Objeciones a la Primera Vía de Santo Tomás

Decíamos que las 5 Vías de Santo Tomás son argumentos válidos para demostrar la existencia de Dios, pero no están completamente desarrollados. Más bien son un resumen o esbozo, que nos exige “rellenar” los conceptos filosóficos que su autor tenía en mente, si queremos al menos saber qué nos quería decir. En el post anterior, esperamos haber mostrado que la Primera Vía de Santo Tomás es algo muy diferente de lo que puede entender un lector casual puede entender.

Incluso si hemos tenido éxito en corregir los errores de una primera lectura, puede que todavía subsistan algunas objeciones que nos proponemos responder a continuación.

“La ciencia moderna ha alterado radicalmente nuestra comprensión del movimiento”

Si el estudio del movimiento de los cuerpos pertenece a la física, y esa ciencia ha hechos enormes avances en los últimos 200 años, parece lógico pensar que sería obsoleto e inútil lo que un simple profesor medieval pudiera decirnos al respecto. Después de todo, ellos pensaban que la Tierra era el centro del universo, y que los ángeles movían los planetas.

Es cierto que Santo Tomás revitalizó la filosofía aristotélica en el medioevo europeo, y que muchas ideas de Aristóteles acerca de la naturaleza se han demostrado como falsas. Conceptos como el éter o el lugar natural de los cuerpos han sido superados y refutados. Sin embargo, el análisis del movimiento que utiliza la Primera vía no depende de la filosofía natural aristotélica. El problema del cambio al que se refiere Santo Tomás, no es asunto físico sino metafísico, más preocupado con la comprensión fundamental de la realidad. La física moderna puede hablarnos de las partículas subatómicas, pero ella misma tiene cimientos más profundos que jamás podría contradecir. En efecto, las ciencias están construidas sobre la idea de que podemos conocer la realidad porque es esencialmente racional, incluyendo los principios de no contradicción y de razón suficiente. Eso nos basta para decir que de la nada nada deviene, y que solo llega a existir en acto lo que antes se encuentra en potencia.

Quien acusa de obsoletas las ideas de Santo Tomás, apelando a la ciencia moderna, habrá obtenido mucho más de lo que esperaba. No solo habrá arrojado un manto de duda sobre la existencia de Dios, sino que de paso también habrá descalificado toda nuestra comprensión racional de la realidad. Para mantener a Dios fuera del universo, habrá dejado entrar a la magia y la irracionalidad, donde las cosas ocurren porque sí, sin motivo ni razón. La pregunta entonces es “¿Es ese un precio que estás dispuesto a pagar solo para negar que Dios exista?”

“El movimiento inercial no requiere de otro que lo mantenga”

Si nuestro objetor es un poco más versado en ciencia, seguramente insistirá en que la primera ley de Newton invalida el principio de “todo lo que se mueve es movido por otro”. En términos simples, dicha “ley” establece que un objeto tiende a seguir moviéndose en línea recta mientras otra fuerza no lo impida. La primera vía apunta a la existencia de un motor actual que existe simultáneamente con el movimiento, y lo mantiene a cada momento, y aquí parece que hay un objeto que se mueve sin necesidad de otro que esté haciendo que se mueva.

Antes de considerar el movimiento inercial en especial, recordemos que “movimiento” se refiere toda clase de cambios en la realidad, no solo a los de lugar. Una taza de café que se enfría, una luz que se enciende, un leño que arde, un vidrio que se rompe, son todos ejemplos de “movimiento” para el análisis de acto y potencia que hace Aristóteles y que sirve de base para la primera vía. El movimiento de un objeto, el desplazamiento de un lugar a otro como lo entendemos en términos físicos, es solo un ejemplo más de cambio. La pregunta, entonces, es si el movimiento inercial, como el que describe la primera ley de Newton, es realmente un cambio en los términos que requiere este análisis. Después de todo, un objeto que solo se mueve por inercia mantiene su trayectoria, su aceleración, su temperatura, y todas sus características intrínsecas. El objeto no está cambiando realmente. Lo único que se altera es su distancia respecto de otros objetos. Incluso podríamos decir que se encuentra estático, respecto de otros objetos que “se mueven” con la misma velocidad y dirección.

Si esto es cierto, el movimiento inercial de la primera ley de Newton no es realmente un cambio, como los que tiene en mente Santo Tomás. Resulta irrelevante para esta demostración, y corresponde mirar a otros movimientos (verdaderos cambios) más sustanciales en la realidad y que sí demuestran la existencia de Dios.

“La gravedad muestra que puede haber movimiento que no sea provocado por otro”

Según esta objeción, no es necesario que todo movimiento trace su origen hasta un motor inmóvil. Las cuatro fuerzas físicas fundamentales (nuclear fuerte, nuclear débil, electromagnética y gravedad) explican el movimiento de los cuerpos, y de ellas la más evidente es la Gravedad. Los planetas, por ejemplo, se mueven sin que nada los empuje y sin estar en contacto con nada, solo por acción de la fuerza de gravedad, sin necesidad de otro motor.

