con lo que los demás opinen de lo que vas a hacer. No consta que en la mani que relata Winston se las llame asesinas. Pero no te voy a negar que ocurre en ocasiones: yo misma lo he visto. De hecho, tras una de las manifestaciones antioabortistas en la que participé hace tiempo y en la que vi barbaridaes mucho peores que una pancarta poniendo "asesinos", decidí no participar más en ese tipo de cosas -por contraproducentes,a mi modo de ver, no porque no tuvieran razón- y hacer la guerra o mi guerra al aborto de otras maneras.

Ahora bien, si a las mujeres que van a abortar no les gustan las opiniones de Winston y sus acompañantes, si no les gustan los Padrenuestros, si nos les gustan las lecturas de manifiestos, que se aguanten. Y SE TENDRÁN QUE AGUANTAR, naturalmente. Unos minutos después ni se acordarán de los manifestantes porque estarán más que fastidiadas con el aborto. Te aseguro que tras un aborto natural y un legrado de pocas semanas se encuentra una malísima; cuánto más tras uno provocado de 12, 24 ó más semanas.
Vamos, que de las pancartas, si no hicieron caso antes de entrar, menos se van a acordar después. Coacción, nada de nada. ¿Incomodidad? Chica, pues te aguantas la incomodidad.

Juvenal, si tú fueras mujer, y de las favorables al abortos, querrías que todo fuese cómodo, fácil, muelle y al servicio de tus caprichos, pero es que la vida no es así. Y los demás opinan. Tú abortas; yo, opino. Qué menos que opinar, qué menos. Aunque te "incomode", chica.
26/08/09 1:06 AM
Comentario de juvenal
Yolanda
Mire, no es lo mismo opinar como lo podemos hacer aquí que manifestarse ante las clínicas. ¿Le parece bien una manifestación a la hora de misa de 12 con lemas en los que se llame retrógrados, homófobos,... a los que van entrando dentro?. Me imagino que dirá que es un ataque a su derecho a practicar libremente su religión, pues esto lo mismo.
26/08/09 1:12 AM
Comentario de juvenal
Y me retiro a dormir, espero que en mi ausencia sean igual de "cariñosos" conmigo.
26/08/09 1:13 AM
Comentario de Yolanda
Juvenal:

aun admitiendo como la válida tu proposición:

"""soy partidario de que ella decida sin la coacción de nadie"""

(que ya es mucho admitir)

Las mujeres que deciden abortar ya lo deciden coaccionadas por muchas otras personas y circunstancias. No las repetiré, ya las ha enumerado Winston.

Una mirada inquisitorial (¡oooooh, qué horrror, una mirada!) no pasa de ser una pejiguera en todo el tinglado de la decisión de abortar.

Me uno a la indignación de Winston, cuando es un varón el que se muestra así de "generoso" con la libertad de las mujeres para decidir.

No soy sentimental en este tema. Me consta que hay mujeres que abortan sin el menor remordimiento y, muchas rtambién, sin ser coaccionadas por novios, jefes, ni por nada. Pero muchísimas otras sencillamente no ven salida a todas las puertas que les cierra el novio, la familia, el trabajo, lso amigos, todo. Así que una pancarta, un Padrenuestro y hasta una mirada inquisitorial no las va a traumatizar.
26/08/09 1:13 AM
Winston
Estoy de acuerdo contigo.
¿Me podría responder alguien a dos dudas que tengo?
¿Se hizo un referendum en España para legalizar el aborto? ¿Pide la policía el permiso a los antitaurinos cuando están protestando en la puerta de la plaza, protestas que no consisten en rezar o sólo estar presentes?
26/08/09 1:15 AM
Comentario de Yolanda
Juvenal, respuesta y me voy a dormir también :

Te diré que es de pésima educación. Te diré que es una falta inclsuo delito de injuriuas. Pero no te imagines más, listillo: dirá que """es un ataque a su derecho a practicar libremente su religión""" ...bueno, quien tú y yo sabemos. Pero mientras no tapen la puerta, no me arrastren fuera de la Iglesia, no me peguen, no griten de modo que no se oiga dentro de la Iglesia, etc, no es un ataque a la libertad, sino a la dignidad de las personas. No impiden la celebración del culto. No me impiden decidir practicar mi religión.

Desviar la cuestión de ese modo no te pone en mejor situación. Porque no es comparable de ningún modo, de ninguno, nada que ver. Pero, aun concediéndotelo, aunque sí se pudiera comparar una clínica abortista con una Iglesia celebrando una misa, seguiría sin ser un ataque a la libertad ni un coartar ninguna libertad.
26/08/09 1:20 AM
Comentario de Yolanda
Propongo, si os parece, que nadie mencione a juvenal en su ausencia. Ni falta ue nos hace, ¿no?
26/08/09 1:21 AM
Comentario de Yolanda
Mar, a lo primero, no.

A lo segundo, sí. Pero da igual.
26/08/09 1:22 AM
Comentario de Gallego
Yo creo que tienen el derecho a manifestarse, pero obviamente con un permiso.
26/08/09 7:54 AM
Si en la clínica abortista "tienen derecho" a dar matarile a seres humanos, seguramente fuera de los tres supuestos que marca la ley, ¿cómo no van a tener derecho a manifestarse Winston et all. en contra de ese asesinato?

Que conste que no defiendo el aborto en ningún supuesto, así que basta ya de hablar de supuestos derechos. Mientras Winston y compañía defienden la vida, los otros se didican a acabar con ella. Vamos, que no están, ni de lejos, ambas actuaciones a la misma altura.

Bravo Winston.
26/08/09 8:52 AM
Comentario de Norberto
Winston
Con ese nick tabaquero,no solo,me has dado un testimonio y una lección.Me parece importante insistir en los motivos del no al aborto,porque el pensamiento débil,se ha adueñado de las mentes,y,como dices,se indignan ante el gato,(recordemos la presunta caquita de lince,que paralizó la construcción de una carretera sumamente necesaria)pero ante el hombre se sienten como guardianes de la "libertad de elección".Tiene narices que quienes despotrican ante la libertad de mercado,la de conciencia,la religiosa,etc...sean defensores de no se qué "libertad de decisión" para abortar:muy posmoderno y muy políticamente correcto,pero falso y vacío además de homicida.
26/08/09 9:01 AM
Comentario de Norberto
¡Ah,se me olvidaba!,generador de pingües dineros,porque al final no es la ideología,¡"es el negocios,estúpidos"!.
26/08/09 9:03 AM
Comentario de Luis C.
Si no sois mas de 20 personas no es considerada una reunion y en principio, creo, no es necesario que notifiqueis nada a nadie. Por otro lado me gustaria ver vuestra reaccion si un domingo un grupo de 15 personas se pusiera con un megafono y pancartas para protestar contra el concordato, la politica del vaticano, etc. Seguro que montais un buen platano diciendo que se ataca a los cristianos, que estais perseguidos, que vuelven los leones y que el mundo se acaba... bueno, eso ya lo decis asi que no pasaria nada tampoco.
26/08/09 9:52 AM
Comentario de Yolanda
Ayer me limité a rebatir al primer participaznte que ponía en duda la legitimidad de la manifestación que nos relata Wiston.

A propósito de lo que dice Norberto, quiero recordar que el aborto legal en España se puede practicar en la Seguridad Social y, sin embargo, se practica en una mayoría abrumadora en clínicas privadas.

Esto da que pensar.

Por un lado en algo obvio: todo lo privado burla la ley con mucha más facilidad que lo público. Las clínicas privadas burlan sistemáticamente los famosos tres supuestos. Todo el mundo es consciente de que en el tercer supuesto cabe todo lo que tu bolsillo esté dispuesto a pagar. Y no es tan caro en la próspera (a pesar de la crisis y todo) España de la vida muelle,y el pan y circo del novorriquismo. Descuartizar un feto viable es barato y discreto. Y en las clínicas privadas se hace. En las públicas, no.

En un hospital de la Seguridad Social la privacidad es mínima. En una clínica privada, toda la materialmente posible, toda la privacidad que puedas pagar.

El negocio es como cualquier otro. Si pagas un aborto de 36 semanas, se hace un aborto a un feto de 36 semanas.

Siempre me he preguntado cómo hay médicos que estudian todo lo que supone estudiar una especialidad médica para luego dedicarse a poner tetas a una tonta insatisfecha, que seguirá siendo tonta y eternamente insatisfecha con una talla 80 o con una 110. O a estirar el rostro de otra imbécil a la que no le entra en la cabeza que los años pasan dejando su huella y que si deja de ser atractiva para los varones por cumplir años, es que esos varones no la merecen, operada o sin operar. La medicina puramente estética y como negocio me parece escandalosa, sin reserva alguna.

Pues bien, hay otros médicos que, habiendo estudiado para la obstetricia, emplean en 100% de su dedicación profesional al aborto. Porque no es que entre sus quehaceres tocoginecológicos practiquen algún que otro aborto, no: es que se han especializado en abortos. Y como negocio privado que es, se trata de obtener el máximo beneficio: si hay que ahorrarse pruebas e informes, se ahorran.

La catadura del sujeto que va a practicar el aborto, ya es un motivo para pensarse en manos de quién está la mujer que, por más que la ampare la ley, acude a un negociante, sólo a un negociante.

Más de 100.000 abortos al año (registrados) son un negocio que lógicamente hay quien no quiere perder. El Jaguar, la mansión y los vicios caros se pagan con eso.
26/08/09 10:02 AM
Comentario de Norberto
Luis C.
Tu te lo guisas y tu te lo comes,pero me pregunto por si puedes contestar.
-Si alguien protesta contra el Concordato,desde que supuestos lo haría porque se trata de algo,que para valorarlo,habría que conocer,como mínimo,el D.Canónico y el D.Internacional,¿posee el pueblo llano esos conocimientos?,o ¿quizás lo harían "por encargo"?.
-Varios miembros del Gobierno,del PSOE,de .. no sé distinguir,mejor dicho si lo sé,pero ellos no,ya han "comentado" (por no decir amenazado) acerca de la dotación económica,y,por resumir ,del Concordato:o no me he enterado,o no se ha producido tal "plátano".
-El aborto no es asunto de "nosotros" o "ellos",no es así de simple,pero tenga por cierto,que cuando el péndulo cambie de ángulo,nadie,de los proabortistas, querrá que le miren a las manos manchadas de sangre,y menos que nadie el doctor Morin,ese que utiliza a mujeres de la limpieza como enfermeras,cuate de Zapatero y De la Vega.
-Si ha entrado en este blog,de orientación inequívoca,su título ya lo dice,es que le inquieta algo por dentro,se lo pido por favor,piense un poco.
26/08/09 10:07 AM
Comentario de Norberto
Yolanda, y,además,en nombre de "la libertad de elección y la ampliación de los derechos civiles"...¡toma ya!.
Muy buen comentario el de las 10:02,lo suscribo.
26/08/09 10:10 AM
Comentario de Gallego
Pues yo el argumento de las 10:02 lo veo dirigido contra toda la sanidad privada.
26/08/09 10:26 AM
Comentario de Yolanda
Luis C.

Mira, es verdad, cada vez que alguien ""protesta contra el concordato, la politica del vaticano, etc""" hay quien reacciona como dices. Pongamos que ambas formas de manifestarse son legítimas. Y punto. Si no se sobre pasa la línea de la violencia, etc. todo es legítimo. Ya el primer comentarista desvió la cusestión hacia la legitimidad de manifestarse a favor o en contra de esto o aquello. No van por ahí los tiros. Y aunque creo compartir más de una delas posturas que esgrimís en esto de las manifestaciones, como ya estási juvenal, tú o gallego para defenderlas, no seré yo la que n esta cuestión se pase al territorio contrario. Cuando se trata de algo tan importante, tan definitivo, tan de raíz, sé donde está mi lugar.

Desviar la cuestión hacia si es legítimo manifestarse en esto o aquello, de esta manera o aquella, es eso: un desvío de atención. El tema está agotado.

Y tampoco creo que haya que entrar, como dije más arriba, en la cuestión de si se trata de matar a un ser humano o no. Está bastante claro que:

1-los antiabortistas pensamos que se está matando a un ser humano (que encima no puede defenderse ni opinar).

2-Los partidarios del aborto piensan mayoritariamente que no se trata de una ser humano (o eso dicen pensar: hay veces en que no queda más remedio que pensar en consonancia con los que se hace o se ha hecho o se ha defendido ya públicamente, si no, es muy difícil soportarse a uno mismo). Ergo se puede hacer con el embrión o el feto lo que convenga a la "dueña". Desde ese punto de vista, poco hay que regular.

3-Algunos abortistas, ante la evidencia del carácter perfectamente humano de los fetos que se abortan, alegan que se trata de "la libertad de elección y la ampliación de los derechos civiles" porque ante dos "derechos" en conflicto, hay que escoger uno y prevalece el de la mujer.

Creo que el caballo de batalla hay que darlo en el punto 3. Y el 2 vendrá luego si se ataca primero correctamente por el 3.

No hay tal "derecho". Si desmenuzamos los supuestos en los que se basa ese supuesto derecho, y las alternativas al "conflicto de derechos", el tinglado del aborto se empieza a caer.

Por ahora, lo dejo, que me extiendo mucho. Pero es que si en algún tema soy beligerante es en éste.

26/08/09 10:36 AM
Comentario de Yolanda
jajajaja, gallego:

Lo ves dirigido contra todo negocio privado que se haga con bienes protegibles "de primera necesidad", como la salud, por ejemplo. Porque, por su propia naturaleza, tienden a ocupar los resquicios que escapan a la legalidad en lo público.

Pero si sólo has visto eso, te sugiero que me releas esa y otras intervenciones.

Yo diría, que de las tres o cuatro intenciones de mi comentario de las 10:02, ésa es la última (aunque también, claro).
26/08/09 10:39 AM
Comentario de Luis C.
Norberto.

He dicho concordato como pude decir cualquier otro aspecto de vuestra religion. Supongo que, que tu tengas los conocimientos de biologia molecular, embrionaria, medicina etc. no supone que tu compañero de manifestacion tenga los mismos, o que ese acto de protesta te lo haya encargado tu obispo, etc. Me puede mirar las manos cuando lo desee si es ese su fetiche.

Si entro en estos blogs es por que me interesa la defensa de las libertades civiles, especialmente aquellas que son continuamente atacadas por las creencias religiosas ya sean estas catolicas, islamicas, etc. Y si, lo que me inquieta son ustedes y su forma de pensar. ¿Algun problema?


26/08/09 10:43 AM
A todos:

Por favor, moderación en el tono de los comentarios. Ya se que este tema hace que se calienten los ánimos, pero precisamente porque es un tema importante conviene especialmente que la decisión sea razonable y fructífera (en la medida de lo posible).

Saludos.
26/08/09 10:47 AM
Comentario de Gallego
Yolanda, el punto 3 es aplicable a varios supuestos. El de peligro de la madre, por ejemplo. Y el de violación.... pues tengo mis dudas, pero creo que también.
Suponiendo que sea humano.

En cua to a las 10:02, creo que está dedicado supermayoritariamente contra la privada.

Y se citan de pasada lo de la ilegalidad (lo cual yo no veo tan claro porque vemos que delitos hay en todos lados), y la privacidad. Que yo no sé si es el caso, pero yo creo que tiene más que ver con temas de objección de conciencia de los médicos.
26/08/09 10:57 AM
Luis C.:

Creo que, si considera razonablemente el tema del aborto, verá que en ningún caso se trata de una disputa entre más o menos libertades civiles.

Si usted piensa que el feto no es un niño (bueno, eso no lo piensa nadie que piense, mejor que "algunos fetos no son niños"), entonces intentará mantener la libertad de la mujer para decidir lo que hace con él.

Como nosotros pensamos que el feto es un niño, defendemos su libertad más básica: el derecho a la vida.

En ningún caso se puede plantear como un intento por parte de "creencias religiosas" de coartar libertades civiles, porque lo que intentamos es defender las libertades más básicas. Usted podrá pensar que estamos equivocados en que el feto es un niño, pero afirmar que intentamos coartar libertades es absurdo.

Saludos.
26/08/09 11:01 AM
Una cosa está clara. Ya que una señora o señorita va a decidir darle matarile a otro ser humano, pues por lo menos que se lo pague ella en una clínica privada.

A ver si va a resultar que yo con mis impuestos voy a pagar el asesinato de seres humanos en la sanidad pública.
26/08/09 11:03 AM
Comentario de Norberto
Luis C
Empiezo por el final,pue sí hay problema porque no dices en qué te basas para afirmar "...libertades civiles, especialmente aquellas que son continuamente atacadas por las creencias religiosas...".
Me parece que además de acusar sin fundamento muestras lagunas notables,me explicaré:
1)El concordato no forma parte de "mi religión",es un acuerdo entre el Vaticano y España,que puede existir,o no,sin que ello forme parte del Credo cristiano.
2)Nunca,en la Historia de la Humanidad,se ha reconocido el aborto como un derecho,ni siquiera en Roma,donde se toleraba,pero no formaba parte del Corpus Iuris.
3)Los cristianos no tenemos fetiches,es pecado de idolatría,creemos en Dios que colma toda la fe.

Me preocupa que personas como tu,traten los asuntos de la vida de esa forma concesiva y frívola,tal vez porque la vacuidad sea la manera de complicarse la existencia,pero las personas y sus sufrimientos, ahí están esperando respuestas,no concesiones.
26/08/09 11:04 AM
Comentario de Yolanda
gallego:

Creo saber mejor que tú (lo he pensado y escrito yo, concédeme eso) qué quería decir principalmente en el comentario de las 10:02. Si he dado esa impresión, es correcta sólo en parte. Si sigues viéndolo así, rectificaré, me habré expresado mal. Mi intención era poner de manifiesto que hay menos lobby feminista que lobby del negociete.

Del punto 3 es justo acerca del cual yo querría discutir. Y tengo muchas cosas que decir y que objetar y que argumentar. Justo de lo que acabas de proponer.

Y también tendría mucho que decir acerca de la sospecha que dejas caer sobre de la objeción de conciencia según se esté en la pública o en la privada.

Pero dejo el tema: ya ha aparecido el blogger a advertir que prefiere que la defensa del antiabortismo la hagan "los suyos". Con su pan se lo coma el dueño del blog con su percepción selectiva y sesgada.

¿De qué lado estás, Bruno?

26/08/09 11:04 AM
Gallego:

En cuanto a la ilegalidad, es evidente que delitos los hay en todas partes. Sin embargo, también es evidente que la motivación para delinquir en esto (realizando abortos ilegales) es mínima para los médicos de la pública y muy grande para los de la privada, porque estos últimos cobran si practican abortos, incluidos o especialmente incluidos los ilegales.

Ya desde Hipócrates, los médicos orgullosos de serlo se negaban a practicar abortos. Pero el dinero es y siempre ha sido poderoso...

Saludos
26/08/09 11:06 AM
Comentario de Norberto
"...la manera de NO complicarse..."
26/08/09 11:09 AM
Yolanda:

Qué susceptible estás. Está claro que mi misión como anfitrión del blog es llamar a la calma cuando se exaltan los ánimos.
26/08/09 11:10 AM
Comentario de gallego
Por supuesto que usted sabe mejor que yo sus intenciones. Yo sólo hablo de mi interpretación, que puede ser errónea, evidentemente.

Pero si va a dejar el tema, pues entonces nada. A ver que dicen los pinches estos del restaurante SCV, jeje
26/08/09 11:12 AM
Comentario de Yolanda
Ya nos conocemos: ni la mitad de "exaltación de ánimos" que en otros blogs o posts de tu propio blog en los que a lo mejor ni he intervenido. Susceptible, puede,(y con motivos sobrados cuando se trata de ti), pero tonta, nada.

Ya veremos si hay exaltación o no a partir de ahora. Porque conocernos, nos conocemos ya todos. Y hay que ver lo que va asomando y lo que queda por asomar.

Sólo pido a Dios que aprezca alguien "de los tuyos" y defienda las ideas y argumentos que pensaba hablar con gallego, Luis C. y juvenal, si regresa.

Me temo que habrá una parcela de argumentario que se quedará sin tocar. Y que a mi juicio es importantísima.

Pero como el carro es tuyo...

26/08/09 11:15 AM
Comentario de Maria M.
Luis C.Si entro en estos blogs es por que me interesa la defensa de las libertades civiles "

Al parecer lo que no te interesa nada es la defensa del primer derecho humano que es el derecho a la vida de estos pequeños seres humanos que son metidos en las trituradoras del negocio millonario de los abortorios , otra libertad civil que al parecer tampoco te interesa es la libertad de rezar un padrenuestro donde quieras y por quien quieras . Es increible que se pueda defender la muerte de estos inocentes apelando a " derechos " o a defensa de libertades civiles. Creo que hay que hablar claro y llamar a las cosas por su nombre , por ej. estoy a favor de meter a los niños "defectuosos" en una trituradora etc , y cuando se defiende esto no cabe hablar de derechos ni libertades por que es sencillamente una farsa
26/08/09 11:16 AM
Comentario de gallego
Es que a un médico en la pública también le podrían pagar por "mentir", por ejemplo. Basta con que se deje...
26/08/09 11:24 AM
Comentario de juvenal
ugl1820
Los que abortan también pagan impuestos, no sólo usted. Yo también podría decir que no quiero que con mis impuestos se pague a profesores de religión, capellanes castrenses,....
Yolanda
Leyendo sus comentarios anteriores, ha tocado otro tema que me parece muy importante: el derecho a la intimidad de las mujeres que abortan. Igual que se ha montado un gran revuelo por la revelación de los datos del transplantado de cara en Valencia, las mujeres que abortan tienen derecho a que su intimidad no se vea violentada por esos manifestantes.
Norberto
Dice que nunca se ha reconocido en la historia de la humanidad el aborto como derecho, pero me temo que al vivir en España tiene usted una percepción de la realidad un poco reducida. Al reconocer el aborto como derecho, lo único que pasará es que nos homologaremos con el resto de países de nuestro entorno:
Aborto libre dentro de un plazo

La mayoría de los países europeos permite el aborto libre en las primeras 12 semanas de gestación. Es el caso de Austria, Bulgaria, Dinamarca, Eslovaquia, Estonia, Grecia, Hungría, Letonia, Lituania y República Checa.

Durante las primeras 14 semanas se puede abortar en Alemania, Francia, Bélgica y Rumanía.

En otros países los plazos son diferentes, como en Italia, donde se puede interrumpir el embarazo sin esgrimir ningún motivo durante los 90 primeros días de gestación; y en Portugal, donde el aborto es decisión exclusiva de la mujer durante las primeras 10 semanas, según la última ley que entró en vigor en julio de 2007.

La leyes de plazos más flexibles son la de Holanda, que permite la interrupción del embarazo libre durante 24 semanas y la de Suecia, durante las 18 primeras semanas.

Estos países con leyes de plazos permiten además abortar en caso de violación en las 12 primeras semanas. Grecia amplia ese plazo hasta las 19 semanas, Rumanía hasta las 14, y Holanda hasta las 24.
Aborto libre y sin límites en algunos supuestos

Entre los anteriores países que tienen un plazo para el aborto libre, hay un grupo que permite abortar sin límite temporal en los supuestos de malformación del feto o riesgo para salud de la madre. Es caso de Austria, Bélgica, Dinamarca, Francia e Italia.

En el resto de países con aborto libre mencionados (Alemania, Bulgaria, Eslovaquia, Estonia, Grecia, Hungría, Letonia, Lituania, República Checa y Rumanía), la interrupción voluntaria del embarazo se permite bajo estos supuestos de malformación del feto y peligro para la madre durante las 24 primeras semanas.

26/08/09 11:34 AM
Juvenal,

Estaría bueno que los que abortan no pagaran impuestos. La diferencia entre los capellanes castrenses o los profesores de religión y los que abortan o lo facilitan es que los primeros no matan a nadie. Diferencia significativa.
26/08/09 11:41 AM
Comentario de juvenal
ugl1820
Los que abortan tampoco matan a nadie.
26/08/09 11:47 AM
Gallego:

Sí, pero la diferencia está en que un médico de la pública tendría que estar aceptando un soborno explícito con una entrega de dinero injustificable. En cambio, en las clínicas abortistas privadas se puede "lavar" ese dinero con la apariencia de negocio legítimo (me refiero al caso de los abortos ilegales), así que es mucho más fácil recibirlo.

No hay que ser ingenuos. Que la inmensa mayoría de los abortos se llevan a cabo en la sanidad privada es un hecho objetivo y creo que este hecho sólo admite una explicación que es combinación de dos factores:

- Los médicos de la pública se niegan a realizar abortos en su mayoría, mientras que las clínicas abortistas recorren a los pocos médicos que, a cambio de salarios muy cuantiosos, están dispuestos a ello.

- En las clínicas abortistas privadas se ofrecen a menudo abortos que se saltan la legalidad y no pueden obtenerse en otros lugares, como se ha visto en casos recientes.

Saludos.
26/08/09 11:48 AM
Juvenal:

Usted cree que los que abortan no matan a nadie. Nosotros creemos que matan a un niño indefenso. El hecho de que millones de personas en España crean que se mata a un niño y que la Historia de la Humanidad haya condenado el aborto de forma prácticamente unánime, debería mostrarle que, al menos, hay una duda razonable sobre el tema ¿no?

Pues bien, si hay una duda razonable sobre si se está matando o no a una persona, la prudencia elemental y la práctica jurídica general indican que es necesario abstenerse de esa conducta que podría matar a un ser humano.

Saludos.
26/08/09 11:51 AM
juvenal,

Piiiii, ERROR. ¿Cómo se le llama a no dejar que alguien nazca? A usted le puede parecer bien que una persona lliquide a otra, pero eso no implica que se deje de llamar a las cosas por su nombre.
26/08/09 11:52 AM
Comentario de rastri
BRUNO:

Menos mal que has salido porque a punto estaba de sacar la zorra para que pusiera un poco de orden en este gallinero.

No es que nadie te entienda, porque yo creo entenderte. Sino que, una vez más, cada cual va a su grano.

Y he aquí la cuestión: ¿DE QUÉ LADO ESTAMOS?

Porque cada tiempo en modo y lugar tiene su lado vertical -de derechas o de izquierdas- que es progresista "de ascensión o condenación". Y el mayor de todos que es el de la DEMOCRACIA HORIZONTAL QUE ES SINÓNIMO DE MUERTOS.

Yo estoy del lado de los aspirantes al ascendente verticalismo de los que piensan que estamos en fin de tiempo; Y QUE POR LO TANTO ESPERO -razones tengo para esperar- QUE A TENOR DEL MODO Y MANERA DE CÓMO ACTUALEMENTE EL DEMONIO SE PRODIGA CONTRA LA FE DEL CREYENTE: JESÚS EL CRISTO SE MANIFIESTE CONSECUENTEMENTE.

Y que se manifieste: No ya para hecer de su Iglesia un histérico evendo de bailes y cantos de mundanales victorias. Sino para decir o dar a entender que el tiempo que "los Profetas y Él mismo anuncian a través de las Escrituras ha llegado".

Es por esto que este asunto del ABORTO ya no me preocupa tanto. Porque razones tengo para decir que Dios; El Dios Creador ha sabido hacer y deshacer, sin coartar el libro albedrío del sujeto, PARA QUE QUIEN POR SU DESO TUVIERA QUE NACER: HAYA NACIDO YA.

El resto -estos abortorios como campos de cizaña tempranamente arrancados- los veo más como una tentación que el Demonio pone a la vista para que cada cual, "en modo y manera", se manifieste pro, contra o tíbiamente. Llamese Papa o simple sufriente del mundial acoso de los poderosos.
Lo demás: todo está escrito. Y aquí quien tenga oidos para oír que oiga lo que está escrito.




26/08/09 11:53 AM
Comentario de rastri
P.D. -Lo de la zorra lo dije a las 10,47 h. A las 11,53 h. la zoarra me dice qque no sale. Que le da miedo el gallinero.
26/08/09 12:01 PM
Comentario de Gallego
la diferencia está en que un médico de la pública tendría que estar aceptando un soborno explícito con una entrega de dinero injustificable
ya, pero si está delinquiendo

Que la inmensa mayoría de los abortos se llevan a cabo en la sanidad privada es un hecho objetivo y creo que este hecho sólo admite una explicación que es combinación de dos factores:
- Los médicos de la pública se niegan a realizar abortos en su mayoría, mientras que las clínicas abortistas recorren a los pocos médicos que, a cambio de salarios muy cuantiosos, están dispuestos a ello.
- En las clínicas abortistas privadas se ofrecen a menudo abortos que se saltan la legalidad y no pueden obtenerse en otros lugares, como se ha visto en casos recientes.

El primero de los factores es el que llega, porque en la sanidad pública no hay abortos ni legales ni ilegales. En Navarra no hay ni uno, en Galicia tampoco, y en otros sitios hay contados casos. Por tanto, es que ni los legales.
Todo eso de apelar a que son unos mercenarios que no les tiembla el pulso para hacer ilegalidades, sobra.
26/08/09 12:01 PM
Comentario de Gallego
ugl, ande, lea a Yolanda y verá que muchos estamos en el supuesto 2. No creo que sea tan difícil de entender.
26/08/09 12:04 PM
Comentario de juvenal
rastri
No cambies nunca, diga lo que diga LF. ¡Qué tío!
26/08/09 12:06 PM
Gallego:

Entenderá que yo no tengo ningún interés en acusar a esos médicos de ilegalidades. Estoy convencido de que están matando niños, así que el hecho de que se salten o no la ley para hacerlo no modifica prácticamente en nada lo que pienso de su conducta.

Pero que esas ilegalidades se producen de forma muy común, creo que casos como el reciente de Cataluña no dejan lugar a dudas.

Y ya que está en el supuesto 2, quizá pueda contestar al argumento que le he dado a Juvenal.

Saludos.
26/08/09 12:08 PM
Comentario de Gallizo
Buenos días a todos.
Como dice Bruno, cuando se trata de este tema el ambiente suele subir de temperatura rápidamente.
Pienso que el tema del aborto es, y seguirá siendo, una realidad social y, como tal, debe ser regulada por la Ley. No creo que el problema se solucione con la prohibición total, ni con una política de "barra libre". Me parece que es muy dificil ponerse en el lugar de la mujer que por "x" motivos decide abortar ( más para mi que soy hombre ). Personalmente, y obviamente no por cuestión religiosa, el aborto como práctica puramente contraceptiva, me parece una barbaridad y una inmoralidad total ( me da igual si queremos aceptar la condición de humano o no del feto ). Los únicos supuestos que yo puedo aceptar para justificar el aborto son la violación, el peligro grave para la vida de la madre y las malformaciones graves del feto. Fuera de esos supuestos, creo que la sociedad debería hacer todo cuanto esté en su mano para que no se tuviera que recurrir al aborto. Pero claro, también me gustaría que fuesemos todos vegetarianos y que no se matasen para alimentarnos, por placer o por codicia los muchísimos millones de animales que se matan.
Un saludo.
26/08/09 12:11 PM
Gallego,

A mi me da igual en que supuesto esté usted. También los etarras están en ese supuesto y no dejo de llamar a lo que hacen asesinato.

Creo que no es tan dificil de entender.
26/08/09 12:11 PM
Comentario de Norberto
Juvenal,por alusiones :-)

Detallada exposición sobre la legislación,a la que "debemos homologarnos",según tu deseo,no el mío,por descontado.

Sin embargo el aborto es legal en los Estados Unidos desde el año 1973 por la decisión de la Corte Suprema, en el caso conocido como Roe v. Wade,la decisión de la Corte había estado influenciada por la legalización del aborto en los estados de New York y California, entre los años 1970 y 1972.En Francia se legalizó en 1974 (ley Weil).

¿Y hasta entonces qué?,pues que no era legal,porque no era moral,en ningún país civilizado;en el siguiente enlace puedes ver cómo sobrevivió una niña de 23 semanas http://www.aciprensa.com/noticia.php?n=23827.Por favor,míralo y me cuentas.

Nos estamos jugando la vida de un ser humano,que fallecerá sin posibilidad de recurso judicial alguno,¿es serio,es digno,es humano?.
26/08/09 12:13 PM
Comentario de Luis C.
Bruno, ugl y demas.
Vosotros deseais eliminar la libertad de la mujer a que pueda elegir si desea o no llevar a termino un embarazo acorde con las regulaciones y los plazos establecidos. No pedis que se haga mas restrictivo, exigis que se elimine la posibilidad. Yo estoy a favor de que la mujer pueda elegir libremente si desea o no llevar a cabo su embarazo amparandose en las leyes que lo regulan. Es asi de sencillo.

Maria M.
Lea antes de opinar. Yo no he dicho que usted no pueda rezar donde le plazca, es mas, les he comentado que si son menos de 20 personas ni siquiera necesitan autorizacion.

En general.
No he venido a defender aborto si o aborto no. Este tema ya ha salido bastantes veces en estos foros y he dejado clara mi posicion numerosas veces.

Saludos.
26/08/09 12:16 PM
Comentario de juvenal
ugl1820
Voy a proponer una nueva ley en las discusiones en foros (corolario de la Ley de Godwin)
El Corolario de Juvenal:
"A medida que una discusión en línea se alarga, la probabilidad de que aparezca una comparación en la que se mencione a ETA tiende a uno"
26/08/09 12:21 PM
Comentario de gallego
Entenderá que yo no tengo ningún interés en acusar a esos médicos de ilegalidades. Estoy convencido de que están matando niños, así que el hecho de que se salten o no la ley para hacerlo no modifica prácticamente en nada lo que pienso de su conducta.
z

ya, pero ya que estamos hablando de ellas, la distinción entre pública y privada ahí no tiene nada que ver. Simplemente con una cosa ya se explica todo.
Navaja de Occam, que diría alguno.

ya que está en el supuesto 2, quizá pueda contestar al argumento que le he dado a Juvenal
El de que hay dudas razonables?
Si, lo admito pero no tanto. Para mi un par de células no es un ser humano. Eso si, yo tengo dudas de cuando lo es, y prefiero dejar un margen pequeño, de pocas semanas.

ugl
A mi me da igual en que supuesto esté usted
Y a mi en cual está usted. Pero para que el debate tenga sentido, no se puede imponer al otro cosas.
"A usted le puede parecer bien que una persona lliquide a otra", por ejemplo. No, a juvenal (por lo que he etendido) no le parece bien eso porque no piensa eso. Estará equivocado o no en que no es una persona, pero no le parece bien liquidar a otra. Entiende lo que quiero decir?
26/08/09 12:21 PM
Comentario de Norberto
Luis C

"...deseais eliminar la libertad de la mujer a que pueda elegir si desea o no llevar a termino un embarazo acorde con las regulaciones y los plazos establecidos".

¿Podrías explicarme que tiene de libertad lo que mencionas?.
26/08/09 12:32 PM
Hay un aspecto que no se suele tocar, y me parece más que curioso. ¿Por qué los ateos, agnósticos, y en general, los no creyentes son tan crédulos? ¿Por qué no tienen, salvo excepciones, opiniones propias sobre temas tan vitales como la defensa de la vida, o la concepción del ser humano? Cada vez que entra un ateo por aquí es para defender el aborto. Son hijos de su tiempo, coetaneos de esa abrumadora mayoría que hoy lo defiende. Perfecto, si no fuera porque hace veinte años esa misma abrumadora mayoría era... contraria al aborto.
Es decir, en veinte años un porcentaje alucinante de personas han modificado por completo sus ideas en un aspecto trascendental, básico de la vida. No han cambiado de equipo de futbol, ni de marca de tabaco; han pasado de creer que matar fetos era una inmoralidad horrible, a pensar que matar fetos es un asunto de la conciencia personal, donde los demás no tenemos que opinar.
¿Qué os pasa a los ateos, juvenal, gallego, gallizo, Luis C. y compañía? Si a mi mañana la Iglesia me dice que el aborto está justificado, cojo el carnet de socio, y lo rompo. Punto final a una bonita relación, mientras duró. Pero a vosotros os dice el gobernante de turno lo que teneis que creer, y bee, bee, bee...
Y no me hableis, por favor, de vuestros propios y excepcionales casos, defensores del aborto ya en 1970. Todos sabemos que, dejando honrosas -por lo menos en coherencia- excepciones aparte, en 1970 solo un grupo ultraminoritario de feministas radicales clamaban por el aborto libre, entre la unánime oposición de toda la sociedad.
26/08/09 12:40 PM
Comentario de Norberto
Por cierto:
"Querétaro: decimoquinto estado mexicano que «blinda» la vida",está en el blog de JJ Romero,un poquito más abjo que éste.
26/08/09 12:41 PM
Comentario de gallego
¿Por qué no tienen, salvo excepciones, opiniones propias sobre temas tan vitales como la defensa de la vida, o la concepción del ser humano?
que diga eso un católico que tiene obediencia debida a la Iglesia tiene su coña

A usted hoy la Iglesia le dice que la pena de muerte está justificada en algunos casos y no veo que rompa el carnet. Pena de muerte, eh?, ser humano reconocido, no dudoso. O sea que....
26/08/09 12:48 PM
Gallizo:

Siempre se agradece la moderación, pero creo que estos argumentos en particular en pro de la moderación mejorarán con un examen más estrecho.

- Dice: "Me parece que es muy dificil ponerse en el lugar de la mujer que por "x" motivos decide abortar". Sí, pero también es muy difícil ponerse en el lugar del que roba, asesina, se casa, se muere o tiene dolor de muelas. Esa afirmación se aplica a absolutamente cualquier actividad que uno no realiza o no comparte, así que, en el mejor de los casos, no añade nada y, en el peor, sirve de barrera para argumentos ocultos que no se hacen explícitos. Por eso, yo intento evitar este tipo de afirmación o, al menos, asegurarme de que no la utilizo inconscientemente para ocultar otras razones.

- Dice: "Los únicos supuestos que yo puedo aceptar para justificar el aborto son la violación, el peligro grave para la vida de la madre y las malformaciones graves del feto."

Si matar al feto sano es malo, ¿cómo no va a serlo matar a uno que está enfermo grave? ¿Es que cuando el niño ha nacido hacemos esas distinciones? Esa enfermedad grave la sufre el feto, no la causa, ¿cómo va a ser una justificación para matarlo?

En el caso de la violación, el causante del mal es el violador. ¿Cómo van a ser las acciones de otra persona causa de eliminar al feto, que es totalmente inocente? Por supuesto que para la madre será duro ese embarazo, pero el causante es el violador y no el feto.

- Dice: "Personalmente, y obviamente no por cuestión religiosa, el aborto como práctica puramente contraceptiva, me parece una barbaridad y una inmoralidad total (me da igual si queremos aceptar la condición de humano o no del feto)"

¿Cómo va a dar igual la condición de ser humano del feto? Eso lo cambia todo. Si el feto no es un ser humano, no vale más que un grano o, más adecuadamente, no vale más que el esperma humano. Es decir, sería algo que podría dar lugar un día a un ser humano, pero nada más. No tendría derechos en absoluto y podría utilizarse el aborto como método contraceptivo al mismo nivel que otros métodos. Desde luego, no sería una "inmoralidad total" en un sentido en que no lo sean los preservativos.

El problema que yo he encontrado siempre es que, quienes están a favor del aborto, suelen ser incapaces de definir cuándo hay un ser humano y cuando no. En ese sentido, los plazos son una cortina de humo, porque, si no se sabe qué es lo que hace que surja un ser humano, ¿cómo vamos a poner un plazo para que el feto lo sea?

Saludos.
26/08/09 12:52 PM
juvenal,

Puede proponer (aunque imagino que sin demostrar) la ley estadística que le parezca. La realidad no la cambiarán las leyes del azar.

gallego,

¿Ahora habla por boca de otros? Para que un debate tenga sentido, se tiene que partir de una verdad objetiva y esta es que lo que hay en el seno materno es un ser humano (si no lo es digame qué es). A partir de ahí, usted y otros pueden creer que esa vida pertenece a la madre y que puede hacer con ella lo que quiera, y otros podemos pensar que esa vida está ahí no por la madre si no a pesar de ella y que su misión es defenderla.
26/08/09 12:52 PM
Comentario de Luis C.
Norberto.

Es bastante facil de entender, esfuerzate y seguro que lo comprendes.
26/08/09 12:55 PM
Comentario de gallego
Por otra parte, los católicos han ido cambiando con su tiempo como todos. Hace 50 años en España estaban contentísimos con el franquismo, excepto algunas honrosas excepciones, y ahora menos algunos ultras que hay pro ahí, parece que defienden la democracia y todo.

Cuando Suarez (o fue Calvo Soltelo?) planteó la ley del divorcio fue un caos, con los católicos protestando muchísimo, y hoy se ve normal que el que quiera se divorcie, que lo civil y lo religioso esté separado.

En fin, podemos hablar de los critianos de EEUUA con la esclavitud, el racismo, los derechos civiles, y los 2000 años de historia que tiene el cristianismo.

O sea que....
26/08/09 12:55 PM
Comentario de Gallego
¿Ahora habla por boca de otros?
No. Pero puedo interpretar lo que se ha dicho

Para que un debate tenga sentido, se tiene que partir de una verdad objetiva y esta es que lo que hay en el seno materno es un ser humano
No, usted no es el que determina lo que es una verdad objetiva, porque eso implicaría reconocer sus tesis y ya le digo que el punto 2 no la reconoce. Por tanto, usted puede pensar que es un asesinato, pero los que pensamos que no es un ser humano, no creemos que sea un asesinato. Por tanto, no nos parece bien el asesinato.

A partir de ahí, usted y otros pueden creer que esa vida pertenece a la madre y que puede hacer con ella lo que quiera, y otros podemos pensar que esa vida está ahí no por la madre si no a pesar de ella y que su misión es defenderla.
Le estoy diciendo que hay otros supeustos. El número 2, como Yolanda ha expuesto perfectamente. Por tanto, no imponga a los demás pensamientos que no son de ellos, por favor.
26/08/09 12:59 PM
Gallego:

Me ha hecho gracia su respuesta de que "Para mi un par de células no es un ser humano". Tenía entendido que era usted agnóstico/ateo y que no cree en el alma humana. Así que, forzosamente, para usted todo ser humano es un "puñado de células".

Sigamos con la cuestión. Aunque no le conozco, supongo que usted mide menos que Pau Gasol. Es decir, tiene usted menos células que él. ¿Es usted menos humano que él? No creo. Luego el asunto no tiene que ver con la cantidad de células, por mucho que el feto tenga menos o muchas menos que usted.

Quiero señalarle, como a Gallizo, que la cuestión aquí estriba en definir cuándo surge el ser humano. Yo lo tengo muy claro: con la concepción, como dice la biología. Si usted no sabe qué es lo que hace que surja un ser humano, los plazos son una cortina de humo. Si no se sabe qué es lo que hace que surja un ser humano, ¿qué es lo que diferencia que pasen 4 semanas, 12 o 36?

Saludos.
26/08/09 12:59 PM
Bruno, hay una cuestión previa a la pregunta sobre cuando surge un ser humano, y es qué es un ser humano. Ahí está el quid de la discusión con los ateos.
26/08/09 1:02 PM
Comentario de gallego
no vale más que el esperma humano. Es decir, sería algo que podría dar lugar un día a un ser humano, pero nada más
Pero ustedes también tienen prohibido el anticonceptivo, no?
Y la masturbación? Y aprovecho y pregunto: y la masturbación para luego ir a una clínica de fertilidad?
26/08/09 1:03 PM
Gallego,

Y dale con lo del punto 2. ¿En qué estudio científico refrendado sobre la conducta humana aprecen esos tres supuestos? Me parece a mi que el abanico de opciones es más amplio.

Y, vuelvo a insitir. Dialogo hay con alguien con el que se tienen cosas en común. Si no es absurdo. ¿por que no se ha de dialogar con los etarras? Pues porque, supuestamente, no tenemos nada en común. Pues lo mismo con los que dicen que lo que hay en el vientre materno no es un ser humano.

Por cierto, sigo sin saber qué es para usted lo que hay en el seno materno.
26/08/09 1:06 PM
Comentario de Gallego
Tenía entendido que era usted agnóstico/ateo y que no cree en el alma humana. Así que, forzosamente, para usted todo ser humano es un "puñado de células"
Si, pero un par de ellas no han conseguido diferenciarse tanto que consituyan un ser superior.

Quiero señalarle, como a Gallizo, que la cuestión aquí estriba en definir cuándo surge el ser humano. Yo lo tengo muy claro: con la concepción, como dice la biología
La biología no dice nada de cuando surge. La biología explica procesos científicos

Y tenía entendido que usted era creyente y cree en el alma, por tanto para usted el ser humano suge cuando Dios le dice que surge. la Iglesia es quien interpreta lo que Dios dice, luego lo que dice la Iglesia. No lo que dice la bilogía.
26/08/09 1:07 PM
Comentario de gallego
Y dale con lo del punto 2
Es que es el de algunos

¿En qué estudio científico refrendado sobre la conducta humana aprecen esos tres supuestos? Me parece a mi que el abanico de opciones es más amplio
Pues vale, ponga usted los otros. Pero el 2 está. Y desde el 2 sus "imposiciones" no son válidas

, vuelvo a insitir. Dialogo hay con alguien con el que se tienen cosas en común. Si no es absurdo
Es que es absurdo que usted diga cuales son los pensamientos de los demás basándose en sus (de usted) supuestos. No, los pensamientos de los demás se basan en los supuestos de ellos.
26/08/09 1:11 PM
Comentario de Gallego
hay una cuestión previa a la pregunta sobre cuando surge un ser humano, y es qué es un ser humano
Efectivamente, esa es la pregunta del millón.
26/08/09 1:18 PM
Gallego:

1) Dice: "un par de ellas no han conseguido diferenciarse tanto que consituyan un ser superior".

Luego es cuestión del número de células. Pues entonces Pau Gasol es más humano que usted. Una raza superior que, antes o después, terminará diciendo de los bajitos lo que usted dice de los fetos: "sólo son unas pocas células".

Si un par de células no son suficientes ¿cuántas lo son? ¿25.036.478? ¿Y cuál es esa enorme diferencia con 25.036.477?

Hasta que no me explique cuándo surge un ser humano, me veo forzado a pensar que no lo sabe. Y si no lo sabe, es que los plazos son una cortina de humo.

2) "La biología explica procesos científicos" Claro y, como estudió sin duda en el colegio, explica que los gametos, al unirse, dan lugar a un ser de la especie humana. Como pasa con las demás especies. Puede gustarle o no, pero sobre eso la biología no tiene ninguna duda. Mire cualquier libro de primero de bachillerato.

3) El ser humano surge cuando surja. Y no surgirá porque lo diga la Iglesia, sino que, como mucho, la Iglesia lo dirá porque surja en ese momento. En cualquier caso, el cristiano no se limita a lo que dice la Iglesia, sino que usa su razón también. Yo sólo le he dado argumentos de razón, así que hablar aquí de lo que yo creo o dejo de creer sobre la Iglesia es otra cortina de humo.