Para responder a esta objeción, debemos recordar que el principio de la demostración no es que todo lo que se mueve es empujado por otro. La gravedad no empuja sino que atrae los cuerpos. Esos cuerpos son movidos por la fuerza de gravedad, y así sigue siendo válido el principio de “todo lo que se mueve es movido por otro”. ¿Es la fuerza de gravedad a su vez movida por otro? No lo sabemos. De hecho, hay muchas cosas que ignoramos acerca de la Gravedad. En tiempo de Newton se hablaba de una fuerza, al modo de una cuerda invisible que mantenía atrapados a los planetas en torno al sol, y a los objetos fijos sobre la superficie de la Tierra. Hoy, en cambio, se explica como una deformación del espacio-tiempo, que afecta el movimiento lineal de los cuerpos. Tampoco contamos con una teoría unificada de la gravedad que explique, por ejemplo, porque tiene un cierto valor y no otro, o cómo funciona en concreto.

Es tan grande nuestra ignorancia acerca de la Gravedad, que no parece prudente apelar a un fenómeno desconocido para explicar toda la realidad. Solo una vez que sepamos cómo los cuerpos masivos se atraen entre sí a tan grandes distancia, o cómo deforman el espacio en torno suyo, podremos saber si realmente nos encontramos ante una excepción al principio de “todo lo que se mueve es movido por otro”. Antes de tener esa explicación, lo único que hay es una mera apelación a nuestra ignorancia, una apuesta cuyo resultado depende de los prejuicios de cada uno.

“No has demostrado que no pueda haber una regresión infinita”

La Primera Vía, al igual que la segunda y en opinión de algunos la tercera y la cuarta, supone como algo obvio que no puede haber una regresión infinita en los motores. Sin embargo, la regresión infinita es una idea común en muchas religiones y filosofías, al igual que la idea del eterno retorno. Tan común es que parece que Santo Tomás descarta esa posibilidad sin dar razones suficientes.

Hasta cierto punto, Santo Tomás estaría de acuerdo con la idea de un pasado infinito. Esta era la opinión común en física antes de la Teoría del Big Bang, y la Suma Teológica sostiene que no hay un argumento filosófico contra esa idea. Esto, sin embargo, no invalida la Primera Vía. Como explicábamos antes, Santo Tomás no tiene en mente una serie lineal de antepasados (como una línea de dominós), sino en una serie jerárquica, donde sí es evidente que no puede existir sin un primer eslabón.

Una serie jerárquica de motores es más difícil de concebir que una lineal, pero hay varios ejemplos que pueden ayudarnos. Pensemos, por ejemplo, en el Ministro de Educación de una nación, y el poder que tiene para ordenar las escuelas. El Ministro tiene un antecesor en el cargo, pero sus facultades no dependen del ministro anterior, que puede haberse muerto o no seguir en política. Más bien, el poder del Ministro proviene del Presidente de la República que lo nombró, y se mantienen mientras cuente con su confianza. Si el Presidente deja sus funciones, todos entienden que también cesan sus ministros, por su misma naturaleza y sin necesidad de otro acto o declaración, por la naturaleza jerárquica del poder. A su vez, el Presidente toma sus facultades de las leyes, no de su antecesor; y esas leyes, de la Nación que las dictó. Lo que tenemos aquí es una cadena jerárquica de poder: Ministro-Presidente-Leyes-Nación.

En esta serie jerárquica, el poder político proviene originariamente de la Nación, y si la Nación de existir, los siguientes miembros de la cadena (leyes, Presidente, Ministro) pierden todo poder. No se puede postular que la cadena sea infinita, porque entonces nadie tendría un poder legítimo; ni tampoco que esa serie pueda volver al Ministro en un eterno círculo de delegaciones del poder. Si falta el primer eslabón de la cadena, aunque sea por un momento, los demás eslabones son impotentes.

Al considerar una cadena jerárquica, es evidente que, si no existe un primer motor, los restantes miembros de la cadena no pueden moverse por sí mismo. Como una serie de vagones no se mueve sin una locomotora, sabemos que existe la locomotora al ver pasar los vagones, por infinito que nos parezcan los vagones. Es más, mientras más largo sea el tren de vagones, no pensamos que la locomotora no existe, sino que debe ser muy grande y poderosa ¿Y el eterno retorno? Es lo mismo. De nada sirve que la línea de vagones de vuelta al planeta y el último se enganche al primero, sin una locomotora ninguno se moverá.

“Existe un primer motor, pero ¿Por qué lo llamarías “Dios”?”

Un primer motor no es más que eso: algo que mueve a otro. La idea de un motor, por muy inmóvil que sea no conlleva que ese motor sea perfecto, eterno, todopoderoso, bondadoso, omnisciente, o cualquier otra característica que se atribuya a Dios. Puede ser una roca, una fuerza ¡Incluso puede que sea más de uno! Puede haber muchos dioses o motores.