4) Sobre el esperma, los anticonceptivos y la masturbación, la moral cristiana describe toda una concepción de la sexualidad humana. En principio, no afecta en nada al tema del aborto, que es un tema de derechos humanos y de si el feto es o no un niño. Si quiere, tratamos los otros temas un día en el blog, yo no tengo inconveniente, pero introducirlos ahora es otra cortina de humo.

No quiero ser descortés con lo de las "cortinas de humo". No pretendo que sean intencionadas, pero estoy convencido de que pueden convertirse en obstáculos o distracciones que nos impidan tratar la cuestión principal.

Un saludo.
26/08/09 1:20 PM
Comentario de Yolanda
gallego,

te ruego que, por favor, y precisamente porque al parecer has visto algo acertado en mi distinción de tres puntos de más arriba, si no te importa dejes de mencionarlos y mencionarme. los planteaba porque luego tenía pensado comenzar desde l punto 3 a discutir y matiozar; y más adelante (de haber sido posible) acometer la discusión del 2.

Si te lo pido es por razones obvias: para la gente que en un ateo sólo ve poco menos que al demonio, y desde luego alguien con quien no se puede ni dialogar, seguir identificándome con un ateo sólo servirá para reafirmar su prejuicio de que yo, por hereje (y lo que ha añadido el educadísimo rastri), soy aún peor, etc, etc, etc. Vamos, lo de siempre, que ni para estar de acuerdo nos quieren cerca y prefieren diálogos maleducados e irracionales a que les demos la razón porque un heterodoxo , y aún más una heterodoxa, es lo peor de lo peor de lo peor

Quod Erat Demostrandum
26/08/09 1:21 PM
Saludos a todos.

Me gustaría hacer una apreciación/pregunta a Bruno respecto al tema de los plazos.

Sin entrar a valorar las implicaciones del tipo acto/potencia respecto de la humanidad del embrión/feto, me gustaría señalar que un acercamiento a la, digamos, "humanidad" basado en términos de desarrollo neurológico es bastante frecuente.

Pienso que, una opinión de ese tipo, casa con un planteamiento de plazos debido a la falta de estructuras desarrolladas (en los estadios de las primeras etapas de desarrollo) para soportar capacidades "superiores" (situación que no se daría en clásicos contraejemplos como personas dormidas o en coma).

La definición de fronteras claras no parece tarea fácil pero, no creo que eso implique que no se puedan marcar.

Un saludo
26/08/09 1:24 PM
Comentario de Gallizo
Hola Bruno.
Intentaré responderle.
Ponerse en el lugar del otr@ es difícil o imposible, por eso en situaciones como las que yo comento, violación, etc... entiendo que el aborto es la opción menos mala ( nadie, ni usted, ni yo, ni el estado, ni la Iglesia, debería de obligar a una mujer a seguir con el embarazo fruto de una violación o cuando se detecta una malformación que pone en riesgo la viabilidad del feto o del futuro bebé o si está en riesgo la vida de la madre ) y eso no significa que me guste.
En cuanto a la cuestión de si el feto es o no humano, o mejor, en que momento lo es, dada la diversidad de opiniones entre expertos y dado que al final cada cual se queda con lo que más se aviene a su ideario personal, prefiero prescindir de la cuestión y no supeditar la aceptación o no del aborto a ese hecho ( igual que tampoco me planteo si matar a un animal es aceptable, simplemente porque no es un ser humano ).
Kepa, disculpe pero hoy le leo algo empanado de ideas, la retahíla de sinsentidos que ha escrito no merece más comentario.

Un saludo.
26/08/09 1:25 PM
Comentario de Gallego
Luego es cuestión del número de células
No, es cuestión de que 2 células no son capaces de hacer funciones superiores.

Hasta que no me explique cuándo surge un ser humano, me veo forzado a pensar que no lo sabe
para mi, cuando desarrolla un sistema nervioso algo avanzado. El que tiene una célula desde luego no me llega para considerarlo humano.
Y eso no quiere decir que sepa el momento exacto de cuando surge, por eso digo que hay que ser prudente.

explica que los gametos, al unirse, dan lugar a un ser de la especie humana
No, dan lugar a un embrión humano

Yo sólo le he dado argumentos de razón, así que hablar aquí de lo que yo creo o dejo de creer sobre la Iglesia es otra cortina de humo
Usted me ha dicho como ateo lo que debo usar, o sea que aplíquese el cuento y use como creyente la fe.

introducirlos ahora es otra cortina de humo
Yo no he sido quien los ha introducido.
26/08/09 1:27 PM
Comentario de Norberto
Lo que de verdad dice el Catecismo,sobre la pena de muerte,y no lo que dicen que dice:
2266 La preservación del bien común de la sociedad exige colocar al agresor en estado de no poder causar perjuicio. Por este motivo la enseñanza tradicional de la Iglesia ha reconocido el justo fundamento del derecho y deber de la legítima autoridad pública para aplicar penas proporcionadas a la gravedad del delito, sin excluir, en casos de extrema gravedad, el recurso a la pena de muerte. Por motivos análogos quienes poseen la autoridad tienen el derecho de rechazar por medio de las armas a los agresores de la sociedad que tienen a su cargo.

Las penas tienen como primer efecto el de compensar el desorden introducido por la falta. Cuando la pena es aceptada voluntariamente por el culpable, tiene un valor de expiación. La pena tiene como efecto, además, preservar el orden público y la seguridad de las personas. Finalmente, tiene también un valor medicinal, puesto que debe, en la medida de lo posible, contribuir a la enmienda del culpable (cf Lc 23, 40-43).

2267 Si los medios incruentos bastan para defender las vidas humanas contra el agresor y para proteger de él el orden público y la seguridad de las personas, en tal caso la autoridad se limitará a emplear sólo esos medios, porque ellos corresponden mejor a las condiciones concretas del bien común y son más conformes con la dignidad de la persona humana.

Es que hablar de oídas tiene ciertos inconvenientes,Gallego.
26/08/09 1:28 PM
Comentario de Gallego
EN CONTRA DE LA UTILIZACIÓN IDEOLÓGICA DE LOS HECHOS CIENTÍFICOS


--------------------------------------------------------------------------------

Los abajo firmantes, investigadores científicos, suscribimos el presente Manifiesto para salir al paso de la creciente utilización ideológica y partidista de la Ciencia y la investigación científica en relación al debate suscitado en torno al anteproyecto de ley de interrupción voluntaria del embarazo.

Los datos científicos disponibles sobre las etapas del desarrollo embrionario son hechos objetivables, cuya interpretación y difusión han de estar exentas de influencias ideológicas o creencias religiosas. Por ello, denunciamos el reiterado uso del término “científico” al referirse a opiniones sobre las que ni la Genética, ni la Biología Celular ni la Embriología tienen argumentos decisorios. El momento en que puede considerarse humano un ser no puede establecerse mediante criterios científicos; el conocimiento científico puede clarificar características funcionales determinadas, pero no puede afirmar o negar si esas características confieren al embrión la condición de ser humano, tal y como se aplica a los individuos desarrollados de la especie humana. Esto entra en el ámbito de las creencias personales, ideológicas o religiosas.

Los científicos, como el resto de los ciudadanos, tenemos la libertad de adoptar en función de nuestras ideas y creencias, posturas personales frente a cualquier iniciativa legislativa, que habrá de ser finalmente aprobada por el Parlamento de la Nación, pero consideramos importante evitar que se confunda a la sociedad, contaminando problemas de carácter social, y por lo tanto de convivencia, con argumentos a los que la Ciencia no otorga legitimidad.

http://www.nodo50.org/criterio_cientifico/
26/08/09 1:32 PM
Comentario de Gallego
Es que hablar de oídas tiene ciertos inconvenientes,Gallego
De oídas nada:
"deber de la legítima autoridad pública para aplicar penas proporcionadas a la gravedad del delito, sin excluir, en casos de extrema gravedad, el recurso a la pena de muerte"

es lo que yo había dicho
26/08/09 1:34 PM
Me voy a comer. La discusión es muy interesante pero sólo alimenta el espíritu y no el cuerpo.

Perdón por las molestias. Luego contesto a las preguntas pendientes.

Saludos.
26/08/09 1:36 PM
Bruno, tradúcenos esto, por favor :)

http://www.christiananswers.net/q-sum/q-life-all1.html
_____________________________________________

Lectura muy recomendable (Tadeusz Pacholczyk):

http://www.ncbcenter.org/makingsense.asp

http://www.ncbcenter.org/makingsense-spanish.asp

http://www.ncbcenter.org/FrTad_MSOOB_33-s.asp

http://www.ncbcenter.org/FrTad_MSOOB_3-s.asp

http://www.ncbcenter.org/FrTad_MSOOB_32-s.asp

El Padre Tadeusz Pacholczyk hizo su doctorado en
neurociencias en la Universidad de Yale y su trabajo
post-doctoral en la Universidad de Harvard. Es
Sacerdote para la Diócesis de Fall River, MA, y se
desempeña como Director de Educación en el Centro
Nacional Católico de Bioética en Philadelphia. The
National Catholic Bioethics Center.
26/08/09 1:38 PM
Yolanda,
Aquí no se entiende ni papa. Te rogaría que expusieras tus razonamientos a ver si se aclara algo la cuestión.
Un saludo cordial
26/08/09 1:41 PM
Comentario de nachet
Saludos a todos. Ya estoy de regreso vacacional. Veo que durante este mes no han faltado artículos de Bruno, con su correspondiente cohorte de numerosísimos comentarios. Gracias, Bruno.

Winston: te agradezco enormemente tanto el artículo como el valiente testimonio que mostráis. Aunque los comentarios han derivado hacia la habitual disputa entre lo que defienden el asesinato de fetos y los que lo condenan, yo me he quedado con tu principal conclusión: "El Poder pertenece al Mundo", nosotros pertenecemos a Cristo, el cual no es de este mundo, ergo el Poder siempre estará contra los verdaderos creyentes. La clave la da Mt 4, 8-9: el demonio ofrece a Jesucristo todos los reinos del mundo. Tal cosa sólo puede darla su dueño, por tanto los reinos del mundo y su gloria pertenecen a satanás. No perdamos de vista tal principio y entenderemos porque el poder mundano y la gloria terrena nunca nos conducirán a Dios, sino que tratarán de alejarnos de él.

Personalmente considero recomendable que en los colegios y en las televisiones públicas se muestre lo que es un aborto, para que todos sepamos de qué se trata. La mayor parte opina sin haber visto uno. Las mujeres que piensan en deshacerse del fruto de su vientre deberían estar obligadas a verlo antes de aceptar.

Es muy difícil ver filmaciones de abortos reales en internet (en youtube las retiraron hace cierto tiempo). Fotografías hay muchas. Imágenes reales se pueden ver aquí:
http://www.fluvium.org/textos/aborto/abo145.htm

Este es el enlace a la asociación de víctimas del aborto:
http://www.vozvictimas.org/
26/08/09 1:43 PM
Comentario de Maria M.
El que el feto es un ser humano pequeño está fuera de toda duda.
Todos conocemos ateos que dicen que matar a un ser humano pequeñito es matar y defienden la vida no por que se lo diga la Iglesia católica , si no por simple humanidad ya que no son creyentes.
El hecho de matar no depende del tamaño de la víctima.
De lo que se trata es de defender que se pueda matar con impunidad a estos seres humanos pequeños e indefensos o que se les proteja , que se proteja su derecho a vivir.
Tenemos que llamar a las cosas por su nombre , ya sabemos que lo primero que hacen los defensores de la muerte de alguien es privarle de su humanidad , si decimos que alguien ( ser humano pequeño, judio, etc ) no es humano, a continuación , legalizamos su muerte y así mandar a alguien a la cámara de gas o a la trituradora no es un crimen , pero eso claro está ,es una patraña
26/08/09 1:48 PM
Sí, tengo una empanada considerable, Gallizo. La que siempre me producen estos absurdos intentos de debate con gente que no cree en nada, pero que tiene que disimular. Sus argumentos, hoy, para justificar el aborto son patéticos, porque son falsos. Porque mañana, Gallizo y demás, cuando legalicen, que legalizarán, no tenga usted ninguna duda, la eutanasia en recien nacidos, como lo ha legalizado Holanda, todos ustedes mutarán esos argumentos ridículos acerca de la humanidad del ser gestante, para abrazar otros diferentes con los que justificar de cara a la galería el asesinato del bebé defectuoso.
Y lo que no entiendo, de verdad, es que gente razonable se trague cualquier parida que le venda esa casta de analfabetos funcionales que copan los puestos de decisión política.
¿Para qué sirve este debate trucado? Si a ustedes les es igual saber la verdad, si solo quieren justificar a posteriori un apoyo que ya habían suscrito previamente... Si ustedes, todos ustedes, y esto es lo llamativo, van a apoyar la eugenesia de recien nacidos, y me juego el pescuezo a que es así. Y después lo que venga, que más da. A mi me reconforta encontrar en la Iglesia el único valladar frente al rebaño contemporaneo, pero si le soy sincero, me reconforta más encontrar un ateo que sea capaz de salirse de ese mismo redil, y de discrepar de la masa que le rodea. Es imposible que exista unanimidad en el juicio moral que merece la eliminación de un recien nacido defectuoso -y de haberlo, debía ser en el sentido de oponerse con todas las fuerzas-, pero verá usted como, de nuevo, todos ustedes, sin casi excepciones, hallarán solidos argumentos para justificarlo. Tiempo al tiempo, que no tardaremos en verlo, también por aquí.
26/08/09 1:49 PM
Comentario de nachet
Hola, gallego:

"Los datos científicos disponibles sobre las etapas del desarrollo embrionario son hechos objetivables, cuya interpretación y difusión han de estar exentas de influencias ideológicas o creencias religiosas."

En efecto, los datos científicos disponibles sobre las etapas del desarrollo embrionario son objetivables: desde el momento de la concepción hasta el parto se produce un desarrollo continuado sin soluciones de continuidad del ser humano, tanto en la forma como en la sustancia.

Los científicos, en efecto, debemos interpretar y diifundir estos hechos sin interferencia de influencias ideológicas, como por ejemplo el feminismo entendido como revolución sexual, que postula, con criterios de más de 50 años de antigüedad, que el feto humano es una no-persona, propiedad de su madre. tales criterios ideológicos han sido ya rebatidos en su base por la embriología desde hace muchos años.

Un saludo.
26/08/09 1:49 PM
Comentario de gallego
Por favor, lean este link:
http://www.soitu.es/soitu/2009/03/29/salud/1238335871_440164.html?id=81ee49c7d5f47fff3d08af751ece79e2&tm=1239011830
26/08/09 1:51 PM
Comentario de Yolanda
Que no asun, que ya está bien, que permite a uno que les diga bee, bee, beee, bee a los adversarios dialécticos; a otro, que les hable en plan chulesco; a otro, que diga con ateos no se dialoga; a otro, que diga que la zorra ha huido; a otro... en fin, pero lo que no soporta que una conocida por heterodoxa esté de acuerdo con sus planteamientos. No vaya a ser que alguien llegue a pensar que se puede ser heterodoxo y buena persona; o que da igual ser heterodoxo que no serlo para estar 100% contra el aborto.

Y dejémoslo: ya se lo he explicado en privado (y ya sabes que en la vida se disculpará ni admitirá haber metido la pata porque de verdad piensa que el fin justifica los medios). Y aquí no es éste el tema. Una acaba harta de reivindicar siempre lo mismo y de explicar por qué, a pesar de todo, es éste el blog en el que prefiero participar. Dirán que soy masoca, no, las razones son otras, pero como las he debido de decir mil veces y los metadebates hace tiempo que dejaron de tener atractivo (porque en esas metacuestiones está todo el pescado vendido), lo dejamos.

A mi juicio, se pierden matices importantes, pero déjalos con sus argumentos tipo "beee, beee, beee", o tipo "dar matarile" , o insultar a quien se retira del debate, o acabar, como no, citando a Hitler y la ETA, que eso es un debate muy productivo, muy eficaz, definitivo. Y definitorio.

Gracias, asun.

Me voy a comer también.
26/08/09 1:54 PM
Comentario de Norberto
gallego,lo escrito escrito está:la Iglesia reconoce el derecho y el deber...no solo deber como tu amputas,sin mala intención...¡por supuesto!
26/08/09 1:55 PM
Comentario de Gallego
desde el momento de la concepción hasta el parto se produce un desarrollo continuado sin soluciones de continuidad del ser humano
Falso.
el conocimiento científico puede clarificar características funcionales determinadas, pero no puede afirmar o negar si esas características confieren al embrión la condición de ser humano
26/08/09 1:55 PM
Gallego, ese manifiesto de culturetas progres que publicó El País, venía firmado por un número diez veces menor que el Manifiesto científico que lo motivó. Este último defendía el caracter científico de la concepción como momento de inicio de la vida humana, y en poco afortunada respuesta, los habituales trataron de contrarestarlo con un texto tan absurdo que merecería que les privaran de cualquier acceso a la actividad docente (supongo que la mayoría serían profesores de asignaturas muy poco científicas).
Los de la Kultura se lian en un concepto clave que convierte su texto en papel mojado. La ciencia sí puede decir qué es un ser humano, y cuando comienza su vida, como puede decir que es un simio, y cuando comienza su vida.
Lo que estos señores querían decir es que la ciencia no puede determinar qué es una persona, y cuando comienza la consideración de tal para un homo sapiens.
Así que ya ve que nivel tienen los expertos de Bibiana.
26/08/09 1:57 PM
Comentario de Gallizo
Kepa, yo defiendo tanto el aborto, como la Iglesia la pena de muerte. Si no me explico o no me entiende, se lo pongo más claro.
Un saludo.
26/08/09 1:58 PM
Comentario de gallego
a Iglesia reconoce el derecho y el deber...no solo deber como tu amputas,
Yo no amputo nada. Yo he dicho que la Iglesia justifica la pena de muerte en algunos casos.
26/08/09 1:58 PM
Comentario de Gallego
ese manifiesto de culturetas progres que publicó El País
jajajaja. Pues resulta que yo lo firmé. En fin, tiene razón Yolanda, una vez más, al decir que la diplomacia no es lo suyo precisamente.

supongo que la mayoría serían profesores de asignaturas muy poco científicas
No, la mayoría eran biología, embriología y cosas así.


En embriología, aparte del tema del aborto, también está la investigación con células madre. Y como mínimo los embriólogos están usando creo que hasta que se han dividido en 8 células. Hay un porrón de ellos que no les da la categoría de humanos hasta pasado ese tiempo


La ciencia, como siempre, tiene problemas a la hora de establecer los límites precisos de las cosas.
Que es un ser vivo? Pues está claro que una piedra no lo es, y un tigre si. Pero y si afinamos más y más y más y cada vez más? Los virus hay gente que dice que si, y otros no. Los priones? Parecido, aunque se inclinan porque no.
En este caso no hay problema porque el feto cae claramente dentro de la vida. Pero es un ejemplo para que se vea que los límites son imprecisos cuando queremos afinar al máximo.

Y hay 2 problemas que afectan al embrión y al feto. Uno es el de los cromosomas. Si se define univocamente que deben ser los normales, entonces un sindrome de Down no lo sería. Normalmente se acepta como humano. Pero cuantas modificaciones más puede haber para que siga siendo humano? Una, dos, tres, cuatro..... límite?

Y el problema más grande es la individualidad

Podríamos resumir las posiciones respecto a esta cuestión en dos: las teorías antiguas y las más clásicas que afirman que el embrión es vida humana desde el principio, por la simple fusión de los gametos, y las teorías más modernas que afirman que el embrión no es propiamente individuo humano hasta después de algunas semanas.

1. Las primeras se apoyan en el hecho de que un embrión lo es por la clave genética de sus 46 cromosomas, específica y originaria del individuo humano, que contendría y caracterizaría toda su posterior evolución. El desarrollo del embrión sería un proceso continuo, sin rupturas, pues estaría en él desde el comienzo toda la potencialidad de su desarrollo. El inicio, desarrollo y destino del embrión serían sus genes.

2. Las teorías modernas reconocen como factor determinante del embrión los genes, pero no bastarían ellos para constituir un individuo humano, es decir, una estructura clausurada, suficiente, que se convertiría en realidad sustantiva. Los genes por sí solos no son suficientes ni acaban constituyendo un individuo humano, se necesitan otros factores extragenéticos -las hormonas maternales, los externamente operativos- para que la realidad del embrión pueda activarse y completarse

Este nuevo enfoque se habla más bien de una nueva sustantividad humana al modo de una estructura clausurada, integrada por el genoma y otras estructuras celulares. El genoma se considera un sistema abierto que, para ser operativo, necesita ser activado por otros factores.


El aserto clásico de que "todo está en los genes" es verdad sólo en parte y se hizo en detrimento de los factores morfológicos y espaciales, tan importantes en el desarrollo del embrión. Sin estos factores, los genes quedarían sin efecto. Los genes tienen capacidad para formar determinados órganos pero no si no hay inducción, lo cual viene a demostrar que el embrión actúa como un gran campo de fuerzas, en el que cada parte es un momento que está codeterminado por otros y a la vez los codetermina.

Que visión cogemos? la esencialista o la integral? El criterio para escoger una de estas dos visiones es un criterio metafísico de lo que debe ser una individualidad, ya que esta como tal no existe nunca completamente aislada en el mundo real. Nos encontramos interacciones y hay que decidir cuales son determinantes y cuales no.
26/08/09 2:06 PM
La verdad es que nunca me dejará de asombrar la capacidad de ciertos comentaristas para arrastrar a su terreno al resto, desviando la atención del proposito del post por su incpacidad de argumentar sus posiciones.

El origen de este asunto es qué consideramos ser humano. Mientras no se llegue a un punto mínimo de acuerdo, todo lo demás no tiene sentido. Si, la ciencia solo explica la realidad y, es por ello que, basandose sólo en la ciencia, se pueden justificar atrocidades como el aborto. En esa línea podíamos liquidarnos a más de la mitad de la población por no considerarlos aptos científicamente. Ese olvido de lo transcendente es lo que posibilita la justificación del asesinato.

Y, para los que les gusta tanto hablar del sexo de los ángeles, mientras haya gente que considere lo que hay en el seno materno como un apéndice operable ,no hay nada más que hablar con ellos.
26/08/09 2:07 PM
Comentario de Yolanda
gallego, ja ja ja ja, ¿no te he pedido por favor que no me des la razón en nada? Ya sé que difícilmente empeorarán los prejuicios que tienen contra mí, porque no son juicios sino prejuicios de la peor clase, pero para un tema en el que NO estoy NADA de acuerdo contigo y sí con ellos... (no en la manera de debatir sobre el tema pero sí en el meollo de la cuestión).

Bueno, ciao, que se me pegan las lentejas.

26/08/09 2:16 PM
nachet:

http://www.priestsforlife.org/video/babies/

http://herestheblood.com/

http://www.abortionno.org/

http://www.priestsforlife.org/video/sfydr/

http://www.priestsforlife.org/video/index.htm

http://www.youtube.com/user/PFLTV

http://www.abortiontv.com/Misc/BabyPartsForSale.htm
26/08/09 2:19 PM
Comentario de gallego
Yolanda:
jajajaja, lo siento, se me escapó.

A ver: quiere que mejoren los juicios contra usted? Si tal mantenemos un debate en el que nos insultamos y todo y yo me doy al final por derrotado. hace?

La Yolanderrotateos!!!
26/08/09 2:22 PM
Vaya, Gallego, pues tenía que haber mirado mejor lo que firmaba, porque el texto que acaba de presentar mejora en mucho aquel primero que refrendó.
Claro que existen problemas para determinar que es un ser vivo... en algunos casos. Pero no existe ningún problema en determinar que es un ser humano, ni existe ninguna duda sobre la condición de ser vivo de un cigoto. Y parece claro que el tal cigoto tendrá que pertenecer a alguna especie, en nuestro caso al homo sapiens.
En cuanto al Sindrome de Down, el hecho de que los biologos pudieran tener dudas sobre su clasificación no modificaría un ápice la valoración de su dignidad: lo mismo sería que pasaran a denominarse Homo Sapiens Down, su realidad no se vería modificada.
"El momento en que puede considerarse humano un ser no puede establecerse mediante criterios científicos"
Falso, como suele decir usted. Sí puede establecerse con criterios científicos la pertenencia de un ser vivo como el cigoto a la especie humana, y por ende, puede establecerse su condición de tal.
Repito que la palabre que, tal vez, buscaran fuera persona en vez de humano, pero eso serían los firmantes los que tienen que decirlo.
Y por último, la Iglesia admite la pena de muerte, en contadísimos casos, para culpables de delitos que un juicio justo haya determinado con claridad.
Usted admite la pena de muerte para inocentes, sin juicio de ningún tipo.
Este último argumento implica igualar la pena de carcel, tras un juicio justo, con el delito de secuestro.
26/08/09 2:33 PM
Siderúrgico, Asrone: gracias por vuestra respuesta a mis largos posts del jueves por la noche.

El quid de la cuestión, como bien indicaba Luis, es la pregunta ¿qué es un ser humano?. Para los ateos, la cosa está clara: el ser humano es materia orgánica complejamente organizada. Un animal producto de millones de años de evolución biológica fortuita. No tiene nada de sagrado. Como somos bastante peligrosos y podemos hacernos mucha pupa unos a otros, acordamos unas reglas de convivencia, que suelen incluir la prohibición de eliminarnos recíprocamente. Pero el círculo de los ineliminables incluye en cada momento a los que decida la mayoría. En la sociedad actual, hemos decidido que conviene no incluir a los fetos entre los "ineliminables", pues valoramos enormemente la libertad sexual y queremos reservarnos el derecho a anular las consecuencias biológicas del ejercicio de dicha libertad. Como alguien indicaba más arriba, la sociedad era muy mayoritariamente anti-abortista hasta los años 70. En las décadas 60-70 es cuando se extienden en Occidente las nuevas ideas sobre la liberación sexual ... y también su consecuencia lógica inevitable: la exclusión de los fetos de la comunidad de los jurídicamente protegibles. Cuando uno es "sexualmente libre", tarde o temprano se va a encontrar con un embarazo generado por una persona con la que no está dispuesta a convivir toda la vida (o, ni siquiera, a compartir la responsabilidad derivada de la crianza de un niño).

El abortismo es el resultado lógico de la confluencia de la cosmovisión ateo-materialista (somos animales, y la ética por tanto no tiene otro fundamento que la convención, convención cuyo radio de acción queda supeditado a la decisión de los adultos sanos, los cuales pueden decidir excluir de la misma a los fetos [hoy] y -quizás, en un futuro próximo- a los enfermos incurables, los ancianos "sin calidad de vida", los neonatos con enfermedades graves, los deficientes mentales, etc.) y la permisividad sexual.

Gallizo: ¿eres partidario de que el aborto sea legal sólo en los casos de malformación del feto, violación o peligro para la vida de la madre? ¿Te opones al proyecto del gobierno actual, que pretende hacerlo legal en todos los casos (hasta las 14 semanas)?

Me asombra la pobreza de los argumentos de Luis C. Compárese la riqueza y la extensión de los posts de Yolanda, Bruno, Winston o Kepa, con el lacónico dogmatismo de Luis C. y demás abortistas: "el feto no es un ser humano porque lo digo yo"; "la mujer debe decidir porque así lo ha decretado Bibiana".
26/08/09 2:37 PM
El documento que trae Gallego fue la respuesta de 4 Mengeles proclives al PSOE (el Gobierno andaba inquieto por la publicación del Manifiesto de Madrid, en el que 2000 científicos de primera línea certificaban que, a la altura de nuestros conocimientos científicos actuales, la única postura con sentido es la que afirma que la vida humana comienza en la concepción):

«Los abajo firmantes, Profesores de universidad, investigadores, Académicos, e intelectuales de diferentes Profesiones, ante la iniciativa del Grupo Socialista en el Congreso, por medio de la Subcomisión del aborto, de promover una ley de plazos, suscribimos el presente Manifiesto en defensa de la vida humana en su etapa inicial, embrionaria y fetal y rechazamos su instrumentalización al servicio de lucrativos intereses económicos ó ideológicos.

En primer lugar, reclamamos una correcta interpretación de los datos de la ciencia en relación con la vida humana en todas sus etapas y a este respecto deseamos se tengan en consideración los siguientes hechos:

a) Existe sobrada evidencia científica de que la vida empieza en el momento de la fecundación. Los conocimientos más actuales así lo demuestran: la Genética señala que la fecundación es el momento en que se constituye la identidad Genética singular; la Biología Celular explica que los seres pluricelulares se constituyen a partir de una única célula inicial, el cigoto, en cuyo núcleo se encuentra la información Genética que se conserva en todas las células y es la que determina la diferenciación Celular; la Embriología describe el desarrollo y revela cómo se desenvuelve sin solución de continuidad.

b) El cigoto es la primera realidad corporal del ser humano. Tras la constitución del material genético del zigoto, procedente de los núcleos gaméticos materno y paterno, el núcleo resultante es el centro coordinador del desarrollo, que reside en las moléculas de ADN, resultado de la adición de los genes paternos y maternos en una combinación nueva y singular.

c) El embrión (desde la fecundación hasta la octava semana) y el feto (a partir de la octava semana) son las primeras fases del desarrollo de un nuevo ser humano y en el claustro materno no forman parte de la sustantividad ni de ningún órgano de la madre, aunque dependa de ésta para su propio desarrollo.

d) La naturaleza biológica del embrión y del feto humano es independiente del modo en que se haya originado, bien sea proveniente de una reproducción natural o producto de reproducción asistida.

e) Un aborto no es sólo la «interrupción voluntaria del embarazo» sino un acto simple y cruel de «interrupción de una vida humana».

f) Es preciso que la mujer a quien se proponga abortar adopte libremente su decisión, tras un conocimiento informado y preciso del procedimiento y las consecuencias.

g) El aborto es un drama con dos víctimas: una muere y la otra sobrevive y sufre a diario las consecuencias de una decisión dramática e irreparable. Quien aborta es siempre la madre y quien sufre las consecuencias también, aunque sea el resultado de una relación compartida y voluntaria.

h) Es por tanto preciso que las mujeres que decidan abortar conozcan las secuelas psicológicas de tal acto y en particular del cuadro psicopatológico conocido como el «Síndrome Postaborto» (cuadro depresivo, sentimiento de culpa, pesadillas recurrentes, alteraciones de conducta, pérdida de autoestima, etc.).

i) Dada la trascendencia del acto para el se reclama la intervención de personal médico es preciso respetar la libertad de objeción de conciencia en esta materia, puesto que no se puede obligar a nadie a actuar en contra de ella.

j) El aborto es además una tragedia para la sociedad. Una sociedad indiferente a la matanza de cerca de 120.000 bebés al año es una sociedad fracasada y enferma.

k) Lejos de suponer la conquista de un derecho para la mujer, una Ley del aborto sin limitaciones fijaría a la mujer como la única responsable de un acto violento contra la vida de su propio hijo.

l) El aborto es especialmente duro para una joven de 16-17 años, a quien se pretende privar de la presencia, del consejo y del apoyo de sus padres para tomar la decisión de seguir con el embarazo o abortar. Obligar a una joven a decidir sola a tan temprana edad es una irresponsabilidad y una forma clara de violencia contra la mujer.

En definitiva, consideramos que las conclusiones que el Grupo Socialista en el Congreso, por medio de la Subcomisión del aborto, ha trasladado al Gobierno para que se ponga en marcha una ley de plazos, agravan la situación actual y desoyen a una sociedad que, lejos de desear una nueva Ley para legitimar un acto violento para el no nacido y para su madre, reclama una regulación para detener los abusos y el fraude de Ley de los centros donde se practican los abortos».

Firmado Nicolás Jouve Barrera y más de 2000 otras firmas.
26/08/09 2:42 PM
Comentario de Gallego
pues tenía que haber mirado mejor lo que firmaba
Y usted controlado un poco su lengua, que nunca sabes quien puede leer esos insultillos que se largan a veces, jejeje

Pero no existe ningún problema en determinar que es un ser humano
Si que existe, porque determinar que es un ser no es tan fácil.

En cuanto al Sindrome de Down, el hecho de que los biologos pudieran tener dudas sobre su clasificación no modificaría un ápice la valoración de su dignidad
Depende, si usted dice que el ser humano es el que tiene la carga genética normal, entonces un trisómico no sería ser humano según esa definición, por lo que no tendría por que tener dignidad. Y en todo caso, se le plantea el mismo problema: cuantas alteraciones genéticas tiene que tener un cigoto para no ser humano: 1, 2, 3, 4, 10, 20, 50? Sabe una cifra exacta?
No, nadie la sabe. De nuevo, hay que poner una barrera arbitraria.


Y por último, la Iglesia admite la pena de muerte, en contadísimos casos, para culpables de delitos que un juicio justo haya determinado con claridad.
Usted admite la pena de muerte para inocentes, sin juicio de ningún tipo

No, porque yo no admito que sean seres humanos. Volvemos al problema de antes.
Yo admito la muerte de células que para usted son seres humanos y para mi no.

Y ya me dirá como se determina con absoluta claridad que un juicio ha sido totalmente justo, eh? Quien es el juez o el juzgado infalible aquí? Lo hay?
26/08/09 2:48 PM
Comentario de Gallego
2000 firmas? Pues como el otro.....
26/08/09 2:50 PM
Un saludo de nuevo.

Me gustaría, ya que Luis ha indicado, creo que con gran acierto, un punto clave. Pedirle, si es posible, su definición de ser humano y si esta es diferente del confuso término de "ser humano-persona".

Atentamente

26/08/09 2:52 PM
Comentario de juvenal
CCCP

¿Cómo puede dudar ugl1820 que la Ley de Godwin no está demostrada?
26/08/09 2:59 PM
Dice Gallego: "El aserto clásico de que "todo está en los genes" es verdad sólo en parte y se hizo en detrimento de los factores morfológicos y espaciales, tan importantes en el desarrollo del embrión. Sin estos factores, los genes quedarían sin efecto".

¡Hombre, claro!. Para desarrollarse, el embrión necesita algo más que sus propios genes: líquido amniótico, sangre materna, y que un matasanos alimentado de palabrería pseudo-científica no lo corte en pedazos.

¿Es ese el gran descubrimiento de las "nuevas teorías" embriológicas?

"¿cuantas alteraciones genéticas tiene que tener un cigoto para no ser humano: 1, 2, 3, 4, 10, 20, 50? Sabe una cifra exacta?": ¿alguna vez hay más de una alteración genética? Yo sólo he oído hablar de las trisomías (trisomía 21 en el síndrome de Down: la única diferencia es que en el par 21 tienen tres cromosomas en lugar de dos; ¿hay que matarlos por eso?). ¿Existen embriones en los que se den 50 alteraciones genéticas simultáneamente?

26/08/09 3:01 PM
"2000 firmas? Pues como el otro....."

Firmantes del Manifiesto de Madrid:

Nicolás Jouve de la Barreda
Catedrático de Universidad de Genética, Universidad de Alcalá

Francisco Abadía Fenoll
Catedrático emérito de Biología Celular, Universidad de Granada

Francisco Ansón Oliart
Dr. en Derecho, Dr. En Psicología, Dr. en CC. de la Comunicación

César Nombela
Catedrático de Universidad de Microbiología, Univ. Complutense; Académico de Número de la Real Academia de Farmacia

Pascual Vicente Crespo Ferrer
Catedrático de Universidad de Biología Celular, Univ. de Granada

José Manuel García López
Catedrático de Universidad de Histología, Univ. de Granada

José Antonio Abrisqueta Zárrabe
Real Academia de Farmacia, investigador del departamento de Fisiopatología y Genética Molecular Humana del CSIC, Premio Internacional Reina Sofía de Investigación, Profesor de la Cátedra de Genética y Vida Humana de la Universidad de Monterrey, profesor de la Universidad Pontificia Comillas

Gádor Joya Verde
Doctora en Medicina, especialidad de Pediatría

Joaquín Enrique Alcaraz Garfia
Doctor en Medicina, especialidad de Estomatología, secretario general de la Asociación Profesional de Médicos de Ejercicio Libre

Antonio Almendros Gallego
Profesor Titular de Universidad de Universidad de Biología Celular, Univ. de Granada

Ruth Calvente Iglesias
Profesora Titular de Universidad de Biología Celular, Univ. de Granada

Eduardo Fernández Segura
Profesor Titular de Universidad de Biología Celular, Univ. de Granada

José Manuel Moreno Villares
Doctor en Medicina, especialidad de Pediatría, profesor asociado de Ciencias de la Salud, Universidad Complutense de Madrid

Francisco Abadía Molina
Profesor Titular de Universidad de Biología Celular, Universidad de Granada

Javier Alba Tercedor
Catedrático de Universidad de Biología Animal, Univ. de Granada

María del Remedio Vidal Bernabé
Profesora Titular de Universidad de Biología Celular en la Facultad de Ciencias de la Universidad de Granada

Felipe Pascual Torres
Catedrático de Universidad de Biología Animal, Univ. de Granada

Javier Cañizares García
Profesor Titular de Universidad de Histología, Univ. de Granada

Angustias Cubero Sánchez
Profesora Titular de Universidad de Histología, Univ. de Granada

Miguel Alaminos Mingorance
Profesor Titular de Universidad de Histología, Universidad de Granada

María del Carmen Fernández Fernández
Profesora de Biología Celular, Univ. de Granada

Esperanza López Garrido
Profesora de Biología Celular, Universidad de Granada

Carmen Elisa Sainz-Cantero Caparrós
Profesora Titular de Universidad de Biología Animal, Univ. de Granada

José Luis Marín Teva
Profesor de Biología Celular, Univ. de Granada

Francisco Javier del Arco
Biólogo, Filósofo y Escritor

Vicente Bellver
Profesor Titular Filosofía del Derecho, Univ. de Valencia

Luís Franco Vera
Catedrático de Bioquímica y Biología Molecular de la Universidad de Valencia. Académico de Número de la Real Academia de Ciencias Exactas, Físicas y Naturales

Angel Guerra
Profesor de Investigación, CSIC, Instituto de CC. Marinas, Vigo

Emilio Chuvieco
Catedrático de Universidad de Geografía, Univ. de Alcalá: Fundación Ciudadanía y Valores

Juan Llovet
Catedrático de Universidad de Matemáticas, Univ. de Alcalá

José María Simón
Presidente de la Federación Mundial de Médicos Católicos

José Manuel Vieitez Martín
Catedrático de Universidad de Zoología, Univ. de Alcalá

M. Carmen Roldán Cornejo
Profesora de Zoología, Univ. Complutense

Mª Consuelo Soler Llinares
Dra. en Biología, Investigadora del I.N.I.A.

Elena María Postigo Solana
Prof. de Bioética y Antropología. Univ. CEU San Pablo

José Luis Orella
Escritor; Profesor Historia Contemporánea Univ. San Pablo CEU

Juán Antonio Martín Sánchez
Catedrático de Universidad de Genética, Univ. de Lleida

Ramón Giráldez Ceballos Escalera
Catedrático de Universidad de Genética, Univ. de Oviedo

José Pérez Adan
Catedrático de Universidad de Sociología, Univ. de Valencia, Presidente de la fundacion interamericana Ciencia y Vida

Fidel Ortega Ortiz de Apodaca
Profesor Titular de Universidad de Química Analítica, Decano de la Facultad de Farmacia, Univ. de Alcalá

Ricardo Paniagua Gómez-Álvarez
Catedrático de Universidad de Biología Celular, Decano de la Facultad de Biología, Univ. de Alcalá

Manuel de Santiago Corchado
MD, PhD Secretario general, Fundación Worldwide Bioethics

Modesto Ferrer Colomer
Doctor en Medicina. Máster en Bioética

[...]
26/08/09 3:06 PM
Los comentarios se multiplican, el debate es decididamente dejavúdico (ahí tienes otra, Yolanda),
y sigo pensando que primero hay que definir qué es un ser humano. Como bien dice el Aquinate, para discutir se tiene que partir de algún principio común, algún "ground" donde se asienten los corceles del razonamiento.

Recojo una idea muy interesante de Kepa: hace unas décadas, era muy fácil encontrar ateos que sostuvieran la existencia del alma, la existencia de un orden moral objetivo, la sacralidad de la vida humana, etc. Hoy son una especie en extinción como los gorilas, quizás porque las leyes darwinianas son inexorables y sólo sobreviven los ateos más aptos y consistentes. ;)

Lo cierto es que una sociedad cristiana, cuando deja de serlo, vive de las rentas metafísicas, antropológicas, morales y jurídicas, durante algunas generaciones. Etienne Gilson ha demostrado que el "Dios" de la ilustración de los teístas no es otra
cosa que el Dios cristiano sin la barba y la cristología.

Existe una deriva, como decía Pío XII, casi ineluctable que lleva del "Cristo sí, Iglesia no", al "Dios sí, Cristo no", y finalmente "Hombre sí, Dios no". El problema es que la deriva no termina aquí, y entonces...

Entonces pasa lo que pasa...

Es decir, de la degradación nocional eclesiologica a la teologica, de ésta a la metafísica y finalmente a la antropología, que termina por hacer crisis. Y sin una antropología común es imposible hacer moral, ya se sabe.

26/08/09 3:52 PM
Comentario de Gallego
Para desarrollarse, el embrión necesita algo más que sus propios genes: líquido amniótico, sangre materna
Luego eso de que tiene lo esencial es... arbitrario

Yo sólo he oído hablar de las trisomías
Yo le pregunto que cuantas diferencias es capaz usted de admitir para definir lo que es un humano

Los firmantes del otro manifiesto son de la misma categoría
26/08/09 3:53 PM
¿Cómo consigues la negrita en los comentarios, Gallego?
Voy a probar algo
26/08/09 3:53 PM
Objetivo conseguido
Ya no tendré que poner mayúsculas ni me acusarán de gritar :)
26/08/09 3:54 PM
Y la cursiva?
26/08/09 3:57 PM
Perdonad, seguid con lo vuestro. Me gustaría que hubiera tratado Yolanda el punto 3.
Pero me tendré que quedar con la curiosidad
26/08/09 4:00 PM
"Yo le pregunto que cuantas diferencias es capaz usted de admitir para definir lo que es un humano":

Pues yo te contesto que, desde luego, la presencia de un tercer cromosoma en el par 21 no me mueve a expulsar de la especie humana a los síndrome de Down. Les perdono el tercer cromosoma. ¿Tú no?

En los casos límite que pueda haber (si los hay), aplico el principio "in dubio, pro vita". ¿Tú no?

Y, si quieres que me pronuncie sobre otras diferencias, tendrás que explicarme cuáles son. Por ejemplo, sobre un embrión con 39 pares de cromosomas caninos (en lugar de los 23 pares -cromosoma arriba, cromosoma abajo- humanos) estoy dispuesto a conceder que se trata de un perro. ¿Tienes tú noticia de algún embrión a medio camino entre el perro y el hombre? Ese sí me podría poner en dificultades.

Dije yo:
"Para desarrollarse, el embrión necesita algo más que sus propios genes: líquido amniótico, sangre materna".

Y contestó Gallego: "Luego eso de que tiene lo esencial es... arbitrario".

Y contesto ahora: Por supuesto que tiene lo esencial. Tiene la dotación genética, que contiene toda la información que define al individuo (su sexo, color de ojos y de pelo, futura estatura ...). Y tiene la capacidad de desarrollarse hasta actualizar todas esas características. Sólo necesita tiempo y no ser destruido.

Claro, el feto es DEPENDIENTE. Depende de su madre para seguir viviendo. Igual que un enfermo entubado depende de los aparatos, y de las enfermeras que los mantienen. Igual que un bebé de 1 año depende de su madre -o de quien le cuide- tan radicalmente como cuando estaba en el útero. Ten cuidado con vincular la subjetividad moral a la dependencia, porque entonces resultaría que nos podríamos cargar a gran parte de la humanidad.
26/08/09 4:36 PM
Comentario de Yolanda
Asun: llevo dos años preguntando cómo se hace lo de la cursiva y la negrita y parece que es un saber arcano o mágico que nadie quiere compartir conmigo. Ahora que perteneces al club de los iniciados, ¿compartirías ese saber conmigo?

gallego:
vale, te insulto: borrego, menguele del PSOE, kultureta progre, que quieres dar matarile a los niños, sólo tienes argumentos absurdos, patéticos y ridículos. Y ahora: ¡ríndete, bellaco! ¿A que te he convencido de la razón antiabortista?

Bueno, en serio, aprovechando que Bruno no me ve ahora porque se toma mucho tiempo para comer intentaré decir por qué no creo que haya que acometer el tema en primera instancia desde la perspectiva de definir qué es un ser humano. (Hay quien pide a luis que nos lo defina, pero yo, sin dudar del carácter de máxima autoridad en cualesquiera temas que en el mundo son, han sido o serán, prfefiero no otorgarle ese reconocimiento, o no demomento)
26/08/09 4:45 PM
Termino la secuencia que empezó Luis: "Existe una deriva, como decía Pío XII, casi ineluctable que lleva del "Cristo sí, Iglesia no", al "Dios sí, Cristo no", y finalmente "Hombre sí, Dios no". El problema es que la deriva no termina aquí, y entonces..."

El último eslabón es: "hombre no, orangután sí". El moralista Peter Singer -que lleva valientemente hasta sus últimas consecuencias la lógica de la ética atea- arguye que un orangután sano es digno de más respeto moral que un bebé neonato con minusvalías.

Yolanda: ya sé que soy un energúmeno que sólo sabe vociferar e insultar, y que jamás proporciona un argumento digno de tal nombre. Sé también que aquí la única pro-vida civilizada, inteligente y de fina dialéctica eres tú (ah, y la única que jamás insulta a nadie). Todos lo admitimos. No tienes por qué recordárnoslo.

26/08/09 4:55 PM
Comentario de juvenal
Yolanda

Yo le enseño
26/08/09 5:04 PM
Comentario de juvenal
Yolanda

es muy sencillo
26/08/09 5:05 PM
Comentario de juvenal
Yolanda


26/08/09 5:07 PM
Comentario de Yolanda
CCCP: no empecemos. Ni he dicho eso, ni tengo ganas de hablar contigo. todo te lo dices tú sólo.

luis: creo que Pío XII también sabía hacer demagogia; de ahí que te guste tanto esa frase, es muy del estilo de la tuya
26/08/09 5:07 PM
Comentario de juvenal
Yolanda

Se lo cuento: los comentarios admiten algunas etiquetas html (no todas, lo que es una lástima). Busque un lista de etiquetas html y experimente.
26/08/09 5:07 PM
CCCP, decía mi antiguo maestro dominico que la secuencia ateísmo-inmoralidad era lejanísima pero necesaria, que había que hacer un montón de silogismos y razonamientos antes de afirmarla, pero que finalmente se terminaba, siempre que no te desviaran inconsecuencias, llegando a ese punto.
Existencialmente, se recorre más rápido.
Digamos, la historia de los últimos dos siglos podría sintetizarse:

Dios ha muerto = el hombre ha muerto.

En términos más concretos y provocativos,

Ateísmo = aborto

26/08/09 5:09 PM
Comentario de Yolanda
Cada vez que surge este tema, tarde o temprano nos empeñamos en acudir a definir qué es un ser humano.

Está claro que los antiabortistas consideramos a la vida intrauterina en el seno de una mujer como vida humana en el mismo sentido que la vida humana ya nacida. De ahí se sigue el no al aborto en todos ls casos. Luego se puede discutir si encontramos circunstancias "atenuantes" como en cualquier falta, delito o pecado concretos pueden darse, pero de entrada, desde el momento en que consideramos vida plenamente humana a la vida intrauterina, el ilícito del aborto está claramente definido.

Cuando a los partidarios del aborto toca defenderlo, resulta que ya no vale la pretensión de definir qué es un ser humano. ¿Y por qué?

Pues porque hay razones abortistas que defienden el aborto en caso de violación, por ejemplo. Para ese caso es indiferente si la vida intrauterina es humana o no. Al parecer lo que importa es si es fruto de una violación.

Hay razones abortistas que defienden el aborto con el criterio de plazos o tiempo de gestación. Aun así, aun vosotros admitís que el plazo es arbitrario: la capacidad de sobrevivir de un feto se rebaja de año en año y hoy sobreviven prematuros a los que hace nada sería imposible sobrevivir. Las leyes de plazos no se establecen en función de cuando una vida intrauterina es humana.

Y ya no diogamos cuando la vida intrauterina se elimina por malformaciones o enfermedades: ahí nadie acude a establecer si se trata de un ser humano o no, sino a ver si, sea lo que sea, es aceptable o no es aceptable su estado de salud para la única persona a la que se concede derecho a decidir, que es la madre.

Como bien decís unos y otros, ¿hay razones "científicas" para tal o cuál? ¿a qué llamamos razones "científicas"? ¿a las que firman los científicos en manifiestos? ¿qué científicos? ¿en qué manifiestos?

Yo te lanzo a la cara 2000 firmas y tú a mí 3000 y yo te podré sacar 5000 si me empeño.

gallego, gallizo, Luis C, juvenal, estarían de acuerdo en que 5000 firmas de intelectuales, catedráticos, y científicos superrequetecientíficos a más no poder no serían bienvenidas por quienes pudieran ser sentenciados a muerte por un dictamen muy científico y muy firmado por mucahs eminencias "de reconocido prestigio.

Ya veis que sacamos listas de firmantes de lo que se quiera.

Y todas las firmas del mundo nunca me convencerán de que un feto no es un ser humano. Y como veo que a vosostros tampoco de lo contrario, el debate estará, al menos de momento, en el terreno de los psupuestos derechos en conflicto.
26/08/09 5:13 PM
Yolanda, yo no entiendo eso que dice Juvenal, pero intento explicártelo a mi manera churrigueresca:
Al lado de la z hay unas "flechitas" en su lugar voy a poner ahora paréntesis porque las "flechitas" no se ven cuando se envía el comentario, en la realidad en vez de abrir y cerrar paréntesis abre y cierra flechitas.
Para poner negritas pones la letra b entre las flechitas como si estuviera en un paréntesis (b) y queda así Para cerrar la negrita y escribir normal pones antes la barra / imagínatelo con paréntesis (/b) y en vez de paréntesis ya sabes, la flechita correposdiente
Para la cursiva en vez de b se pone em, y todo lo demás igual
Creo que la flecha de cierre sí puedo hacer que la veas, la otra no. Probando: >
26/08/09 5:24 PM
Ahora, el otro tema que plantea el post de Winston me interesa desde el punto de vista constitucional. Según la jurisprudencia de la Corte Suprema americana, que lleva los leading cases en esta materia, no parece que se requiera, para el ejercicio del derecho constitucional de reunión, la necesidad de autorización previa de la autoridad, salvo que se afecten derechos de entidad similar. Sobre todo si no se limitan los derechos de tránsito o circulación.

La verdad, preocupante que un derecho natural y constitucional que no afecta a los otros derechos y por lo tanto no necesita ser regulado requiera autorización estatal. No parece conforme con la ortodoxia de la doctrina constitucional.
26/08/09 5:31 PM
De todas formas, este debate no vale para nada. Es ridículo discutir sobre si la morula o el blastocito son titulares de algún derecho, con gente que le importa tres pepinos la esencia humana o no de un embrión. Abortarán hasta la semana que la ley diga, y es igual que la ley diga 14 que 24. Tantas semanas de aborto legalizado, tantas semanas de valoración moral positiva en el acto de abortar.
Hasta el día antes de parir, pues hasta el día antes de parir considerarán aceptable el aborto.
La legalización de este crimen no fue producto de una mentalidad social favorable a tal legalización, sino de la sentencia Roe vs Wade. Una sentencia del Tribunal Supremo norteamericano empezó esto, y una sentencia del Tribunal Supremo norteamericano lo acabará. Y no hay otra. Ni convencer, ni nada. Estos se convencen solos. Si el Estado dice A, ellos dicen amen. Si el Estado dice B, también dicen amen. Y si no dice nada se bloquean porque tienen inutilizados los centros decisorios (y no va por aquellos que piensen lo mismo ahora que en el 70 sobre este particular, ni va por aquellas feministas -odiosas, pero capaces de pensar por ellas mismas- que defendían el aborto frente a toda la sociedad de su tiempo)
No hay más debate que Sotomayor, Alito y demás jueces del alto tribunal norteamericano. En cuanto se logre allí mayoría antiabortista, se acabó el aborto en USA, y diez años después, en toda Europa.
26/08/09 5:34 PM
Comentario de Gallego
yo te contesto que, desde luego, la presencia de un tercer cromosoma en el par 21 no me mueve a expulsar de la especie humana a los síndrome de Down
Eso ya lo sé. Le pregunto cuantas exactamente admite.

En los casos límite que pueda haber (si los hay), aplico el principio "in dubio, pro vita". ¿Tú no?
Yo si, pero yo no uso la genética

Por supuesto que tiene lo esencial. Tiene la dotación genética
Y por qué la dotación gnética es lo esencial y el reso no?
26/08/09 5:36 PM
Yolanda, venga, deja ya de tirar la piedra y esconder la mano, que somos todos mayorcitos. Lo de los progres lo había dicho yo, lo de los Mengeles también, lo del PSOE también; sólo lo de la cultureta lo había dicho el bueno de Kepa.

Estás todo el tiempo como pidiéndole disculpas a Gallego, Juan C. (era a él a quien me refería con lo de la decepcionante pobreza de los comentarios) y Gallizo por compartir trinchera con unos cavernícolas como nosotros.

Por cierto, yo había aludido a la riqueza de tus argumentos (contrastándola con la pobreza de los de Juan C.). Mal me lo pagas.

26/08/09 5:39 PM
Luis, se lo decía a Winston arriba. El ejercicio de un derecho constitucional como el de reunión no requiere de ninguna autorización previa (hay sentencia del Constitucional al respecto), simplemente requiere que el acto sea pacífico, y que, en caso de recorrer un lugar de transito, se comunique previamente a la autoridad. Y algún otro comentarista incidía en que esta última obligación no es necesaria para una reunión de menos de 20 personas, pero eso no se si es criterio habitual o jurisprudencia.
26/08/09 5:40 PM
En la Argentina es igual, kepa. Hay que diferenciar además entre simple notificación y autorización administrativa, lo que supone una fuerte limitación de un derecho.

Bah, aquí en la práctica el derecho constitucional se extiende a formar piquetes por tiempo indeterminado cortando el transito de vehículos y personas, incluso en puentes internacionales. Pero creo que en estos casos se limita por fuero personal a manifestantes de diversas tendencias izquierdistas, oficialistas (es lo mismo) o ambientalistas.
toto corde,
26/08/09 5:43 PM
Comentario de Yolanda
El derecho a nacer es el fundamento de todos los demás derechos. Hasta tal punto que no es posible reivindicar ni luchar por el respeto de los demás derechos sin haber nacido.

Sé que parece (es) una perogrullada. Pero a veces hay que recordar verdades de perogrullo para comenzar a entenderse.

Cuando yho era muy joven y comenzaba a hablarse en España del supuesto derecho al aborto, ya entonces y a pesar de mi escasa cxapacidad para expresarme en esa edad, sentía una evidencia que se me imponía por encima de todas las demás: que la vida humana se geste necesariamente (al menos hoy por hoy) en un vientre de mujer no me hace sentirme en absoluto portadora de un derecho a decidir sobre esa facultad que, por otra parte, es ajena a mi voluntad: no elegí ser mujer, no elegí ser la hembra de una especie mamífera, es algo que me ha caído como cualquier otra cosa, pero es aquello de lo que depende el ejercicio de los demás derechos. El supuesto derecho al aborto es una especie de perversión de la noción de "Derecho Humano"

Para mí, queda claro que la pretensión de determinar "científicamente" un momento en que la vida intrauterina (¿la llamamos mórula, blástula, embrión, feto, bebé?) es "humana", no es más que un falso problema. Ni la misma teología se siente obligada a aceptar la infusión del alma "desde fuera", ni muchos científicos parecen sentirse concernidos por ese problema.

¿Cuándo somos entonces sujeto de derechos? Cuando podemos defenderlos, desde luego. O cuando tenemos la suerte de que alguien los defienda en nuestro lugar si estamos imposibilitados para hacerlo.

Entre un derecho completamente imposible de ser defendido por el propio sujeto de ese derecho y el derecho de quien no sólo puede defenderlo sino hasta pervertirlo para hacerlo entrar en conflicto con el de quien no puede, está muy claro que el conflicto es un conflicto artificialmente creado en pro del individualismo más descarado, el más salvajemente atropellador del débil: y oídme bien los del lado contrario, el modo de pensar éticamente menos de izquierdas.

En resumen: es disfrazar de derecho el abuso. Después de calificarlo así, podrfemos establecer las circunstancias que agravan, atenúan, e inclusos eximen de imputabilidad, como en todo delito, como en todo pecado; pero su carácter de abuso sobre el débil es innegable desde este punto de vista.

Y no me alargo más, de momento.
26/08/09 5:45 PM
Comentario de Yolanda
CCCP: que me dejes en paz
26/08/09 5:46 PM
Estoy de acuerdo, Luis. Supongo que conoces la obra de C.S. Lewis "La abolición del hombre".

Aquí los que se han lucido han sido los "humanistas" que, del XVIII en adelante, creyeron sinceramente que liberando al hombre de la "superstición teológica" iba a aflorar por fin el "(super)hombre nuevo" y la sociedad perfecta. Como el tontito de Émile Combes al que citaba yo el otro día (con escasísimo eco en el hilo, pobre de mí). O como Feuerbach: “yo niego para afirmar; niego el fantasma de la religión para afirmar el ser real del hombre”; “el ateísmo sólo cree en la verdad y en la divinidad del ser humano: homo homini Deus est”; “la antropología es el misterio descifrado de la teología cristiana”.

Nietzsche es muy interesante, porque en él conviven el gili-humanismo optimista a lo Feuerbach (“nosotros, los espíritus libres, ante la noticia de que el Dios antiguo ha muerto, nos sentimos ilusionados por una nueva aurora; nuestro corazón desborda de gratitud, de asombro, de expectación y curiosidad, el horizonte nos parece libre otra vez […]”) con el nihilismo mucho más lúcido: la muerte de Dios no lleva a la aurora del hombre nuevo, sino que implica también la muerte del hombre: “¿No caemos sin cesar? ¿No caemos hacia adelante, hacia atrás, en todas direcciones? ¿Hay todavía un arriba y un abajo? [...] ¿No hace más frío? ¿No veis de continuo acercarse la noche, cada vez más cerrada?” ["La gaya ciencia"]).
26/08/09 5:48 PM
Comentario de Yolanda
¡Andá, asun! Jajajajaja, ¿sabes qué? Que eso me lo habían enseñado ya, hace bastante, pero se supone que lo sabía. Como no lo uso para nada porque sólo hago textos en word o en QuarK-XPress. Y caigo ahora que me lo cuentas en cuándo me lo enseñaron. Qué boba. ¡Gracias!.
26/08/09 5:51 PM
Ese pasaje de la Gaya Ciencia es profético. Nietzche, profeta de nocturnidades, lúcido como un sonámbulo, ve el siglo XX y grita.
26/08/09 5:52 PM
Comentario de Gallizo
Hola Yolanda, igual es que no me explico bien.
A mi el que el feto sea o no considerado un ser humano, me importa una berza, para valorar moralmente el aborto. Tengo claro que se le dé la calificación que se le dé, si el embarazo prosigue, lo que nacerá no será una lechuga, ni una lechuza. Por tanto ( y contesto excepcionalmente a CCCP, con el que paso de debatir mientras siga dedicado obsesivamente al copiar/pegar en un intento, inútil, ya le conocemos el truco, de ocultar su falta de argumentos en una maraña de datos, pocas veces coherentes y conexos, y reinterpretar lo que han dicho los otros participantes o cualquier otro, creando su propia realidad "ad hoc" sobre todo y sobre todos ), repito que los únicos supuestos en los que puedo aceptar el aborto son la violación, las malformaciones graves del feto que comprometan su viabilidad durante o después del embarazo y el riesgo grave para la vida de la madre. Y eso no significa que me guste, ni que me parezca menos grave ( ustedes deberían entederlo, equipárenlo al tratamiento que da su Catecismo a la pena de muerte o la guerra ), sólo que en estos casos ópto por lo que me parece menos malo ( pero en todo caso nunca será una obligación y la mujer que quiera seguir adelante con la gestación es libre de hacerlo ). Fuera de esas situaciones, no me parece que el aborto deba ser un método anticonceptivo más. Creo que se debería intentar evitar el aborto siempre que sea posible, ofreciendo asesoramiento y ayuda a la mujer que se encuentra en situación de plantearselo.
Pero tambien creo que la realidad es la que es, y que hay que regular algo que está sucediendo y que seguirá sucediendo. La prohibición no acaba con el aborto y además pone en riesgo la vida de las mujeres que abortan de forma "clandestina ".
Un saludo.
26/08/09 5:55 PM
Gallego: "Yo si, pero yo no uso la genética": ¿qué usas, entonces? (tutéame, hombre, que probablemente seamos de la misma edad). ¿Y cómo aplicas el principio "in dubio, pro vita"?

"Y por qué la dotación gnética es lo esencial y el reso no?": porque ahí está codificada toda la información que permite identificar a un individuo. Y la capacidad biológica de ir materializando tales características. De manera autónoma. El embrión tiene ya todo lo necesario para desarrollarse: sólo necesita que no lo maten (igual que tú y que yo).

Cuando os veo a los pro-aborto hilando tan fino en lo de la humanidad del embrión, me digo: "bueno, será porque realmente tienen dudas respecto a los embriones tempranísimos; en cambio, se mostrarán firmísimos en la defensa de un feto de 14 o 20 semanas, que se chupa el dedito, sonríe y juega con el cordón umbilical". Pero, oye, no he encontrado un sólo pro-aborto que diga: "el aborto es legítimo sólo en las dos primeras semanas [cuando el cigoto todavía puede dividirse y no sé qué]". No, después resulta que también están dispuestos a liquidar a los fetos de 13 semanas, y hasta a los de 30 (¿cuántos pro-aborto protestaron por las trituradoras de Morín?: al contrario, Fernández de la Vega se apresuró a garantizar que no iba a permitir que fuera revelada la identidad de las mujeres implicadas y bla, bla, bla: lo que escandalizaba a nuestra progresista vicepresidenta no era que fueran triturados fetos de 7 meses, sino que pudiera trascender la identidad de las mujeres que los mataban).

Si lo que realmente moviera a los pro-aborto fueran las dudas racionales respecto a la humanidad de los cigotos tempranísimos, correrían a desmarcarse a voces de la carnicería de fetos de 7 meses. Pero no.

Pero vamos, yo no te concedo ni los de 3 días, Gallego. In dubio, pro vita.



26/08/09 6:01 PM
Comentario de Yolanda
gallizo:

Es cierto es que he metido en el mismo saco a los cuatro defensores del aborto en todos o en parte de los casos. Y que sus razones ni son las mismas de gallego, ni lkas de juvenal o Luis C. (que or otra parte, estos dos últimos no han dado ninguna).

No obstante, Gallizo, parece ser que quien no se ha explicado bien he debido de ser yo, ya que no he puesto como argumento la naturaleza humana de lo que nacerá. Por dos razones: 1ª-no es un argumento para mí sino un presupuesto; 2ª-es indiferente para discutir de derechos en el contexto en el que se mueve la razón abortista.

Lo que vengo a decirle es que visto el fracaso de intentar basar las razones en la naturaleza humana, en acto o en potencia, del nasciturus, en el terreno de los derechos, llamar derecho al aborto es justamente dar la vuelta como un calcetín a la noción de Derechos Humanos.

Usted opta por decir que en tal y tal caso es sólo el mal menor. Pero para demostrar que es un mal menor, me tendrá que decir algo que no sea que """la realidad es la que es""". La realidad se transforma, lo venimos haciendo desde que usamos un instrumento entre el pulgar y el índice. Decir que el mal menor se resuelve a costa de quien sea más débil es uan razón que se me hace sospechosa. Y de momento no digo de qué se hace sospechosa porque es usted inteligente.

Puede usted decirme que si se conculca el derecho a nacer, puede haber una circunstancia en un caso concreto (y jamás extrapolar un caso concreto a otro csao concreto)que haga de ese delito un delito atenuado; puede decir incluso que quien lo cometa, en un caso concreto, en uno determinado y no extrapolable, puede estar exento de responsabilidad. Las circunstnacias atenuantes,ni siquiera las eximentes no convierten el delito en derecho.

N
26/08/09 6:12 PM
Comentario de Yolanda
oh, asun, ¿ves? , ¡lo conseguí! he puesto negritas
26/08/09 6:13 PM
"Pero tambien creo que la realidad es la que es, y que hay que regular algo que está sucediendo y que seguirá sucediendo. La prohibición no acaba con el aborto y además pone en riesgo la vida de las mujeres que abortan de forma "clandestina ".

O sea, Gallizo, que estás de aborto con que el acuerdo sea legal en todos los casos. Vaya, hombre, y yo que pensaba haber encontrado por fin un ateo pro-vida ...

Lo del aborto clandestino es un viejo argumento. El movimiento pro-aborto infló fraudulentamente las cifras (así lo reconoció el doctor Nathanson) de aborto clandestino para hacer creer a la sociedad que el aborto va a seguir ocurriendo de todas formas, y que prohibiéndolo sólo se consigue obligar a las muejres a hacerlo en condiciones insalubres.

Pero es una falacia. La prohibición hace el aborto mucho más infrecuente. POr dos razones: 1) porque se hace materialmente mucho más difícil e inseguro; 2) porque se envía a la sociedad el mensaje moral correcto: el aborto es malo, el aborto es un crimen.

Si, pese a todo, una mujer insiste en arrostrar los riesgos inherentes a un aborto ilegal, es su problema. Que no chantajee a toda la sociedad con el argumento de que ella necesita condiciones sanitarias maravillosas.

Y, claro, la prohibición debe ir acompañada de toda una batería de medidas positivas encaminadas a arropar a la embarazada en apuros económicos o laborales. Ayudas económicas, medidas contra el mobbing maternal en las empresas, facilitamiento de los trámites de adopción, etc. La sociedad debe garantizar que ninguna mujer pueda nunca alegar que no puede permitirse tener un hijo por razones económicas.

Por cierto, las medidas "positivas" son las que reclama e intenta proporcionar la organización Red Madre. Esa misma cuya financiación por la Comunidad de Madrid fue criticada por el PSOE.

Al PSOE le parece mal que los poderes públicos acudan en ayuda de las embarazadas en apuros. Cuando el gobierno valenciano aprobó hace unos meses este tipo de ayudas (concretamente, el adelantamiento al momento de la concepción de todas las ayudas económicas a que tiene derecho una mujer desde el momento del nacimiento de la criatura), el PSOE valenciano votó en contra.

Venga, Yolanda, atízame, que he mencionado al PSOE.
26/08/09 6:15 PM
Estimado Gallizo:

Me gustaría hacerle una pregunta. Si la humanidad o no del feto es moralmente irrelevante para usted en el caso de una violación, podría pedirle que me explique (suponiendo que consideramos que el embrión como un ser humano-persona) por qué es moralmente "más aceptable" para usted, la eliminación de un ser humano a obligar a la madre a dar a luz.

Un saludo atento
26/08/09 6:15 PM
Del website de "Hazte Oír" (2-05-2009):

"REDACCION HO.- 80 mil firmas de otros tantos ciudadanos llevaron la ILP RedMadre a las Cortes Valencianas, donde el proyecto tuvo que vencer los votos de PSOE e IU, que rechazaron la propuesta.

El paquete de medidas a favor de las mujeres embarazadas, especialmentes de la que se encuentren en riesgo de exclusión sociolaboral, fue finalmente aprobado con los votos del Partido Popular.

Ahora el texto del proyecto será remitido al Consejo Jurídico Consultivo para recabar los informes preceptivos, tras lo cual será debatido en el parlamento autonómico para que finalmente pueda convertirse en ley.

Los grupos de la oposición, PSOE e IU, votaron en contra de la toma en consideración de las medidas propuestas en el proyecto Red Madre de apoyo a las mujeres embarazadas por considerarlas "oportunistas" y destinadas a enfrentarse a la reforma de la ley del aborto que prepara el Gobierno.

Sin embargo la mayoría popular apoyó el proyecto y así, por primera vez en la historia de las Cortes regionales valencianas, ha salido adelante una iniciativa legislativa popular".
26/08/09 6:18 PM
Yolanda, estás presuponiendo muchas cosas: 1) que el nasciturus es ser humano; 2) que la vida de un ser humano es sagrada, de modo tal que nunca es lícito matarlo; 3) que delito es aquello que contradice la ley natural, con prescindencia de la legislación positiva.

Yo estoy de acuerdo contigo, pero de hecho estas tres suposiciones son imposibles sin creer en cierta definición de ser humano y en cierta metafísica si me apuras. Que es lo que sostengo: primero hay que estar de acuerdo en la definición de ser humano.
26/08/09 6:18 PM
Por cierto, la frase de Pío XII no me parece nada demagógica. Demagógico sería si dijera que todo aquel que profesa una fe en algo superior es un cristiano implícito, por ejemplo. O decir que toda persona que cree en Dios o peor, en el hombre, cree en Cristo. Esa sí que es demagogia postconciliar pura.
26/08/09 6:21 PM
Estimado Luis:

Supongo que la maraña creciente de comentarios ha hecho pasar mi pregunta desapercibida. :(.

Así que lo vuelvo a poner

Me gustaría, ya que Luis ha indicado, creo que con gran acierto, un punto clave. Pedirle, si es posible, su definición de ser humano y si esta es diferente del confuso término de "ser humano-persona".

Atentamente
26/08/09 6:22 PM
Comentario de Yolanda
luis: puede ser cierto lo que dices.

De hecho admito estar dando por descontada la humanidad plena del nasciturus.

¿Sería mejor ponerse de acuerdo en qué es un ser humano? Puede que sea mejor. pero

a) ya hemos visto que no hay manera
b) no es imprescindible, se puede asumir como hipótesis, que es justo lo que estoy haciendo

(ahora que he aprendido, me estoy aficionando a las nnegritas)
26/08/09 6:26 PM
Comentario de Gallizo
Yolanda, yo no recuerdo haber hablado del aborto como un derecho, pero es obvio que es una realidad y como tal, y más aún tratándose de lo que se trata, es imperativo que se regule en que situaciones es aceptable y en cuales no. Que eso puede dejar la puerta abierta a falsear los datos y que sea un coladero, como lo es ahora, pues habrá que exigir a quien proceda que controle y aplique la
legislación que corresponda.
Dice usted que la realidad se transforma y es cierto, pero en demasiadas ocasiones el proceso es demasiado lento para los que esperan el cambio y se quedan en el camino.
No busque más razones en lo del mal menor que eso, es el mal menor. Repito lo que he dicho hace ya varios mensajes, preferiría que todo el mundo fuera vegetariano, pero soy consciente de que, al menos por ahora y creo que por mucho tiempo, no es más que una entelequia, así que me "conformo" con que a los animales que se sacrifica para nuestro consumo, se les trate lo más dignamente y con el menor sufrimiento que sea posible ( es el mal menor ).
Un saludo.
26/08/09 6:30 PM
Dnip y Yolanda: ¿qué tal esta definición de ser humano?: "un miembro de la especie homo sapiens, dotado de dignidad inalienable por haber sido creado por Dios, redimido por Cristo y estar llamado a la vida eterna. Merecedor, por tanto, de protección, cualquiera que sea su tamaño y grado de desarrollo".

¿Qué tal?
26/08/09 6:35 PM
Me alegro de tu dominio de la negrita Yolanda. Los argumentos van bien.
CCCP,
no entiendo esto que dices: "O sea, Gallizo, que estás de aborto con que el acuerdo sea legal en todos los casos"
26/08/09 6:37 PM
Me quieres hacer trabajar Dnip.
No sé si traer las definiciones de la Escuela, en esta instancia del debate, sería fructífero, cuando la carga de la definición corresponde a los que sustentan las posiciones más riesgosas contra el bien más alto (es decir, los sustentadores del abortismo mitigado Gallego, Gallizo, etc.).

Son ellos los que tienen la obligación de definir al ser humano, porque son ellos los que están poniendose en riesgo de admitir el homicidio. (Sin perjuicio de que Gallizo lo acepta directamente como mal menor en ciertos supuestos restrictivos, por lo que ni siquiera la definición de ser humano lauda la cuestión).

Hay un horroroso cuento de Phillip Dick, "The Prepersons". Dick era un freak californiano, escritor de ciencia ficción, que se pasó la vida entera preguntándose qué era un ser humano. Sus deficiencias filosóficas (y cierta esquizoidea paranoide, todo hay que decirlo, y por qué no las drogas que tomaba sí señor)le impedían llegar a una definición cabal (tendía a pensar que la "empatía", que también llamaba "charitas", era el elemento clave).

En la trama que escribió de este cuentito horror, varios años en el futuro, se han venido corriendo los plazos de excepción para considerar "prepersona" a los niños, y éstos son "abortados" a los doce años. En un momento, uno de los personajes le pregunta al otro: "¿Y qué es un ser humano? - Pues, supongo, dice el otro, que es alguien que todavía no ha cumplido doce años"
26/08/09 6:37 PM
Comentario de Gallizo
Dnip, ¿ quien ha dicho que sea moralmente más aceptable ?, yo he hablado del mal menor.
¿ Le parece a usted moralmente más aceptable una violación si el violador usa preservativo ?, seamos serios con el tema y no caigamos en la demagogia.
26/08/09 6:41 PM
Comentario de Yolanda
Ah, luis, no estoy manejando tu supuesto 2), aunque lo crea; eso se puede "aparcar" de momento.

Puedo acabar diciendo que "in dubio pro nascituro", de hecho, ya lo digo, pero querría decir a los que aceptan el aborto, en alguos casos, o en todo caso como derecho de la madre, que hay pasaos intermedios para llegar a esa afirmación.

Por ejemplo: la lógica según la cual mi cuerpo me pertenece, o la lógica según la cual las cosas sólo tienen el valor otorgado por quien pueda defender ese valor es la misma que puede decir, mi país me pertenece y te echo fuera, bien expulsándote, bien inventando un derecho ad hoc; o como mi cuerpo me pertenece me bato en duelo; o como mi Van Goghg lo he pagado yo, lo quemo... Quiero decir que la lógica abortista conduce a un absurdo que sólo se desvela dejando claro que responde a la misma ética burguesa
26/08/09 6:41 PM
Comentario de Gallego
CCCP
Yo si, pero yo no uso la genética": ¿qué usas, entonces? (tutéame, hombre, que probablemente seamos de la misma edad). ¿Y cómo aplicas el principio "in dubio, pro vita"?
Pues aplico que las celulas hayan alcanzado algún tipo de función superior. Que sean capaces de sentir algo.
Pues si desarrolla el sistema nervioso en la semana 13, por decir algo, yo considero posible el aborto (sin justificación posterior) hasta la 10, para guardar un margen de seguridad.
Luego hay otras cosas como la violación y el peligro para la madre.

"Y por qué la dotación gnética es lo esencial y el reso no?": porque ahí está codificada toda la información que permite identificar a un individuo. Y la capacidad biológica de ir materializando tales características. De manera autónoma. El embrión tiene ya todo lo necesario para desarrollarse: sólo necesita que no lo maten (igual que tú y que yo).
No, eso no es tan sencillo. El cigoto necesita implantarse, por ejemplo. Y necesita gran cantidad de cosas porque interacciona. Y ese grado de dependencia es, de nuevo, difícil de determinar cual es el límite.

Cuando os veo a los pro-aborto hilando tan fino en lo de la humanidad del embrión, me digo: "bueno, será porque realmente tienen dudas respecto a los embriones tempranísimos; en cambio, se mostrarán firmísimos en la defensa de un feto de 14 o 20 semanas, que se chupa el dedito, sonríe y juega con el cordón umbilical". Pero, oye, no he encontrado un sólo pro-aborto que diga: "el aborto es legítimo sólo en las dos primeras semanas [cuando el cigoto todavía puede dividirse y no sé qué]". No, después resulta que también están dispuestos a liquidar a los fetos de 13 semanas, y hasta a los de 30 (¿cuántos pro-aborto protestaron por las trituradoras de Morín?: al contrario, Fernández de la Vega se apresuró a garantizar que no iba a permitir que fuera revelada la identidad de las mujeres implicadas y bla, bla, bla: lo que escandalizaba a nuestra progresista vicepresidenta no era que fueran triturados fetos de 7 meses, sino que pudiera trascender la identidad de las mujeres que los mataban).
Eso es parcialmente falso. Hay muchos embriólogos que usan embriones mientras no se hayan dividido en 8 células, puesto que hasta entonces no se sabe que saldrá de ahí.
Contra el uso de esos embriones también está la Iglesia (y supongo que ustedes), y yo no desde luego.
Por eso abogo por una ley de plazos claro, para evitar el coladero que s la actual ley.
26/08/09 6:43 PM
Comentario de Gallego
Y la definición de ser humano sigue siendo fundamental.

Yo admito que todas tienen algo de arbitrario, puesto que hay que recurrir a alguna metafísica, ética o supuestos indemostrables para definirlo. La mía también, claro.
26/08/09 6:46 PM
Comentario de Gallego
Por cierto, que un debate interesante colateral es el derecho del padre al "aborto jurídico". Es decir, renunciar a la paternidad en los primeros días del embarazo, quedando exhimido de toda responsabilidad posterior.

Pero supongo que será ir muy lejos para algunos, jeje
26/08/09 6:47 PM
Asun: he bailado las palabras, perdón. Cosas de teclear rápido. Quería decir: "O sea, Gallizo, que estás de aborto con que el acuerdo sea legal en todos los casos (y no sólo en el de violación o malformación del feto)".

Pregunta a la que Gallizo se niega a contestar, alegando que:
"CCCP, con el que paso de debatir mientras siga dedicado obsesivamente al copiar/pegar en un intento, inútil, ya le conocemos el truco, de ocultar su falta de argumentos en una maraña de datos"

¡Y yo, que pensaba que los argumentos apoyados por datos eran más poderosos que los apoyados sólo en la elocuencia del argumentador!

En cuanto a que yo "no tengo argumentos" ... me parece haber expuesto 5 o 6 -mejores o peores- esta misma tarde.

En fin, ya van dos esta tarde -Gallizo y Yolanda- que dicen que se niegan a discutir conmigo. Quizás deba probar suerte en otros blogs donde se me desprecie menos.

26/08/09 6:49 PM
Perdón, Asun, he vuelto a bailarlas. Quería decirle a Gallizo (que, como es sabido, prefiere que no le diga nada): "o sea Gallizo, que estás de acuerdo en que el aborto sea legal en todos los casos".

26/08/09 6:50 PM
Gallego, para aborto jurídico, aborto jurídico, dejémonos de hipocresías y reinstauremos la expositio del derecho romano.
Roca Tarpeia y Monte Taigeto para todos los hombres que no quieren ser paterfamiliae y dejémonos de melindres.
26/08/09 6:50 PM
Estimado Gallizo:

Lamento si se ha sentido ofendido por la pregunta, no era para nada mi intención. En cualquier caso creo que no es demagogia, sino simplemente porque me gustaría entender su posición.

Voy a intentar exponer la línea de mi pregunta y, si en algún momento le he malinterpretado, ruego me disculpe.

Según indicó, para usted, la consideración moral de la humanidad del feto era irrelevante, con lo que, a modo de ejemplo, podemos considerar en mi pregunta, sin pérdida de generalidad que es humano

Lo que intentaba preguntar, reformulando la pregunta, es por qué considera que es un mal menor (a eso me refería con moralmente más aceptable, en ningún caso insinuando que usted lo considerase bueno ) bajo el supuesto de la humanidad del feto.

Un saludo y , de nuevo, disculpe si le he ofendido
26/08/09 6:53 PM
Comentario de Gallego
No, no es ninguna hipocresía.
Si se reconoce el derecho a la madre de abortar de forma completamente legal en el plazo X, no veo que tiene de malo reconocer lo otro.
26/08/09 6:55 PM
Comentario de Yolanda
Se me ha enviado el comentario anterior sin acabar

Decía que es la misma ética burguesa que justifica muertes que vemos menos (sí, menos aún que la del nasciturus) en aras de otros bienestares.

La vida del que va a nacer vale lo mismo, exactamente lo mismo que la de cualquier otro humano ya nacido. Ese es el presupuesto(la carga de la prueba en contrario corresponde a los abortistas).

Es verdad que ningún valor moral es tan absoluto que no pueda en casos excepcionales, es decir, concretos y no generalizables, entrar en conflicto con otro valor.Sólo Dios es absolutamente absoluto para nosotros, ¿no? Y para los ateos, ni siquiera. Eso es lo que conduce a aceptar el mal menor.

Pero ¿ es el mal menor que un feto con síndrome de Down pueda ser eliminado? Es la lógica burguesa en su estado más desnudo.¿O cuando tiene menos de 12 semanas? ¿O cuando presuntamente no será viable en un futuro? ¿O cuyando su padre era un canalla violador y la madre está sufriendo el calvario de la violación y del embarazo?

Que la razón abortista acaba en el absurdo (absurdo y mosntruosidad) del doctor Morín debe ser señalado con claridad. Al menos como contrapeso a una presión cultural que utiliza la capacidad de contagio ideológico como argumento. Confundir la comodidad con el derecho que atropella los de quienes no son capaces de hacer valer los suyos, ajenos pero equivalentes a los nuestros, es la razón más netamente burguesa que ha habido en la historia reciente. Es la misma que sustenta otras injusticias.



26/08/09 6:58 PM
Es cierto, Gallego, no es una hipocresía, es una canallada. Disculpe, acabo de comer, no quiero vomitar, corto el diálogo.
26/08/09 7:01 PM
Dices, Gallego: "Pues aplico que las celulas hayan alcanzado algún tipo de función superior. Que sean capaces de sentir algo".

O sea, le reconoces subjetividad moral al feto en el momento en que es capaz de "sentir algo". O sea, la subjetividad moral viene asociada a la capacidad de sentir. Supongo que se la reconoces también, entonces, al orangután, y al mosquito, y a la mosca del vinagre, que también tienen "capacidad de sentir". Mucha más que un embrión de 10 semanas, por cierto, cuyo sistema nervioso apenas empieza a desarrollarse. Estaríamos con Singer, que es coherente y le reconoce más dignidad a un orangután aduto que a un bebé humano (pues tiene más "capacidad de sentir").

Pues yo prefiero considerar humano a cualquier ser que posee un perfil genético completo, que incluye todas las características del individuo.

Dices: "El cigoto necesita implantarse, por ejemplo. Y necesita gran cantidad de cosas porque interacciona. Y ese grado de dependencia es, de nuevo, difícil de determinar cual es el límite".
No entiendo tu énfasis en la "interacción" (???) con la madre y tal. Me parece otra forma de referirse a la DEPENDENCIA. ¿Qué relevancia moral tiene la "interacción"? Sí, todos interaccionamos. Si "interaccionar" le convierte a uno en eliminable, mal vamos.

"Y ese grado de dependencia es, de nuevo, difícil de determinar cual es el límite": yo te resuelvo el límite: NINGUNO. Depender de algo o de alguien no arrebata a un ser humano su dignidad. De no ser así, ve legalizando el exterminio de niños, enfermos, inválidos y ancianos dependientes.
26/08/09 7:02 PM
En Modest Proposal, Jonathan Swift, quiso ver hasta dónde llegaba la canallada y la inmundicia moral de los ingleses -envuelta en conveniente hipocresía-, y redactó -algunos dicen que no en sus cabales, but who cares?- una propuesta para suprimir el problema del hambre en Irlanda. Básicamente, consitía en el consumo de bebés y niños, convenientemente servidos para evitar superpoblación, descripto con abundantes detalles y una frialdad, valga la redundancia, escalofriante. Algo parecido a la película sobre la conferencia de Wansee que protagoniza Kenneth Branag, caracterizado como el notable filántropo Heydrich, discutiendo qué porcentaje de sangre judía es aceptable y cuàl no para ir a la soluciòn final.
El lector tiene que hacer un esfuerzo para contener la nausea moral que produce la lectura.
Algo similar cuando leo lo del "aborto jurídico del padre". Náusea. No puede haber respuesta racional ante esto, no se lo merece.

26/08/09 7:07 PM
Comentario de Yolanda
CCCP: yo, nada que objetar a tu definición. Pero como no vale para el adversario dialéctico, ahora no nos sirve para el propósito que nos traemos entre manos.

Gallizo: hay algo que no tienes en cuenta. El ejemplo del vegetarianismo supone un larguísimo plazo, es evidente. yo ta,bién creo que algún día mereceremos no tener gobiernos ni someternos a la tiranía del Estado que, por fortuna para quien llegue a vivirlo, desaparecerá. pero, así como me siento moralmente obligada a "empujar" la historia en vez de "frenarla", soy igualmente consciente de que el objetivo es a larguísimo plazo y que serán los medios tecnológicos los que finalmente lo faciliten hasta hacerlo realidad.

Por eso no vale el ejemplo. Porque el "las cosas son como son" en este caso no hay que esperar a año 40.237 para ue sean de otra manera.

Es mucho más que dudoso que el mal menor sea la eliminación del nasciturus, aun en los casos en que tú lo admites. Tan dudoso como que sólo enuncia ese mal menor quien puede, quien no es el objeto de su ejercio; al revés, no puede ser comprobado.
26/08/09 7:09 PM
Comentario de Yolanda
CCCP: no he dicho que me niegue a "discutir" contigo. Me niego a seguir aguantando tus ....como se llame eso que haces, que ya no me atrevo a buscar palabra que no te parezca mal.

Arriba te he respondido a una cuestión. Seamos civilizados ambos.
26/08/09 7:11 PM
Comentario de Gallego
Luis, vaya "a rañala"...
26/08/09 7:18 PM
Comentario de Gallego
Supongo que se la reconoces también, entonces, al orangután, y al mosquito, y a la mosca del vinagre, que también tienen "capacidad de sentir
Por supuesto, y cuanto más avanzado sea el animal, mayor derechos le doy. Pero... eso no lo hacemos todos? No consideramos peor matar un perro que matar una mosca? No es peor matar un delfín, que es mamífero, que una simple ameba?

¿Qué relevancia moral tiene la "interacción"?
Que no es cierto que el feto sea un ser que tiene todo en si mismo, que necesita de otras muchas cosas, y más cuanto más pequeño es. Por tanto, no es cierto que tenga todo lo esencial, sino que lo esencial y lo secundario es, de nuevo, algo que poner el límite es arbitrario. Considerarlo un ser en si mismo, algo individual es difícil de determinar.
26/08/09 7:23 PM
"Pero como no vale para el adversario dialéctico, ahora no nos sirve para el propósito que nos traemos entre manos".

Buen punto, Yolanda. El problema es que a los creyentes tampoco nos sirve la definición del ser humano (pongamos: "trozo de materia orgánica complejamente organizada, capaz de ciertas funciones superiores") de los ateos. Entonces, no hay "common ground". No hay un punto de partida común al que remontarse. Simplemente, asistimos al choque de dos cosmovisiones irreconciliables.

Lo que no admito es que el ateo me cuele su cosmovisión amparándose en la "neutralidad confesional" del Estado. Cuando el Estado legaliza el aborto, no está siendo "metafísicamente neutral": ¡está dando por buena la cosmovisión ateo-materialista!

El progre nos dice constantemente que los creyentes "no tenemos derecho a imponer nuestras creencias privadas a toda la sociedad". En vista de lo cual, el ateo impone las suyas. Cuando el Estado permite el aborto, está dando por buena cierta cosmovisión.

Hay temas en los que simplemente no es posible la neutralidad cosmovisional. O el Estado da por buena una cosmovisión, o da por buena la otra. Imposible la equidistancia. El problema es que los ateos pretenden imponer la suya ("el hombre sólo es materia, ergo podemos eliminarla en las primeras fases de su desarrollo") ... ¡y encima presumir de laicos y neutrales! Los creyentes no debemos tragar con esa falsa neutralidad.

Si nos dicen que no debemos imponer nuestras creencias, ellos deben renunciar también a imponer las suyas. Pero ellos no son conscientes de tener creencias. A sus creencias las llaman "lo evidente", "lo científico" o "el sentido común".

26/08/09 7:37 PM
Comentario de Yolanda
Pues claro, gallego: difícil de determinar sí. Arbitrario sólo de hecho, pero no porque sólo quede el "remedio" de la arbitrraiedad.

Las razones pro-aborto tienen la peculiaridad de no someterse jamás a una autocrítica. Ya, ya sé: para qué autocrítica si ya nos la hacen otros.

Pero me refiero a una autocrítica stricto sensu, es decir, autocrítica que intente verificar su sensatez desde sus mismos presupuestos. Eso es lo que no resisten las razones en favor del supuesto "derecho a decidir". Examínenese las razones del derecho a decidir desde la misma razón de la llamada "sensibilidad ética de la izquierda". Es con esa sensibilidad con la que resulta incongruente la reivindicación del derecho de la mujer a abortar.

Aducir las razones de los católicos, la sacralidad de la vida humana, nos conduce al callejón sin salida de tantas discusiones anteriores.

Ni por lo más remoto pensaba yo en razones religiosas cuando ya veía la trampa del "nosotras parimos, nosotras decidimos". No es un derecho humano la eliminación de otro en ciernes por muy humano y empático y compasivo que sea el motivo. O por mucho que al nascituris se le ponga un plazo arbitrario para otorgarle el derecho a ser r protegido.

Sin duda el aborto tras una violación se ve como compasivo hacia la mujer violada. Y es más: lo es (hacia la mujer violada sólo). Sin duda podría se la violación una circunstancia atenuante muy cualificada, si no eximente. Pero sigue sin ser un derecho.

Por el contrario, cuando se extiende la noción de derecho a este tipo de casos en los que el posible derecho en conflicto no tiene manera de hacerse valer, entonces se está pervirtiendo la esencia misma de la filosofía de los Derechos Humanos y convirtiéndola en la más descarada de las burlas con las que la razón burguesa defiende supusetos derechos que siempre se llevan por delante a otros, generalmente sin voz o sin medios para hacerse oír.
26/08/09 7:43 PM
CCCP: "Supongo que se la reconoces también, entonces, al orangután, y al mosquito, y a la mosca del vinagre, que también tienen "capacidad de sentir"

Gallego: "Por supuesto, y cuanto más avanzado sea el animal, mayor derechos le doy".

Estupendo, Gallego, la claridad siempre es agradecible. Haces depender la dignidad moral de la capacidad de sentir (especialmente, de sentir dolor, supongo). Y esto nos conduce inevitablemente a la conclusión de que un caballo o un gorila tienen más dignidad que un feto humano de cuatro meses (cuyas conexiones nerviosas no están aún maduras del todo).


Gallego: "no es cierto que el feto sea un ser que tiene todo en si mismo, que necesita de otras muchas cosas, y más cuanto más pequeño es": Me estás concediendo que el feto "es" (y yo añado que cualquier individuo humano que "es", posee ipso facto dignidad). Pero tú intentas negarle la dignidad basándote en que "necesita muchas cosas" y "es pequeño". Yo digo que precisamente los pequeños y los "necesitados de muchas cosas" son los que más protección jurídica merecen.
26/08/09 7:50 PM
Comentario de Yolanda
CCCP:

Es que yo no pretendo ni dejarme colar su cosmovisión ni colarles la mía.

Es que, contra lo que dicen algunos por aquí, es innecesario partir d una definicón que aceptemos todos. Si prtendemos eso, rompemos la baraja y cada pájaro a su nido.

Me basta una hipótesis de trabajo. Me basta reclamar que revisen la etiología del contagio ideológico de dos o tres temas que tienen bajo mínimos las posibilidades de desarrollo moral de una ética sin más de los DDHH. Someter a una reducción al absurdo la razón abortista.

Que el abuso de Morín u otros abusos semejantes no son infracciones de la ley simplemente y que con la ley se atajan. Son la continuidad natural de la lógica que sustenta la elección de un supuesto mal menor, que no es realmente el mal menor sino que aparenta serlo por contagio ideológico de la más burda concepción de los poderosos: "esto me pertenece", "sobre esto, yo decido". Sólo que a la par que el bienestar material ha ido alcanzando a las masas, tanto más fácil es disfrazar de derecho universal el disponer de "lo que me pertenece".

26/08/09 7:54 PM
Siguiendo la "via quantitatis", cuanto más pesemos más derecho a vivir tenemos.
Pobres modelos, pobre Kate Moss.
Ni hablar de los petisos y los enanos.
Un metro ochenta decididamente es el mejor argumento para que mi vida prevalezca sobre otra vida.
Y ni que hablar la fuerza. En realidad, la fuerza parecería la mejor expresión de la vida. Pues más derecho a vivir tendrá el que más fuerte sea, el que más fuerte golpee, el que más vidas cobre.
Caramba, está espeso aquí, cuelgan algunas lianas, se escuchan el ruido de animales.
Llega Tarzán, el rey de la jungla. Todo está bien.
26/08/09 7:57 PM
Comentario de Gallizo
Dnip, usted no me ha ofendido, pero veo que no me ha entendido. La cuestión de si es o no un ser humano, no es que me parezca irrelevante por sí misma, es que no condiciona mi valoración moral sobre el aborto.
Repito para usted y para Yolanda, yo prefiero, siempre que sea posible, defender la vida ( humana o no, ¿ me dan como mínimo el derecho a sentirlo así ? ) pero en algunas situaciones, eso no es posible o al menos no es exigible a todos por igual. Si a ustedes ante alguno de los supuestos que he presentado, optan por seguir con el embarazo ( por motivos, morales, religiosos o del tipo que sean ), pues me parece estupendo, pero como he dicho es dificil ponerse en la piel y en la mente de otr@ y la decisión de no abortar es para toda la vida de la madre y del futuro bebé. Ante eso, elegir lo menos malo me parece menos grave que ( en el caso de embarazo por violación concretamente ) obligar a una mujer a una maternidad que ni desea, ni ha hecho nada para provocar ( claro que es posible que en su realidad, las violadas acaben queriendo con todo su amor al fruto de la violación y mañana todos vegetarianos y pasado ácratas libertarios... ).
Que es injusto que la elección perjudique de forma irreversible al más débil, sí, lo es. Tanto como la vida.
Un saludo.
26/08/09 7:59 PM
Dices, Yolnada: "Es que yo no pretendo ni dejarme colar su cosmovisión ni colarles la mía".

Es que aquí no hay terceras vías. O tú le impones tu metafísica al ateo, o él te impone a ti la suya (amparándose -y es la trampa que a mí me saca de quicio- en que "el Estado tiene que ser metafísicamente neutral"). O el Estado da por buena una cosmovisión ("el hombre ha sido creado por Dios, ergo toda vida es sagrada") o da por buena la otra ("el hombre es sólo materia, por tanto sólo merecen protección aquellos individuos a los que mayoría decida otorgar protección").

¿Ves tú alguna solución intermedia, "metafísicamente neutral"?
26/08/09 8:09 PM
Comentario de Yolanda
gallizo, no puedo estar diciendo: esta línea para gallizo y sólo para galliazo; esta otra sóla para CCCP...
Entiendes perfecatmente, creo, lo que te dirijo a ti en particular.

Y, fíjate en una cosa: no he dicho qué haría yo en tal o cual caso. No lo sé. Defiendo lo que creo y lo que pienso que se debería hacer. Y en los casos extremos, con todas sus circunstancias tenidas en cuenta, se podrá juzgar. Y también creo que lo que dices de que """ en algunas situaciones, eso no es posible o al menos no es exigible a todos por igual""", siendo en principio cierto para el caso único y concreto, no puede ser la razón general que sustente la valoración del aborto.Es equivalente a la consideración del aborto como derecho. Y sumarlo a la lista de derechos es la violación más flagrante del espíritu de los DDHH.
26/08/09 8:10 PM
Comentario de Gallego
Gallego, la claridad siempre es agradecible
Pero me temo que no es correspondida. Usted no contesta. No le da mayores derechos a un mamífero superior que a una mosca?

Pero tú intentas negarle la dignidad basándote en que "necesita muchas cosas" y "es pequeño".
No, lo que niego es su individualidad y que tenga todo lo necesario para ser un ser.
26/08/09 8:11 PM
Comentario de Yolanda
Sí la veo, CCCP.

Creo que lo que estoy haciendo en ne garme a entrar en terceras vías. Pretendo mostrar que la defensa del aborto en casos o en general es contradictoria con las razonbes en las que dicen sustentarla.

Y me retiro, que este es el único ordenador de la casa conectado a una impresora y por aquí necesitan imprimir.
26/08/09 8:12 PM
Comentario de Gallego
Yolanda, creo que se está usted perdiendo y no acaba de explicarse. Todo eso de los DDHH no sé muy bien a que viene, excepto para soltar el rollo emotivo de siempre.
26/08/09 8:14 PM
Gallizo: detecto contradicción entre tu repetida afirmación de que "sólo admites el aborto en caso de violación o de malformación del feto" y esta otra que emitiste a las 17.55:

"creo que la realidad es la que es, y que hay que regular algo que está sucediendo y que seguirá sucediendo. La prohibición no acaba con el aborto y además pone en riesgo la vida de las mujeres que abortan de forma clandestina".

De este párrafo infiero que eres partidario de que el aborto sea legal en todos los casos (pues "la prohibición no acaba con el aborto"). O sea, que nada de restringir la autorización a los casos de violación y malformación. Contradicción flagrante.

¿Es esto un razonamiento? Es que has negado tantas veces mi capacidad de argumentar que ya dudo hasta de mi sombra.
26/08/09 8:16 PM
Comentario de Gallego
CCCP: no es cierto que usted proteja como ser humano al que más necesita. Un espermatozoide necesita más cosas todavía para poder ser viable, y eso no lo hace entrar en la categoría de ser humano.

Usted está eligiendo un momento (por cierto, cual? cuando el espermatozoide traspasa la pared del ovulo, tres segundos más tarde,...?) biológico para considerar un ser como humano. Y también es arbitrario. Tiene su base, no digo que no, la genética, pero la mía también tiene la suya. AHora queda fundamentar por qué el momento genético se considera cuando nace un ser humano. Y me temo que es imposible hacerlo sin recurrir a cierta arbitrariedad.
26/08/09 8:19 PM
Comentario de Gallego
Lo que no admito es que el ateo me cuele su cosmovisión amparándose en la "neutralidad confesional" del Estado. Cuando el Estado legaliza el aborto, no está siendo "metafísicamente neutral": ¡está dando por buena la cosmovisión ateo-materialista!
Ummmmmm, no exactamente. Porque la visión ateo-materialista no dice nada de cuando nace un ser humano.

Aunque es cierto que cualquier decisión que tome el estado será una imposición si se considera ser humano el feto, ya que afecta a otros.

La imposición de los valores no tiene sentido cuando son cosas que sólo afectan a uno.
26/08/09 8:21 PM
Comentario de Yolanda
gallego, creo qque te has perdido tú:

Y en cuanto al rollo emotivo, te ruego me señales dónde recurro a ese método que siempre se me ha hecho insufrible y del que huyo, más que nada por contraproducente

Si presentar el aborto como derecho no te hace ver la relación que mantiene ese enfoque con los Derechos en general, no sé qué otra cosa decirte al respecto. He inentado mostrar que incluir el aborto entre los "derechos" es una contradicción.

No creo que sea yo quien se ha perdido.
26/08/09 9:44 PM
- "Un espermatozoide necesita más cosas todavía para poder ser viable, y eso no lo hace entrar en la categoría de ser humano": venga, hombre, Gallego, no te rebajes a un argumento tan burdo. En un espermetazoide no están codificadas todas las características de un individuo. Todo dependerá de con qué óvulo se una. Una vez verificada la fecundación, SÍ habrá fijación de características (y, por tanto, habrá ya un individuo irrepetible).

- "Ummmmmm, no exactamente. Porque la visión ateo-materialista no dice nada de cuando nace un ser humano": más a mi favor. Confirmas lo que siempre había intuido: la cosmovisión ateo-materialista no sólo es incapaz de impedir que destruyamos a fetos de 10 semanas. También es incapaz de demostrar por qué no debo estrangular a mi vecina de 40 años cuando pone la música demasiado alta.
26/08/09 10:06 PM
CCCP, puse la ecuación anteriormente:

Dios ha muerto = el hombre ha muerto
Ateísmo = homicidio

Brillantemente ejemplificada en "Crímenes y pecados", de Woody Allen.
26/08/09 10:17 PM
Comentario de Gallizo
luis, por segunda vez publica usted ( supongo que como provocación ), lo de ateísmo = homicidio y como es habitual, a nadie de los creyentes le parece insultante, injusta o calumniosa, veo que tienen bien aprendido quien es el enemigo origen de todo mal.
No entraré al trapo, poniendo una replica para que entremos en un toma y daca que no nos llevará a nada, pero le agradecería que deje de llamarme homicida.
26/08/09 10:33 PM
Me temo que he tenido una urgencia de traducción que me tendrá ocupado aún varias horas.

Siento no poder participar.

Saludos.
26/08/09 10:34 PM
Gallizo, es un término técnico, usted mismo aceptó el homicidio como un mal menor en algunas supuestos restrictivos.
Y por otra parte, comparó esa aceptación con los supuestos de legítima defensa y pena de muerte en los católicos, lo que no mereció réplica de los creyentes, aunque es altamente injuriante para un cristiano que se homologue el homicidio de un ser inocente con la ejecución judicial de una persona culpable.
Asì que de provocaciones ya sabe usted.
26/08/09 10:38 PM
Por otra parte, le señalo que mi ecuación no dice
ateos = homicidas, sino ateísmo=homicidio, así que no cabe la injuria.
No lo he llamado homicida, más de lo que Usted ha aceptado, como mal menor, el homicidio.
saludos
26/08/09 10:41 PM
Gallizo: te quejas de que te llamen "homicida" (ya ha explicado Luis que "ateísmo = homicidio" no es lo mismo que "todo ateo es homicida"), y sigues sin explicarme por qué llamas "atolondrado que no sabe argumentar, sino sólo cortar y pegar".

Estoy pero que muy, muy, muy ofendido. Snif. ¿Tenemos derecho los creyentes a ofendernos, o es un privilegio reservado a los progres?

26/08/09 10:47 PM
Quise decir: "por qué ME llamas".
26/08/09 10:48 PM
Comentario de Gallizo
luis, en las guerras, que también tienen su justificación en su Catecismo, no sólo mueren culpables, ¿ o acaso los padres de la Iglesia son los campeones de la ingenuidad mundial ?.
Pero ante ustedes, que tienen dos milenios de práctica en tergiversar, mentir, fabular, conspirar, confabularse, perseguir, culpabilizar, aterrorizar y asesinar, yo soy un principiante.

No se ofenda por los epítetos, son sólo términos técnicos.

Un saludo.
26/08/09 10:55 PM
Comentario de Yolanda
Luego querremos que nos tomen en serio en una discusión sobre algo tan serio
26/08/09 10:57 PM
Yolanda ha demostrado que es un contrasentido el aborto como derecho, que no se puede apelar a los derechos humanos para defender el aborto.
Creo que esto es válido para creyentes y no creyentes.
¿Pregunto en qué se basan los no creyentes para defender el aborto como un derecho?
26/08/09 11:01 PM
O los "creyentes" que lo consideran un derecho, que de todo hay, aunque aquí no.
26/08/09 11:03 PM
Gallizo, me encantaría que me señale los abundantes loci en los que los Padres de la Iglesia hablan de las guerras. Yo no conozco ninguno, exceptuando algún pasaje perdido de san Agustín. Y eso que he leído.
Pero como dice Yolanda, esto no es serio. Desde que comparó al homicidio con la guerra ya no es serio.
saludos
26/08/09 11:03 PM
Comentario de Gallizo
Tiene razón luis, que falta de delicadeza la mía, es mucho más aséptico bombardear una ciudad que ir a una clínica a abortar, los muertos sin rostro, sin nombre y a ser posible lejanos de nuestra casa, son más llevaderos.
26/08/09 11:18 PM
Galllego,"¿No le da mayores derechos a un mamífero superior que a una mosca?"
No, porque ni el mamífero ni la mosca tienen derechos, y si los tuvieran, no sería yo quien para darselos o quitarselos. A un perro, los humanos lo protegemos más que a una ameba, no porque tenga más derechos, sino porque nuestra sensibilidad se siente más herida con su muerte que con la de la ameba.
Pero ni uno ni otro tienen ningún derecho, ni tienen ninguna obligación; viven, mueren, matan -y tampoco son culpables cuando lo hacen-, y ya está.
Un perro no tiene ningún derecho a no ser destrozado por un chacal, ni tiene ninguna obligación de respetar el derecho del gato a la vida.
El problema de ustedes es que trasladan ese mismo planteamiento a los humanos. Un embrión es una cosa amorfa, y además oculta detrás de una tripa; no hiere nuestra sensibilidad matarlo, como no lo hiere matar a una mosca. Se puede matar. En cambio, un recien nacido es muy enternecedor, como las crias de foca, y por tanto, no se puede matar.
Pero es que el derecho a vivir de un embrión no depende para nada de lo que nos resulte sentimentalmente entrañable a los ya nacidos, a diferencia de los animales, que al no poseer derechos, sí dependen del criterio de resultarnos a nosotros, sus dueños para bien o para mal, simpáticos.
Los derechos humanos son inherentes al ser humano, los "derechos" animales no pasan de ser una convención, una regla modificable según la sensibilidad de cada sociedad concreta. Aplicar el mismo criterio al hombre, en cambio, trae lo que trae.

26/08/09 11:19 PM
Gallizo, dejate de monsergas. No hay, ni ha habido un genocidio tan grande, y que esté costando tantas vidas como el del aborto legalizado desde hace treinta años. Decenas de millones de vidas al año, todo los años. Y sin contar embriones recien fecundados, ni casos dudosos para algunos. Niños con patas, brazos, cara y cordón umbilical, con todo el aspecto de niños, son pasados a cuchillo por millones todos los añitos. Casos clarísimos, de esos que nadie duda de su humanidad, de esos que a ti no te parecen justificables, decenas de millones todos los años.
Y comparar la guerra con el asesinato es como comparar que tú me mates a mi, si yo te ataco con un hacha, con que tú me mates a mi porque pasaba paseando por allí.
26/08/09 11:26 PM
Comentario de Gallizo
Kepa, los derechos humanos son tan convención como los del resto de animales ( salvo para ustedes que creen que somos especiales y que Dios nos los dió en rigurosa exclusiva ).
26/08/09 11:28 PM
Cuidado, Gallizo, porque con sus palabras está negando la posibilidad de que exista una ética laica.
Solo quedaría el iuspositivismo, el acuerdo de convivencia. La jungla. Significaría eso que matar a alguien no tendría más problema que violentar un acuerdo de comunidad, significaría que, en aquellos contextos donde la ley no existe, sería moralmente neutro matar o violar.
Un león no es malo por comerse a otro león, y quedarse con sus hembras, y con su territorio. Es más fuerte, y así es su ley. Pero no creo que quiera llegar tan lejos en su concepción antropológica, simplemente, el ateismo, a veces, trae problemas para encajar las piezas.
26/08/09 11:46 PM
Comentario de Gallizo
Kepa, hay que leer los mensajes enteros, que luego no se entera de lo que digo, y contesta cosas que no vienen a cuento.
Y repito por enésima y última vez, ya que parece que no entienden lo que digo, que ese número de abortos ( que está originado en su inmensa mayoría por abortos contraceptivos ) me parece inaceptable e inmoral y por eso he dicho una y otra vez que hay que regular adecuadamente este tema.
Pero ustedes, en esto y en casi todo ( como ha quedado patente en otros debates ), sólo ven blanco o negro, todo o nada, sin posibilidad de matices. Si creen que la única solución pasa por la prohibición sin más medidas, pueden echar un vistazo a todo lo que está prohibido ( tráfico de drogas, p.e. ) y vean cuan eficaz es el sistema.

El debate sobre la ética/moral "natural" del ser humano ya se dió en este mismo blog y le guste o no le guste, lo considere usted un regalo de Dios o puro efecto Baldwin, no dejan de ser un conjunto de convenciones socioculturales.

Un saludo.
26/08/09 11:51 PM
Gallizo: aquí entre amigos no tienes por qué andarte con hipocresías y ocultaciones. No intentes hacernos creer que: "Y repito por enésima y última vez, ya que parece que no entienden lo que digo, que ese número de abortos [...] me parece inaceptable e inmoral y por eso he dicho una y otra vez que hay que regular adecuadamente este tema".

Porque hace unas horas has dicho que: "creo que la realidad es la que es, y que hay que regular algo que está sucediendo y que seguirá sucediendo. La prohibición no acaba con el aborto y además pone en riesgo la vida de las mujeres que abortan de forma clandestina".

O sea, que te parecerá "inaceptable e inmoral" ... pero no lo bastante para reclamar su prohibición (lo que se suele hacer con las cosas inaceptables e inmorales es prohibirlas).

Contradicción que te reitero, y que no dejaré de reiterarte por más que me consideres un "tramposo que no sabe argumentar, sino sólo cortar y pegar", un "soplagaitas" o un "cantamañanas" (los dos últimos piropos me los dedicaste, como sabes de sobra, hace un par de semanas en el blog de Juanjo Romero).

27/08/09 12:02 AM
Lo de salir con "¡pues peores son las guerras!" es el típico recurso del pro-abortista que se ve acorralado y ya no sabe qué decir. Cambio de tercio ... y pellejo salvado.

Si Bruno lo considera oportuno, pasamos a un debate sobre el viejo problema de la "guerra justa". Pero, entre tanto, yo me atengo al hilo actual, que trataba sobre el aborto.

27/08/09 12:05 AM
Comentario de Gallizo
CCCP, sólo le aclaro que le retiré lo de soplagaitas ( lo considero inapropiado para usted, al menos de momento ), pero me reafirmo en calificarle de catamañanas y en que no pienso debatir nada con usted, por prescripción médica.
27/08/09 12:14 AM
Huy, me ha sacado un tema, el del tráfico de drogas que me interesa bastante. Soy partidario de la legalización (con algunas dudas puntuales), a diferencia, supongo, de otros participantes en este foro. No es cierto, por tanto, que todo lo veamos de la misma forma. Es solo este tema. En casi todo lo demás disentimos, y mucho, como habrá comprobado. No es buena la comparación entre el consumo de sustancias más o menos dañinas para el propio cuerpo, con delitos sobre terceros -en mi liberal opinión, los únicos delitos que debían existir-.
Además, le he entendido perfectamente cuando reprobaba el aborto como "antipostconceptivo", que es el más usual hoy en día. Me alegra su postura, que podría, con muchos matices, entender razonable: algo al estilo de la ley polaca, donde el aborto es siempre un delito, pero está despenalizado en dos supuestos dramáticos, violación y riesgo real para la vida de la madre (a mi lo del aborto eugenésico, por mucho que lo vistan de seda, me sigue sonando nazi).
Por supuesto, creo que habría que hacer todo lo posible por facilitar el nacimiento, y ulterior adopción, si fuera necesario, del niño fruto de una violación, pero creo que es un supuesto que no debe estar penalizado, al menos para la madre. El del riesgo para la vida de la madre, cae, en mi opinión, fuera del campo del Derecho, que no puede, por principio, exigir comportamientos heroicos a los ciudadanos.
Bien, hay dos mil abortos en Polonia, y creo que son muchos más de los esperables, con esos dos supuestos.
Pero es que en España hay 115.000. Es que de su postura discutible -que es la que se aprobó- hemos pasado, sin solución de continuidad a esta matanza sin nombre.
Así que desconfio. Porque, que quiere que le diga, si para evitar 114000 abortos al año hay que tener una ley más estricta sobre el papel, pues se tiene.
Y que los eximentes los apliquen los jueces, caso a caso, y siempre con un juicio de por medio, que por lo menos, transmite el mensaje de que no todo el monte es oregano, y que este es un delito como cualquier otro, que será perseguido por la justicia.
Y me despido, que para cuando caiga esa breva, probablemente, ya estaré criando malvas. Espero que no me planten las malvas antes de tiempo, que es lo siguiente que nos espera, pero incluso eso me parece menos grave que privar a alguien de toda su vida, antes de empezar siquiera a disfrutarla.
Buenas noches.
27/08/09 12:26 AM
El caso es, Gallizo, se lo recuerde un catamañanas o un soplagaitas o el porquero de Agammenon, está claro que incurrió en una contradicción. El argumento de la clandestinidad del aborto y la imposibilidad de eliminarlo es tan amplio para justificar la legalización como para darse de patadas con la tesis restrictiva que sostuvo alternativamente.
27/08/09 12:28 AM
Comentario de Yolanda
odio dar la razón a luis en algo; pero, en efecto, el argumento restrictivo y el evitar la clandestinidad se dan de tortas.

Y aún odio más dar la razón a kepa en algo, pero diré off-topic que soy partidaria de una de estas dos cosas, por coherencia:

-o se legalizan todas las drogas
-o se ilegaliza el alcohol

Y dicho sea de paso, antes de irme a dormir, ¿quién puede necesitar "una traducción de urgencia"? Puedo imaginar una urgencia médica, claro; puedo imaginar que urgentemente alguien precise un cerrajero, un mecánico, un fontanero, un bombero, un cura, incluso que alguien se encuentre con que no previó que se le acababa la leche para el desayuno y tenga que pedirla urgentemente a un vecino... ¿pero un traductor? ¿quién puede necesitar una "traducción de urgencia"?
No paro de darle vueltas. Pero a mí me ha venido bien, no me he sentido vigilada con la lupa de aumentar errores. Bendito aquel que necesita una traducción de urgencia. :)

Hasta mañana
27/08/09 12:43 AM
Comentario de Gallizo
luis y Yolanda, sé que puede resultar más cómodo leer el copiado/pegado de un mensaje de esta mañana, que pone alguien esta noche que andar con el ratón arriba y abajo, pero igual que recomendaba a Kepa leer enteros los mensajes, también les recomiendo a ustedes que hagan el esfuerzo de leer los originales y no los "extractos" que utiliza a su comodidad determinado personaje especialista en interpretar a sacar de contexto las cosas.
¿ Que contradicción hay en decir que los supuestos en que yo puedo admitir el aborto son los que he dicho, querer que se regule la situación actual de forma que no sea un coladero, que viendo la realidad, es evidente que con sólo prohibir el aborto no se termina con el problema y además se genera otro de riesgo para las mujeres que sigan optando por esa solución ?. ¿ Donde está la gran contradicción, en que se seguirá abortando ?, igual que si se prohibe ( pero ya no tendremos cifras "oficiales" del número de abortos, claro que a lo mejor el desconocimiento les hace dormir mejor, ojos que no ven..., leyendo algunos comentarios ya no sé si les molesta más el que se aborte o el saber que ocurre ante sus narices ). Miren yo prefiero que se eviten todos los abortos que sea posible, si la fórmula pasa por una ley de plazos, me parecerá estupendo, aunque no sea lo óptimo. Si ustedes buscan como objetivo el cero abortos, estamos de nuevo ante una enteléquia como la de mi vegetarianismo universal o la sociedad sin estado de Yolanda.
Un saludo y buenas noches.
27/08/09 1:51 AM
Comentario de Winston Smith
(I)
Quiero agradecer a todos las aportaciones de sus comentarios. Aunque algunos resulten muy tristes de leer para mí, quiero pensar que el hecho de estar aquí, argumentando, abre una luz de esperanza. En especial, agradezco a Yolanda su planteamiento reivindicativo de unos valores humanos compartidos, de una moral o una ética planetaria, común para todas las religiones y todas las éticas, que erradique toda forma de abuso y opresión del más débil, esa continua recurrencia de todas las épocas y de todas las culturas a medir la fuerza propia humillando al indefenso, a construir nuestra felicidad con el dolor ajeno.

Debo decir que la primera finalidad de mi artículo es la interpelación personal e íntima de los cristianos sobre nuestra actitud frente a leyes inmorales desde la perspectiva del Evangelio de Jesucristo. “¿Ahora pues, busco yo el favor de los hombres o el de Dios? ¿O es que busco agradar a los hombres? Si aún hubiera tratado de agradar a los hombres no hubiera sido siervo de Cristo.” Gal 1, 10

Nuestra sociedad, con arrogante confianza y autosuficiencia en su Poder, niega a Dios y sólo mantiene un “barniz de cultura cristiana heredada” que se descascarilla con el paso del tiempo. Tiene prisa por reconstruirlo todo sin ninguna posición previa. Todo vale o puede valer. El Poder dice lo que está bien y lo que está mal, pero nada es inmutable: El hombre, la mujer, la familia, la vida y la muerte … El Poder lo decide todo: lo que es, lo que puede ser y lo que será, con una especial predilección en convertir el pecado en virtud, el mal en bien.

Pero en el fondo, el corazón del hombre recuerda que fue hecho a imagen y semejanza de su Creador y a Él tiende aún sin saberlo, y cuando se aleja de sus mandamientos, la felicidad se le escapa como agua entre los dedos y termina sólo ante sí mismo, perdido, frágil, vulnerable y asustado, vacío y desdichado, sin esperanza.

Por eso, por la esencial humanidad del Mensaje cristiano podemos explicarlo a los demás con razones que el corazón entiende, y por la petición expresa que Jesús nos hizo para predicarlo entre todos los hombres, es preciso nuestro testimonio, porque nada puede explicar mejor un modelo de vida que la vida misma.

27/08/09 2:29 AM
Comentario de Winston Smith
(II)
Las discusiones sobre el aborto, en muchos casos, rápidamente traspasan el terreno de lo real y se instalan en un mundo virtual en el que todo puede ser o no ser. Algún comentarista ha dicho apoyando su idea sobre la relatividad de considerar o no seres humanos a los fetos, que está claro que una piedra no es un ser vivo y que un tigre, sí, pero que un virus o un prion despiertan serias dudas de que lo sean, y de ahí infiere una supuesta ambigüedad en relación con la humanidad del feto. Podría dar alguna credibilidad a este planteamiento si me demostrara que alguna vez, con el paso del tiempo, una piedra terminara siendo tigre, o que un tigre en algún momento de su vida hubiera sido piedra. Pero no es así. El tigre fue tigre siempre y la piedra, piedra. La frontera está en otros modos de ser, pero no dentro de un mismo ser que recorre su vida de origen a fin, cambiando cada minuto, sucediéndose a sí mismo sin discontinuidad desde el principio hasta el fin. Sólo sus circunstancias cambian con el tiempo.

En el debate del aborto se enfrentan siempre dos concepciones antagónicas: La que define la vida como un derecho inalienable del ser humano y la que lo considera un derecho concedido y consensuable.

Con la primera, la vida de ningún ser humano puede estar subordinada a la convenienca o al interés de otros ni puede ser objeto a utilizar en la defensa de fines políticos, económicos o ideológicos.

Con la segunda, tampoco. Pero se abre la puerta para suprimir la condición humana a todos aquellos que estorben la conveniencia o el interés de los fuertes o a quienes vayan a ser utilizados en la defensa de objetivos políticos, económicos o ideológicos.

En el siglo XVIII el mundo occidental no esclavizaba seres humanos, porque los negros africanos constituían una variedad “aventajada” de simios.

En la China rural no se mataban seres humanos recién nacidos, porque las niñas no tenían esa condición en ese momento.

Establecer rayas geográficas o en el tiempo para reconocer como tal a un ser vivo cualquiera es algo sumamente arbitrario, porque no existe ninguna línea que lo separe de sí mismo, ni en el tiempo, ni en la distancia. Antes y después de cualquier raya que queramos poner, es siempre él mismo, diferente, pero él mismo, hasta la muerte.

Hoy con el aborto ocurre lo mismo. Mañana, el consenso puede ser otro. Puede, incluso, afectarnos a algunos de los que hoy escribimos aquí. ¿Quién puede asegurar que no sea así?

A quien quiera oir le dejo los famosos versos del reverendo Martín Niemöller:

Primero fueron a por los judíos
Y yo no hablé porque no era judío.
Después fueron a por los comunistas
Y yo no hablé porque no era comunista.
Después fueron a por los católicos
Y yo no hablé porque era protestante.
Después fueron a por mí,
Y para entonces ya no quedaba nadie que hablara por mí.

La cuestión de fondo puede también plantearse con la siguiente pregunta:
¿Puede alguien disponer de la vida de otro ser humano hasta tal punto de arrebatársela? Éste es el meollo. Y si la respuesta es sí, en alguna circunstancia, será sí en cualquier otra, en función de lo que a cada uno más le importe. Así, terrorismo, maltrato y aborto no son sino diferentes vertientes de esa misma respuesta.
Pensadlo.
27/08/09 2:31 AM
Comentario de Winston Smith
(III)
Os dejo un testimonio que guardé hace tiempo y que encontré entre unos comentarios a un artículo publicado en un medio digital, en relación con el supuesto 3 de la vigente ley de aborto. Mañana lo comentamos.
No suelo escribir mucho por aquí pero uno de sus comentarios, que generalmente leo con gusto e interés me ha llamado la atención. Por ello necesito decirle con todo respeto y sin que mis opiniones impliquen nada más allá que una simple discrepania con la suya:

Cuando dice "traer a esta vida un ser que sabemos que será un "discapacitado y menospreciado por la sociedad" a pesar..." intenta usted decir que es mejor impedir que nazca debido a lo que puede sufrir?. De verdad cree que somos nosotros los que decidimos quien vive y quien no en base a lo que particularmente consideramos un sufrimiento intolerable?

Yo tengo un hijo autista, y es cierto que padece el aislamiento al que su propia condición le lleva, porque yo sé a ciencia cierta cómo le gustaría relacionarse más con sus iguales.

Pero también es cierto que conozco su felicidad en otras cosas y puede que de otra manera.

Conoce usted a alguien que no sufra? usted o yo no tenemos alegrías y sinsabores? la vida no consiste en eso?

No entiendo que alguien pueda decidir sobre el nacimiento o no nacimiento de otro.

Es cierto que quizá mi vida hubiera sido más fácil si mi hijo no hubiera nacido, no lo sé porque con los años empiezo a pensar que ha sido una bendición. Si de verdad ha tenido contacto con discapacitados me entenderá. Pero es mi vida la que hubiera sido en algún caso más placentera, no la de mi hijo, que estaría muerto. Y no lo está, es feliz y yo ya me ocupo de defenderlo y arreglarle el futuro, que esa es una decisión que sí depende de mí, de mi voluntad y de mi trabajo.

Yo creo que el problema es ése. La elección entre la vida más fácil y lo que en principio se presenta como infinitamente más difícil y doloroso. Lo que pasa es que esa elección no tiene sentido cuando lo que está en juego es la vida de otro porque nosotros no somos quien para juzgar.

En ningún caso juzgo ni condeno a quien decida provocar un aborto para evitar un niño discapacitado. Lo que digo es que la elección no es darle o no darle una vida mejor a ese niño. Es tenerla mejor uno mismo. Eso es lo que se elige. Ni tan siquiera digo que sea por egoísmo, sino porque a priori es difícil aceptar como buena una vida en la que se prevén sufrimientos por la compasión hacia otro. Seguro que muchos de los que toman la decisión del aborto por estas causas no lo harían si creyeran que el sufrimiento iba a ser solo suyo y no del hijo. Lo aceptarían de buen grado, seguro. Pero lo cierto, por lo menos lo que yo digo, es que ese es el error, en el fondo lo que se busca es aliviar el dolor propio. Y mantengo que esa elección no deja de ser generosa.

El posible sufrimiento de mi hijo, no es mayor que el de otros que no tienen ninguna discapacidad. En todo caso diferente, pero cada cual tiene el suyo.

Lo que será de mi hijo, su desamparo cuando sus padres no estemos, no será mayor que el mío propio o el de cualquier otro ante la vida de adulto. ¿Quién cuida de mí, o de un anciano demenciado o simplemente debilitado físicamente, o de un tetrapléjico a los 40 años, o de un enfermo por cualquier síndrome discapacitador?. Pues su familia, sus amigos, sus instituciones... esa es la vida, es lo mismo para todos.

Yo ya he previsto lo que será de mi hijo y créame, no está tan mal, incluso aunque sus hermanos le fallaran, cosa que nos puede pasar a todos. Pudiera ser hasta envidiable. No estoy seguro de ningún "capacitado" lo tenga mejor.

Habrá que luchar para que estas cosas funcionen lo mejor posible, pero se le presta muy flaco favor a un niño así si no se le deja nacer para evitar un problema a la administración. Pregunten. Muchos, por ejemplo mi hijo, tienen la capacidad para entender y responder a la pregunta. No conozco a ninguno que diga que prefiera estar muerto.

E insisto, no juzgo a quien se manifieste a favor del aborto en estos casos. Pero en mi experiencia, si creo que se equivocan. Eso es todo.


Comentario por LuisF. El Confidencial, 18/09/08.

Saludos.



27/08/09 2:32 AM
Comentario de Gallego
En un espermetazoide no están codificadas todas las características de un individuo. Todo dependerá de con qué óvulo se una. Una vez verificada la fecundación, SÍ habrá fijación de características (y, por tanto, habrá ya un individuo irrepetible).
Dependerá del óvulo y de otras muchas reacciones que tendrán lugar´.


más a mi favor. Confirmas lo que siempre había intuido: la cosmovisión ateo-materialista no sólo es incapaz de impedir que destruyamos a fetos de 10 semanas. También es incapaz de demostrar por qué no debo estrangular a mi vecina de 40 años cuando pone la música
Más a su favor, no. El ateismo sólo dice que Dios no existe. No dice ni que haya que matar ni no matar. No dice nada al respecto, lo mismo que el arte de la pintura no es capaz de impedir que usted destruya fetos o que usted vaya de misionero y alimente a 50 africanos moribundos.
27/08/09 7:01 AM
Comentario de Gallego
No, porque ni el mamífero ni la mosca tienen derechos,
Falso, a muchos mamíferos se los otorgamos, puesto que prohibimos su caza

A un perro, los humanos lo protegemos más que a una ameba, no porque tenga más derechos, sino porque nuestra sensibilidad se siente más herida con su muerte que con la de la ameba.
Al protegerlo más, le estamos dando más derechos.


Pero ni uno ni otro tienen ningún derecho, ni tienen ninguna obligación; viven, mueren, matan -y tampoco son culpables cuando lo hacen-, y ya está.
Un perro no tiene ningún derecho a no ser destrozado por un chacal, ni tiene ninguna obligación de respetar el derecho del gato a la vida.

Pero tiene el derecho a que no lo torture otro humano.

Los derechos humanos son inherentes al ser humano, los "derechos" animales no pasan de ser una convención, una regla modificable según la sensibilidad de cada sociedad concreta. Aplicar el mismo criterio al hombre, en cambio, trae lo que trae.
Como comprenderá, para mi ambas cosas son, en ese sentido, lo mismo.
27/08/09 7:08 AM
Comentario de Gallego
Algún comentarista ha dicho apoyando su idea sobre la relatividad de considerar o no seres humanos a los fetos, que está claro que una piedra no es un ser vivo y que un tigre, sí, pero que un virus o un prion despiertan serias dudas de que lo sean, y de ahí infiere una supuesta ambigüedad en relación con la humanidad del feto.
Me parece que no lo ha entendido bien.
La ciencia tiene problemas en definir los límites precisos y exactos de cada cosa. Y para demostrarlo doy el ejemplo de la vida.
Pues cuando existe un ser individual pasa lo mismo.
27/08/09 7:13 AM
Comentario de Gallego
Yolanda
gallego, creo qque te has perdido tú:

Y en cuanto al rollo emotivo, te ruego me señales dónde recurro a ese método que siempre se me ha hecho insufrible y del que huyo, más que nada por contraproducente

Si presentar el aborto como derecho no te hace ver la relación que mantiene ese enfoque con los Derechos en general, no sé qué otra cosa decirte al respecto. He inentado mostrar que incluir el aborto entre los "derechos" es una contradicción

Pero es que me contesta a mi cuando yo no he hablado para nada de aborto como derecho ni nada de eso. Y me dice que es una forma de tergiversar los DDHH y blablabla
27/08/09 7:16 AM
Comentario de gallego
Luego querremos que nos tomen en serio en una discusión sobre algo tan serio
Desde luego las típicas puyitas: vómitos, nauseas, homicidios varios, progretas y demás calificativos no ayudan mucho.
27/08/09 7:20 AM
Comentario de gallego
Para CCCP:

Muchos científicos no han querido quedarse al margen sobre la nueva ley del aborto y unos han optado por "demostrar científicamente" su postura y otros han salido criticando "la utilización ideológica de la ciencia". ¿Entre tantas opiniones y hechos es cierto que existe un consenso científico sobre el origen de la vida humana?

La polémica campaña en contra del aborto.
La historia vuelve a repetirse. Un grupo de científicos alega que existe "sobrada evidencia científica" de que un ser humano lo es desde el momento de la fecundación y otros plantean que este hecho es algo que entra dentro del "ámbito de las creencias personales, ideológicas o religiosas". Por si esto fuera poco, ahora un catedrático da clases antiabortistas por su cuenta y, mientras, el decano de biología lo desautoriza. Si a alguien le parece nuevo este particular gallinero, debe saber que no es, ni mucho menos, así. Debates públicos similares entre científicos han ocurrido varias veces en otros muchos países pero especialmente en Estados Unidos.

En uno de esos acalorados debates en Estados Unidos sobre el origen de la vida del ser humano surgió un mítico artículo redactado por uno de los pesos pesados de la embriología a nivel mundial, Scott F. Gilbert. Este científico es especialmente conocido por ser el autor principal de uno de los manuales de biología del desarrollo más difundidos y leídos: Developmental biology. Este libro se encuentra en su octava edición y completamente online en "DevBio".

Gilbert se encontró hace años con una situación parecida a la actual. En un tablón de anuncios se mencionaba que mientras que la religión y la filosofía tenían diferentes opiniones sobre el origen de la vida humana, la ciencia no tenía tales problemas. Según el escrito, los biólogos eran unánimes en considerar el principio de la vida en la fecundación y que no había controversias en la literatura científica. ¿A alguien le suena la cancioncilla?

El reputado embriólogo refutó las afirmaciones anteriores en un ejercicio de sentido común: no sólo no existe ningún consenso en la ciencia sobre el origen de la vida humana, sino que las posturas científicas sobre ésta dependen del aspecto de la vida que se considere más importante. Así, por ejemplo, si se da más importancia a los genes, entonces la vida humana empieza con la fecundación. Si por el contrario se da importancia a la capacidad de pensar y sentir emociones, la vida humana comienza cuando el desarrollo cerebral ha avanzado lo suficiente para adquirir estas funciones.

Gilbert pasó entonces a describir las principales posturas entre los científicos sobre el origen de la vida humana, que se dividían en las siguientes:

La visión metabólica. No importa cuando comience la vida. El espermatozoide y el óvulo están tan vivos como otros organismos.
La visión genética. El nuevo individuo se crea por fecundación, tras combinarse los genes de los padres para formar un nuevo individuo.
La visión embriológica. La vida humana se origina con la gastrulación y no con la fecundación. Esto es debido a que hasta los 12 días un zigoto es capaz de dividirse y formar dos individuos (gemelos). Por lo tanto, antes de esa fecha no es aún un ser vivo individual definitivo.
La visión neurológica. El comienzo de la vida humana ocurre cuando existe actividad cerebral (actividad objetivada en el electroencefalograma) y, por tanto, una potencial capacidad de sentir, razonar, percibir, etc. Esto ocurriría en torno a la semana 27 de embarazo. Sería la contrapartida de la concepción de la muerte en nuestra sociedad, que se considera que ocurre cuando deja de existir actividad cerebral alguna.
La visión ecológica/tecnológica. La vida humana comienza cuando puede vivir de forma separada del vientre materno, ya sea de forma natural o mediante la ayuda de la tecnología médica. En la actualidad, esto corresponde más o menos a la semana 25 con ayuda de la medicina y en torno a la semana 37 sin ayuda ninguna.
La visión inmunológica. La vida humana comienza cuando el organismo reconoce moléculas propias de las extrañas, lo que ocurre durante el nacimiento.
La visión fisiológica integrada. La vida humana comienza cuando se ha convertido en un ente independiente de la madre y posee su propio sistema circulatorio, alimentario y respiratorio. Por tanto, la vida humana se origina cuando el bebé nace y se corta el cordón umbilical.
Como habrás podido comprobar en la lectura de las distintas visiones, la forma en la que se determina cuando comienza la vida humana se basa en datos científicos, pero la importancia que se le da a cada uno de ellos es lo que determina una visión con respecto a otra. Dicho de otra forma, los datos son científicos, pero las posturas o visiones son arbitrarias y entran en el terreno de las opiniones personales, las ideologías y las religiones. ¿Por qué los genes tienen que ser más importantes que la actividad cerebral para determinar el comienzo de la vida humana? ¿O por qué no puede ser al revés, qué hace más importante al cerebro que a los genes?

La raíz de toda esta discusión se fundamenta en una pregunta tan sencilla de plantear como difícil de responder: ¿qué es un ser humano? Pretender responder a tal cuestión con afirmaciones tan falaces como que la ciencia demuestra que el ser humano comienza con la fecundación porque ya existe un genoma único es similar a decir que la ciencia demuestra que la belleza del ser humano está en unos rasgos concretos, como por ejemplo, sus ojos.

La ciencia puede darnos datos sobre el ser humano y sobre la percepción de la belleza, pero definir qué es o no un ser humano vendría a ser el equivalente de definir qué es o no bello, un hecho más amplio que el terreno de la ciencia.
27/08/09 7:39 AM
Gallego, los derechos en términos de iusnaturalismo no se conceden, se poseen y son intrínsecos a la persona -no a los animales, repito-. Es más, resulta irrelevante que la legislación los reconozca; podrá privar de su ejercicio, pero será una privación injusta. Un negro tiene derecho a la libertad por su condición de ser humano, aunque la legislación de un país en una época concreta no se lo reconozca.
Lo contrario, el iuspositivismo más descarnado, que es el concepto que maneja usted, implica, al final, una total ausencia de valores morales: solo la ley decide lo que es bueno o malo, y no cabría por tanto, un sentido innato de justicia, o de rechazo a leyes injustas.
Ni las vacas ni las crias de foca tienen derecho a la vida, y a que no las privemos de su piel. Pero como las focas nos resultan más entrañables, decidimos no herir nuestra sensibilidad quitándoles las pieles, mientras que sí permitimos quitarsela a a las vacas. Pura concesión graciable, que solo depende de nosotros, los que hacemos las leyes. No es injusto quitarsela a unas ni a otras, pero sí lo sería quitar la piel a un grupo de humanos para usarla en nuestro provecho, aunque la ley así lo permitiera.
27/08/09 10:21 AM
Comentario de Gallego
kepa, el iusnaturalismo extremo del catolicismo es infumable porque yo no reconozco a ningún Dios que de dignidad a los hombres ni cosas por el estilo. Ni yo, ni muchos.
Puedo pensar que el hombre tiene derechos, y entiendo la metáfora de que son intrínsecos, pero entonces también son intrínsecos los de los animales.

Y si los de los animales se conceden, los de los hombres también.

Porque si no tenemos el problema de que mezclamos el ser con el deber ser, y esa falacia es la naturalista.
El hombre es digno? O el hombre debe ser digno?
El animal es digno? O debe ser digno?

Como somos los humanos quienes hacemos las leyes, pues es en ellas donde queda reflejada. Algunos como usted porque creen que viene de algún Dios para el caso del hombre (curiosamente no para los animales), otros como yo porque creo que la ética no está en el mundo. Es algo que intenta darle sentido y como tal no puede estar contenida en el mismo.
27/08/09 10:40 AM
Comentario de nachet
gallego:
"Y como mínimo los embriólogos están usando creo que hasta que se han dividido en 8 células. Hay un porrón de ellos que no les da la categoría de humanos hasta pasado ese tiempo"
¿Cuál es el criterio científico para decir que a partir de 8 células son seres humanos y antes no? (aparte de que "hay un porrón de científicos" que piensan así)

asrone:
gracias por los enlaces
27/08/09 11:00 AM
Comentario de gallego
nachet:
La visión embriológica. La vida humana se origina con la gastrulación y no con la fecundación. Esto es debido a que hasta los 12 días un zigoto es capaz de dividirse y formar dos individuos (gemelos). Por lo tanto, antes de esa fecha no es aún un ser vivo individual definitivo.


Si no me equivoco, ese es el criterio que se usa para poder experimentar con los embriones que sobran de las clínicas de fertilidad.
27/08/09 11:08 AM
Gracias por la argumentación, Gallego. Hoy tengo trabajo y no tendré tanto tiempo para andar por aquí debatiendo.

Me parece que tiene todo el sentido del mundo -también desde el punto de vista científico- afirmar que hay individuo desde el momento en que hay código genético singular e irrepetible (los famosos 23 pares de cromosomas, que prefiguran desde la estatura al color de pelo y ojos; desde las enfermedades que se padecerán hasta la edad a la que uno se quedará calvo).El genoma viene a ser el DNI biológico. El Estado te considera ciudadano desde el momento en que te otorga un DNI. La ciencia debería considerar que hay un nuevo individuo de la especie desde el momento en que hay un código genético individual.

Desde el día 1, el cigoto tiene: 1) un DNI genético; 2) la capacidad de autodesarrollarse: la capacidad de ir haciendo todo lo demás (crecer, generar órganos, generar conciencia); todo está ya ahí: sólo necesita tiempo para desplegarse.

La "visión metabólica" que apuntas (el espermatozoide ya es un individuo) me parece un disparate, por las razones que te indiqué ayer. Y estoy seguro de que a ti te lo parece también.

En cuanto a la "visión embriológica" (no hay sujeto humano hasta los 12 días, porque el cigoto podría aún dividirse, originando gemelos): me parece también absurda. Hasta el día 12, lo único que queda por determinar es si de ese cigoto va a resultar un solo individuo, o dos o más individuos que comparten código genético (gemelos, trillizos ...). ¿Qué más da? Más a mi favor: si te cargas un cigoto que estaba llamado a dividirse, te estarás cargando a dos personas en lugar de a una. Peor todavía.

Sobre el resto de las "visiones" (que sitúan el umbral de la humanidad entre la semana 27 y la 40 de la gestación) tendría que aducir un pequeño inconveniente práctico: ¿qué hay del body disposal? Un feto de 27 semanas es un señor feto. El muy progresista doctor Morín hizo su gran aportación tecnológica con la invención de la trituradora conectada al retrete. Pero tengo entendido que se obstruían a veces los desagües con los trozos de carne demasiado grandes. Creo que los pro-aborto no podéis plantear seriamente la "visión fisiológica integrada" y las demás (sólo hay vida humana a partir del parto) mientras no hayáis resuelto el problema de la trituración.

Se puede recurrir también a los hornos crematorios, pero tengo entendido que también plantean problemas (el olor dulzón a carne humana quemada es muy molesto, según atestiguaron los habitantes de Auschwitz-Birkenau).

Venga, ahora acusadme de "ley de Godwin".

27/08/09 11:37 AM
Comentario de gallego
Kepa,

ya le he dicho que la embriológica es la que se usa en embriología.

El inconveniente práctico de las otras es efectivamente un Godwin como una catedral, usted mismo lo ha visto y con ponerse la venda usted mismo no lo soluciona. Es apelar a un sentimentalismo barato para al final llamar nazis a los que lo hagan.

Para ustedes, algo vomitivo típico de estos progretas culturetas homicidas. Nada nuevo. Pero bueno, es lo que hay. A falta de argumentos serios, pues hay que recurrir a eso, verdad?
27/08/09 11:59 AM
Comentario de Gallego
Por cierto, lo de las "capacidades" ya está refutado:
un espermatozoide tiene la capacidad de... pero tienen que encontyrase con un óvulo.

Un cigoto tienen la capacidad de.... pero tiene que implantarse en el útero y sufrir otras muchas transformaciones.

El hablar de capacidades es simplemente un truco linguïstico para decir ímplicitamente que consideramos esencial y que secundario. La ciencia no entiende de eso, en el sentido profundo de "esencias". Las cosas transcurren y se pueden clasificar de muchas maneras, ninguna de ellas es esencial para la ciencia.
27/08/09 12:03 PM
Comentario de Yolanda
Gallizo:

Te agradecería que cuando me contradigs en algo no añadas este tipo de ironía
fuera de lugar:

"""...claro que a lo mejor el desconocimiento les hace dormir mejor, ojos que no ven..."""

Además, a ésta en particular, sería facilísimo darle la vuelta y aplicársela a quien defienda algún modo, forma, grado o caso de aborto.

Gallego:

Y a ti te agradecería también que cuando me contradigas en algo no emplees el sarcasmo de traducir lo que yo haya dichoi como "bla, bla, bla". Así es justo como o acabámos -y a veces como empezamos- cuando se trata de discutir con cierto tipo de personas. Así que lo normal, después de una ridiculización del adversario dialéctico, transformando sus palabras en "bla, bla, bla" sería que siguiéramos por """ las típicas puyitas: vómitos, nauseas, homicidios varios, progretas y demás calificativos no ayudan mucho""".

"""No, porque ni el mamífero ni la mosca tienen derechos,
Falso, a muchos mamíferos se los otorgamos, puesto que prohibimos su caza"""

Confusión grave, gallego. Los animales cuya caza prohibimos no son sujetos de derechos. Ni son ni pueden llegar a serlo de obligaciones. La prohibición de su caza en un deber para nosotros, no un derecho de ellos. Y si lo confundimos con un "derecho" es precisamente por algo que pareces odiar: el "rollo emotivo". Es decir. la empatía ante el dolor, la tortura, la muerte de un animal "superior" nos mueve a obligarnos a cumplir deberes para con ese animal, que sin embargo siguen sin ser "derechos".

Sigo esperando que me muestres mi "rollo emotivo". No obstante, la emotividad es algo legítimo (en tanto que tal y nada más);¿ no sirve como argumento racional? Bueno, ni tampoco lo descalifica si lo acaompañara. Sin embargo, estoy completamente segura de que no es el caso. Creo no haber empleado la emotividad como "arma" dialéctica y de haberse dado acompñanado a mi dicurso, no acepatría que se lo calificase de "rollo".
27/08/09 12:18 PM
Comentario de gallego

Y a ti te agradecería también que cuando me contradigas en algo no emplees el sarcasmo de traducir lo que yo haya dichoi como "bla, bla, bla".

vale, pido disculpas

Los animales cuya caza prohibimos no son sujetos de derechos
Eso ya está contestado a kepa más adelante

Sigo esperando que me muestres mi "rollo emotivo".
Usted me contesta esto:
"la más descarada de las burlas con las que la razón burguesa defiende supusetos derechos que siempre se llevan por delante a otros, generalmente sin voz o sin medios para hacerse oír"
a un supuesto derecho a decidir o a noseque pensamiento de la izquierda que yo nunca he esgrimido.
Por eso le decía que creía que se había confundido.
27/08/09 12:26 PM
Creo que me ha confundido con CCCP en su respuesta, pero bueno.
Un bebé tiene la capacidad de... pero tiene que crecer en un entorno favorable para desarrollarse y llegar a ser adulto. Cuando nace es ciego, tonto y cagón. No puede ver, porque aún no ha desarrollado sus capacidades visuales.
No comprendo la diferencia entre esa capacidad sin desarrollar con la capacidad de pensar y sentir, también sin desarrollar, que la visión embriológica aduce como inicio de la vida. Un ser humano puede tener dañadas esas funciones, y no dejaría de serlo.
Tampoco entiendo que la capacidad de clonarse en un periodo inicial de la existencia suponga negar ninguna individualidad. Una hembra adulta puede producir, desde su propia individualidad, otra distinta; un cigoto hace lo propio, en esa fase inicial, mediante autoclonación. Hay seres vivos que se reproducen asexualmente, mediante división y clonación, y esa capacidad no supone negar la individualidad de cada individuo de esa especie.
Y sobre todo, me parece que esas teorías no son tanto biológicas como filosóficas. No creo que el científico que estudie los caballos se plantee ninguna de esas hipótesis para determinar el inicio de la vida de un caballo. Creo que son argumentos para justificar abortos, más que tésis científicas que busquen comprender y clasificar la realidad.
Si se aplican, de hecho, alguno de esos modelos (el embriológico, por ejemplo) a cualquier ser vivo, reduciría la condición de ser humano a un segundo exacto de existencia, donde nuestro cuerpo ha transformado todas sus potencialidades en realidades, antes de comenzar a degenerar en el segundo siguiente, para abocarnos a una vejez que irá suprimiendo, de nuevo, nuestras capacidades.
27/08/09 12:29 PM
Otorgarles derechos a los animales significa quitárselos, ipso facto, a los hombres, es decir, nivelarlos con los propios animales. La "progresión de Pío XII" es implacable: el hombre sí, los animales también, equivale a el hombre no.
27/08/09 12:30 PM
Y Gallego, le había planteado que su concepción de los derechos era iuspositivista, frente a mi concepción iusnaturalista de los mismos. Creo que su postura, además, se traduce en consecuencias devastadoras.
27/08/09 12:32 PM
Comentario de Yolanda
disculpas aceptadas, gallego.

Me habré confundido al aparentar atribuirte la llamada sensibilidad ética de la izquierda (lo decía en general, pero sí, te incluía). Sigo sin ver el empleo de la emotividad y menos en forma de "rollo emotivo".

tampoco veo respondido a kepa el asunto d los derechos de los animales. De ningún modo la palabra "derechos" se predica de los animales y de los humamos en el mismo sentido. Para aquellos se predica en un sentido traslaticio, originado a partir del sentido original, exclusivamente humano. Poruwq eee sentido original es el de quien puede ser sujeto de derchod porque es o puede llegar a serlo de deberes. Habrá que definir "derecho", en todo caso. Pero lo que es seguro es que en el caso de los animales es una concesión humana en sentido metafório, bastante arbitrario, por cierto.
27/08/09 12:37 PM
Comentario de gallego
Creo que me ha confundido con CCCP en su respuesta, pero bueno
Si, si, perdón. Es que son tantos que me hago un lío. Mea culpa.

No comprendo la diferencia entre esa capacidad sin desarrollar con la capacidad de pensar y sentir, también sin desarrollar, que la visión embriológica aduce como inicio de la vida. Un ser humano puede tener dañadas esas funciones, y no dejaría de serlo.
Porque la visión embriológica se basa en otra cosa

Tampoco entiendo que la capacidad de clonarse en un periodo inicial de la existencia suponga negar ninguna individualidad
Supongo que está visión está influenciada por la idea de alma. hay un ser o dos? Si no se sabe todavía, hay alma? Hay la dignidad esa humana con derechos intrínsecos?

Y sobre todo, me parece que esas teorías no son tanto biológicas como filosóficas. No creo que el científico que estudie los caballos se plantee ninguna de esas hipótesis para determinar el inicio de la vida de un caballo.
Es que en un caballo no solemos tener ese dilema, por lo que cualquier teoría de cuando nace el ser caballo nos daba igual. Los matamos, lo cocinamos.
también nos da igual el momento exacto de la muerte de un caballo, y sin embargo para el hombre pues se discute cuando es esta, dentro de la profesión médica, porque luego lleva a cosas importantes.
27/08/09 12:46 PM
Comentario de gallego
el hombre sí, los animales también, equivale a el hombre no
Venga luis, lo suyo es vomitar. Ande, vaya al baño que lo necesita...
27/08/09 12:47 PM
Tengo trabajo, pero es que esto clama al cielo:

Dice Gallego: "Para ustedes, algo vomitivo típico de estos progretas culturetas homicidas. [...] A falta de argumentos serios, pues hay que recurrir a eso, ¿verdad?". ["Eso" era mi comentario sobre que a los fetos de 8 meses se les echa a la trituradora].

Efectivamente, Gallego, me niego a gastar una sola neurona en demostrar que no se debe despedazar a un feto de 8 meses. Para mí -y para cualquier persona que no tenga su discernimiento obnubilado por la "cultureta progre homicida" [son tus palabras]- es ABSOLUTAMENTE OBVIO.

Que te atrevas a acusarme de reductio ad Hitlerum (ley de Godwin) demuestra que la cosa está mucho peor de lo que pensaba. Que una persona inteligente como tú no esté de acuerdo conmigo en que MATAR A UN FETO DE 8 MESES ES OBVIAMENTE MONSTRUOSO (tan obvio, que no necesita demostración) demuestra que, en efecto, la cultureta progre ha hecho estragos en la conciencia de la gente. ¡Pobre sociedad!

Por cierto, los desagües sí se obstruyen. Solía ocurrir con las alcantarillas de Roma: se obstruían con las cuerpecitos de las niñas neonatas liquidadas. Hasta que llegó el cristianismo (esa religión siniestra, enemiga del placer y la libertad) y acabó con el infanticidio masivo.

He dicho niñas porque era a ellas a las que se mataba preferentemente. Igual que ocurre con el aborto. En los países pobres se aborta de manera preferente a las niñas. La pirámide demográfica de la India o China está antinaturalmente escorada hacia el sexo masculino.

¡Enhorabuena, feministas progres!
27/08/09 12:49 PM
Comentario de nachet
gallego:

"Esto es debido a que hasta los 12 días un zigoto es capaz de dividirse y formar dos individuos (gemelos)"
No cambia la sustancia del hecho de que un cigoto da lugar a seres humanos, no a un ser humano y otro ser vivo. por tanto es un ser humano.

En el proceso natural de desarrollo humano, el único jalón verdadero es la concepción. A partir de ese momento, todos los pasos que se suelen invocar como jalones diversos (la implantación, el desarrollo neural, la gastrulacion, el desarrollo de las tres hojas embrionarias, la influencia de las hormonas tanto propias como maternas, etc) se desarrollan de forma armónica y natural en una concatenación de procesos previamente programada. Naturalmente uno de esos procesos puede fallar y terminar con la viabilidad del embrión, pero precisamente esa es la anomalía. No es comparable moralmente la interrupción que nosotros realizamos de el proceso natural
27/08/09 12:50 PM
Comentario de gallego
yolanda
Sigo sin ver el empleo de la emotividad y menos en forma de "rollo emotivo".
Bueno, depende de como se entienda "burguesa", jeje


tampoco veo respondido a kepa el asunto d los derechos de los animales
mensaje de hoy, 10:40

Pero lo que es seguro es que en el caso de los animales es una concesión humana en sentido metafório
Lo mismo de metafórico que en el caso del homnre. porque pregúntele a un negro que haya estado toda su vida como esclavo donde estaban esos derechos humanos intrínsecos que él no los veís por ningún lado.
Es decir, se mezcla teoría con práctica. Y para lo´s humanos es la teoría, y para los animales la práctica. Pues no, o una cosa o la otra.
27/08/09 12:52 PM
Comentario de Gallego
CCCP
Efectivamente, Gallego, me niego a gastar una sola neurona en demostrar que no se debe despedazar a un feto de 8 meses
Entonces que coño hace en un debate sobre el aborto?

Que te atrevas a acusarme de reductio ad Hitlerum (ley de Godwin) demuestra que la cosa está mucho peor de lo que pensaba.
Usted mismo se acusó. Y si.

27/08/09 12:55 PM
Comentario de gallego
nachet, el proceso es continuo. usted puede escoger el momento que quiera, pero creo que tiene que admitir que cualquiera de ellos es necesario y que tiene algo de arbitrariedad escoger uno u otro. la ciencia no va a decidir cual de ellos es importante, y tiene que hacerlo alguien desde fuera(religión, ética, parlamento, etc). Pueden apoyarse en la ciencia, pero esta no va a definir nada.
27/08/09 1:00 PM
Comentario de Yolanda
Gallego, en el """mensaje de hoy, 10:40""" no veo la explicación a mis dudas ni la refutación al cvarácter polisémico de la palbra derechos, ni la definición de derecho, ni veo que se me contradiga el sentido de la palabra derecho como una cara de la moneda cuyo envés son los deberes.

No obstante, veo que la discusión ha alcanzado los derroteros de la faltonería general, a la que , llegado el caso te sumas con el mismo entusiasmo de los que mandas a vomitar.

CCCP:

"""¡Enhorabuena, feministas progres!"""

Gracias, hermoso, hemos conseguido muchas cosas a pesar de los machistas que desprecian a las niñas, en la antigua Roma, en la China de los 90 o en la España católica de toda la vida.

Bruno,

Ahora es cuando podías llamar al orden. Oh, no, ya, bueno, ejem: sé que gallego, gallizo, CCCP, kepa, luis, etc te merecen demasiado respeto como para osar incomodarles con una llamada a la moderación.
27/08/09 1:08 PM
Comentario de gallego
Yolanda,
no veo la explicación a mis dudas
explico la diferencia entre ser y deber ser.

ni la refutación al cvarácter polisémico de la palbra derechos, ni la definición de derecho, ni veo que se me contradiga el sentido de la palabra derecho como una cara de la moneda cuyo envés son los deberes
Como el derecho es otorgado, pues el deber es impuesto. Un perro no será asesinado si se porta bien. En caso de mal comportamiento puede ser sacrificado.

veo que la discusión ha alcanzado los derroteros de la faltonería general, a la que , llegado el caso te sumas con el mismo entusiasmo de los que mandas a vomitar
mi paciencia tiene un límite
27/08/09 1:13 PM
La verdad, hablar de moderación y buenas razones cuando se discute fríamente si matar un feto de ocho meses es o no un homicidio y se equipara un hombre a un mulo me parece una profunda hipocresía.

Me recuerda a las bandas que ejecutaban Mozart en Auschwitz mientras se "ejecutaba" a los "subhumanos".

Hemos llegado al corazón de las tinieblas. Bienvenidos, "monos para el superhombre, hombres" (Nietzche).

Por eso, creo que aquí se acaban los argumentos racionalistas y empiezan las paradojas y la literatura, para poder expresar lo indecible:
la cita que ha hecho Winston de Niemoller, la "Modest Proposal" de Swift, el cuento "The Prepersons" de Phillip Dick, "El corazón de las Tinieblas" de Conrad (y de Coppola) y "Sobre los acantilados de mármol" de Ernst Junger.

El horror, el horror.
27/08/09 1:20 PM
Estimado "Galego" :) :

Lo que no me ha quedado claro en toda esta retahíla de comentarios es cual es su postura.

Parece que todos aceptamos algo del tipo

"Todos los seres humanos inocentes tienen el derecho moral a la vida"

(lo de inocente es por los casos extremos de la defensa propia)

Así pues, la clave, como indico Luis, parece el concepto "ser humano".

De la enumeración que adjunto más arriba cual es la que a su opinión resulta más correcta. Me gustaría señalar que la mayoría de ellas son igualmente aplicables a una ostra salvo que el criterio genético este implícito. (¿la neurológica quizás?)

Y, por otro lado, ya que lo planteamos desde un punto de vista frío, estaría de acuerdo en que lo inaceptable de matar a alguien es por el daño causado a esa criatura a raíz de su muerte prematura y la privación de su vida futura (Marquis lo llamaba el "future like ours")

Un saludo
27/08/09 2:05 PM
Estoy de acuerdo, Luis. Alcanzados ciertos límites, sólo nos queda Kurtz.

Yolanda: no entiendo cuál es la terrible ofensa cuya represión solicitas a Bruno. Me he limitado a felicitar a las "feministas progres" por su hazaña: las feministas progres (las llamo "progres" para distinguirlas de las feministas clásicas, que no eran abortistas) exigieron el aborto libre en los 60-70. Lo consiguieron, y ahora se ve que el aborto, además de dejar traumatizadas de por vida a millones de mujeres, resulta que se ceba preferentemente en las niñas. ¿Sabías que en el mundo "faltan" -según estadísticas de la ONU- 63 millones de mujeres? 63 millones de fetos femeninos abortados.

Si te consideras feminista, deberías documentarte sobre la historia de tu propio movimiento. El "feminismo de primera ola" (el de Mary Wollstonecraft, Olympe de Gouges o las sufragettes) no fue abortista: reclamaba cosas razonables como que las mujeres pudieran votar, trabajar, estudiar, disfrutar los mismos derechos que los varones ...

Es el "second wave feminism" el que -a partir de Betty Friedan y Carol Hanisch, años 60- traslada la liberación de la mujer al ámbito privado ("lo personal es político"). Hay que liberar a la mujer de los alienantes roles de esposa y madre. Y, para liberar a la mujer de la carga de la maternidad indeseada, es imprescindible el aborto libre.

Después ha venido una "tercera ola" feminista: la ideología de género. Aún más demencial. Pero eso lo dejamos para otro día.
27/08/09 2:06 PM
Comentario de Yolanda
CCCP:

Documéntate tú, ya estás dando por supuesto que yo no estoy documentadísima. Lo que acabas de desfigurar a conveniencia de tus prejuicios muestra que el mal documentado eres tú.

Como Bruno no va a moderaros, me automodero y me despido de unos y otros, porque si no... yo también tengo un límite, como gallego, como luis, como todos.
27/08/09 2:20 PM
Comentario de Gallizo
Hola Yolanda, tiene usted razón, me "piqué" con luis por la cuestión "técnica" de equiparar ateísmo a homicidio y cometí el error de responder en un mismo mensaje a dos personas tan distintas como usted y el ínclito abogado, con lo que resultó una mezcla de lo que iba para uno y no para la otra. Así el comentario que a usted le ha molestado, no era más que la continuación de otro mío anterior " Tiene razón luis, que falta de delicadeza la mía, es mucho más aséptico bombardear una ciudad que ir a una clínica a abortar, los muertos sin rostro, sin nombre y a ser posible lejanos de nuestra casa, son más llevaderos.
26.08.09 @ 23:18 ", dirigido como ve a luis.
En todo caso, fue un error y le pido disculpas.

Si me lo permite, y volviendo al tema de mi supuesta contradicción, creo que confunde usted lo que digo que yo desearía y lo que vista la realidad es posible. Yo también pienso que el alcohol y, en otra medida, el tabaco, son tan perjudiciales como otras drogas, para el individuo y para la sociedad. También sé que, en nuestra sociedad, recurrir a la simple prohibición del consumo, no sirve para eliminar el problema y genera otros nuevos ( la Ley Seca es una buena muestra de la eficacia del método prohibitivo sin más ). A mi me encantaría que la gente dejase de fumar y de beber alcohol ( yo no hago ni lo uno ni lo otro ), pero veo cual es la realidad y sé que, por el momento al menos, eso no será posible, así que me alegro de que la ley ponga obstáculos para que, como mínimo, a los menores les sea menos fácil acceder al tabaco y al alcohol. Visto que no es esperable que se elimine el consumo, ¿ no le parece usted más positiva que negativa una legislación que lo restrinja en alguna medida ?. Salvando las distancias, que son muchas, esto es algo parecido a lo que intentaba explicar con lo del aborto. Si a usted le parece que supone una contradicción...

Un saludo.
27/08/09 2:22 PM
Sì, Gallizo, es una total inconsistencia con su otra posición de que no admite el aborto sino en supuestos excepcionales: violación y peligro de vida de la madre. Decídase por una vía argumental u otra si quiere ser coherente.
Nadie defiende el derecho a fumar o a tomar alcohol para supuestos restrictivos. Se defiende porque se considera una práctica social difícil de erradicar y al mismo tiempo no violatoria gravemente de los derechos de los demás.
También la violación y el robo son imposibles de erradicar, la gente seguirá violando y robando por más leyes penales que existan, y eso no da fundamento para autorizarlo.
Es decir, 1) se considera el aborto una injusticia grave contra el derecho del nonato y se prohibe totalmente o como en Gallizo1 se restringe a supuestos excepcionales como mal "menor", o
2) se lo permite en atención a que no es tan grave y es imposible de erradicar, limitandolo en lo posible (Gallizo 2). Gallizo 1 y Gallizo 2 son bien diferentes.
27/08/09 2:33 PM
Comentario de gallego
Hola Dnip,

Si, la neurológica (relacionado con lo humano) unida al criterio de individualidad, de ser capaz de vivir sin la madre (relacionado con ser) creo que son las mejores para definir un ser humano.
Por supuesto, no son exactas, y tienen algo de arbitrariedad. Y si, el genético está ímplícito pero no determina de por si: una célula de nuestra piel tiene material genético nuestro pero no es un ser, forma parte de él.

El problema del futuro es que recurre otra vez a esconder (o definir implícitamente) la esencia.

A mi no me preocupa la vida futura de una semilla de árbol, porque tienen que darse todavía procesos que yo considero esenciales para dejar de ser semilla y ser árbol.
No me preocupa ponerle una barrera a un espermatozoide o matarlo directamente por lo que pueda ser en el futuro. Me preocupa poder matar a un ser humano cuando ya es ser humano. Si, puede que por el futuro de ese ya ser humano, pero también por el acto libre del humano que lo mata.
Es decir, que caiga una roca de una ladera y aplaste a alguien será una desgracia, pero no un acto éticamente condenable.
27/08/09 2:36 PM
Comentario de Yolanda
Bueno, gallizo, yo me despedía, pero qué menos que responder con cortesía a la cortesía. Olvidado el mini-incidente.

Pues es que lo de la prohibición no acabo de tenerlo claro. Es algo con lo que llevo décadas debatiéndome. En el ejemplo de las drogas y el alcohol (yo tampoco fumo ni bebo absolutamente nada de alcohol, pero sí hacía ambas copsas en el pasado)está claroq ue la hipocresía de mantener como legal el alcohol conduce a la percepción de que es algo menos perjudicial que el cannabis o la cocaína o las pastis de composición indefinible. Y la prohibición de las drogas conduce al aumento de varios tipos de delincuencia, a las mafias y a una mayor corrupción de la clase política en última instancia. Todo es un desastre, lo uno y lo otro.

¿En el aborto? Salvando la distancia del caso, que es mucho salvar, resulta que la aceptación del aborto está mostrando ser catastrófica. Paliarlo con una ley de plazos conduce a ambos desasters:

1º- Para saltarse los plazos, habrá clandestinidad igualmente
2º- La indicación de un plazo es forzosamente arbitraria pero inducirá a pensar que antes de ese plazo todo vale. Esto es obvio.

Volvamos momentáneamente al alcohol. Los menores beben como cosacos. A los menosres se les vende o facilita alcohol clandestinamente. Pero se persigue y se castiga poco porque el mensaje es éste: antes de los 18 años el alcohol es malo; después, no. En menos de 20 años tendremos un problema gravísimo de alcoholismo generalizado, a juzgar por las costumbres actuales de consumo de alcohol, el problema es mucho más serio de lo que queremos ver.

Sigue pareciéndome que la comparación, como todas, pero más ésta, no es del todo afortunada pero se pueden extrapolar detalles, sí. Sin embargo, así como con el alcohol y las drogas sigo sin tener clara la postura entre legalización absoluta o prohibición absoluta o medias tintas, con el aborto me resulta má sfacil aclararme: in dubio, pro nascituro.

Una ley de plazos genera un mensaje inaceptable. Y además, clandestinidad. Una ley de indicaciones genera un abuso no ocasional sino generalizado. Y también clandestinidad. La prohibición generará clandestinidad. Y más cuidadito con quedarse embarazada a lo loco. Porque la que se queda embarazada contra su voluntad (salvo violaciones, obviamente) es una necia. Y si se embaraza voluntariamente y luego se arrepiente, eso no vale. Y si el niño le viene feúcho o malito, que se entere de que no todo en la vida tiene que ser maravilloso e idílico ni vivimos en una nube etérea de flores y mariposas, y un liberarse feto defectuoso no libra de otras posibles desgracias sobrevenidas a un niño sano, etc, etc, etc.

Y, por supuesto, un serio apoyo institucional y social a las madres en apuros. Y , como toda infracción, ¿quién no es capaz de ver que hay agravantes, atenuantes y eximentes?
27/08/09 2:53 PM
Comentario de Yolanda
luis:
las enfermedades contraídas por abuso o simple consumo de drogas legales e ilegales afectan muy seriamente no sólo al enfermo sino a la sociedad; pero sobre todo, y de manera sumamente injusta, destrozan el ejercicio los derechos más básicos de los familiares, vecinos, compañeros y allegados.

Cierro el excursus y me marcho.
27/08/09 2:55 PM
Sinceramente, no creo que el consumo de bebidas alcoholicas sea abusivo si no es abusivo. Y la calificación de "droga legal" a las bebidas alcoholicas es inaceptable.
27/08/09 2:58 PM
CCCP, es que hay un punto en que se toca el corazón de las tinieblas y las palabras son ya burla. Entonces, dedicarle dos neuronas a un cambalacheo sobre la vida humana no tiene sentido. Sobre todo, porque lo que se diga no surtirá efecto. Mira, el silencio de Cristo ante Herodes es bien interesante. Es el Verbo de Dios y no habla. Es la Salvación y no dice una sola palabra de Salvación. Es la Palabra y no argumenta.
Hace unos años, trabajando como asesor de una comisión legislativa, tuve que debatir con unos colegas sobre un proyecto para regular la utilización de embriones congelados en procesos de fecundación asistida. El proyecto original, del senador tal, permitía fecundar diez óvulos, e implantar los que se quisiera. Me alié con los minimalistas que proponían cinco, con la condición de implantar al menos tres. Cuando llegamos a cinco, empezamos a negociar tres, implantando los tres, a partir de mi proyecto que permitía sólo uno. Logramos tres.
Todavía me dura el asco.
27/08/09 3:16 PM
Comentario de Gallizo
Luis "Mason", que ni esto es un juicio ni hay jurado a quien convencer. No me lo haga repetir más veces, porque pensaré que no es usted tan lúcido como pretende. Vamos a ir a pasitos ( tipo Barrio Sésamo ). Si le digo que sólo aceptó ( yo moralmente, es decir es mi punto de vista, opinión o sentimiento, llámelo como quiera ) lo que sea, únicamente en determinado supuesto, mi posición excluye automáticamente la prohibición incondicional de ese lo que sea ( a que no es tan difícil así, poco a poco ). Sigamos ¿ por qué usted y el personaje que pulula por el blog tergiversando a troche y moche los comentarios de los demás , ponen en una misma frase "se lo permite en atención a que no es tan grave y es imposible de erradicar " ?, cuando yo en ningún momento he dicho que el aborto no sea tan grave ( que es imposible de erradicar y que una situación que se produce legal a ilegalmente es preferible que esté regulada y controlada, es algo tan obvio que hasta una mente L7 como la suya lo entenderá ). A eso, estimado luis, se le llama manipular, mentir y hasta injuriar si me apura.
Entiendo que mi punto de vista le parezca insuficiente, ( a mi el suyo me parece ineficaz e irreal a corto, medio y largo plazo ), pero si quiere ponerse la banderita de campeón de la defensa de la vida ( sólo la humana claro, que Dios tiene en nosotros a sus privilegiados y el resto de criaturas está aquí para nuestro uso y disfrute ) no hace falta aprovechar para soltar los típicos argumentos de "ateísmo = homicidio"," Otorgarles derechos a los animales significa quitárselos, ipso facto, a los hombres" y otras sandeces por el estilo.

Fin del capítulo.
27/08/09 3:30 PM
No, Usted no le pone fines a ningún capítulo, Gallizo.
Me he limitado a señalar las inconsistencias suyas, que son flagrantes. No puede usar el argumento de la práctica generalizada del aborto y por lo tanto convalidable, -con algunas restricciones- (con el ejemplo del alcohol y el tabaco está diciendo, ciertamente que no es tan grave)y al mismo tiempo decir que parece un mal menor sólo aceptable ante gravísimos supuestos como es la violación y el peligro para la vida o salud de la madre.

Hay dos Gallizos que se debaten en su mente. Reconcílielos.
27/08/09 3:40 PM
Por cierto, no sé Usted, no pertenezco a ninguna Obediencia, sea de París o de Edimburgo, así que no entiendo su primera referencia.
27/08/09 3:42 PM
Estimado Gallego:

Gracias por su respuesta. En primer lugar me gustaría hacer un par de precisiones que debido a la brevedad y las limitaciones del medio no señalé.

Cuando hablaba del derecho a la vida, con lo de moral intentaba circunscribir ese campo a los actos libres humanos, ya sea por acción u omisión. (No tiene sentido hablar del "derecho moral a no ser fulminado por un rayo").

Respecto de los tres aspectos que señala para la definición del ser humano me gustaría hacer un par de apreciaciones y una pregunta.

Desde un punto de vista temporal la individualidad del cigoto se restringe a un par de semanas, con lo que vamos a analizar este tema más adelante pues el aspecto neurológico es más laxo.

La capacidad de vivir sin la madre (supongo que se refiere a intrauterinamente porque sino muchas mamas podrían decir que sus pequeños de 30 años no son personas :) ) es un aspecto sumamente variable y, me atrevería a decir, que con el tiempo y la tecnología ese plazo tenderá a cero. Aunque y, lo comento porque es relativo al tema,Thomson y Boonin ya argumentaron que el derecho moral a la vida no implica el derecho a beneficiarse del cuerpo de otra persona para asegurar su propia vida ( y eso sería otro tema), integrar un aspecto que depende de la tecnología en una definición me parece, en mi opinión, desacertado.

La pregunta es respecto del aspecto neurológico. La datación que incluye en su mensaje de la semana 27, es, como poco, matizable. Los primeros impulsos nerviosos detectables, creo, y tiro de memoria, rondan la 6-7 semana aunque no estamos hablando de un sistema nervioso plenamente desarrollado, sino un "precursor". En cualquier, caso la datación de la semana 27 lleva implícito otro criterio relacionado sobre que es un impulso nervioso "humano", que me gustaría concretase.

Por esta misma razón la analogía con la muerte cerebral, en mi opinión, no es correcta, pues ahí hay un cese total e irreversible de toda actividad neuronal.

Un saludo atento
27/08/09 3:47 PM
Upss, sorry

En la muerte cerebral lo que hay es cese total e irreversible de toda actividad encefálica (no neuronal)

Un saludo
27/08/09 3:52 PM
Estimado Gallizo:

Disculpe en primer lugar que no haya contestado antes a su último mensaje de ayer, pero me ha sido imposible por falta de tiempo.

Me gustaría si me lo permite, seguir donde lo dejamos, pues me temo que o, no he sabido transmitir mi pregunta o, no soy capaz de entender su respuesta.

Estoy de acuerdo con usted en que es difícil (o imposible) ponerse en la piel de todo el mundo, pero yo preguntaba por su valoración personal.

Lo que intento preguntar es porque le parece un mal menor obligar a una mujer violada a tener el niño (lo cual, no le niego, puede ser una "putada" y acabar muy mal) respecto del aborto.

Se lo pregunto porque, si la consideración del feto como ser humano no era relevante para su valoración moral, suponiendo que lo consideramos un ser humano, estaríamos hablando de eliminar una persona inocente y, para eso, no habría posibilidad de cura ni tratamiento psicológico ni nada.

Un saludo atento



27/08/09 4:14 PM
Comentario de Yolanda
Oh, Dnip, cierto, queda tan lejos que casi lo había olvidado. Me quedaba esa misma apostilla acerca del mal menor del aborto en caso de violación. Creo que a mí me resulta difícil, pero seguro que menos que a vosostros, imaginar esa espantosa situación. Yo, la respuesta la tengo. Y hasta creo que, entre tantas cosas cpmo he dicho, la he respondido. Pero la pregunta es para Gallizo.
27/08/09 4:33 PM
Comentario de asrone
Sigo recomendando, aunque sea largo y esté en inglés, el artículo

http://www.christiananswers.net/q-sum/q-life-all1.html

y los del padre Pacholczyk

http://www.ncbcenter.org/makingsense.asp

http://www.ncbcenter.org/makingsense-spanish.asp
27/08/09 5:00 PM
Comentario de asrone
http://www.youtube.com/watch?v=cYaTywSDmls&
feature=channel_page
27/08/09 5:01 PM
Ciertamente la calificación de "mal menor" del aborto cuando es fruto de una violación entraña una profunda confusión y contaminación de ideas. Parece que el aborto es un "mal menor" frente a la violación, cuando ésta, desgraciadamente, ya se ha consumado y en nada el aborto repara a la víctima o castiga al agresor. Por el contrario, agrega más sangre a la sangre, en una espiral de muerte donde la única salida al crimen nefando de la violación es incurrir en el crimen nefando del homicidio de la segunda víctima de esa misma violación, el hijo concebido.
No hay teoría del "mal menor" posible aquí: es un mal nuevo que recae sobre el mal, una nueva violación que hiere el mismo seno y a un inocente.
27/08/09 5:32 PM
Yolanda:

Sé que llego tarde a la discusión (perdón a todos, pero el trabajo es el trabajo) y que me salgo del tema, pero me ha llamado mucho la atención algo que has dicho. ¿Eres partidaria de ilegalizar el alcohol (ya que piensas que su legalidad es una hipocresía)?

Si eso sucediera, iba a resultar bastante complicado celebrar la Eucaristía.

Yo creo que existe una diferencia fundamental entre el alcohol y las drogas.

Saludos.
27/08/09 5:56 PM
Estimado Luis:

Creo que la pregunta realmente no era esa. Por supuesto que la violación es un hecho irrevocable pero:

El mal menor al que me refería sería entre obligar a una mujer violada a proseguir el embarazo en contra de su voluntad respecto del aborto.

Y, me temo, que el primer plato de la balanza, no es algo ni mucho menos sencillo. Me atrevería a asegurar que, en caso de que fuese obligatorio por ley, nos encontraríamos con más de un caso de suicidio.

Un saludo
27/08/09 5:59 PM
Comentario de Gallego
Hola Dnip,

La individualidad se puede entender tanto naturalmente (jeje, muy bueno el chiste de hijos con 30 años y viviendo en casa) y no se trata de beneficiarse de otro cuerpo, es que esá unido tanto a él que puede pensarse que no ha logrado aún constituirse en ser.
Pero tampoco hay ningún problema en meter a la tecnología de por medio: un médico puede ser acusado por no usar la que tiene para salvar a alguien. Y un médico de la actualidad puede ser acusado por cosas que uno de 1900 no, porque no se sabían y no se tenían los medios.

En cuanto al neurológico, no soy experto en el tema y no tengo ni idea. Puede bajarse algo, si.
27/08/09 6:02 PM
Comentario de Gallego
Yo también creo que una violación es algo que puede afectar muchísimo a una mujer y que continuar con él puede ser algo bestial. Unido a que no le doy mucha importancia a 2 células, yo lo abortaba rápidamente.
27/08/09 6:04 PM
Dnip:

En cuanto a "Thomson y Boonin ya argumentaron que el derecho moral a la vida no implica el derecho a beneficiarse del cuerpo de otra persona para asegurar su propia vida ( y eso sería otro tema)"

Creo que inmediatamente se ve que el argumento es erróneo, ya que de hecho sí que se tiene ese derecho en otros casos. El más evidente es la obligación legal de auxilio. Si yo no utilizo mis brazos y mi boca en beneficio de un accidentado en la carretera, para socorrerle y llamar a una ambulancia, me condenan por omisión del deber de auxilio. Si soy el único que está por allí, se trata, además, de una obligación intransferible.

En realidad, todos los derechos que implican una obligación particular de alguien, son un derecho a beneficiarse, de alguna manera, del cuerpo de esa persona, porque todo lo que hacemos físicamente lo hacemos con nuestro cuerpo.

El caso de la mujer embarazada es, sin duda, un caso particular, pero actúan en él los mismos principios de otros derechos y obligaciones.

Un saludo.

27/08/09 6:05 PM
Dnip:

Dices: "Y, me temo, que el primer plato de la balanza, no es algo ni mucho menos sencillo. Me atrevería a asegurar que, en caso de que fuese obligatorio por ley, nos encontraríamos con más de un caso de suicidio."

No parece tan complicado. De hecho, en prácticamente todas las legislaciones hasta hace cincuenta años el aborto estaba prohibido.

Y, por cierto, también hay suicidios por "causa" de las leyes penales que llevan a algunas personas a la cárcel, por las que impiden los desfalcos o incluso por las que establecen que hay que aprobar un mínimo de asignaturas para pasar de curso. No parece un argumento muy significativo.

Saludos.
27/08/09 6:09 PM
Por supuesto Dnip que no me refería a tu comentarios, sino a una forma de tratar el caso de aborto por violación que podríamos llamar "transitiva": de algún modo, se carga la culpa de la violación sobre el producto concebido por ella. Y quien argumenta contra la legitimidad de esta medida, es de algun modo calificado de còmplice del violador o al menos de insensibilidad frente al drama de la mujer.

Digamos, con un caso contrario y que generaría ruidos a las feministas progres, es como justificar al marido que mata a su mujer en flagrante adulterio. El delito (o falta moral) del adulterio no justifica la eliminación de la mujer o de su amante, no repara el daño causado por el adulterio. Quien condena ese ejercicio de vindicta personal no por eso justifica el adulterio o se hace cómplice de él.
(Con la diferencia a fortiori, que en el aborto por causa de violación, el niño esta desligado absolutamente del hecho criminal de la violación y es, como dije, su segunda víctima).

Sentado esto, obviamente que en derecho hay, como señaló Yolanda, diversas formas de encarar ilícitos que no resultan plenamente imputables (por deficiencia de elementos psiquicos constitutivos) a quien comete un delito, o circunstancias que atenúan la culpa y en consecuencia la pena.

Dejo además a los psiquiatras la estimación de los daños que causa el aborto, aún en estos supuestos, en comparación con llevar a término el embarazo y entregar a la criatura. Me aseguran que éste último caso es más benigno, pero de todos modos no se trata de una ecuación costo-beneficio, sino de la vida de un inocente, que nunca es lícito tomar.
27/08/09 6:11 PM
Gallego:

Por retomar la conversación donde la dejamos y ya que vuelve a mencionar lo de las dos células; explicó (hace cientos de comentarios): "No, es cuestión de que 2 células no son capaces de hacer funciones superiores".

Entonces, para que yo me entere bien:

¿Lo que hace humano a un ser humano es ser capaz de llevar a cabo funciones superiores?

¿Cuáles son esas funciones superiores?

Perdón otra vez por la tardanza en reincorporarmen. Saludos.
27/08/09 6:21 PM
Me temo que sigo trabajando a contrarreloj, pero al menos me da tiempo ahora a poner un comentario de vez en cuando.
27/08/09 6:22 PM
Estimado Bruno:

Aunque yo, sólo estaba afirmando la defensa de esa posición por parte de "Thomson y Boonin", en mi opinión el tema no es tan simple como en tu ejemplo.

Permíteme un contraejemplo y, aquí voy a invocar la voz de los "supertacañones" ( o sea Luis el experto en derecho, y aunque me imagino que el no captará la broma, le prometo que no es un insulto) por si me equivoco.

¿El deber de auxilio obligaría a la donación de sangre? Supongamos que un médico está auxiliando "in situ"y pide un O negativo porque el accidentado requiere una transfusión de urgencia. Dudo que se te pudiese obligar a donar sangre si fueses el único presente con ese tipo, aunque reconozco que me puedo estar equivocando.

Moralmente tu actitud puede ser reprobable, pero ¿constitutiva de delito?

Un saludo
27/08/09 6:25 PM
Dnip:

Eso dependerá únicamente de la legislación. Pero no hay una diferencia esencial, porque si el Estado te puede obligar a dar tu tiempo y a trabajar con tu cuerpo (auxiliando a un accidentado, haciendo el servicio militar, etc.) e incluso a morir en una guerra, te puede obligar a auxiliar con tu cuerpo de otras formas. De hecho, probablemente, en tiempo de guerra obliguen a donar sangre a los soldados o incluso a los civiles. Y no pasaría nada porque lo hicieran en tiempo de paz si fuera necesario.

Es decir, para rebatir mi argumento, tienes que demostrar que hay una diferencia esencial entre el caso del embarazo y los casos habituales en que el derecho de otras personas implica una obligación que cumples con tu cuerpo. Y, a mi juicio, sólo hay diferencias de grado (importantes, pero de grado).

Saludos.
27/08/09 6:30 PM
Cuando mi padre hacía la mili, aún era algo nuevo lo de donar sangre y sonaba muy raro. Con ocasión de una campaña para donar sangre, formaron a todos los soldados de la base y un oficial pidió que los voluntarios para donar sangre dieran un paso al frente. Entre los miles de soldados, sólo dos o tres se presentaron voluntarios.

Al verlo, el coronel de la base se enfadó muchísimo, se puso ante los soldados y gritó: "Los que no se presenten voluntarios para donar sangre, que den un paso al frente".

Como podéis imaginar, nadie dio un paso al frente. Así que media vuelta y todos los miles de soldados, uno por uno, fueron pasando por el dispensario y colaboraron con su sangre.
27/08/09 6:34 PM
Comentario de Gallizo
luis, veo que hoy no está demasiado perspicaz. Lo de Luis "Mason", no era con relación a ninguna logia, era por Perry Mason ( de ahí lo de que no estamos en un juicio ). Lo del fin del capítulo era por lo de "Barrio Sésamo" ( aquí le disculpo, igual en su país lo conocen por otro nombre ).
Si usted no lee bien lo que escribo o bien si prefiere, como otro, hacer su propia interpretación de lo que digo, el problema es suyo y ya no puedo ayudarle ( créame que he intentado explicarlo, pero veo que es inútil, siguen ustedes sin querer soltarse del dogal ).
Dnip, pues precisamente porque no hay dos personas iguales, porque puede ser para algunas mujeres una enorme "putada" y porque es una decisión irreversible en ambos casos, considero que debe ser la mujer la que debe tomar la decisión y no el estado, la Iglesia, usted o yo.
El mal menor es la injusticia , que reconozco que lo es, de destruir la vida de un feto ( que por muy humano que se le quiera considerar, supongo que me aceptará que en comparación con la madre, no tiene historia personal, ni posibilidad de trauma psicológico, ni es consciente de sí mismo, etc... ).
La falacia de luis sobre el nuevo mal sobre el mal y que el aborto no repara a la víctima ni castiga al agresor, sólo demuestra la poca sensibilidad y gran desconocimiento que tiene sobre qué es y qué supone para una mujer ser violada.
Ya que no siempre una violación tiene como consecuencia un embarazo o, mejor aún, supongamos que el violado es el propio luis. Seguro que no le supondría ningún problema adicional, que cada día, durante el resto de su vida, se le obligase a ver el vídeo de su violación, vamos que estaría encantado y al final hasta le cogeria cariño a las imágenes y hasta si me apuran perdonaría al violador.
En una cosa si estoy de acuerdo con usted, luis, este debate empieza ( empezó ya hace un buen número de mensajes ) a no ser serio.
Sigan ustedes con su postura de " o conmigo o contra mi " que seguro que les funciona de maravilla.
Un saludo.

27/08/09 6:38 PM
Comentario de Wisnton Smith
(I)
“nachet, el proceso es continuo. usted puede escoger el momento que quiera, pero creo que tiene que admitir que cualquiera de ellos es necesario y que tiene algo de arbitrariedad escoger uno u otro. la ciencia no va a decidir cual de ellos es importante, y tiene que hacerlo alguien desde fuera(religión, ética, parlamento, etc). Pueden apoyarse en la ciencia, pero esta no va a definir nada. “
27.08.09 @ 13:00 Gallego

“Establecer rayas geográficas o en el tiempo para reconocer como tal a un ser vivo cualquiera es algo sumamente arbitrario, porque no existe ninguna línea que lo separe de sí mismo, ni en el tiempo, ni en la distancia. Antes y después de cualquier raya que queramos poner, es siempre él mismo, diferente, pero él mismo, hasta la muerte.

Hoy con el aborto ocurre lo mismo. Mañana, el consenso puede ser otro. Puede, incluso, afectarnos a algunos de los que hoy escribimos aquí. ¿Quién puede asegurar que no sea así?”

27.08.09 @ 02:31 Winston Smith

Es esto lo que quería demostrar: El posicionamiento ético ante el aborto parece plantear, engañosamente, la necesidad de una respuesta objetiva a la pregunta de cuándo comienza “realmente” un ser humano. Y, sin embargo, la misma “objetividad” científica se utiliza para justificar posiciones totalmente contradictorias. No está aquí lo decisivo.

He elegido dos párrafos representativos de las posiciones opuestas que muestran que la divergencia entre ellas no está en lo “objetivo”, como muchos pretenden argumentar una y otra vez, sino en lo “subjetivo”. La discusión técnico-científica, la argumentación “objetiva”, puede seguir así hasta el infinito sin que haya la más mínima aproximación, a pesar de que unos y otros empleemos lúcidas citas de sesudos embriólogos, los mismos que, viendo el mismo embrión, le atribuyen una dignidad y una naturaleza diferentes.

Y es que la diferencia entre nosotros no está en los conocimientos de biología, sino en los planteamientos morales previos, que son los ojos con los que nuestro espíritu contempla la vida y trata de encontrar sentido a todo lo que nos rodea. “Tiene que hacerlo alguien desde fuera: religión, ética, parlamento…” Esta frase vale su peso en oro, Gallego, en un debate sobre el aborto y sobre muchas otras cosas.

27/08/09 6:44 PM
Gallizo, no tengo la menor idea de quien es Perry Mason. ¿Debería?
El resto de lo que dice, nonsense, words, words, y algún secreto o no tanto wishfull thinking.
Que Dios y la Theotokos lo bendigan.
27/08/09 6:44 PM
Comentario de Wisnton Smith
(II)
Es aquí donde está la diferencia entre nosotros, y es una diferencia anterior al debate. Si yo creo en Dios, creador y destino de nuestras vidas, y en su Hijo, Jesucristo resucitado, creeré en su Palabra, en sus preceptos y en las enseñanzas de su Evangelio, que son externas a mí y no puedo cambiarlas a mi conveniencia. Es Él quien me dice lo que está Bien y lo que está Mal.Y tendré claro y diáfano mi derecho a dar Vida, pero no a quitarla, y que esto está en contra de la Ley de Dios.

Si me pongo a mí mismo, o a un parlamento, en lugar de Dios, elaboraré mi propia ciencia para decidir lo que está Bien y lo que está Mal y estableceré la Ley de los hombres, que será cambiante como cambiantes son sus intereses en este mundo.

Acordarán hoy que es lícito dar muerte a una criatura en el vientre de su madre y mañana promoverán el consenso para que sea lícito matarme a mí. ¿Algo puede impedirlo? A mí no me preguntarán.

De hecho ha sido así siempre desde el primer crimen conocido, la muerte de Abel por decisión de Caín, decidida por sí mismo. Son muchos quienes, a lo largo de la historia, han decidido quitar la vida a otros hombres, muchos los que han utilizado la vida de otros como instrumentos para sus propios fines. No es nada nuevo. En todo caso, las “novedades” del aborto son: la esencial indefensión de la víctima que ni siquiera tiene opción a preguntar porqué le matan, ni la posibilidad de pedir perdón, incluso por cosas que no ha podido hacer; la brutal desproporción de fuerzas entre el verdugo y su víctima y el lugar donde se mata, que rompe los “esquemas” a cualquier persona de buena voluntad.

Por eso los cristianos estamos llamados al testimonio, más que al debate interminable, y nunca, desde luego, al ejercicio del Poder. Porque todos nacemos, (a quienes nos han dejado nacer), seres humanos iguales y anhelantes de felicidad, pero esos planteamientos previos, el origen del Bien y del Mal para cada uno de nosotros, nos llevarán por caminos muy diferentes, tristes o alegres; de vida o de muerte; de esperanza o desesperación; de amor o de soledad; de fidelidad o de traición; de la verdad o de la mentira… y esas diferencias deben verlas los demás, para que también puedan ellos elegir qué vida quieren. A mi modo de ver, es éste, al menos en nuestra sociedad ahora, el profundo sentido del mandato que recibimos:

“ Vosotros sois la sal de la Tierra; si la sal se desvirtúa, ¿con qué recobrará el sabor?... Así brille vuestra luz ante los hombres, de modo que vean vuestras buenas obras y alaben a vuestro Padre que está en los cielos.” Mt 5, 13.

Saludos.
27/08/09 6:45 PM
Estimado GAllizo:

Sólo quiero hacerle notar algunas pequeñas contradicciones internas en lo que dice:

1) "Dnip, pues precisamente porque no hay dos personas iguales, porque puede ser para algunas mujeres una enorme "putada" y porque es una decisión irreversible en ambos casos, considero que debe ser la mujer la que debe tomar la decisión y no el estado, la Iglesia, usted o yo."

Sin embargo, también es una enorme "putada" ir a la guerra, a la cárcel o a la mili y no parece que el Estado lo deje a la libre decisión de los implicados. También lo es no poder llevarse el dinero del vecino, pero el Estado no lo deja a la libre decisión del ladrón... Podríamos multiplicar los ejemplos hasta el infinito. ¿Por qué este tratamiento tan especial para este caso?


2) "El mal menor es la injusticia , que reconozco que lo es, de destruir la vida de un feto ( que por muy humano que se le quiera considerar, supongo que me aceptará que en comparación con la madre, no tiene historia personal, ni posibilidad de trauma psicológico, ni es consciente de sí mismo, etc... )".

Pero es que la comparación no está entre la vida del feto y la de la madre, sino entre la vida del feto y algunas incomodidades para la madre durante nueve meses (reconozco que son molestas o incluso duras, mi mujer está embarazada ahora mismo, pero no pasan de ser molestias).

Por otra parte, un bebé recién nacido tampoco tiene historia personal, posibilidad de trauma psicológico (o quizá sí) ni es aparentemente consciente de sí mismo, pero supongo que usted no consentiría que se le matase por absolutamente ninguna razón ¿no?

Saludos.
27/08/09 7:05 PM
Comentario de Gallizo
luis, no.
Sí, justo lo que usted, palabras y más palabras.
27/08/09 7:06 PM
Estimado Bruno:

Me tengo que ir y me temo que hasta mañana no podré contestarte. Pero muy brevemente: creía que estábamos hablando sobre lo que, en nuestra opinión, debería ser legal o no, porque si entramos en esa espiral, para que hablar del aborto, lo que diga la legislación sería lo correcto y punto.

Ahhh no tengo tiempo para más, mañana intentaré explicarme mejor.

Un saludo

27/08/09 7:14 PM
Hola, Gallizo: soy "el otro, que prefiere hacer su propia interpretación de lo que dices", "el personaje que pulula por el blog tergiversando a troche y moche los comentarios de los demás".

Por eso, para interpretarte bien y no tergiversarte -cosa que nunca ha entrado en mi intención- querría que me resolvieras de una vez por todas este interrogante que sinceramente me inquieta: ¿eres o no partidario de que el aborto esté legalmente prohibido en casos distintos de la violación o las graves malformaciones en el feto?

Porque, de tu afirmación de ayer, según la cual: "creo que la realidad es la que es, y que hay que regular algo que está sucediendo y que seguirá sucediendo. La prohibición no acaba con el aborto y además pone en riesgo la vida de las mujeres que abortan de forma clandestina".

... infiero que eres partidario de que el aborto sea legal. Lo cual se contradice con tus repetidas afirmaciones según las cuales "el aborto como método anticonceptivo es gravemente inmoral e inaceptable". Y, como dije ayer, yo tenía entendido que lo que se suele hacer con las cosas "gravemente inmorales e inaceptables" es prohibirlas.

Impresión que se ve reforzada por lo que le acabas de decir a Dnip: "considero que debe ser la mujer la que debe tomar la decisión y no el estado, la Iglesia, usted o yo".

Es que -¿sabes?- tu discurso me recuerda tanto al de esos políticos del Gobierno que, tras asegurar con rostro compungido que "el aborto es una tragedia", "es una decisión muy dura para la mujer" y tal y cual ... concluyen que, como es tan duro, debe ser legal, para "no añadir al trauma del aborto los peligros de la clandestinidad".

Me tomaré también la libertad de informarte de que "La falacia de luis sobre el nuevo mal sobre el mal y que el aborto no repara a la víctima ni castiga al agresor" no es ninguna falacia. Luis tiene toda la razón: el aborto de una mujer violada ni borra la violación, ni supone penalización alguna para el violador.

Lo que dices sobre que continuar con el embarazo supondría "ver el resto de su vida el vídeo de la violación" me parece una solemne tontería.
27/08/09 7:26 PM
Estimado Dnip:

Lo que he querido decir es que, con respecto a lo de la donación de sangre obligatoria, no hay ningún tipo de problemas de tipo moral ni de abuso de autoridad del Estado. No se diferencia en nada sustancial de otras muchas obligaciones que el Estado impone a menudo sin que a nadie le parezca mal.

Si el Estado puede obligarnos a morir en una guerra, lo lógico es que pueda obligarnos a prácticamente cualquier cosa que no sea inmoral y siempre que sea razonable en relación con la importancia de la necesidad que cubre. Serán obligaciones más o menos acertadas, pero el Estado tendrá derecho a imponérnoslas.

Es decir, no hay razones que justifiquen dar un trato sustancialmente diferente a la obligación de la embarazada de proteger la vida del niño. Especialmente ya que el niño es su hijo y, además, perdería la vida en caso contrario (es decir, su necesidad es la máxima que puede imaginarse en el plano natural).

Saludos.
27/08/09 7:51 PM
Comentario de Winston Smith
Siguiendo el camino iniciado por Yolanda, quiero convencerme de la posibilidad de que los hombres de todas las culturas y religiones podremos, algún día, establecer una Moral común básica que pueda ser admitida en toda la Tierra. Una Moral con muy pocos principios que declarará como Bien común la convivencia armoniosa, la mutua ayuda y el apoyo solidario derivados de la igualdad esencial de todos nosotros y como Mal absoluto el provocar deliberadamente dolor y sufrimiento a otros para satisfacer intereses propios de cualquier tipo.

Abundar en diferencias de interpretación de la realidad humana que no son sino la expresión del contraste entre concepciones morales diferentes y opuestas, sitúa el juicio sobre el aborto en un plano irreconciliable, pues, aunque se hable virtualmente del aborto, existe un debate subyacente entre dos ideas morales contrarias en cuanto al reconocimiento de lo que constituye la fuente que inspira lo bueno y lo malo. Es muy duro que Gallego se acerque a mis posiciones sobre el aborto si con ello tiene que admitir, aunque sólo sea de forma implícita, la existencia de un Dios que él no quiere. (El caso de Gallizo es diferente para mí. No sé, siempre le veo próximo… Parece que leo “entre-líneas” con mayor nitidez que sobre las apariencias. A mí me parece obvio que no aprueba para nada la situación a la que se ha llegado con el aborto. Hay pro-abortistas que parecen obtener una victoria personal con cada aborto que se practica… Gallizo querría borrar el aborto, que nadie lo pidiera, que nadie lo practicara, que nadie viera en él una solución para nada… pero no sabe cómo hacerlo. De ahí su conflicto, que no su contradicción, como, creo, se le ha malinterpretado).

Pero creo que la valoración moral de nuestros actos se hace, no sólo desde posiciones “filosóficas”, sino también, y a veces es lo más importante, sobre otras cosas que nos dan una perspectiva más cercana, en la que aparecen otros criterios de valoración del bien y del mal, que no implican abandonar nuestras posiciones morales previas en lo relativo al reconocimiento de Dios, y que, por tanto, permiten descubrir más fácilmente los lugares de encuentro.
27/08/09 7:58 PM
Comentario de Gallizo
Hola Bruno.
Le contesto en primer lugar que lo de "putada" es el término que empleo Dnip.
Lo de la mili, ya no es, así que la puede sacar de la lista ( en España, al menos ), del resto de ejemplos que cita, pues me parecen poco apropiados. A la guerra se puede objetar y no ir ( o si lo prefiere desertar ), a la cárcel con no delinquir, se evita la situación ( y si se delinque se puede uno dar a la fuga ), pero ¿ me explica usted como se hace para no ser violada ? y en todo caso si le parece injusto o inaceptable ese tipo de intromisión del Estado, ¿ lo mejora el añadir un intromisión más ?.
Su punto 2, me parece francamente endeble, si cree usted que el único problema que un embarazo por violación va a ser "algunas incomodidades para la madre durante nueve meses ", francamente no se me ocurre que decir, reconozco que su comentario me ha dejado sin palabras ( lo cierto es que me he releído varias veces el párrafo esperando haberme dejado algo, pero veo que dice justo lo que dice ).
No, está claro que no aceptaría que se le matase, pero ese no es el caso, un recien nacido lo es porque la volountad de su madre fue esa, no tiene sentido su comparación.
Se lo pondré más fácil, si tengo que escoger entre que la mujer violada sufra una vez más por abortar, o bien pueda mantener el sufrimiento de por vida por no poder hacerlo, pues ya sabe cual es para mi el mal menor.
Un saludo.
27/08/09 7:58 PM
Pero "mantener el sufrimiento de por vida" demuestra que lo que se está intentando hacer no es evitar la molestia de la gestación nuevemesina, sino la presencia coetánea de un ser humano a lo largo de la existencia.
O sea, que con este principio, se podría justificar el infanticidio o el homicidio, para evitar "mantener el sufrimiento de por vida" que constituye no la gestación, sino la vida y el desarrollo de otro ser humano.

Esto, Gallizo, es directamente criminal.
27/08/09 8:54 PM
Comentario de Winston Smith

(I)
Siguiendo el camino iniciado por Yolanda, quiero convencerme de la posibilidad de que los hombres de todas las culturas y religiones podremos, algún día, establecer una Moral común básica que pueda ser admitida en toda la Tierra. Una Moral con muy pocos principios que declarará como Bien común la convivencia armoniosa, la mutua ayuda y el apoyo solidario derivados de la igualdad esencial de todos nosotros y como Mal absoluto el provocar deliberadamente dolor y sufrimiento a otros para satisfacer intereses propios de cualquier tipo.

Abundar en diferencias de interpretación de la realidad humana que no son sino la expresión del contraste entre concepciones morales diferentes y opuestas, sitúa el juicio sobre el aborto en un plano irreconciliable, pues, aunque se hable virtualmente del aborto, existe un debate subyacente entre dos ideas morales contrarias en cuanto al reconocimiento de lo que constituye la fuente que inspira lo bueno y lo malo. Es muy duro que Gallego se acerque a mis posiciones sobre el aborto si con ello tiene que admitir, aunque sólo sea de forma implícita, la existencia de un Dios que él no quiere. (El caso de Gallizo es diferente para mí. No sé, siempre le veo próximo… Parece que leo “entre-líneas” con mayor nitidez que sobre las apariencias. A mí me parece obvio que no aprueba para nada la situación a la que se ha llegado con el aborto. Hay pro-abortistas que parecen obtener una victoria personal con cada aborto que se practica… Gallizo querría borrar el aborto, que nadie lo pidiera, que nadie lo practicara, que nadie viera en él una solución para nada… pero no sabe cómo hacerlo. De ahí su conflicto, que no su contradicción, como, creo, se le ha malinterpretado).

Pero creo que la valoración moral de nuestros actos se hace, no sólo desde posiciones “filosóficas”, sino también, y a veces es lo más importante, sobre otras cosas que nos dan una perspectiva más cercana, en la que aparecen otros criterios de valoración del bien y del mal, que no implican abandonar nuestras posiciones morales previas en lo relativo al reconocimiento de Dios, y que, por tanto, permiten descubrir más fácilmente los lugares de encuentro.

27/08/09 9:00 PM
Comentario de Winston Smith
(II)
Creo que para valorar moralmente el aborto lo primero que necesitamos saber es en qué consiste, cómo se hace.

La referencia continua a expresiones del tipo “2 células” no responde a la realidad del eufemístico “IVE”. De hecho, para hablar técnicamente de aborto debe haber extirpación del embrión ya implantado, y cuando eso ocurre ya está constituido por un número muy superior de células.

Más aún, los más de 100000 abortos injustos e ilegales que se practican cada año en España, (esta observación no la hago en referencia a mi moral cristiana, sino respecto a la ley vigente, sistemáticamente incumplida en flagrante fraude de ley con la complicidad de fiscales, jueces, autoridades sanitarias, gobiernos, supuestos defensores de pueblos y todos los órganos responsables de tutelar el cumplimiento de las leyes en una democracia) entran en las estadísticas oficiales a partir de las 8 semanas de gestación, porque son muy pocos los que pueden practicarse antes puesto que lleva algún tiempo confirmar que existe embarazo, decidir el aborto por quien corresponda y encontrar dónde.

Como es evidente que Gallego no tiene hijos, le informaré de realidades que cualquier padre conoce, sin pretender por ello darle una lección biología.

Mire Gallego, el corazón de la criatura empieza a latir en la 3ª semana de gestación. Cuando los padres acudimos ilusionados a la primera cita con el tocólogo, en nuestro caso con 6 semanas de embarazo, oímos por un altavoz el latido del corazón de nuestro hijo, que suena “a toda pastilla”.

Le diré que a las 8 semanas deja de llamarse embrión y se llama feto porque ya tiene aspecto humano y todos sus órganos en desarrollo. Un par de semanas después no es muy difícil ver cómo salta y se desplaza durante una ecografía.

Dependiendo del período de gestación el instrumento utilizado para practicar el aborto es diferente para adecuarse al tamaño de la criatura, pero la técnica es la misma:

1. Aspiración.
2. Curetaje
3. Evacuación.

1 y 2 se emplean hasta 16-17 semanas y 3 a partir de 17 semanas.

La técnica consiste en descuartizar en vivo la criatura, arrancándole sus miembros uno a uno, el vientre, tórax y, finalmente, la cabeza. En los métodos 1 y 2 se emplea un aspirador con una cánula afilada a modo de cuchilla. En el 3º el abortista tira de las extremidades con una tenaza tipo forceps. Imposible saber en qué momento muere. Dependerá de la pericia del abortista y de la casualidad que determine el momento en que la vida se le va al arrancarle un órgano vital. Todos los restos pasan a un recipiente, se revisan para asegurar que nada quedó dentro: manos, piernas, restos abdominales, cabeza, … y se tiran a la basura.

Dígame, Gallego, si considera que esto puede llamarse “remotamente” un derecho y no hace falta que reconozca que se ha eliminado a un ser humano, piense sólo si su sensibilidad admitiría que delante de usted se descuartizara de este modo si quiera una lagartija, un gato o un perro, sólo porque su dueño ya no lo quiere… Estoy seguro que usted le diría, y si pudiera le obligaría, a que lo llevara a una sociedad protectora de animales para que otra persona pudiera disfrutarlo… Pues eso Gallego, hay mucha gente dispuesta a disfrutar el hijo que otros no quieren…Puede haber razones para no poder hacerse cargo de un hijo, Gallego, pero no para matarlo cuando se puede entregar a alguien que tratará de darle la mayor felicidad… Claro, a no ser que lo de las “razones” sólo sean una excusa y la finalidad real sea matarlo, no superar una situación difícil y penosa.

No he querido dar detalles innecesarios para describir el aborto. Si quiere conocerlo más a fondo vaya al sitio web de ACAI, la asociación de abortorios. Puede leer cómo lo describen. A ellos no los tildará de exageraciones morbosas que empleen para promover su sensibilidad.

Dígame que piensa de esto, Gallego.

Gallizo, si no le importa, también querría conocer su opinión.

Saludos.



27/08/09 9:01 PM
Comentario de Gallizo
Buenos noches Winston.
Antes que nada quiero agradecerle que al menos usted, aunque no compartamos al 100 % nuestros puntos de vista, me ha entendido.
Antes de contestarle a usted, permítame que despache brevemente al inefable luis y sus provocaciones.
Luis, lo de las molestias del embarazo, prefiero tomármelo como una broma ( de bastante mal gusto ), ya que de no ser así sólo puede justificarse ese tipo de comentario en la ignorancia, la insensibilidad y la absoluta falta de empatía. Y no, no se trata de evitar "la presencia coetánea de un ser humano a lo largo de la existencia", como afirma usted torticeramente. Se trata de que la mujer pueda decidir si se siente capaz de llevar adelante una gestación que le ha sido impuesta de un modo terrible y que condicionará su vida y la de su futuro hijo, o no.
Por suerte para nosotros, no tenemos que padecer los casos de violaciones masivas que se han dado en conflictos armados como los del centro de África, Bosnia, etc...
Miren luis y Bruno, las cosas se ven muy distintas desde la barrera, si ustedes ante una situación de este tipo, ven una bendición en la inocencia del feto, están en su derecho y les respeto, pero no pueden exigir a nadie más que afronte las cosas igual que ustedes.
Le sugiero que se tome un descanso hoy no está usted siendo nada acertado en sus comentarios y menos aún en sus comparaciones ( a no ser que busque simplemente polemizar, sin más ).

Winston, disculpe, lo de las violaciones me solivianta, he tenido la experiencia en una amiga y creo que conozco bastante bien el tema.
A mi, al igual que a usted, por mucho que se quiera explicar con términos técnicos y en tono neutro, me parece una barbaridad.
Pienso que recurrir al aborto como método contraceptivo ( incluyendo aquí la pildora postcoital ) es una inmoralidad y además una insensatez.
En los supuestos que he comentado, no estoy encantado con el aborto, ni me parece menos grave, ni me hiere menos el saber que se pone fin a una vida. Quizás sea simplemente una defensa psicológica lo que está detrás de mi planteamiento del "mal menor", pero yo lo veo de forma similar a cuando se decide separar a uno siameses, aún sabiendo que uno de los dos no sobrevivirá, para intentar salvar la vida del otro. ¿ Es injusto ?, pues probablemente se pueda concluir que objetivamente lo es, pero yo prefiero pensar que se ha salvado una vida y se le ha dado mejor calidad, en lugar de condenar a la muerte o a una existencia de dolor y sufrimiento a dos.
Un saludo.
28/08/09 12:05 AM
"Pienso que recurrir al aborto como método contraceptivo ( incluyendo aquí la pildora postcoital ) es una inmoralidad y además una insensatez".

Ergo, debería estar prohibido. ¿¿¿Verdad???

28/08/09 12:23 AM
Comentario de Wisnton Smith
Gallizo,

Agradezco su respuesta y especialmente porque tiene más valor después de tantas horas de debate más o menos continuado sobre un tema que inquieta nuestra conciencia tan pronto tratamos de profundizar en él.

Su respuesta sigue resultándome familiar y conocida… Desde luego, si yo fuera ateo sería un ateo como usted… Incluso le digo más: siendo cristiano como soy, si el aborto estuviera reducido a los casos de verdadero peligro para la vida de la madre, (cuya legitimidad no me cuestiono), y a los embarazos resultantes de violación, (que no termino de aceptar pero cuya dureza sólo puedo intuir), Winston Smith no estaría dando ningún testimonio delante de los abortorios. Ni siquiera enviaría artículos al blog de Bruno y otros, ni subiría al atril de mi parroquia todas las vísperas de 25, ni recogería firmas en contra de la ley de plazos…

Pero, amigo Gallizo, la realidad brutal del aborto es muy distinta. Descontemos los 11 casos del supuesto de violación; aún más, con dolor en el alma (o en la mente, como quiera), descontemos incluso los 2800 abortos del tétrico 3º supuesto, aunque sólo sea porque, al menos, hay o puede haber dolor humano detrás… Nos quedan 100000 abortos, Gallizo, 100000 criaturas eliminadas cada año con métodos de una crueldad espantosa que son sólo la consecuencia del sexo irresponsable, del sexo que no quiere compromiso, del abandono y la presión de quien le dice a la mujer que “se deshaga de eso” y no le cree problemas, del chantaje, de las amenazas, del miedo al despido, … y de la reiteración que endurece los corazones y los vuelve de piedra. Porque 30000 de esos 100000 abortos no eran ya el primero, ni el segundo… Eran el 3º, el 4º, el 5º o el 6º.
28/08/09 2:59 AM
Comentario de Wisnton Smith
(II)
Pero no quiero hablar más de la víctima que no vemos, del feto, quiero hacerlo ahora de la víctima que vemos, la mujer, a la que con un paternalismo feroz, condenamos a ser la única responsable de los hijos, de tenerlos o de abortarlos.

Empezaré diciendo que me resulta enormemente sospechoso encontrar tantos hombres que se erigen en radicales defensores del derecho al aborto… y no mueven un dedo por saber las razones por las que muchas mujeres acuden a él… Si se sienten amenazadas de algún modo, extorsionadas, abandonadas, …

En buena lógica, si de verdad estuvieran pensando en los derechos y en la libertad de las mujeres tendrían como primera exigencia evitar que ninguna de ellas pudiera acudir a provocarse un aborto bajo coacciones sentimentales, laborales, familiares, etc Pero no. Para quienes defienden el aborto esto no es muy relevante. Cada aborto deviene un ejercicio de libertad por el mero hecho de realizarse y no parece que tenga mucho que ver en esto el motivo, lo que me lleva a pensar que son ellos quienes realmente se consideran receptores de un derecho, disfrutadores de una libertad…

Sinceramente, creo que, al menos en muchísimos casos, el aborto se está convirtiendo en el derecho de otros, en el más poderoso instrumento de opresión e injusticia hacia la mujer. Con él el machismo consigue disfrutarla sexualmente evitando toda consecuencia molesta. Es a ella a quien le toca hacer el trabajo sucio…

La triste realidad del aborto se ceba estadísticamente en mujeres de ambientes sociales y familiares deprimidos y dependientes, como el de las inmigrantes. La ley del aborto no hace sino ayudar a perpetuar situaciones de injusticia y opresión hacia las mujeres.

Ahora una ley de plazos. Ya no hay que dar excusa alguna. Simplemente vas y te “arreglan”. Sin dar explicaciones se podrán abortar niñas por ser niñas y negros por ser negros… ¡Tantas vueltas a la democracia para llegar a esto!

Pero la verdad del aborto cada vez se disimula menos y se hace pública con mayor frecuencia y con la mayor desfachatez. El cliché del derecho a decidir frente a sesudos problemas (que nadie tiene interés en conocer y remediar) no es necesario ya hoy. No hace mucho la ministra del aborto preguntaba: “¿Y qué proponen quienes están en contra del aborto, la castidad?”

Ya se sabe para qué se quiere el aborto, dicho por quien ha presentado la ley. Ya sé yo porqué tantos hombres celebran tanto el derecho al aborto, porque saben que realmente es un derecho para ellos y una obligación para ellas: los hijos son suyos para traerlos al mundo o para matarlos. Yo no quiero saber nada.

¿Es éste el plano de relación que queremos los hombres y mujeres españoles?

28/08/09 3:00 AM
Comentario de Wisnton Smith
(III)
Treinta años de aborto no pueden ya esconderse en viejas consignas que a fuerza de repetirse pretenden sustituir lo real por lo virtual, la verdad por la apariencia. Hoy sólo hay que “asomar la cabeza” y en seguida se ven secuelas del aborto:

“Mi nombre es María Esperanza y aborté con 28 años. Fue una decisión difícil, con miedo. Mejor dicho, con pánico. En soledad. Pero si de algo estoy segura es de que no fue una decisión libre, estaba condicionada por las circunstancias: angustia y pánico…”

“Mi nombre es Victoria. Ni siquiera tenía trabajo cuando me quedé embarazada otra vez. Otra boca más que alimentar sería una carga para mi hermana, que ya nos mantenía amí y a mi hija. A pesar de ello, yo no quería abortar… Una compañera me animó a abortar, porque sino me iban a echar del trabajo. Algo lógico, según ella. Me habló de una clínica donde se hacían abortos rápidos y fáciles…

- ¿Tienes dinero?
- No, la verdad.
- Bueno, no te preocupes. Te daré la dirección deun centro de salud. Allí te darán un volante para que puedas venir a abortar totalmente gratis….

Hoy, cuando escribo estas líneas, ha pasado un año. Pero aún sigo recordándolo perfectamente. Cuando voy por la calle, o en el autobús, siento que todo el mundo me mira y piensa que soy un monstruo porque maté a mi hijo.

Si hoy volviera a quedarme embarazada, nunca haría caso a alguien que me aconsejara abortar. Es horrible. Me sentí muy mal durante y después del aborto… Es injusto e inhumano que los que te asesoren sean tan abortistas y piensen tan poco en la mujer… Tener un hijo no es nunca un problema: siempre hay alguien que ayuda…”


Hay muchos, muchos, muchos testimonios de mujeres que se sintieron presionadas para practicarse un aborto que les ha estado haciendo mucho daño durante muchos años y que dicen a voces que el aborto no es una solución, es una trampa de la que no se vuelve.

Saludos.
28/08/09 3:01 AM
Muchísimas gracias por tus planteamientos Winston.
Convincentes a tope.
Buenas noches.
28/08/09 4:20 AM
"me resulta enormemente sospechoso encontrar tantos hombres que se erigen en radicales defensores del derecho al aborto":

Muy bien, Winston. De hecho, el grupo social donde el porcentaje de apoyo al aborto libre es más alto son los VARONES DE 18 A 30 AÑOS. No es casual: muchos de esos chicos están interesados, sobre todo, en tener relaciones sexuales con un número lo mayor posible de chicas. "Necesitan" el aborto libre para desembarazarse de las eventuales consecuencias biológicas de una actividad sexual tan entusiasta. Mejor dicho: para obligar (presionar) a sus compañeras sexuales -con las que, por supuesto, no están dispuestos a comprometerse- a vaciarse los vientres.

Cuando un matrimonio se encuentra con un embarazo inesperado, apechuga con él. Donde comen dos, comen tres. Pero cuando un ligue de fin de semana se encuentra con un engorroso retraso de la regla ... al abortorio de cabeza.

El aborto está estrechamente relacionado con el sexo sin compromiso, la relajación de los criterios de ética sexual que tiene lugar en Occidente a partir de los 60. El aborto es legalizado en los 70, justo después del cambio de costumbres de los 60. No es casual.

Las grandes perdedoras de todo este asunto son las mujeres, que ahora pueden ser definitivamente "usadas y tiradas" por los varones jóvenes promiscuos.

Por eso, repito: ¡enhorabuena, feministas progres! (lo siento, Yolanda, pero todos tus exabruptos no pueden cambiar la realidad histórica: el aborto libre fue una conquista de las feministas progres de los 70; ¿te suena "nosotras parimos, nosotras decidimos"?).
28/08/09 11:03 AM
Comentario de Gallizo
Hola de nuevo Winston.
Poco se puede añadir a lo que usted a comentado y que comparto.
No sé si es cierto que " tener un hijo nunca es un problema: siempre hay alguien que ayuda... ", pero sería muy deseable que lo fuera.
Creo que hoy en día y salvo casos realmente excepcionales, en nuestra sociedad ( en lo que llamamos tercer mundo la cosa varía muy sustancialmente ), es muy fácil adoptar medidas anticonceptivas para evitar un embarazo y el posterior aborto. Creo que fundamentalmente estos casos se producen por desidia de la interesada o por falta de educación sexual adecuada ( o sea desidia de la sociedad que debería garantizarla por medio de la Administración ). Por eso hace ya muchos mensajes decía que se debería ofrecer información y ayuda a la mujer embarazada y que se plantea la posibilidad de abortar, ofreciéndole otras alternativas para que pueda valorarlas y, por supuesto, explicándole en que consiste y como se practica un aborto ( si en otros paises en las cajetillas de tabaco, se muestran fotos de tumores y pulmones negros por el alquitrán y la nicotina para que el fumador o potencial fumador sepa a lo que se expone, no veo porque no se puede hacer algo parecido con este tema ).
Aunque no tenga que ver con el aborto, también me escandaliza el caso contrario, el de la mujer que tiene hijos, sin recursos para mantenerlos ni darles un mínimo de calidad de vida y futuro, y sigue quedando embarazada una y otra vez, sin tomar ningún tipo de precaución para evitarlo.
Finalmente, quisiera hacer un breve comentario para las mujeres de este blog ( en especial para Asun y Yolanda ). Me ha sorprendido ( fíjese Yolanda soy aún más ingénuo de lo que le parecí cuando pensé que sabía usted japonés ), que no haya habido ningún comentario suyo al de Bruno ( refrendado por algún otro participante ), sobre el embarazo consecuencia de una violación y sus consecuencias para la mujer, reduciéndolo a " algunas incomodades para la madre durante nueve meses " y que a mi me han parecido, por decirlo suavemente, muy poco afortunadas.

Un saludo.
28/08/09 11:16 AM
Gallizo,
No le sorprenda. Estoy harta de que me tergiversen, me insulten y me borren. Mejor dejar que hablen otros.
28/08/09 11:23 AM
Comentario de Gallizo
Hola Asun.
Puedo entender su postura ( yo he optado por una similar con determinado participante ), pero ¿ no le fastidia que digan ellos la última palabra ?, a mi reconozco que me cuesta contenerme.
Un saludo.
28/08/09 2:37 PM
Comentario de Gallizo
Oooops !!!

"Hola de nuevo Winston.
Poco se puede añadir a lo que usted a comentado y que comparto."


A lo de Winston poco se puede añadir, a lo mío, como mínimo, y a botepronto, una " h " en " a comentado ".

:-(((

Mis disculpas.
28/08/09 3:22 PM
Como ha dicho Gallizo, muy poco más se puede añadir a lo dicho por Winston (tremendamente inspirado, sus razones y argumentos son apabullantes) y también otros tertulianos. Sólo una nota a lo añadido por CCP sobre que son los varones de 18 a 30 años los más defensores del aborto....efectivamente conozco a varios y cínicamente sus razones son que "respetan y se solidarizan con la mujer" jaja, más bien lo que quieren decir es "haz lo que te dé la gana, no es mi problema" porque si entendieran como suyo el hijo que se está gestando, y por tanto su resonsabilidad "el problema", cuando menos se darían el derecho de opinar.
Y sí, estoy de acuerdo con otro de los tertulianos al decir que se debería mostrar a las personas que piden un aborto, cómo se va a realizar, qué es lo que se les va a arrancar de las entrañas de la madre, etc, porque sólo la verdad nos hace realmente libres para decidir, no sé a qué viene tanto secretismo y los enfados de los proaborto cuando se exhiben dichas imágenes (como si fueran manipuladas!).
Por supuesto quiero aclarar que soy contraria a cualquier tipo de violencia: pena de muerte, guerra, terrorismo...nada justifica matar, torturar o herir a otros para conseguir tus fines.
Por último, preguntarme, preguntar a todos, cómo es posible que la mayor parte de la gente proaborto cuando se le habla la alternativa de entregar al bebé en adopción te contesta que eso sí que no, que se sentiría fatal toda su vida...¿y sí pueden permitirse matarlo? NO PUEDO ENTENDERLO
28/08/09 4:47 PM
Gracias, MAR. Conforta mucho saber que a alguien le parecen bien mis aportaciones, porque en otros genero unas reacciones tan agresivas que llega uno a preguntarse si no estará perdiendo el tiempo participando en este tipo de foros.

(Gallizo: tal vez alguna vez te dignarás explicarme por qué te niegas a debatir conmigo "por prescripción médica"; repaso todo este hilo, y no veo por mi parte otra cosa que argumentos, argumentos y argumentos, a los que no te dignas contestar).

Respecto a tu cuestión, MAR: ¿por qué prefieren matar al niño que darlo en adopción?. A mi modo de ver, aparte de por no sobrellevar las molestias de un embarazo (que -estoy con Luis- no son nada del otro mundo; de hecho, la mujer se siente muy bien anímicamente durante gran parte del embarazo, gracias a las hormonas euforizantes que se segregan en el proceso; mi mujer asegura que no se había sentido tan bien en su vida), creo que tiene que ver con la VISIBILIDAD del ser en gestación. Quien aborta (o quien anima a abortar) se somete a un proceso de auto-engaño cuya clave es la INVISIBILIDAD del ser en gestación: hay que convencerse como sea de que no hay ahí un ser humano, que se trata sólo de un grumo de células, etc. (por eso la difusión de imágenes de la vida intrauterina hace tanto daño a la causa abortista). Si abortas a la criatura en las primeras semanas, puedes engañarte a ti misma intentando pensar que ahí nunca hubo ningún ser humano.

Si llevas el embarazo a término, vas a ver a la criatura, y no podrás ya nunca recurrir al autoengaño: tendrás que rendirte a la evidencia de que había un ser humano, y que no has sido capaz de hacerte cargo de él (aunque, por supuesto, la opción de tener el niño y darlo en adopción me parece muy digna, incluso heroica).

Es mucho más cómodo comprarles a los progres su tranqulizador cuentecito: "no es más que una protuberancia en tu útero, y puedes desprenderte de ello como quien se quita una verruga".
28/08/09 5:09 PM
Otra razón (por la que muchas prefieren abortar a tener el niño y darlo en adopción): tras el embarazo se pierde la silueta de sílfide y se caen un poco los pechos.

Es una razón poderosa en nuestra sociedad efebocrática y de culto al cuerpo.
28/08/09 5:47 PM
Comentario de Winston Smith
Estimado CCCP,

Probablemente tus aportaciones le parecen bien a mucha gente, (al menos yo coincido en muchas cosas contigo; evidentemente no con todas).

Pero tus radicales descalificaciones molestan.

Yolanda, pero todos tus exabruptos no pueden cambiar la realidad histórica: el aborto libre fue una conquista de las feministas progres de los 70; ¿te suena "nosotras parimos, nosotras decidimos"?

Pocas personas son tan rotundamente antiabortistas como Yolanda, a quien, si te fijas, le faltó tiempo para ser la primera en defender nuestro testimonio contrario al aborto. No se merece el "sonajero" que le mencionas, ni la imagen que tienes de ella. Fundamentalmente, porque no es verdad. No sé si debo, pero te pediría que te disculparas por el dichosito párrafo. Te lo dice un amigo.

Estas cosas son las que "eclipsan" tus argumentos en algunas ocasiones, argumentos que, cuando están solos, sin ofender, tienen mucha más fuerza.

Un abrazo sincero.
28/08/09 6:23 PM
Bueno, Winston, mi comentario era una respuesta a este otro de Yolanda:

"CCCP: Documéntate tú, ya estás dando por supuesto que yo no estoy documentadísima. Lo que acabas de desfigurar a conveniencia de tus prejuicios muestra que el mal documentado eres tú".

Que, la verdad, me parece mucho más "radical" y "descalificatorio". Me llama "indocumentado" sin molestarse en demostrar por qué. Dice que "desfiguro" sin dignnarse especificar QUÉ desfiguro.

¿Sabes por qué? Porque yo había dicho una verdad como un templo: que las feministas progres tuvieron un papel decisivo en la legalización del aborto. Como Yolanda se considera feminista y progre, pues contesta con una coz gratuita, sin molestarse en razonar ni argumentar nada.

Yolanda se permite constantemente zaherir y provocar a todo el mundo. Pero aquí el que "molesta" (al menos, el que molesta a Winston) soy yo cuando alguna vez incurro en la terrible falta de contestar con cierta contundencia.

En este mismo hilo, Gallizo me ha llamado "cantamañanas", "personajillo que tergiversa todo", "que no sabe razonar, sino sólo cortar y pegar" ... Y nada de eso suscitó la protesta de Winston, que trata a Gallizo con guante de seda.

Yo querría saber de una vez por todas si en este blog hay que ser mujer, progre o ateo para tener derecho al exabrupto.

Querría saber si los varones creyentes y conservadores estamos de más. Para ti, Winston, está claro que sí. Aplicas un doble rasero evidente.

28/08/09 7:21 PM
Winston, ¿no te molestaba Gallizo cuando me llamaba "soplagaitas" y "cantamañanas" (todo, porque no sabía cómo refutar los datos que yo había aportado sobre las consecuencias sanitarias de la homosexualidad).

Aquí tienes la secuencia completa de mi diálogo con Yolanda, Winston, por si te apetece meditarla:

- SERVIDOR: Por cierto, los desagües sí se obstruyen. Solía ocurrir con las alcantarillas de Roma: se obstruían con las cuerpecitos de las niñas neonatas liquidadas. Hasta que llegó el cristianismo (esa religión siniestra, enemiga del placer y la libertad) y acabó con el infanticidio masivo.

He dicho niñas porque era a ellas a las que se mataba preferentemente. Igual que ocurre con el aborto. En los países pobres se aborta de manera preferente a las niñas. La pirámide demográfica de la India o China está antinaturalmente escorada hacia el sexo masculino.

¡Enhorabuena, feministas progres!


- YOLANDA: Gracias, hermoso, hemos conseguido muchas cosas a pesar de los machistas que desprecian a las niñas, en la antigua Roma, en la China de los 90 o en la España católica de toda la vida.

Bruno, Ahora es cuando podías llamar al orden. Oh, no, ya, bueno, ejem: sé que gallego, gallizo, CCCP, kepa, luis, etc te merecen demasiado respeto como para osar incomodarles con una llamada a la moderación.


- SERVIDOR: Yolanda: no entiendo cuál es la terrible ofensa cuya represión solicitas a Bruno. Me he limitado a felicitar a las "feministas progres" por su hazaña: las feministas progres (las llamo "progres" para distinguirlas de las feministas clásicas, que no eran abortistas) exigieron el aborto libre en los 60-70. Lo consiguieron, y ahora se ve que el aborto, además de dejar traumatizadas de por vida a millones de mujeres, resulta que se ceba preferentemente en las niñas. ¿Sabías que en el mundo "faltan" -según estadísticas de la ONU- 63 millones de mujeres? 63 millones de fetos femeninos abortados.

Si te consideras feminista, deberías documentarte sobre la historia de tu propio movimiento. El "feminismo de primera ola" (el de Mary Wollstonecraft, Olympe de Gouges o las sufragettes) no fue abortista: reclamaba cosas razonables como que las mujeres pudieran votar, trabajar, estudiar, disfrutar los mismos derechos que los varones ...

Es el "second wave feminism" el que -a partir de Betty Friedan y Carol Hanisch, años 60- traslada la liberación de la mujer al ámbito privado ("lo personal es político"). Hay que liberar a la mujer de los alienantes roles de esposa y madre. Y, para liberar a la mujer de la carga de la maternidad indeseada, es imprescindible el aborto libre.


- YOLANDA: CCCP:Documéntate tú, ya estás dando por supuesto que yo no estoy documentadísima. Lo que acabas de desfigurar a conveniencia de tus prejuicios muestra que el mal documentado eres tú.


- SERVIDOR: El aborto está estrechamente relacionado con el sexo sin compromiso, la relajación de los criterios de ética sexual que tiene lugar en Occidente a partir de los 60. El aborto es legalizado en los 70, justo después del cambio de costumbres de los 60. No es casual.

Las grandes perdedoras de todo este asunto son las mujeres, que ahora pueden ser definitivamente "usadas y tiradas" por los varones jóvenes promiscuos.

Por eso, repito: ¡enhorabuena, feministas progres! (lo siento, Yolanda, pero todos tus exabruptos no pueden cambiar la realidad histórica: el aborto libre fue una conquista de las feministas progres de los 70; ¿te suena "nosotras parimos, nosotras decidimos"?).
28/08/09 7:31 PM
Esta frase genial se atribuye a Pío Cabanillas:

¡¡A cubierto, que vienen los nuestros!!



28/08/09 7:55 PM
Comentario de Winston Smith
CCCP,

Perdóname si ésa es la impresión que te he transmitido, porque nada más lejos de mi intención.

Obviamente trato de corregirte fraternalmente porque te siento parte de mi "familia cristiana", porque tú, Yolanda, Bruno, Luis, Asun, Kepa, Tineo, Flavia, WSmith, ... somos todos parte de la Iglesia, aunque cada uno tengamos nuestro "carácter", nuestro "corazoncito".

CCCP, me importan tus argumentos y me molesta que "se emborronen" innecesariamente. En mi familia humana intento corregir paternalmente (no fraternalmente)a mis hijas, pero no me considero con derecho a hacerlo con las hijas de otros. A veces pueden quejarse de "doble rasero" pero no de que ellas estén de más o que otorgue yo "ventajas y preferencias" a extraños antes que a ellas. Sólo que me considero con más derecho a hacerlo con ellas. ¡Ojalá pudiera yo transmitir la fe en Cristo a Gallizo, Gallego, ...!

Desde luego a mí no me gusta llamar a nadie nada, ni siquiera "indocumentado", salvo que sea un reconocimiento positivo. Trato de criticar conductas o ideas y no emplear calificaciones personales que nunca sabes si pueden ofender por más inocentes que te parezcan.

Pero hablando de vida y muerte en el aborto, unir en Yolanda su ideología y origen del abortismo al que tantas veces ha condenado es algo más injusto y cruel, creo que suponen varios peldaños arriba en la escalada del "y tú más".

Bueno, te doy todas estas explicaciones porque las mereces, te pido disculpas porque te he molestado y aceptaré la corrección que fraternalmente me hagas a cualquiera de mis comentarios. Si no quieres que vuelva a practicarla yo contigo, dímelo y no lo haré más.

Abrazos de éste, tu hermano de Iglesia.

28/08/09 8:01 PM
Hablando de corrección fraterna, Winston, tu concesion sobre el aborto en casos de violación es marcadamente inaceptable y debilita tu posición. En realidad, la hace inconsistente. Corrígela.
28/08/09 8:28 PM
Perdón, concedes también en caso de peligro para la vida de la madre y dubitativamente en caso de violación. No es compatible con la doctrina catolica ni es consistente con la defensa de la vida inocente, que no admite excepciones.
En todo caso, si persistes en invocar tu condición de cristiano, deberás o corregirte o dejar de invocar a la Iglesia.
28/08/09 8:31 PM
CCCP: Sí comparto la primera explicación sobre preferir matar a un feto a darlo en adopción por lo de la "invisibilidad2 ,por eso digo que debían todos ver lo que es realmente un aborto cuando lo van a solicitar. Pero CCCP creo que es demasiado frívola e injusta para con las mujeres la otra explicación, un porcentaje enorme (rozando el 100%) de las mujeres aceptamos la pérdida de la línea, las molestias (a veces no tan livianas te lo aseguro, depende de cada embarazo) sin ni siquiera pensar sobre ello, incluso entre las que abortan suelen tener hijos antes o después y es más, muchas abortan cuando ya la línea se le perdió, con 6, 7 e incluso 8 meses de embarazo, por tanto no, ésta no es una razón a esgrimir en absoluto.
28/08/09 8:36 PM
Te lo digo de otra manera, Winston: a efectos prácticos, es como si hicieras manifestaciones en la Alemania de Hitler para que no mataran a los judíos, explicando que no harías las manifestaciones si se limitaran a los gitanos, porque son menos o por otro motivo. Con una sola vida basta, porque una vida vale más que todo el Universo.
En todo caso, callate tus opiniones personales que contradicen a la Iglesia.
Corrigelo.
Toto corde
28/08/09 8:46 PM
Gallizo:

Perdón por la tardanza. Soy incapaz de mantener discusiones en varios posts a la vez de los "moviditos".

1) Da igual que ahora no haya mili, el caso es que el Estado puede obligarte a hacer la mili. ¿Por qué no va a poder impedirte que abortes y, sobre todo, que un médico practique un aborto. Por otra parte, si en tiempo de guerra usted dice que no va, le fusilan. El Estado no le deja decidir qué leyes obedece y qué cosas no. ¿Por qué tiene que ser, en principio, un caso excepcional lo del embarazo?

2) En cuanto a la violación, dice: "¿me explica usted como se hace para no ser violada?" Entiendo que la respuesta evidente es ¿me explica usted cómo se hace para que no te eliminen abortándote cuando estás en el seno de tu madre?" Mis padres tenían un compañero de trabajo que había sobrevivido a un aborto provocado. Obama votó a favor de impedir que los médicos auxiliaran a niños que hubiesen nacido vivos a pesar de un aborto.

3) Lo que quiero decir con lo del embarazo es que es totalmente injusto comparar lo que se le hace al niño con lo que tiene que sufrir la madre. La cuestión no es "o mato al niño o mato a la madre", sino "o mato al niño o la madre sufre durante nueve meses". Por mucho que sea ese sufrimiento (no nos vamos a meter a medirlo) el embarazo dura nueve meses, no es un "sufrimiento de por vida" y no tiene la más mínima comparación con lo que le hacen al inocente niño, que es matarlo.

4) Como ya le he dicho, el aborto, como en el caso de Obama y varios otros casos en Francia y Holanda, lleva ineluctablemente a liquidar a niños que podrían nacer en ese momento.

En cualquier caso, cuando dice "un recien nacido lo es porque la volountad de su madre fue esa, no tiene sentido su comparación", lo que está diciendo es que si la voluntad de su madre hubiera sido abortarlo no tendría derechos. ¿Y entonces el amigo de mis padres que sobrevivió al aborto no tiene derechos porque la voluntad de su madre fue abortarlo? Eso es algo absurdo. La dignidad de alguien no puede venir de la voluntad de otra. O el niño y el feto tienen derecho a vivir o no, pero la diferencia no puede estar en la voluntad de la madre, que es algo extrínseco.

Saludos.
28/08/09 9:14 PM
Gracias por las explicaciones, Winston.

Perdón por mi parte, si me he pasado de vehemente.

Un abrazo.

28/08/09 9:58 PM
Comentario de Gallizo
Bruno, lamento decirle que por mucho que le quiera dar usted vueltas, su argumentación está pasando de hacer agua a directamente el naufragio.
Empiezo por el final.
Lo que no tiene sentido y es absurdo es querer comparar lo que es una realidad, un niño nacido y viable, con o sin voluntad de la madre, con lo que no ha llegado a ser, igualmente con o sin voluntad de la madre. Si coincido con usted en que la dignidad de una persona no puede depender de la voluntad de otra, pero eso Bruno es una vía de doble sentido.
Comete usted la ligereza de minimizar el problema de un embarazo por violación circuncribiéndolo únicamente a los 9 mese de gestación y pone como ejemplo el embarazo de su esposa, olvidando que en su caso se trata de algo deseado y bienvenido y no impuesto a la fuerza y de un modo que no creo que llegue usted a entender.
Según usted, al trauma que ha supuesto para la mujer la violación, tenemos que añadir el castigo ( ¿ por ser mujer ?, ¿ por haberse "dejado" violar ?, ¿ por que lo decide el Estado o la Iglesia ? ) de algo que le cambiará la vida, sin que haya tenido ninguna posibilidad de escoger ( y si es usted tan ingenuo de creer que no es adecuado el termino castigo, le recomiendo que se documente adecuadamente sobre como se siente una mujer que ha sido violada en particular y sobre el estrés postraumático y la psicología en general ).
Repito lo que ya escribí, debe darse a la mujer violada que resulta embarazada, la posibilidad de decidir por sí misma, si se siente capaz de llevar adelante su embarazo o no.
Su actitud en este tema, podemos llevarla al absurdo de equiparar el embarazo, como algo irreversible, a una enfermedad incurable. Si la mujer se contagia de SIDA , pues nada, es lo que hay, que mala suerte, que se le va a hacer, apechugar y punto. Si se queda embarazada, ídem de ídem.
Termino, imagino que usted ( y no lo digo con ironía ) querría igual a su hijo biológico ( de usted y su mujer ) que al que fuese fruto de violación, pero también imagino que aceptará que determinadas actitudes vitales, por mucho que nos parezcan deseables, no podemos pasar a considerarlas exigibles para todo el mundo.
Un saludo.
28/08/09 10:37 PM
Estimado Gallizo:

En primer lugar, quiero decirle que me alegro mucho de coincidir con usted en que el aborto es algo inmoral que debe evitarse. También me alegro que, incluso en el caso de violación, coincidamos en que lo deseable es tener el niño.

Nuestra diferencia, según parece, está en si el Estado debe prohibir el aborto en caso de violación. Creo que eso, siendo importante, lo es mucho menos que lo que he dicho en el párrafo anterior. A fin de cuentas, tanto su opinión como la mía cuentan poco para el Estado, así que tiene mucha menor relevancia lo que pensemos sobre lo que debe hacer el Estado.

En cualquier caso, repito que no es mi intención minimizar el problema de un embarazo por violación. Pero, para la mujer embarazada, el problema del embarazo se acaba cuando se acaba éste. Que yo sepa, ningún Estado obliga a una mujer a quedarse con un niño. Siempre es posible darlo en adopción. Así que el sufrimiento que pueda causar el niño se refiere a los nueve meses de embarazo. Como esto es, simplemente, un hecho, creo que deberíamos estar de acuerdo en ello.

En mi opinión, esos nueve meses, por muy duros que sean, no pueden equipararse a la vida de un niño. Nadie tiene la capacidad de escoger si otros viven o mueren, excepto en defensa propia (y no es el caso). Nuestra libertad está limitada por las consecuencias de esa libertad para otros, en este caso el niño.

Yo no digo que el embarazo sea algo irreversible. Digo que si se "interrumpe" lo que se está haciendo es matar a un niño inocente y eso no se puede hacer nunca, por mucho sufrimiento que uno tenga.

Por supuesto, estoy de acuerdo en que "determinadas actitudes vitales, por mucho que nos parezcan deseables, no podemos pasar a considerarlas exigibles para todo el mundo". Sin embargo, la diferencia entre las exigibles y las no exigibles suele estar en el daño a terceros y, en este caso, se quita la vida a un niño inocente, así que me parece que proteger la vida de ese niño es algo claramente exigible.

También por supuesto (pero hay que decirlo), el Estado no puede moralmente limitarse a prohibir el aborto. Tiene la gravísima obligación de ayudar en todo lo posible a la mujer embarazada y, en especial, a la que está empujada hacia el aborto por razones económicas, sociales, de salud o por una violación.

Un saludo y gracias por la interesante discusión.
29/08/09 12:14 AM
Gallego et al.:

Pido disculpas por todas las discusiones que haya dejado a medias. No puedo abarcar tantas discusiones en varios artículos a la vez.

Mañana estaré fuera de Madrid, así que no podré pasar por aquí.

Saludos.
29/08/09 12:15 AM
Comentario de Gallizo
Hola Bruno, creo que es difícil que lleguemos a concilir más nuestras respectivas posturas en relación a este tema. Sólo quiero decirle, que la frase tan familiar de "una cosa es la teoría y otra la práctica", es de una realidad brutal es estos casos ( como le comenté a Winston tengo la experiencia próxima y creo que sé bastante de lo que hablo ). Como dije es su momento, es imposible ponerse en la piel del otro y cada persona es un mundo, así que generalizar en estos casos, puede hacer que acabemos banalizándolos.
Bruno,el problema no son nueve meses con mareos, piernas hinchadas, perder la figura, etc.... No, el problema es prolongar el horror de la violación 9 meses desde que se consumó ( para la víctima cada uno de los síntomas que acompañan la gravidez es un flashback de la agresión y se convierte en una tortura ) y demorar otro tanto el poder dar un tratamiento psicológico adecuado a la víctima ( enseñarla a superar el miedo, el sentimiento de culpa, la repugnancia, restablecer su autoestima y la confianza en sí misma, etc... creáme que es duro y complicado ). No me parece justo que a quien ya ha sufrido la agresión y humillación de una violación, se la obligue a no poder decidir sobre si desea seguir con el embarazo. Yo lo veo así.
Un saludo.
29/08/09 12:59 AM
Gracias, Luis. No había visto tus últimos posts.

He aprendido mucho con tus comentarios estos últimos meses. Me parece un privilegio poder leerte aquí (¡y gratis!).

¡Animo y paciencia! (la que a mí me falta). Un cariñoso saludo.



29/08/09 1:56 AM
Comentario de Winston Smith
“Perdón, concedes también en caso de peligro para la vida de la madre y dubitativamente en caso de violación. No es compatible con la doctrina catolica ni es consistente con la defensa de la vida inocente, que no admite excepciones.

En todo caso, callate tus opiniones personales que contradicen a la Iglesia.
Corrigelo.”
By Luis, 20:31 & 20:46.

Luis,

Mis opiniones son perfectamente compatibles con la doctrina de la Iglesia. A nadie adjudico derecho sobre la vida de otro. La legitimidad que atribuyo a un aborto en caso de peligro cierto para la vida de la madre si el embarazo se lleva a término la refiero a un aspecto de legítima defensa, reconocida en el Catecismo de la Iglesia Católica:

2263 La legítima defensa de las personas y las sociedades no es una excepción a la prohibición de la muerte del inocente que constituye el homicidio voluntario. "La acción de defenderse puede entrañar un doble efecto: el uno es la conservación de la propia vida; el otro, la muerte del agresor...solamente es querido el uno; el otro, no" (S. Tomás de Aquino, s.th. 2-2, 64,7).

En el caso de violación, mi duda no está en la legitimación del aborto como derecho en estos casos, sino en la incapacidad que me reconozco a mí mismo para juzgar el carácter atenuante, o incluso eximente, en cada caso concreto. Esa capacidad sólo se la otorgo a Dios.

Cuando mis opiniones personales contradicen a la Iglesia, (y si soy consciente de ello), normalmente aclaro cuál es la posición de la Iglesia y cuál es la mía, salvo, claro está, hablando con personas que conocen aquélla perfectamente. Sin embargo sigo tu consejo cuando advierto que mi discrepancia va a ser previsiblemente utilizada con el único objeto de perjudicar a la Iglesia de forma torticera.

Sinceramente agradezco tu llamada a la corrección fraterna y te pido que la practiques cuando lo estimes oportuno. No me molesta.

Saludos.


29/08/09 3:34 AM
Querido Winston, la doctrina pontificia ha especificado que no procede invocar la legítima defensa ante el caso de peligro para la vida de la madre. Esa legítima defensa, conforme la doctrina catolica, sólo puede ejercerse contra el injusto agresor, cosa que nunca es un niño.
En el caso de la violación, el Estado no puede quitarle la tutela a la vida del niño. Dios no puede ser usado como forma de lavarse las manos respecto de la defensa del niño inocente, que tiene que ser defendido en su vida con toda la fuerza del derecho.
La eventual existencia de atenuantes es un problema posterior, y como todo delito, lo juzgará el juez.
Te vuelvo a pedir que en fuero externo te abstengas de contradecir la doctrina catolica en estos puntos, porque debilitan notablemente tu posición.

Aprecio tu humildad y cordialidad. Te la envidio.
Abrazo
luis
29/08/09 4:14 AM
CCCP, ¿cómo que gratis? habla con Bruno, que es mi representante.
Abrazo
Luis
29/08/09 4:16 AM
Comentario de Gallizo
Luis, palabras, palabras, palabras.
Papel mojado, le llamamos aquí.
Olvida usted el sufrimiento de las personas y prefiere ser un estricto cumplidor de la doctrina, aséptico y cruel ( es más fácil si afecta a otros, ¿ verdad ? ).
Para usted la vida sólo tiene valor como concepto vinculado a su moral personal y a su creencia religiosa. Fuera de eso, para usted no hay nada.
Es como quien decide el trazado de una nueva carretera, valorando únicamente el grado de complejidad técnica y lo que eso repercutirá en los costes y una vez encontrada una solución "óptima", marca el trazado sobre el mapa sin importarle lo más mínimo que, en los puntitos con nombre que aparecen en él, vivan personas, a las que su decisión, estricta y rigurosamente correcta, técnicamente hablando, cambiará la vida.
A mi también me gusta leer sus escritos, casi nunca aprovecha usted la oportunidad de callarse a tiempo y me reafirma, frase tras frase, que si lo suyo es ser cristiano y católico, la única opción razonable y compatible con el amor, la compasión, la caridad, etc..., es no serlo.
Un saludo.
29/08/09 7:56 AM
Gallizo,
No se confunda. Un ejemplo seguro de católico es Winston. Lo de Luis se llama LEFEBVRISMO.
Aunque le da a todo el mundo gato por liebre en este portal, con ayuda de su representante ex-kiko ahora lefebvrista convencido que borra citas del catecismo (protestantizado, según luis) e incluso citas de los evangelios si son la cuarta parte de largas que un comentario de luis.
Es Luis el que goza del don de la infalibilidad, aunque a veces concede que en ciertos casos lo tiene el Papa. Pero es él, luis, el que nos tiene que decir cuando.
Un saludo.
29/08/09 10:22 AM
Es la nueva secta de moda: el lefebvrismo.
29/08/09 10:34 AM
Comentario de nachet
Gallego:
"nachet, el proceso es continuo. usted puede escoger el momento que quiera, pero creo que tiene que admitir que cualquiera de ellos es necesario y que tiene algo de arbitrariedad escoger uno u otro."

Tiene usted toda la razón. Por eso escojo el comienzo del proceso.

Las discusiones sobre el aborto acaban girando siempre en torno al mismo punto, como se ha puesto de relieve aquí: el concepto de ser humano.

Y sin embargo, tras cientos de post de discusiones está la imagen final, que nunca cambia. La madre que asesina a su hijo y la madre que decide sacarlo adelante.

Entre las mujeres que se plantearon abortar y al final no lo hicieron ¿cuantas, al ver a sus hijos, ya crecidos, pensarán "ojalá lo hubiese abortado"? Entre las que finalmente decidieron abortar ¿cuántas pensarán con el correr del tiempo "ojalá lo hubiese tenido"? Todos sabemos ambas respuestas, y ahí está resumida toda la cuestión.

No sólo hay que salvar a los niños inocentes, sino a sus madres. Esa tarea gravita sobre los hombros de los seguidores de Cristo, por la sociedad atea o indiferentista ha decidido inhibirse en este asunto. Nuestro testimonio a favor de la vida, no contaminado por ideologías o intereses espurios, es el mejor ejemplo de auténtica vida cristiana que podemos dar.
29/08/09 11:41 AM
De todos modos, para que quede claro, la doctrina oficial de la Iglesia dice que no se puede aplicar el aborto directo, porque hay que intentar salvar las dos vidas, la de la madre y la del hijo. Esto es posible con las técnicas que existen hoy día. Pero si en algún caso rarísimo no fuera posible, se puede intentar salvar a la madre aunque como efecto indirecto muriera el hijo. Nunca el aborto directo.
Claro que hay bioéticos que se consideran católicos y están a favor del aborto. Yo diría que no lo son. Aunque el ejemplo de Lefebvre de oponerse a obedecer a la autoridad parece que da fruto y se comprende que insistan en sus ideas oponiéndose a la autoridad. Dirá el infalible que no es lo mismo una cuestió disciplinar y litúrgica y tal. Pero de hecho, las cuestiones morales también dependen de los datos científicos que tengamos, así que tampoco son inamovibles, y del mismo modo que se pasaron de moda las opiniones de Santo Tomás, se podrían pasar estas, quien sabe. Yo pensaba que no, pero se ve que el lefebvrismo me está cambiando la manera de pensar y me digo que quien sabe si el masianismo no será reivindicado cualquier día y acaban dándole la razón en bioética. De momento, yo estoy en contra del aborto, y a favor de la liturgia novus ordo, y en contra del involucionismo que defiende a Lefebvre frente a Pablo VI.
Pero si al final el infalible es Lefebvre...pues nunca se sabe lo que puede ocurrir. Parece que el secreto de tener razón consiste en ser más papista que el Papa.
29/08/09 11:42 AM
Comentario de Gallizo
Hola Asun.
Puede tener usted la total seguridad de que tengo claras las diferencias entre un@s y otr@s ( es bien fácil darse cuenta de ellas a poco que se les lea ), pero por si queda alguna duda, mi mensaje era para Luis y "ad hominen", con absoluta intencionalidad.
Un saludo.
29/08/09 12:46 PM
Asun, genial:

"De momento, yo estoy en contra del aborto"

Y usted Gallizo, qué le voy a decir, que tiene la moral tan alterada que llama "cruel" a quien se resiste a ver bebés despedazados por cualquier motivo.

Que Dios se apiade de Usted. Yo no puedo.
29/08/09 4:28 PM
De momento, yo estoy en contra del aborto, y a favor de la liturgia novus ordo, y en contra del involucionismo que defiende a Lefebvre frente a Pablo VI Pero si al final el infalible es Lefebvre...pues nunca se sabe lo que puede ocurrir
29/08/09 5:11 PM
Comentario de Winston Smith
Luis,

(I)
¡Qué agradable sorpresa me has dado en la despedida de tu comentario de 29.08.09 @ 04:14! ¡Tu primera muestra de sensibilidad en público en, .. en… bueno, no sé en cuanto, pero en mucho tiempo! ¿Estarás volviéndote sentimental? ¿Tu quoque, fili?

Bueno, al grano,

“Esa legítima defensa, conforme la doctrina catolica, sólo puede ejercerse contra el injusto agresor”

Falso de toda falsedad, querido Luis. Para la Iglesia, la base de la “legítima defensa” es la salvaguarda de la propia vida, no el castigo a quien se la agrede justa o injustamente.

2264 El amor a sí mismo constituye un principio fundamental de la moralidad. Es, por tanto, legítimo hacer respetar el propio derecho a la vida. El que defiende su vida no es culpable de homicidio, incluso cuando se ve obligado a asestar a su agresor un golpe mortal.

Y esto es así y no puede ser de otro modo porque el juicio de los hombres no nos corresponde a nosotros, sino a Cristo, “No juzguéis y no seréis juzgados; no condenéis y no seréis condenados. Perdonad y seréis perdonados…” Lc 6, 37. “Y el Padre no juzga a nadie, sino que ha dado todo el poder de juzgar al Hijo…” Jn 5, 22. em>“Cuando venga el Hijo del hombre en su gloria y con todos sus ángeles, entonces se sentará sobre su trono de gloria. Todas las naciones serán congregadas en su presencia, y separará a unos de los otros, como el pastor separa las ovejas de los cabritos…” Mt 25, 31.

Por eso, el Catecismo dice, (como Norberto recordó más arriba),

2267 … la Iglesia no excluye, supuesta la plena comprobación de la identidad y de la responsabilidad del culpable, el recurso a la pena de muerte, si ésta fuera el único camino posible para defender eficazmente del agresor injusto las vidas humanas.
Pero si los medios incruentos bastan para proteger y defender del agresor la seguridad de las personas, la autoridad se limitará a esos medios, porque ellos corresponden mejor a las condiciones concretas del bien común y son más conformes con la dignidad de la persona humana.


Es decir, una y otra vez la finalidad es la legítima defensa de la propia vida, no quitársela quien, justa o injustamente, la pone en peligro.

29/08/09 6:33 PM
Comentario de Winston Smith
(II)
Gallizo puso más arriba el ejemplo de los siameses. También puede compararse a un accidente terrible en el que dos personas están sin sentido en el interior de un vehículo a punto de estallar. Alguien llega y sólo puede transportar a una de ellas, no puede hacerlo con las dos, y no hay tiempo para volver. La acción del socorrista siempre habrá sido salvar una vida, no eliminar otra. Dejar que mueran ambos por incapacidad de elegir sólo lleva a eso: que en vez de una muerte haya dos. (Estamos hablando, siempre, de un peligro cierto de la vida de la madre si continúa la gestación). Estos casos son prácticamente inexistentes en nuestra sociedad, pero cuando se ha dado, justo es reconocer el valor con que muchas mujeres han asumido el riesgo, a pesar de haber podido recurrir a su “legítima defensa” de un modo u otro.

En cuanto a lo de la tutela del Estado… déjame que me ría, Luis. El Estado, … ¡A buen sitio has ido tú a parar! 100000 abortos injustos e ilegales se practican anualmente en España, (no bajo mi concepto moral, sino respecto a la ley vigente). Miles de fiscales, jueces, defensores de pueblos, consejos de poderes judiciales, colegios de abogados, colegios de médicos… Sólo en nóminas, ¿imaginas cuánto dinero cuestan todos los garantes, supervisore, veladores y guardianes de eso que dicen con cara seria, el “estricto cumplimiento de la ley” o “el imperio de la ley”? Aquí, todos éstos están de vacaciones, “missing”, desde el año siguiente a 1985, año en que comenzó el más escandaloso, cruel y salvaje fraude de ley que se pueda imaginar, por el que miles y miles y miles de criaturas han muerto en contra de la ley, indefensos, con métodos que ninguna persona de buena voluntad puede imaginar ni siquiera en la peor de sus pesadillas. Pero lo más horrible, lo más indigno para nosotros como seres humanos, es que estas muertes han sido buscadas por sus padres, se han torturado a las mudas criaturas en las barrigas de sus madres y han sido muertas por médicos. Y tú todavía me hablas, Luis, de la tutela del Estado…

“La eventual existencia de atenuantes es un problema posterior, y como todo delito, lo juzgará el juez.”

A mí sólo me importa el juicio de Dios.

Y, finalmente, querido Luis, mi posición no se debilita por expresar lo que honestamente pienso. Creo que se fortalece, porque,

“El hombre se prueba en su razonar;
El fruto muestra el cultivo de un árbol;
La palabra, la mentalidad del hombre;
No alabes a nadie antes de que razone,
Porque ésa es la prueba del hombre.”
Ecltco 27:5


Un abrazo.
29/08/09 6:34 PM
Winston, la Iglesia dice lo que dice. No se puede aplicar al aborto terapéutico la noción de legítima defensa.

Doctrina oficial de la Iglesia, Juan Pablo II, Evangelium Vitae:

"es cierto que en muchas ocasiones la opción del aborto tiene para la madre un carácter dramático y doloroso, en cuanto que la decisión de deshacerse del fruto de la concepción no se toma por razones puramente egoístas o de conveniencia, sino porque se quisieran preservar algunos bienes importantes, como la propia salud o un nivel de vida digno para los demás miembros de la familia. A veces se temen para el que ha de nacer tales condiciones de existencia que hacen pensar que para él lo mejor sería no nacer. Sin embargo, estas y otras razones semejantes, aun siendo graves y dramáticas, jamás pueden justificar la eliminación deliberada de un ser humano inocente”.
29/08/09 7:14 PM
Y para mayor precisión, Winston, el Papa ha aprobado hace un par de meses el dictamen de la Congregación de la Doctrina de la fe que rechaza expresamente la doctrina que expresas. No cabe ninguna duda para la doctrina catolica respecto de la ilicitud del aborto terapéutico.
Lo puedes encontrar aquí, en este link:

http://mariooweb.wordpress.com/2009/07/10/nota-sobre-el-aborto-terapeutico/
29/08/09 7:21 PM
Comentario de Winston Smith
Luis,

Me faltó por concretar en relación con la violación. Ya expliqué que

”En el caso de violación, mi duda no está en la legitimación del aborto como derecho en estos casos, sino en la incapacidad que me reconozco a mí mismo para juzgar el carácter atenuante, o incluso eximente, en cada caso concreto. Esa capacidad sólo se la otorgo a Dios.”

Pero no terminé de aclarar lo que sí considero moralmente legítimo en caso de violación: el empleo de la píldora post-conceptiva dentro de las 24 horas siguientes a la comisión del delito, siempre de acuerdo con la voluntad de la mujer violada, no decidiéndolo por ella.

Claro que esta solución sólo existe en los países donde esa píldora está disponible. Por esta misma razón, en estos países me resulta más inadmisible el aborto “a posteriori” por este supuesto.

Saludos.

29/08/09 7:24 PM
Bueno, Winston, que tú lo consideres legítimo no implica que no te separes de la moral catolica en este punto, lo que debilita tu postura de catolico pro vida.
Revísalo.
29/08/09 7:26 PM
La debilita hasta tal punto, que vuelve inconsistente la defensa de la vida desde la concepción, fundamento basilar de toda la enseñanza pontifical del último siglo, particularmente de Juan Pablo II
29/08/09 7:29 PM
Comentario de Winston Smith
Luis, tu cita de la EV,

"...sino porque se quisieran preservar algunos bienes importantes, como la propia salud o un nivel de vida digno para los demás miembros de la familia"

La Iglesia sólo acepta la aplicación de legítima defensa cuando hay específicamente peligro de muerte, no ante riesgos para la salud que,aún siendo evidentemente un bien importante, nunca justificaría la muerte de otro. No es esto de lo que estamos hablando.

Toto corde.
29/08/09 7:38 PM
Tampoco en el caso de riesgo para la vida. Lee el link con el documento de la CDF que te he puesto.
29/08/09 7:52 PM
Pío XII, discurso dirigido a los participantes del Congreso de la Unión Católica Italiana de Obstetras,
“...es erróneo poner el asunto en términos de la vida del niño o dela madre. No, ni la vida de la madre ni la del niño pueden ser objeto de un acto de directa supresión. Solamente puede existir una exigencia. Hacer todo esfuerzo por salvar ambas vidas"
29/08/09 7:57 PM
Winston: esta discusión con Luis surgió cuando asumiste tú la defensa de Gallizo.

Creo que no has comprendido la posición de Gallizo. Tú interpretas que él sólo es partidario de que el aborto sea legal en los casos de violación o de malformación del feto.

Pero no es esa su postura. El considera que el aborto es moral (y debe ser legal) en caso de violación o malformación, y que es inmoral PERO DEBE SER LEGAL en todos los demás casos (al menos, en los primeros meses de embarazo).

Recuerda que Gallizo sostuvo que "la prohibición no resuelve nada". Le pedí ulteriores precisiones, pero es sabido que Gallizo ha decretado que soy un internauta despreciable que no merece ni una respuesta (igual que Yolanda decidió que no merezco explicaciones sobre QUÉ desfiguro: basta su fiat fulminador).

La posición de Gallizo tiene su interés, porque es probablemente la posición mayoritaria hoy día en la sociedad española. Por eso me hubiera gustado profundizar en su análisis. Ya se sabe, es la postura de los que dicen: "personalmente, considero el aborto una inmoralidad; yo mismo no lo haría nunca, ni empujaría a mi compañera a hacerlo ... PERO me parecería intolerante imponer mi forma de pensar a los demás; este es un tema personalísimo en el que nadie debe imponer su sensibilidad particular; no seré yo quien condene a la mujer que aborta, sometida a Dios sabe qué dramáticas circunstancias, y bla, bla, bla".

La posición de Gallizo es la "default position" de la sociedad española: la más habitual. Hubiera estado bien que te centrases en hacer cambiar de opinión a Gallizo, en lugar de en "corregir" a Luis por defender la doctrina ortodoxa de la Iglesia sobre el aborto tras violación.

29/08/09 7:59 PM
Juan Pablo II:

"en cuanto a la problemática de determinados tratamientos médicos para preservar la salud de la madre es necesario distinguir bien entre dos casos distintos: de una parte una intervención que directamente provoca la muerte del feto, llamado algunas veces de modo inapropiado aborto ‘terapéutico’, que no puede nunca ser lícita en cuanto es el asesinato directo de un ser humano inocente; de otra parte una intervención en sí misma no abortiva que puede tener, como consecuencia colateral, la muerte del hijo”.
29/08/09 7:59 PM
Comentario de Winston Smith
Luis, me dices,

"...vuelve inconsistente la defensa de la vida desde la concepción, fundamento basilar de toda la enseñanza pontifical del último siglo, particularmente de Juan Pablo II."

Te admito que este argumento es conceptualmente aplicable, aunque no estadísticamente, puesto que la probabilidad de fecundación antes de 24 horas después de una violación es mínima, pero existe.

Obviamente es a la Iglesia, y no a mí, a quien compete definir la moralidad católica de los actos y conductas humanos. Si yo discrepo sólo puedo tratar, desde dentro, de ofrecer fundamentos para una valoración moral diferente. Éste es uno de esos puntos de los que, cuando hablo como católico, me preocupo de dejar clara cuál es la posición oficial de la Iglesia y desligarla de la mía propia.

Tu oferta de revisión está aceptada en el sentido de que sigo y seguiré muy de cerca los argumentos de los católicos que aceptáis totalmente este punto, porque me importan.

Saludos.
29/08/09 8:06 PM
Como católico, al menos tienes la obligación moral de callar tu posición discrepante. Valoro tus esfuerzos por entender los argumentos de la doctrina, pero no es un tema de opinión particular.

Y lo que de ningún modo, y es gravísimo, es interpretar la doctrina de la Iglesia sobre la legítima defensa en contra del magisterio de esa misma Iglesia. En este punto te ruego que dejes de hacerlo.

Ab imo pectore.
29/08/09 8:12 PM
O sea: los católicos debemos estar preparados, no sólo para dar razón de la INMORALIDAD del aborto (punto que, quizás, nos concederán muchos ateos, como Gallizo), sino también para dar razón de su PUNIBILIDAD JURÍDICA.

Debemos tener argumentos con los que salir al paso de la tesis de Gallizo: "la prohibición no resuelve nada".

Yo ya apunté dos posibles argumentos: 1) la prohibición hace más difícil y arriesgado el recurso al aborto: tiene, por tanto, un efecto disuasorio sobre mujeres que estén pensando en hacerlo; 2) la prohibición envía el mensaje moral correcto a la sociedad: el aborto es malo.

Las leyes tienen un efecto pedagógico sobre la sociedad (sobre todo, en sociedades tan moralmente desorientadas como la actual).

¿Por qué el Gobierno socialista se empeña en promover una nueva ley del aborto, si en España ya existía el aborto libre "de facto" en la regulación de 1985? Porque esa regulación aún concebía el aborto como un DELITO ... despenalizado en tres supuestos (supuestos que son aplicados tan elásticamente, que terminamos en el aborto libre de facto).

El paso del "de facto" al "de iure" tiene nula relevancia práctica ... pero gran relevancia simbólica y moral. Lo que se busca es el paso del concepto de DELITO DESPENALIZADO al de DERECHO DE LA MUJER. En definitiva, se busca conformar las creencias morales de la población. Se intenta que cada vez más gente vea el aborto como algo no sólo legal, sino también moralmente legítimo.

Gobierno pedagogo.

29/08/09 8:16 PM
CCCP,
efectivamente, una cosa es ilicitud del aborto en términos morales, otra la penalización del aborto. Nadie es "abortista", en general los abortistas dicen que el aborto es un mal menor (como dice Gallizo) pero debe haber "free choice"
Hay un "puente" entre ambos niveles: el principio moral y jurídico por el que el aborto debe ser punible es decir, la obligación del Estado de tutelar toda vida humana.

Si se acepta que un colectivo sea destutelado en la defensa de su vida, encendemos los hornos de Auschwitz.

El free choice es inmoral y contrario a la justicia por cuanto implica la renuncia de un derecho humano fundamental, dejando al arbitrio de los individuos e impune la conducta homicida.

29/08/09 8:31 PM
Comentario de Winston Smith
Luis,

"Solamente puede existir una exigencia. Hacer todo esfuerzo por salvar ambas vidas"

La legítima defensa de la propia vida sólo puede ser tal si está inserta "de hoz y coz" en este proceso. No se trata de que, anticipado un peligro de muerte, decida el aborto como derecho inmediato. Si llega será después de haber buscado todos los modos de poder salvar ambas vidas y no haber encontrado ninguno. Y aún así, no justificaría moralmente cualquier método abortivo, sino aquél que pueda ser realizado como

"...una intervención en sí misma no abortiva que puede tener, como consecuencia colateral, la muerte del hijo."

Es decir, que dé las mayores probabilidades, aunque sean mínimas, para la viabilidad del feto prematuro.

Esto no es "exactamente" un aborto terapéutico, aunque no es descartable que la muerte del feto es una posibilidad probable.

Saludos.
29/08/09 8:33 PM
Winston, como explicó Asun en un comentario anterior, una cosa es el aborto directo y otra la doctrina del doble efecto. Nunca es lícito matar al feto. Sí es lícito poner en riesgo una vida para salvar otra, siempre y cuando haya motivos proporcionados.

Es un tema muy tratado, estudia. Mientras tanto, suspende tus opiniones, que a veces matan más que los abortistas. Hay que ser muy cuidadoso cuando uno se aparta del camino común, porque una palabra temeraria puede resultar en un antitestimonio.

Gracias por escucharme y discúlpame la vehemencia. En la defensa de la vida no caben imprecisiones, la batalla es muy dura y tenemos abierto un hospital de campaña, no una clínica cinco estrellas.

Abrazo afectuoso, por esta vez.
29/08/09 8:39 PM
Comentario de Winston Smith
Segunda muestra de sentimentalismo, y en un solo día, Luis… ¡Casi para el “schock”!

CCCP, Luis

“Winston: esta discusión con Luis surgió cuando asumiste tú la defensa de Gallizo.”

No exactamente. Esta discusión era necesaria y la he traído en el momento que me ha parecido más oportuno, cuando el “fragor del debate” se difumina y la mayoría de las intervenciones son de “la casa”, es decir, de hermanos de la Iglesia de la que formo parte.

Y esto es así porque mi testimonio tiene que ser coherente y verdadero y no alinearse en aquello que mi conciencia repele. Y si esto es así, mi primer testimonio ha de ser con mis hermanos.

El juicio moral de nuestros actos debe empezar por uno mismo. Sólo entonces puede tener fuerza el testimonio. Tengo que tener claro de cómo lo aplico o aplicaría en mi propia vida y no valorar los actos de los demás de modo diferente a como lo haría con los míos. Me repele y horroriza el aborto provocado; no tendría ninguna duda en pedir al tocólogo que salvara a mi esposa si el parto se presenta de modo que sólo uno sobrevive y, si alguna de mis hijas sufriera una violación, la llevaría de inmediato al hospital y pediría una Píldora Post-Coital (antes la nombré mal) para ella.

Winston Smith es así y no puede, ni debe, ocultarlo, porque entonces, me convertiría en una apariencia de mí mismo y mi testimonio sería falso e hipócrita. Mis razones son las que doy. Mis fundamentos son los que cito. A nadie le exijo más de lo que me exigiría a mí mismo, porque no deseo a nadie nada de lo que no deseo para mí mismo.

Estudiaré, Luis, siempre estudiaré… Ya sabes… “El hombre se prueba en su razonar…” Pero no suspenderé mis opiniones, porque mi testimonio también es hacia vosotros, igual que el tuyo debe serlo hacia mí. Tendré especial atención e interés en que no sea utilizado para denostar a mi Iglesia, a nuestra Iglesia, y siempre buscaré el momento más adecuado, pero la hipocresía no conduce a ningún sitio y si me mostrara de otro modo, estaría siendo un hipócrita.

Abrazo afectuoso, como siempre, (yo sí soy un sentimental).
29/08/09 9:56 PM
Comentario de Winston Smith
CCCP,

Creo que has descrito perfectamente la escalada de la depravación moral que estamos viviendo en nuestro país de forma acelerada, para ponernos rápidamente al nivel de las “democracias occidentales”, cuando no tomarles la delantera en el “modernismo deshumanizador”. La democracia ya no busca la justicia y la igualdad de los seres humanos, sino que explota los instintos más bajos, las pasiones más abyectas y embrutecedoras, convenciendo a los individuos de que lo malo es bueno. Y los ciudadanos, en perfecta sintonía con el Poder, sólo quieren que se les diga lo que ellos quieren oir, y se les ofrezcan justificaciones que les permitan esconderse de sus propias conciencias. Es la diabólica dinámica del Poder al servicio del Dinero, el dios de nuestro mundo. No hay mucha diferencia entre quienes detentan el Poder. Todos son esclavos y sacerdotes de ese dios. Sólo dan la apariencia de cambio, pero nada cambia.

Piensa, además, que la situación del aborto es una expresión del grado de corrupción moral de nuestra sociedad. No es tanto una cuestión del Estado o del gobierno. Date cuenta que la ley española vigente es de las más restrictivas en relación con el aborto. Pero es que nadie asume su responsabilidad ética en la parte que le toca, del cumplimiento de la ley. No habría abortos injustos e ilegales si los padres, que perfectamente saben que solictan abortos ilegales no lo hicieran, si los médicos que firman las falsas autorizaciones no las firmaran, si los instrumentos de control de la Sanidad Pública estuvieran alerta ante vulneraciones irreparables de la ley en lugar de mantener una omisión cómplice; si el ejército de fiscales ejerciera su deber de velar por el cumplimiento de la ley; si entre el ejército de jueces uno sólo hubiera promovido la investigación judicial en lugar de archivar todos los indicios del aborto masivo con resultado de fetos torturados, muertos y arrojados a la basura en el peor de los desamparos… ¿Democracia?

Ya no me fío del Poder. El Poder sólo se busca a sí mismo y nos manipula a su antojo sin otra finalidad que convertirnos en rebaño dependiente, asustado y dócil.

Por eso promuevo el testimonio y la comunicación directa al corazón de las personas.

Un abrazo.
29/08/09 10:25 PM
Comentario de Winston Smith
Estimado Nachet,

”Nuestro testimonio a favor de la vida, no contaminado por ideologías o intereses espurios, es el mejor ejemplo de auténtica vida cristiana que podemos dar.”

Totalmente de acuerdo. Esto es lo que yo defiendo.

”Y sin embargo, tras cientos de post de discusiones está la imagen final, que nunca cambia. La madre que asesina a su hijo y la madre que decide sacarlo adelante.”

Esta contundencia es muy dura, pero legítima de utilizar si es así como lo ve. Pero quiero traerle a su consideración que un aborto es cosa de dos, aunque uno lo da por hecho, o le trae sin cuidado que viene a ser lo mismo, desde el mismo momento del coito, cuando ni siquiera se previene y, por supuesto, no tiene la menor idea de asumir un compromiso.

De modo que, si la calificación del aborto es la de asesinato, son dos los asesinos: uno que embaraza e induce y otra que ejecuta.

Saludos.
29/08/09 10:42 PM
Winston, si la llevas a un hospital a tu hija violada para que le den la pildora postcoital, no sé qué haces enfrente del Hospital manifestándote.Parece que el aborto es cosa de "elegidos". ¿Por qué no a las 72 hs? ¿Por qué no un buen curetaje? Si no se sabe cuándo ocurre la concepción, matar con duda o matar con certeza tiene la misma calificación moral

Algún día 25, en un Hospital puedes encontrarte en los dos lugares al mismo tiempo. Y eso viola el principio metafísico de no contradiccion.

Abrazo ambas partes de tu un tanto esquizoide personalidad.
29/08/09 10:50 PM
Comentario de Winston Smith
No quiero dejar de añadir un comentario a otro de Bruno que me parece sumamente ilustrativo:
” Obama votó a favor de impedir que los médicos auxiliaran a niños que hubiesen nacido vivos a pesar de un aborto.”

Esto muestra claramente cómo para el abortismo militante la razón del aborto es irrelevante, un adorno para “endulzarlo”, pero irrelevante. Lo esencial del abortismo es que la vida de un ser humano es propiedad de otro que puede decidir si vive o muere, de manera que incluso habiendo sobrevivido al aborto provocado y estando ya fuera de la madre, es decir, habiendo ya nacido, se le deniega el derecho de auxilio para cumplir la voluntad de sus padres de que muera.

Esto se aprecia sin necesidad de que un caso tan extraordinario, la supervivencia del feto abortado, lo ponga de manifiesto.

En los abortos de fetos de gestación avanzada se utilizan métodos que implican el nacimiento de la criatura. Como ya en estos estados la probabilidad de viabilidad empieza a ser alta, primero se les mata y después se induce el parto. El caso más cruel es el llamado método de nacimiento parcial, en el que el abortista extrae al feto por los pies y lo deja colgando con la cabeza aún en el interior del canal vaginal. Está vivo, colgando y ha nacido prácticamente. Entonces, el abortista le practica una incisión por la base del cráneo para extraerle la masa encefálica “en vivo”. Una vez muerto, termina de sacarlo.

Quienes defienden esto, que la vida de un ser humano es propiedad de otro que puede arrebatársela a su conveniencia, no tiene argumento moral alguno contra quienes, habiendo aprendido la lección, practican el terrorismo para conseguir sus fines poíticos o ideológicos. Son más de lo mismo.

Ésta es, quizá, la herida moral de Occidente, que el nuevo mundo ha nacido con la justificación de la violencia y la muerte en nombre de “la justicia”. Pero, habiendo muchos conceptos de justicia, son ya muchos los que se dan derecho a matar en su nombre. Primero fueron reyes y nobles, ahora somos nosotros los reyes y los nobles para otros.

Si violentar a otro es válido en alguna circunstancia lo será en todas, antes o después.

Saludos.
29/08/09 11:17 PM
Winston,
Muchísimas gracias por tu testimonio. Sigue luchando en contra del aborto y a favor de la vida.
Los dos casos que expones son razonables, aunque no estén de acuerdo con la doctrina oficial, al menos el de la violación. Directamente no se mata a nadie, sino que se impide en un caso una muerte y en el otro caso la posible "violación" del óvulo (También podría correr el riesgo de matar a un violador para impedir la violación ¿o me condenaría la Iglesia por matarle? Y el espermatozoide es un violador en potencia del óvulo. Aunque evidentemente corres el riesgo de que se haya producido la fecundación ya)
De todos modos dejas bien clara la opinión oficial de la Iglesia. Añadir reflexiones propias para que tengan en cuenta la defensa propia, que se acuerden de Santo Tomás respecto a la posibilidad de calificar de distinto modo un aborto según fuera antes o después de "tener alma", que atiendan a los científicos y que se fijen en la condición del Zigoto como material humano que podría dar lugar a dos seres humanos en vez de uno, luego difícilmente puede ser ya un ser humano con alma, porque ni el alma ni los seres humanos son divisibles por dos.
Nadie tiene esquizofrenia, atiende a lo oficial y reflexiona sobre lo concreto, desde la propia conciencia y teniendo en cuenta lo que dice en general la Iglesia y los datos de la ciencia. Si la Iglesia no cambia, pues que no cambie, pero por decírselo que no quede. Y por supuesto, es mucho más seguro en teoría para tu alma seguir estrictamente lo que diga la Iglesia, pero para la vida de tu mujer o de tu hija podría ser mejor "equivocarse". Dios sabrá juzgar los motivos del que elige hacer una cosa o la otra.
Si no avanzase el conocimiento científico y el razonamiento ético, sería imposible que la Iglesia cambiara de opinión, pero por supuesto, al menos habrá que dar nuestras razones. Y sobre todo, no se puede imponer legalmente la heroicidad a los demás en un caso límite, cuando ni siquiera son católicos.
Precisamente porque te comprometes en serio, razonas sobre los distintos casos.
Opinar de ética con todo el rigor del mundo es muy fácil, sobre todo cuando uno no hace nada para llevar las cargas de los "sentenciados" sino se limita a pontificar condenándoles.

Un saludo cordial.
29/08/09 11:50 PM
La píldora postcoital es inmoral como método anticonceptibo, pero no se puede prohibir en caso de violación, aunque una persona católica pudiera decidir no tomarla.
Es algo muy distinto de un aborto normal, de esas barbaridades que nos cuenta Winston, que si se describieran más a menudo, sí harían que todo el mundo estuviera en contra, porque se darían cuenta de que están matando a un ser humano cruelmente.
Decirte que no hagas esa estupenda labor porque no estás 100% de acuerdo con la teoría oficial es un disparate.
El mundo está lleno de ateos que no están de acuerdo con la Iglesia en nada y sin embargo están en contra del aborto y hacen lo que pueden. Y hacen muy bien.
29/08/09 11:58 PM
Anticonceptivos, claro, se me fue el dedo
30/08/09 12:01 AM
Yo no he dicho que no haga lo que haga Winston.
Digo que lo haga como corresponde.
Lo demás, moral de situación.
El tamaño o los pedazos de feto no definen el homicidio.
La vida comienza en el momento de la concepción.
Matar con la duda de si se está matando es matar.

30/08/09 12:12 AM
Esto es pura moral de situación, por cierto que anticatolica:

Comentario de Asun:

"Y por supuesto, es mucho más seguro en teoría para tu alma seguir estrictamente lo que diga la Iglesia, pero para la vida de tu mujer o de tu hija podría ser mejor "equivocarse". Dios sabrá juzgar los motivos del que elige hacer una cosa o la otra".
30/08/09 12:15 AM
Eso no es moral de situación. Eso es simplemente un juicio moral que hace un individuo según su conciencia que no coincide con lo que dice la Iglesia oficialmente que debería pensar.
Y si es un juicio equivocado, Dios lo juzgará como corresponda.
30/08/09 12:21 AM
Por cierto, siento verdadera curiosidad por saber si me es lícito arriesgarme a matar a un violador, para impedir la violación.
30/08/09 12:23 AM
Aunque reconozco que diga lo que diga la Iglesia yo le arrearía tal cachiporrazo para asegurarme que lo dejo fuera de órbita que la posibilidad de mandarlo al otro barrio no me preocupa lo más mínimo.
Pero no está de más saber si oficialmente se me condena por eso.
30/08/09 12:24 AM
No, no es lícito matar a un violador.
Es lícito repeler la agresión, y si fuera de la intención de quien se defiende, el violador muere, no hay homicidio sino defensa propia.
30/08/09 12:29 AM

En cuanto al comienzo de la vida, deberían revisarlo. El alma no la tienen los niños a los 40 días y las niñas a los 90 como creía Santo Tomás, pero si los avances de la ciencia demuestran que se equivocaba en eso, tal vez también demuestran que se pueden equivocar los que creen que el cigoto tiene alma antes de pasar unos días y acabar de dividirse.
Es lo que dicen hoy por hoy, eso no lo voy a negar.
Pero puede existir una duda lo suficientemente razonable como para no prohibirle a otras personas legalmente tomar la píldora postcoital en caso de violación, aunque como método anticonceptivo no se use, sino que se propongan otros (hablo de la población en general, no de los católicos)
30/08/09 12:31 AM
Pues eso. Si repelo la agresión y se muere, mala suerte.
Defensa propia, que encuentro aplicable al caso del óvulo en peligro de violación. Si ya había ocurrido y mueren espermatozoide y óvulo juntos, mala suerte. Si no, se impide. Y la duda de que el espermatozoide y el óvulo sean alguien antes de empezar a funcionar como ser humano, la tengo porque no creo que el alma sea divisible ni los seres humanos tampoco y lo que da lugar a dos no puede ser uno. Luego esta fase temprana es más que dudosa y la teoría puede variar.
30/08/09 12:34 AM
Comentario de Gallizo
Buenas noches a tod@s.
Creo que los últimos comentarios de Winston y Asun, son el el mejor colofón para este debate. Yo, por mi parte, no tengo más que añadir ( ya tengo a mi exegeta CCCP que lo hace por mi, si no fuera por su tendencia a tergiversar, cuando no a mentir directamente, hasta me resultaría cómoda su figura ).
Un cordial saludo a ambos ( y a Yolanda, en ausencia ) y que descansen.
30/08/09 12:38 AM
En teología moral, la duda juega a favor de la vida, no en contra. Si tengo la duda sobre si una sombra es un conejo o mi mayordomo, si disparo soy un asesino, con prescindencia de qué es lo que mate. Es un punto central de ética cristiana.
30/08/09 12:39 AM
Pero si me consta que la sombra es la del violador y aunque no le quiero matar le disparo para impedírselo, qué le vamos a hacer si al final en vez de herirle le mato.
Es defensa propia.
30/08/09 12:45 AM
De todos modos ya he dicho que es cierto que hoy por hoy la Iglesia dice lo que dices que dice, y que lo prudente para un católico es hacer caso.
Pero no imponerlo a otros en casos límite en los que las dudas son importantes. En los casos que cuenta Winston, los normales, la cuestión es muy distinta. Ahí no hay duda de que se produce un asesinato, y a los que lo dudan hay que mostrarles la crudeza de los hechos para que vean que se equivocan.
Por cierto, creo que no está excomulgado quien use la píldora postcoital ¿verdad? Aunque no estoy segura.

Bueno, como Gallizo digo buenas noches a todos, y como él también un recuerdo para Yolanda, que dejó muy clara su lucha contra el aborto como siempre, antes de retirarse.
Buenas noches
30/08/09 12:51 AM
No quería entrar en la polémica por no meterme en líos, pero el ejemplo de honestidad de Winston, ha hecho que me moje una vez más.
De todos modos me proponía esta tarde en serio no discutir, y voy a intentarlo.
Paz y bien
30/08/09 1:28 AM
Comentario de Yolanda
Gallizo:

te sorprende que no respondiera a Bruno cuando dijo lo que dijo acerca de las "molestias" de un embarazo fruto de la violación.

Te explico:

Fue tal el enfado y sonrojo que me produjo leerlo que me apresuré a responder. Cuando leí las invectivas, tal como me salieron en caliente (agravdas por un segundo enfado, producido al ver que entre todos mis comentarios sobre el aborto, sólo se había fijado en el tema off-topic del alcohol, jajajaja), que pensé que en caliente no debía responder.

Luego medité acerca de este mundo de los blogs no puede llegar a altera demasiado el ánimo y la paz de personas que aspiramos justamente a la paz de nuestros espíritus. El resultado ha sido... TRES DÍAS SIN PASARME POR AQUÍ.

Y la mar de a gusto, la mart de tranquila.

Ahora bien, veo que mi ausencia no ha traído la Paz a este mundillo, como auguraban algunas personas que insisten al blogger en que se "deshaga" de mí.

Lo que he concluido en estos días es que hay que relativizar este mundillo blogero. PAsar de gente como CCCP que en estos tres días no ha sido capaz de librarse de su enfermiza obsesión por zaherirme incluso "in absentia" y, eso sí, ya que la vida me tare por aquí, no dejar nada sin respuesta.

Pero creo que ahora ya en frío, responderé a la cuestión, no sé si demasiado tarde, pero con menos inquina de la que lo hubiera hecho hace tres días.

Y una ida para todos y todas los que se vean muy enganchados a la discusión mordaz en estos sitios. pasaos unos días din entrar en Infocatólica y veréis que el mundo real es más pacífico y sano.



Bruno,

si me quedara alguna duda acerca de tu delirio obsesivo por atacarme, resulta que después de no sé cuántas horas sin volver por aquí y entre tooooooodas las intervenciones que he tenido en este post, sólo te fijas en un tema off-topic y, encima, tan apresuradamente que no te enteras.

Pero no importa, el caso es leer mal una nota al margen para concluir que mi opinión pone en peligro ¡¡¡nada menos que la celebración de la Eucaristía!!!

En tu comentario de las 17:56 de ayer, dices:

"""¿Eres partidaria de ilegalizar el alcohol (ya que piensas que su legalidad es una hipocresía)? Si eso sucediera, iba a resultar bastante complicado celebrar la Eucaristía""".

Había escrito yo a gallizo y añadiendo que no era una comparación no del todo afortunada, y me pronunciaba sólo porque alguien había sacado el tema:

27.08.09 @ 14:53 Digo respecto al alcohol:

"""" Pues es que lo de la prohibición no acabo de tenerlo claro. Es algo con lo que llevo décadas debatiéndome. En el ejemplo de las drogas y el alcohol (yo tampoco fumo ni bebo absolutamente nada de alcohol, pero sí hacía ambas cosas en el pasado)está claro que la hipocresía de mantener como legal el alcohol conduce a la percepción de que es algo menos perjudicial que el cannabis o la cocaína o las pastis de composición indefinible. Y la prohibición de las drogas conduce al aumento de varios tipos de delincuencia, a las mafias y a una mayor corrupción de la clase política en última instancia. Todo es un desastre, lo uno y lo otro."""
La negrita la añado ahora, peo ¿para qué preguntas lo que estaba respondido de antemano? Ni soy ni dejo de ser partidaria, aunque el tema no me es indiferente. Relee la negrita una vez más.
Lo de menos es ya que hayas leído mal, le ocurre a cualquiera en el debate y con prisas. La cuestión está en que también me habrás leído decir miles de cosas sobre el verdadero tema del post; otras cuantas en broma al hilo de temas secundarios; incluso acababa yo de decir que tengo respuesta al tema más gordo del que se hablaba en ese momento (embarazo tras violación).

Pero ni lo ves, ni preguntas, ni te apercibes… no interesa qué pueda decir al respecto. Interesa sacarle punta a una mención marginal, acerca de la cual, mira por dónde, lo único verdaderamente sustancial que he dicho es que llevo décadas sin tenerlo claro.

Y eso es lo único de lo que digo en un post sobre el aborto que te parece interesante resaltar.

De locos lo tuyo, macho.

Pero vuelvo al tema donde lo dejé. Porque sí me parece interesante aportar mi respuesta.

Le preguntaba a gallizo por el tema del mal menor del aborto tras violación. Decía que yo tenía respuesta pero que esperaba la de gallizo. Ya he visto las intervenciones posteriores a propósito de la cuestión y, ni que decir tiene que básicamente con quien coincido es con tus respuestas, Bruno: creo que en ese caso el mal menor, por tremendo que sea y lo es, es mantener el emabarzo .
Pero ahí acaban nuestras coincidencias.
Entre tus argumentos colocas una frase que también he tenido que releer varias veces, como gallizo, para no pensar que estoy leyendo a un demente, a un sádico o a un talib:

"""algunas incomodidades para la madre durante nueve meses (reconozco que son molestas o incluso duras, mi mujer está embarazada ahora mismo, pero no pasan de ser molestias)"""

¿Eso es aplicable a un embarazo fruto de una violación? El mal menor, para mí, también es proseguir con el embarazo, como ya he dicho. Y siendo mujer. Y conociendo lo que es un embarazo. Y mantengo que el mal menor en ese espantoso caso de la violación caso sería proseguir con el embarazo.

Pero creo que nadie que entienda de qué es una mujer, de embarazos, de hijos, de dolor, de humanidad, de amor, en suma, diría esa frase para significar lo que tiene de "mal menor". Hay que ser muy insensible para decir una cosa así sin sonrojarse y quedarse tan ancho.

[...]
30/08/09 12:05 PM
"ya tengo a mi exegeta CCCP que lo hace por mi, si no fuera por su tendencia a tergiversar, cuando no a mentir directamente".

Dime en qué he mentido.

30/08/09 12:59 PM
Comentario de Winston Smith
Asun, Yloanda,

Mis más sinceras felicitaciones porque habéis comprendido perfectamente que el sol de vuestros testimonios, de vuestras ideas, brilla mucho más cuando no le ponéis ninguna nube delante. Ya sabéis por experiencia que a la más mínima nubecilla muchos sacan un paraguas que lo tapa todo y deja a oscuras vuestra luz.

No lo hagáis por vosotras, hacedlo por nosotros. Hacéis falta, en el blog, en la calle, en la casa, en el trabajo,... y por supuesto, en nuestra Iglesia. Tenéis mucho que decir.

Abrazos.
30/08/09 1:18 PM
Escribes, Winston: "No hay mucha diferencia entre quienes detentan el Poder. Todos son esclavos y sacerdotes de ese dios".

Me parece que metes en un mismo saco a todo el espectro político, sin distinción. A mí me parece importante reseñar que: 1) el aborto en tres supuestos fue legalizado en 1985 por el Partido SOCIALISTA; 2) el aborto está a punto de ser legalizado en todos los casos (hasta la semana 14) por el Partido SOCIALISTA; 3) en todo el mundo, es la IZQUIERDA la que inequívocamente ha enarbolado la bandera de los "derechos reproductivos", presionado por la legalización del aborto y la píldora postcoital, etc.

En EEUU es clarísima la identificación creciente de la izquierda política con la causa abortista. Conté -en un post del hilo sobre Francia- una serie de cosas sobre el extremismo abortista de Obama (y las iniciativas pro-vida de Bush) que no tengo tiempo de volver a copiar ahora (además, nadie hizo entonces el menor comentario). Por ejemplo, Bush prohibió el aborto por nacimiento parcial (el procedimiento que tan acertadamente has descrito), y Obama SE OPUSO a la prohibición.

Creo que la izquierda se va a hacer cada vez más radical en cuestiones "culturales" como la bioética, los modelos de familia (matrimonio gay, etc.), la exclusión de la religión de la vida pública, etc. Como ya no puede distinguirse de la derecha en el terreno económico (hoy día todo el mundo acepta ya el capitalismo, empezando por los políticos "socialistas"), buscan distinguirse en este tipo de temas.

La divisoria derecha-izquierda ya no pasa por la economía, sino por la cultura y la moral. La izquierda se hará cada vez más abortista, anti-familiarista ("pluralidad de modelos de familia", lo llaman ellos) y anti-cristiana. Por eso me parece una enorme contradicción que un católico hoy día insista en declararse de izquierdas (y es una reflexión que propongo a Yolanda: de ahí mi énfasis en destacar el papel de los "progresistas" en la legalización del aborto ["enhorabuena, feministas progres"]: no es por mortificar, sino por mover a la reflexión a quien quiera reflexionar).

La derecha europea aún no se ha enterado de esta mutación: no se atreve a desmarcarse de la izquierda en los temas de familia, bioética y relaciones Iglesia-Estado, por miedo a parecer "reaccionaria" (por ejemplo, me temo que el Partido Popular no revocará ni el matrimonio gay ni el aborto libre cuando llegue al poder ... aunque nosotros deberíamos presionar todo lo posible para obligarle a hacerlo).

La derecha americana sí parece haberlo entendido mejor. Los "family values" y la causa pro-vida son banderas cada vez más resueltamente enarboladas por los conservadores norteamericanos. Allí lo llaman "guerras culturales".
30/08/09 1:21 PM
Rescato párrafo de aquel post mío del 20 de agosto (por cierto, mi vuelo fue la mar de bien, a pesar del vendaval):

Bush no podía ilegalizar el aborto: se lo impide la sntencia Roe vs. Wade del Supremo (1973),que consagra el aborto como un derecho constitucional (aunque la Constitución, ay, no dice ni una sola palabra sobre aborto). Pero ha aprovechado el reducido margen de maniobra que le deja Roe vs. Wade para lanzar gallardas iniciativas pro-vida.

Concretamente: 1) consiguió la nominación de dos jueces pro-vida (Roberts y Alito) al tribunal Supremo, preparando el camino para una eventual revocación de Roe vs. Wade (ahora, con Obama, ya está todo perdido, pues evidentemente va a nominar jueces abortistas, empezando por la Sotomayor esta de las narices); 2) impulsó la aprobación de la Born Alive Infant Act: una ley que ordena prestar atención médica a los fetos que consigan sobrevivir a un aborto (ocurre excepcionalmente): OBAMA CRITICÓ ESTA LEY; 3) consiguió la prohibición del aborto por nacimiento parcial (se induce el parto de un feto de 6 o 7 meses y se le extrae el cerebro cuando la cabeza está ya fuera y el tronco dentro): OBAMA VOTÓ EN CONTRA DE ESTA PROHIBICIÓN; 4) decretó la Mexico City Policy: prohibición de que fuera financiada con fondos federales ninguna ONG que promoviera el aborto en el Tercer Mundo; 5) este dato aún lo tengo que comprobar ... pero tengo entendido que también consiguió la aprobación de una ley que ordenaba aplicar anestesia a los fetos que fueran ser abortados, si tenían 20 semanas o más (si alguien conoce la cuestión, podría ampliar la información; los cuatro datos anteriores me constan absolutamente).

(Lo de la anestesia lo he comprobado después: la ley se llama "Uborn Child Pain Awareness Act", y fue aprobada en 2005: exige que se informe a la mujer que va a abortar un feto de 20 semanas o más de que la ciencia ha demostrado fehacientemente que el niño sufre terriblemente en el proceso de descuartizamiento; la mujer debe firmar un formulario acreditando que conoce esa información; la ley fue criticada como "demagógica" por organizaciones abortistas como Planned Parenthood).

Pero, en fin, supongo que estos son "datos descontextualizados que sólo sirven para ocultar mi incapacidad para la argumentación" (según sostiene Gallizo).

30/08/09 1:40 PM
Por una vez, y sin que sirva de precedente, estoy muy de acuerdo con Yolanda:

"Y una idea para todos y todas los que se vean muy enganchados a la discusión mordaz en estos sitios. pasaos unos días din entrar en Infocatólica y veréis que el mundo real es más pacífico y sano".

Es cierto: el blogueo y la ciberdiscusión crean ADICCIÓN. La cosa puede llegar a interferir seriamente en la vida profesional y familiar. Creo que los que posteamos por aquí regularmente debemos examinarnos y decidir honestamente si no estamos demasiado "enganchados", y si no deberíamos imponernos desintoxicaciones periódicas (aunque los que entienden de esto dicen que es un vicio con el que no caben compromisos).

Lo digo con mi mejor voluntad, sin segundas.

Y debería empezar por aplicarme yo el cuento, supongo.

30/08/09 2:09 PM
Comentario de Óscar
Me he mantenido al margen de este debate porque me horroriza hasta la nausea el aborto.

Pero quería decir dos cosas ya que mi conciencia no está tranquila si no me expreso.

1- Cualquier persona que se muestra aunque sólo sea minimamente favorable al aborto demuestra una falta de sensibilidad y de caridad impresionante. (Ahora llámenme insensible a mi por no solidarizarme con la causa de los millones de mujeres violadas que abortan en España... ¿qué son menos de 100? ¿y para que le dais tantas vueltas?)
2- Matar intencionadamente es pecado mortal y debería ser siempre delito. El grado de intención y por lo tanto el tamaño de la pena se lo dejo a Dios en el cielo y a los jueces en la tierra pero siempre delito.

Estoy asqueado
30/08/09 2:15 PM
Comentario de Óscar
Yolanda,

no sé si a Bruno le ha ofendido o no tu asquerosa pregunta acerca de si el embarazo de su mujer es fruto de una violación.

Mi esposa está embarazada del mismo tiempo que la de Bruno y sufriendo las mismas molestias. Y poniéndome en lugar de Bruno me ha parecido una pregunta digna de una mente maliciosa y retorcida. Un comentario de tan mal gusto y tan mala baba que me asustan.

Si esos comentarios son los que haces después de tres día de reflexión te puedes quedar reflesionando y metértelos donde te puedes imaginar.

Asqueado
30/08/09 2:56 PM
Yo tambièn estoy asqueada
30/08/09 2:57 PM
Aunque después de ver tu segundo comentario, pienso que la forma de interpretar las cosas es más asqueante todavía. No era evidentemente una pregunta sino una forma de decir: ¿no ves la diferencia evidente, cómo puedes comparar una cosa con otra?
O es que no es asqueante que a una mujer violada le hablen de las molestias normales del embarazo, como si tuviera la menor relación.
Si alguien se ha sentido ofendido por eso tomándoselo como la burrada de una pregunta real, el problema estará en su mente, porque es evidente que sólo es la continuación del razonamiento empezado por Bruno.
Pero realmente todo esto y mucho más es para sentirse
asqueada.
30/08/09 3:26 PM
Comentario de Winston Smith
Óscar,

Yolanda no ha preguntado a Bruno si el embarazo de su mujer es fruto de una violación. Quizá la interpretación maliciosa es la tuya. Y como no quiero que de lo mucho y bueno que Yolanda ha dicho sólo continue un hilo colgando de tu interpretación, ruego me permitas que te haga la traducción adecuada:

“Si Bruno sólo conoce de los sentimientos de una mujer embarazada a través de su esposa, y ésta nunca ha sufrido un embarzo por violación, ¿cómo se permite reducir a simple molestia lo que una mujer violada puede sentir, si a consecuencia de ese delito quedó embarazada?”

¿Dónde están el mal gusto, la mala baba y la mente retorcida, Óscar?

Si sólo has leído el final, te recuerdo que ha escrito mucho de sus reflexiones.

¿y para que le dais tantas vueltas?

Porque es necesario un debate cristiano propio sobre muchas cosas, porque hay mucho que decir y callarlo sólo conduce al aislamiento y la hipocresía que se percibe entre nosotros. Porque si no hablamos nosotros de ello, sólo hablarán los otros, los que no creen en Jesucristo y seremos nosotros los desorientados. Porque no todo es lo mismo y no todo puede tener una misma valoración moral, sobre todo si es condenatoria. Para que tu sensibilidad no se ofenda, hablo en primera persona: ¿A qué voy a esperar? ¿A vivir yo ese problema? ¿Podré entonces tomar la decisión adecuada? ¿Y qué les digo mientras a los demás? ¿Y si después yo hago lo contrario de lo que a otros prediqué? ¿Y si estoy equivocado?

Para esto sirve darle vueltas, Óscar, porque la verdad nos hará libres, por eso tenemos necesariamente que buscarla…

Saludos.
30/08/09 5:05 PM
A mí me parece que lo que ha dicho Bruno es perfectamente razonable. Ahora mismo podría hacer una lista de situaciones tan chocantes para una persona como llevar en el vientre a un niño producto de una violación, y que no justifican matar a la persona que genera esa situación.
Si las dificultades psiquicas y sentimientos lastimados, por legítimos que sean, permiten quitarle la vida a alguien, para peor inocente. tengo un buen listado de personas bien culpables y desagradables que quedarían a merced de un buen disparo a quemarropa. Empezando por el violador, y no he visto a nadie postulando su eliminación física por mano privada.
30/08/09 5:11 PM
Comentario de Winston Smith
CCCP,

Si tu participación en los blogs en los que lo hagas llega al punto de alterar tu vida familiar y profesional, ciertamente habrás de replantearte el modo de cómo lo haces.

Son muchas las cosas que tienden a monopolizar nuestra atención y que pueden obsesionarnos, y ésta puede ser una de ellas. Para eso debe estar la “razón” ordenando y priorizando, seleccionando temas, autores, etc…

La TV, los mòviles, internet, … los medios técnicos disponibles son cada vez más “absorbentes” y debemos autoeducarnos en su uso para utilizarlos como instrumentos y no como fines.

Con toda franqueza, personalmente considero mucho más perdido el tiempo dedicado a la “obsesión nacional futbolera” que sólo parece servir, además de para mover cantidades astronómicas de dinero y subir la tensión arterial de muchos, para crear disputas ficticias. Estoy seguro de que el tiempo “gastado” en visionar fútbol es inconmensurablemente superior al empleado en escribir en blogs, de otro modo tendríamos aquí mucha más publicidad que allí. Para escribir hay que pensar, redactar, ordenar ideas, leer respuestas, … Para ver fútbol, generalmente basta con saberse cuatro palabrotas y decir ¡Huyyyy…!

¿Cómo podría yo haber comunicado contigo si no te hubiera encontrado aquí? Pues anda que no digamos con Luis… La única vez que estuvimos en Buenos Aires, no nos dimos cuenta de que nuestra tarjeta de crédito vencía a los dos días de llegar y prácticamente no llevábamos dinero encima… Hubiera sido interesante que entonces ya conociera a Luis…

Saludos.
30/08/09 5:22 PM
jaja para prestarte dinero en el banco...
30/08/09 5:30 PM
Comentario de Óscar
Winston,

a ti y sólo a ti responderé y sólo una vez porque no siento ninguna necesidad de explicarme y además como he dicho me repugna este debate.

Para un cristiano la verdad es Cristo. No la encontrarás en ningún debate. Cristo habla a través de su Iglesia que sobre este particular se ha manifestado ya infinitas veces. Debate lo que te de la gana pero la Verdad ha sido ya revelada. Lo demás son justificaciones a nuestros egoísmos.

Lo que dije de Yolanda lo mantengo y lo mantendré su comparación u "opinión" me resulta odiosa y desagradibilísima hasta el extremo. Ella encuentra muchas cosas odiosas y así lo manifiesta. Yo hago lo mismo.

Corto y cierro
30/08/09 5:39 PM
Por cierto, el último párrafo del comentario de las 12:05 es totalmente indigno de Yolanda. No "merece" escribirlo, es una terrible injusticia de Yolanda para con Yolanda, no para con Bruno.
No sé si me explico.
30/08/09 5:42 PM
Comentario de Winston Smith
Estimado CCCP,

Escribes, Winston: "No hay mucha diferencia entre quienes detentan el Poder. Todos son esclavos y sacerdotes de ese dios… La divisoria derecha-izquierda ya no pasa por la economía”

Todos adoran ya al mismo ídolo: Dinero, das Geld, l’Argent…y su religión es el Consumismo.

“La derecha europea aún no se ha enterado de esta mutación: no se atreve a desmarcarse de la izquierda en los temas de familia, bioética y relaciones Iglesia-Estado, por miedo a parecer "reaccionaria" (por ejemplo, me temo que el Partido Popular no revocará ni el matrimonio gay ni el aborto libre cuando llegue al poder …”

Pues eso,

“Me parece que metes en un mismo saco a todo el espectro político, sin distinción.

Porque, como tú mismo has demostrado, todos son melones del mismo saco.

Y no sé cuál de las dos actitudes es más inmoral, si la que “avanza” en esos temas o la que los mantiene estando convencida de su maldad intrínseca, sólo por guardar una apariencia que le proporcione rédito electoral, cosa que, además, significa que piensa que eso es lo que desean la mayoría de los ciudadanos.

Es una barbaridad imponer el aborto libre, pero permitirlo desde la convicción de que se trata de un homicidio, ¿cómo se llama, CCCP?

Yo de América sé cosas,… algunas… Pero de aquí sé más y dispongo de muchos elementos para afirmar lo que digo.

A estas alturas, ya he aprendido lo que nuestro Maestro dijo con aquello de que “sabéis que los poderosos de las naciones las oprimen con su imperio…Mas no será así entre vosotros.”

Saludos, CCCP y que te vaya bien con tu “replanteamiento bloguero”.
30/08/09 6:06 PM
Dices, Winston, "no sé cuál de las dos actitudes es más inmoral, si la que “avanza” en esos temas o la que los mantiene estando convencida de su maldad intrínseca, sólo por guardar una apariencia que le proporcione rédito electoral, cosa que, además, significa que piensa que eso es lo que desean la mayoría de los ciudadanos"

Pues, a efectos prácticos, es decir de los niños que no son abortados, te diré que me quedo con la segunda. Que con la "autenticidad" no le salvas la vida a nadie, con el Código Penal tal vez.
30/08/09 6:13 PM
Comentario de Winston Smith
Luis,

En el comentario anterior no he podido incluir la palabra "mo-ney"... Me salía aviso de "spam"...

¿Será porque hablaste de prestarme dinero?

Saludos.
30/08/09 6:14 PM
Comentario de Winston Smith
Perdona, Luis, no entiendo lo que quieres decir... Estoy "espeso"...
30/08/09 6:16 PM
Comentario de nachet
Hola Winston:

"De modo que, si la calificación del aborto es la de asesinato, son dos los asesinos: uno que embaraza e induce y otra que ejecuta."

En efecto, concretamente en el asesinato de un niño no nacido, la madre ejerce de juez y el médico de verdugo. Si el padre de la criatura se desentiende de ella o incluso exige su muerte, incurre en diversos grados de complicidad.
Hasta la aparición del aborto, la imagen clásica de protección y defensa era la de una madre hacia su hijo. Hoy en día 100.000 españolas cada año y muchos millones en todo el mundo hacen asesinar a sus hijos. La calificación moral de una sociedad donde esto ocurre, y que incluso piensa mayoritariamente que él infanticidio supone el ejercicio de algún tipo de derecho... no encuentro palabras para describirla.
Ciertamente los asirios y otros pueblos de la antigüedad practicaban el infanticidio, ¡pero sobre los hijos de sus enemigos, no sobre los propios! Los seres humanos siempre han considerado que los hijos eran una bendición y un bien personal, familiar y social. ¿A dónde estamos llegando que para muchas personas los hijos, según el momento y la situación son considerados una carga de la que desprenderse?

Sobre los supuestos que siempre siembran dudas entre los cristianos, me gustaría hacer algunos apuntes.
A propósito de la violación, aparte del ínfimo número de casos sobre el total (apenas 0,01% sobre el total, según datos del ministerio de "salud"
http://www.msc.es/profesionales/saludPublica/prevPromocion/embarazo/tablas_figuras.htm#Tabla 6 ), está el hecho de que la mayoría de esos violadores resultan ser los compañeros o parejas sexuales de las víctimas, que denuncian la violación en el marco de malos tratos (de esto no tengo link, porque lo leí en una revista hace tiempo), es decir, no son desconocidos, e incluso durante un tiempo han tenido relaciones con la madre. Entiendo que la píldora postcoital a una mujer violada puede producir tanto anticoncepción como aborto, por lo que ante la duda no se debería aplicar. Un lavado vaginal, siempre que se haga en las horas posteriores a la violación, puede eliminar todos los espermatozoides. Desconozco si algún documento de la Iglesia se pronuncia sobre estos métodos en casos como la violación. Naturalmente, es un embarazo terrible porque proviene de una violación, pero considero menos traumático extraer al niño en cuanto sea viable y entregarlo a una familia que le quiera sin importarle su origen a matar al niño y añadir a la madre otro trauma al de la violación.

En cuanto al riesgo de salud para la madre, la página del ministerio no diferencia entre riesgo físico (de muerte o secuelas) y psicológico (puerta gatera para el fraude de ley), por lo que no se puede determinar la importancia real de los primeros. Creo que todas las madres que conozco, preguntadas sobre si arriesgarían su vida para salvar la de sus hijos, contestarían afirmativamente. Dejando de lado esta consideración, lo cierto es que, aunque hace ya años que terminé la facultad, no recuerdo ninguna enfermedad que, con los medios actuales, obligue a matar a un feto viable (no incluyo a los ectópicos, que ya están muertos) para salvar a la madre. Evidentemente, hay enfermedades gestacionales graves, como la eclampsia, la diabetes gestacional, los embarazos en mujeres con trastornos graves de coagulación, o enfermedades crónicas. Todas ellas tienen tratamientos que permiten conservar la vida a la madre y al feto hasta que este sea viable y se le pueda sacar. Evidentemente, con un riesgo de complicaciones, pero como médico soy testigo de que una madre es capaz de correr cualquier riesgo por la vida de su hijo, no entiendo porque no lo correría por su hijo no nato.

No niego, por cierto, la influencia negativa que podemos efectuar los médicos sobre las madres gestantes, al proyectar sobre ellas nuestro propio temor a las complicaciones, persuadiéndolas de que acaben con su hijo antes que correr riesgos. Cuando la moral social acepta estas cosas, los galenos no son insensibles. No olvidemos que la moral del juramento de Hipócrates ha sido arrinconada.

Un saludo.
30/08/09 6:59 PM
Comentario de nachet
Winston:

"A estas alturas, ya he aprendido lo que nuestro Maestro dijo con aquello de que “sabéis que los poderosos de las naciones las oprimen con su imperio…Mas no será así entre vosotros.”

Pues totalmente de acuerdo.

Luis:

El problema es cuando los de la primera opción son claramente anticatólicos, y ningún cristiano medianamente formado en el evangelio se le ocurre votarles, mientras que los de la segunda opción quieren transmitir una imagen de representación de los valores cristianos (siendo esto radicalmente falso), y cautiva la mayor parte del voto católico (no mucho mejor formado en la fe, todo sea dicho, que los católicos que votan la opción 1), evitando así el surgimiento de una opción política, si no confesional, sí al menos con una sólida base evangélica en sus postulados. No sólo en el tema de la defensa de la vida, que por supuesto, sino en todo lo demás.
30/08/09 7:06 PM
Comentario de Yolanda
Óscar:

No creo que a Bruno le haya ofendido. Bueno, ya no sé, viendo cuán duramente me has juzgado, y viendo qeue hasta luis me vitupera, quizá se haya visto demasiado mal... quizá sí se molestó Bruno.

Aunque más bien veo retorcida tu manera de interpretar las cosas. Es él -Bruno- quien ha puesto, al hablar de los embarazos fruto de violaciones, el ejemplo del emabrazo de sus esposa.

Nauseabundo es decir que lo peor de un embarazo fruto de una violación son nueve meses de "molestias". No me pongáis de ejemplo las molestias de un embarazo. Las conozco, y no de oídas.

Por otra parte, Óscar, ya sabemos que cuando uno habla de sus cosas familiares en un blog, se expone a que los demás hagan comentarios acerca de los familiares cuyas circunstancias menciona.

No sé qué he dicho que os parezca tan mal. De verdad, es una pregunta retórica cuya respuesta es obvia: NO.

Las interrogaciones retóricas sirven sólamente para poner de manifiesto el absurdo de los razonamientos ajenos. Como era nauseabunda su afirmación de que un embarazo por violación sólo comportaba nueve meses de simples molestias y, además, aportaba ÉL, eh, él, Bruno, no yo, el ejemplo de su esposa emabrazada, le reducía al absurdo su afirmación.

Si alguien lo interpreta de otra manera es que quien tiene muy mala baba es quien lo interpreta maliciosamente, en este caso TÚ, Óscar.

Y tú, luis, creo que tampocome has entendido o no no has querido entenderme. De Óscar me sorprende menos, pero de ti a estas alturas... Bueno, es como para pensarme si algo de razón hay, pero muy bien no os entiendo.

Y no he estado "reflexionando" tres días, sino simplemente alejada de aquí. De paso, he podido reflexionar acerca de lo que estos foros tienen de insano. A lo mejor son Óscar, o Bruno, o luis, quienes tienen que reflexionar. Mal hecho, mal hecho, interpretarme así, Óscar y luis.

No se puede juzgar con tanyo sesgo a unos u otros los mismos comporamientos.

No obstante, si de verdad ha sonado, no como un uso retórico de reducción al absurdo, sino como un comentario ofensivo, mi alejammiento de unos día sí me ha servido para relativizar la importancia de lo que se hace o se dice por aquí y, en consecuencia, me cueste muy poco pedir sinceramente perdón. Cosa poco frecuente y que aún espero, lo de que me pidan alguna disculpilla (esto es también retórica: no lo espero ya) de algún que otro habitual de este foro, incluido Bruno, por muchas razones.

Bruno,

si te he ofendido o ha sonado realmente fea la interrogación retórica final, te ruego que me perdones. O la borras, o no la borras , o lo que te parezca mejor y pienses que te resarce con más justicia. O cualquier otra solución que veas adecuada.

No sabría bien cómo hacerte creer que estoy siendo sincera, es difícil teniendo en cuenta nuestra mutua y ya no disimulada aversión. Pero te aseguro que, no por serme poco amigable, entraría a herir o ser con plena intención, tan extremadamente descortés como parece haberme visto Óscar (incluso luis, que creo que me conoce mejor).

Así que, de corazón, lamento haber sido grosera si es que realmente lo ha parecido. Y te repito que sólo pretendía, por la vía de poner de manifiesto a qué absurdos puede llegarse, que lo que era brutal era tu afirmación acerca de los embarazos por violación.

Te ruego que me perdones. Y, si es posible, que me lo hagas saber de algún modo para quedarme menos preocupada. Si quieres, claro. Mi desazón por si me perdonas o no es MI desazón y, a lo mejor, como parece que pensarán algunos que "me la merezco", pues ¿a ti qué? pero, en fin, yo te lo digo igual, por si te importa algo. Te ruego que me perdones y que, si no te basta con eso, me lo digas y haré lo que consideres justo para resarcirte de la ofensa, si acaso es que tu también lo has visto así.
30/08/09 8:44 PM
Comentario de Yolanda
Winston:

me faltaba lo segundo más importante: ser agradecida. Me has interpretado correctamente.

Quizá la diferencia entre tú y öscar está en una animadversión y animosidad previas (Óscar) o una mirada favorable previa (tú).

Justamente es eso.

pero quizá sea u esfuerzo inútil.

De mismo modo que para Bruno, de "lo mucho y bueno" que según tú he aportado en este post, sólo queda un off-topic sobre la prohibición o no del alcohol, para otros como ÓScar, quizá Bruno incluido, sólo quedará una "posible" y digo sólo posible a conciencia, metedura de pata. Quje se podía entender bien se demuestra con tu comentario. Gracias, Winston. Que se podía entender maliciosamente o equivocadamente al menos, lo muestran Óscar y luis... En fin. Ya he hecho lo que podía, más no se meocurre. Pero sí me quedo preocupada, la verdad.
30/08/09 8:51 PM
Acabo de llegar por aquí, después de estar fuera todo el fin de semana. Como era de prever, con el tema del aborto se suelen calentar los ánimos. No digáis que no os lo advertí desde el principio.

Supongo que es inevitable, porque, al fin y al cabo, es un tema de vida o muerte, al menos para los pobres niños. Por no hablar de los terribles sufrimientos que causa a madres, hermanos (nadie ha hablado de ello, creo, pero los hermanos de los niños abortados sufren a menudo un gran complejo de culpa por haber sobrevivido ellos), abuelos y a todos los que presenciamos esta matanza que no tiene igual en la Historia. Para que luego me hablen del progreso.
30/08/09 9:00 PM
sinceramente, los dos comentarios últimos me parecen la auténtica Yolanda. Precisamente al decir que no me parecía digno de ella un comentario equívoco, no mal intencionado, me refería a que no era "yolandístico", si se permite el neologismo. No es que lo haya interpretado mal, sino que me negué a interpretarlo.
30/08/09 9:08 PM
Yolanda:

No me has ofendido en absoluto. Creo que, sin duda, la preguntita era totalmente prescindible, pero me parece absurdo ofenderse o molestarse por estas cosas. Supongo que lo mejor es borrarla y ya está.

Sin duda, mi afirmación inicial estaba muy mal expresada. Por eso la maticé varias veces en los comentarios posteriores: "Por mucho que sea el sufrimiento de la madre...", "no es mi intención minimizar el problema de un embarazo por violación", "el sufrimiento que pueda causar el niño se refiere a los nueve meses de embarazo", "esos nueve meses, por muy duros que sean, no pueden equipararse a la vida de un niño". No parece muy justo que se prescinda de lo que yo mismo explico sobre el tema.

En cuanto a otras cosas que dices, no veo porqué te molesta que te preguntara sobre lo del alcohol. Me pareció interesante y te pregunté sobre ello. Es un tema al que le he dado varias vueltas y me interesaba conocer tu opinión.

Te agradecería que no hablases de "nuestra mutua y ya no disimulada aversión". Yo no te tengo ni la más mínima aversión. Si tú la tienes hacia mí, haz lo que te parezca mejor, pero yo he intentado hablarte siempre con toda la amabilidad de que soy capaz y, si en algún caso te he ofendido por algo, te ruego que me perdones.

Saludos.
30/08/09 9:15 PM
Todos:

Al leer ahora los comentarios producidos desde mi marcha, veo que, si hubiera estado aquí, habría tenido que borrar a diestro y siniestro.

Supongo que ahora ya no tiene sentido hacerlo, pero os ruego una vez más que os moderéis en el futuro. Los insultos gratuitos y las faltas de respeto resultan molestas para los demás lectores e impiden concentrarse en lo que discutimos.

Miremos más a la Verdad y menos a nuestros ombligos o los de los demás y seguro que salimos ganando.

Saludos.
30/08/09 9:17 PM
Comentario de Óscar
Yolanda,
aceptadas disculpas.
como dije es un tema que me resulta asqueroso y me enciende mucho
disculpa si fui duro

30/08/09 9:34 PM
Comentario de Winston Smith
Hola Nachet,

Buena observación: En el aborto no son dos, sino tres los actuantes. El abortista, (no quiero llamarle médico), que es el verdugo; la madre, juez y el padre, a quien me niego a atribuir únicamente el grado de complicidad, cuando realiza el coito sin prevenirse y decidido a no asumir responsabilidad ni compromiso, actúa como verdadero inductor del homicidio.

Coincido en muchas de las cosas que comentas. No obstante, si me lo permites, querría hacer algunas observaciones, aclarando primero mi posición respecto de estos supuestos que tratas, por si, dada la longitud del hilo, no te hubieran quedado claras.

- En relación al supuesto de la violación, mi pensamiento es:

”En el caso de violación, mi duda no está en la legitimación del aborto como derecho en estos casos, sino en la incapacidad que me reconozco a mí mismo para juzgar el carácter atenuante, o incluso eximente, en cada caso concreto. Esa capacidad sólo se la otorgo a Dios.”

Pero no terminé de aclarar lo que sí considero moralmente legítimo en caso de violación: el empleo de la píldora post-conceptiva dentro de las 24 horas siguientes a la comisión del delito, siempre de acuerdo con la voluntad de la mujer violada, no decidiéndolo por ella.

- En cuanto al peligro cierto de muerte para la madre, (en los muy improbables casos en que pudiera presentarse, como bien apuntas):

"Solamente puede existir una exigencia. Hacer todo esfuerzo por salvar ambas vidas"

La legítima defensa de la propia vida sólo puede ser tal si está inserta "de hoz y coz" en este proceso. No se trata de que, anticipado un peligro de muerte, decida el aborto como derecho inmediato. Si llega será después de haber buscado todos los modos de poder salvar ambas vidas y no haber encontrado ninguno. Y aún así, no justificaría moralmente cualquier método abortivo, sino aquél que pueda ser realizado como

"...una intervención en sí misma no abortiva que puede tener, como consecuencia colateral, la muerte del hijo."

Es decir, que dé las mayores probabilidades, aunque sean mínimas, para la viabilidad del feto prematuro.

Esto no es "exactamente" un aborto terapéutico, aunque no es descartable que la muerte del feto es una posibilidad probable.

Mis observaciones a tu comentario son:

1. Entiendo que la píldora postcoital a una mujer violada puede producir tanto anticoncepción como aborto, por lo que ante la duda no se debería aplicar.

Administrada antes de las 24 horas de la violación hay muchas probabilidades de que actúe como anticonceptivo y algunas de que lo haga impidiendo la implantación del óvulo fecundado. Ninguna de que lo desprenda tras haberse implantado, lo que necesitaría muchas más horas. Técnicamente no hay aborto posible. (Nadie podría decir que la eliminación de un óvulo fecundado “in Vitro” es un aborto.Tendrá la consideración moral que se quiera, pero técnicamente no puede llamarse aborto cuando no ha estado nunca implantado en útero femenino).

2. “Naturalmente, es un embarazo terrible porque proviene de una violación, pero considero menos traumático extraer al niño en cuanto sea viable y entregarlo a una familia que le quiera sin importarle su origen a matar al niño y añadir a la madre otro trauma al de la violación.”

Totalmente de acuerdo, si han pasado más de 72 horas desde la violación. Si ha habido fecundación, el cigoto ya está implantado en el útero. A partir de aquí, no hay duda, se trata de un aborto, de embrión o feto dependiendo del período de gestación.

3. “…hay enfermedades gestacionales graves, como la eclampsia, la diabetes gestacional, los embarazos en mujeres con trastornos graves de coagulación, o enfermedades crónicas. Todas ellas tienen tratamientos que permiten conservar la vida a la madre y al feto hasta que este sea viable y se le pueda sacar. Evidentemente, con un riesgo de complicaciones, pero como médico soy testigo de que una madre es capaz de correr cualquier riesgo por la vida de su hijo, no entiendo porque no lo correría por su hijo no nato.”

Mi posición en esto está aclarada más arriba. Sólo decir que, en mi opinión, la decisión de correr ese riesgo la debe tomar la madre, y lo hará en base a cosas que el médico no puede estimar, como por ejemplo, la situación en la que pueden quedar sus otros hijos, si fallece… Pienso que, históricamente, muchas madres han asumido el riesgo, pero que no es moralmente exigible y que dándose un peligro cierto para su vida, es moralmente admisible la aplicación de la legítima defensa, con el fundamento descrito en el Catecismo:

2264 El amor a sí mismo constituye un principio fundamental de la moralidad. Es, por tanto, legítimo hacer respetar el propio derecho a la vida. El que defiende su vida no es culpable de homicidio, incluso cuando se ve obligado a asestar a su agresor un golpe mortal.

Saludos.
30/08/09 9:43 PM
Comentario de Yolanda
Gracias, Bruno. De verdad.

Lo que me molestaba del comentario del alcohol era que entre todas mis intervenciones sobre el tema verdadero del hilo sólo parecia quedar un comentarillo al margen, mal entendido, y que encima veías peligroso para la Euscristía. Vaya: ignorarme salvo cuando se trate de afearme algo, lo que sea, aunque sea una nimiedad ridícula. No mencionaré más lo de la mutia animardversión. Yo soy tan sincera como para admitirlo. Pero no lo mencionaré más si no quieres. Ahí queda.

(Y, en fin: justo, justo, lo que se dice justo, sería borrar también los párrafos de Óscar en que "reformula" mi párrafo borrado y el final en que me manda meterme nosequé por nosedónde)
30/08/09 9:53 PM
Comentario de Yolanda
gracias, luis.

("yolandístico", jajaja)
30/08/09 9:54 PM
Winston,
1) no entiendo por qué tomas la implantación, un hecho absolutamente extrínseco a la constitución del ser humano, como termino a quo del comienzo de la vida. Es totalmente inaceptable si la vida comienza en la concepción. Y si no comienza con la concepción, la implantación no agrega nada; lo mismo daría correr el termino hasta la segunda, tercera o cuarta semana.

2)te he demostrado que la doctrina catolica, en citas que he transcripto, no considera admisible aplicar la legítima defensa al caso del aborto terapéutico. En particular he puesto la declaración de Evangelium Vitae y la aclaración del mes pasado de la CDF. Que sigas citando parcialmente el Catecismo para justificar el aborto terapeutico con base en la doctrina catolica de la legitima defensa es inadmisible.

Cordialmente
30/08/09 9:56 PM
Comentario de Yolanda
gracias, Óscar,

siento haber sido tan animal, pero créeme que no lo vi tan...ta así, no, en serio. Tampoco me trata nadie a mí aquí con más delicadeza, pero vamos, no era por eso, es que es un clima general y de verdad que no pretndía que sonara tan brutal.
Gracias de nuevo y no hurgo más.
30/08/09 9:57 PM
Comentario de Yolanda
luis,

sin entrar en el meollo de la polémica con Winston, te aseguro que la implantación sí añade algo. Es el único asunto del presunto continuum concepción-nacimiento-vidaextrauterina-muerte natural que me ha hecho dudar algo en algún momento acerca de ese continuum. Pero será mejor no entrar en ello por

1-No tengo nada "definitivo" que decir sobre ese detalle particular
2-No es lo más relevante ni afecta a lo esencial del tema, ya que nadie percibe su embarazo antes de la implantación (puede sospechar que llegará a estarlo y de ahí el tema de la píldora postcoital, etc, pero saberlo, imposible)

30/08/09 10:01 PM
No, la implantación no aporta nada, aporta sustento como el cordón umbilical. De lo contrario los embriones congelados no tendrían autonomía alguna, cuando en teoría podrían implantarse en un útero artificial, como se ha hecho ya en experimentacion in anima vili.

Por algo la batallita que conté en la Legislatura, cuando trabajabamos en el proyecto de ley que regulaba la fertilización asistida, entre los que queríamos que se autorizara la fecundación de la menor cantidad de óvulos posibles y se implantaran todos.

30/08/09 10:09 PM
Comentario de Yolanda
Ya te he dicho que no entro en esa polémica porque hay algo que no me cuadra. Pero para ello tendría que hablar de mí misma y cualquiera se atreve. :)
30/08/09 10:12 PM
No hace falta. Los experimentos in anima vili han llegado hasta muy avanzado el desarrollo del embrión, lo estudié cuando tratamos la ley en el Senado.
30/08/09 10:15 PM
Y si en el embarazo ectopico puede asentarse hasta en el intestino, y hasta un varón podría gestar un niño con técnicas aberrantes, es obvio que la implantación no agrega nada esencial, sino que es un medio nutriente.
30/08/09 10:16 PM
Comentario de Yolanda
Vale, como tú digas, si tan estudiado lo tienes y si es, además, doctrina de la Iglesia. Quede claro que no lo he negado sino que digo que siempre me ha dejado perpelja el hecho de que sea imposible conocer un embarazo antes de la implantación y otros detalles que no viene al caso escribir aquí. (de todos modos, los ectópicos no prosperan, pero tampooco es el tema, ya se´)
30/08/09 10:55 PM
Comentario de Winston Smith
Bueno, pues enhorabuena a todos los que habéis dado contenido a un debate sobre un tema tan duro y difícil. Ha sido largo y muy interesante, a mi modo de ver. Muchas cosas han quedado ahí y me consta que seguiremos reflexionando e interpelándonos íntimamente sobre ellas, madurando nuestra percepción en un sentido o en otro. Además, hay otras vertientes que considerar que no se han tocado y tiempo habrá para ello cuando toque. Y, creo, que todos hemos aprendido.

Por cierto, yo me llevo la mejor parte. Por dos veces en un mismo hilo Luis se ha mostrado sentimental. Probablemente ha debido consultar el diccionario, pero ha usado palabras como "afectuoso", (mirad bien, que no miento)... e incluso ha estado dispuesto a prestarme dinero...

Saludos a todos y hasta el próximo... (Sigo con lo mío porque ya llevo mucho atraso en el estudio crítico y heterodoxo de las medidas contra el CO2 y la filosofía Kyoto). Yolanda, no se me ha olvidado pasarte una copia, es que todavía no lo he terminado). ¿A que te consume la impaciencia?
31/08/09 12:49 AM
jaja winston, no he dicho que te prestaría dinero yo, sino que te conseguía crédito en el Banco donde trabajo.
Por otra parte, vuelta a vuelta te dejo el corazón entero, algo más fuerte que el afecto, una cosa cursi y sosa. Revisa tu doctrina y hazle algún ajuste.
Por eso:

Toto corde
31/08/09 1:49 AM
Comentario de Yolanda
¡Oh! Es cierto, Winston, luis ha dicho la palabra "afectuoso", ¿será un lapsus teclae? En serio, si es que luis ES afectuoso pero me pega que es de esas personas que lo consideran una debilidad que hay que procurar esconder. :D

Lo mismo ocurre cuando algunos descalifican los llamados "argumentos sensibleros" contra en aborto. No suelo usarlos porque son ineficaces. Pero yo tampoco soy capaz de soportar sin desgarro las imágenes de abortos (por cierto que alguien dice que fueron retiradas de youtube; quizá, pero se han colgado de nuevo).
31/08/09 11:29 AM
El toto corde esté en ablativo, supongo que instrumental o algo así, tú sabrás Yolanda, "con todo el corazón". Así que ya soy bastante sentimentaloide, lo que pasa es que el latín purifica las emociones.
31/08/09 3:15 PM
Comentario de Yolanda
uy, no creas que las purifica, lee a Catulo, ni el latín impide sonrojarse al lector.

sí, toto corde es una expresión en ablativo normalita par expresar cincunstancialidad

lo del sentimentalismo en el tema del aborto, curiosamente es descalificado de entrada; lo cual no significa que no sea un buen argumento, más bien al revés; pero es mejor no usarlo, a menos que se tenga al adversario ya "inmovilizado en el suelo", jaja, porque el interlocutor abortista nunca sigue por ese camino; sintomático, no obstante.
31/08/09 3:24 PM
Comentario de Yolanda
Vaya, ya aempezamos, ahora me sale todo en cursiva, sólo quería poner el toto corde en cursiva
31/08/09 3:27 PM
Comentario de Gallego
Lo siento, creo que me han quedado algunas respuestas pendientes pero no he podido conectarme. No sé si tienen sentido seguir con ellas ya pasado tanto tiempo
03/09/09 2:41 AM
Gallego:

No se preocupe. No es cosa de retomar el tema después de 423 comentarios. Seguro que vuelve a salir en otras ocasiones y tendremos de nuevo el placer de discutirlo.

Un saludo cordial.
03/09/09 2:20 PM
Comentario de Gallego
Si, así lo creo yo y por eso ya ni he contestado.
03/09/09 3:01 PM

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Bruno Moreno

Bruno Moreno

Bruno Moreno es laico y ha sido bendecido por Dios con tres hijos y una esposa mucho mejor de lo que merece. A pesar de su escasa habilidad literaria, se empeña en ofrecer al mundo sus ocurrencias sobre todo y nada en este blog, siempre desde la fe católica y la razón. También colabora regularmente con Radio H.M. Para purgar sus pecados, forma parte del Consejo de Redacción de InfoCatólica.

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