En este punto conviene recordar nuestra primera advertencia: Las 5 vías de Santo Tomás no son argumentos completamente desarrollados ni autosuficientes. Hay mucho en ellos que hoy nos parecen saltos injustificados a una conclusión, pero que en su época eran cosas evidentes. En realidad, la Suma Teológica confía en el conocimiento que puedan tener sus lectores, el saber común de un estudiante medieval de teología. En nuestros tiempos, cuando la barbarie y la ignorancia están a la orden del día, es necesario ser más explícitos y pedagógicos, como quien habla a niños.

Cada una de las características que habitualmente asociamos a Dios (unidad, perfección, bondad, etc.) era objeto de estudio detallado y sistemático. Obvio que demostrar la existencia de algo es el primer paso de un estudio sistemático, pero es solo el primer paso. Establecido que existe un motor inmóvil, luego se irá completando la imagen que tradicionalmente tenemos de Dios, con los respectivos argumentos. De hecho, es precisamente lo que hace Santo Tomás en los artículos siguientes de su obra, considerando si el ser cuya existencia se ha demostrado, es simple, perfecto, bondadoso, infinito, etc.

Muy poco se gana con intentar apretujar todos los atributos divinos en una sola demostración. Al contrario, el lector estará agradecido de que se dé a cada uno de ellos la consideración que se merece.

Así que ¡nada! Si un motor inmóvil no se parece mucho al dios cristiano ¡a seguir leyendo a Santo Tomás!

154 comentarios

  
Docto Erudito
Todo lo que usted ha escrito ahí, no nos ha acercado ni un milímetro a Dios.
15/11/17 6:59 PM
  
Juan Manuel
Estimado, teniendo en mente el libro 12 de la Metafísica de Aristóteles, y su respectivo comentario por Tomás, yo me inclinaría más bien a pensar que el movimiento locativo es justamente su paradigma, por más que movimiento después deba entenderse analogicamente (como casi todos los conceptos) a muchos otros casos. Queda muy claro especialmente si atendemos que la argumentación es sobre el movimiento del cielo...

En ese caso, me parece que no es justo dejar de lado el movimiento que usted llamó inercial, porque al fin y al cabo, es un cambio según el lugar. Vea, luego, si puede mantener la primera vía. Los escolásticos del siglo XIV que esbozaron por primera vez la ley de inercia antes que Newton, llegaron a la conclusión de que no. Yo no lo tengo claro del todo.

Saludos.
15/11/17 7:36 PM
  
Milton
Las especulaciones teológicas medievales de Santo Tomás ya nada le dicen al hombre de hoy a menos que sea filósofo y erudito.
Por favor mas evangelio y menos metafísica
15/11/17 8:32 PM
  
Juan Manuel Ferreyra
Me sorprende la velocidad con la que algunos hablan en nombre de todos los hombres de hoy en día, o con que juzgan el acercamiento a Dios de los demás.

Las especulaciones teológicas medievales de Tomás de Aquino deben golpear muy fuerte todavía hoy, para que se las rechace con tanto ahínco.

Y por otra parte, si esta es una cuestión específicamente metafísica o una disputa de eruditos ¿cual hay? ¿qué es lo específicamente malo de un buen debate de metafísica? ¿propuso por otro lado el autor del post ir de puerta en puerta anunciando, ya no el Evangelio, sino a la primera vía para que se lo ataque por ese lado?

Saludos
15/11/17 8:57 PM
  
FSolano
Aristóteles explicó hace 25 siglos que 'menos infinito' no existe, porque estamos en el presente. Por eso pensar en tiempo infinito, donde no hay creación, es una idea absurda.
15/11/17 9:44 PM
  
Néstor
La filosofía natural de Aristóteles es en sí misma metafísica, como toda filosofía lo es por otra parte. Es, por así decir, la metafísica aplicada a la comprensión del ente corpóreo y móvil. Lo que está caduco es la física aristotélica, que es algo separable de su filosofía natural.

Concretamente, la concepción del cambio como pasaje de potencia a acto es parte tanto de la filosofía natural como de la metafísica, y es esencial en la Primera Vía.

El movimiento inercial es un cambio local, y por tanto, es una de las especies de cambio que reconocen tanto Aristóteles como Santo Tomás: pasaje de potencia a acto. El cuerpo primero está en potencia de estar en un lugar determinado sin estar en él, y luego está en ese lugar en acto.

El principio de inercia no es un principio filosófico, metafísico, así que nada obsta a que en el plano de las ciencias físicas modernas todo suceda como si ninguna causa moviese al móvil. Eso no quita que esa causa existe y debe ser afirmada, porque de potencia a acto nada pasa sino por la acción de un ente en acto. El que niegue esto puede decir que desprecia la Metafísica, pero no puede decir que se apoya para ello en el principio de inercia.

Efectivamente, la gravedad, sea lo que sea, funciona como una causa de que el cuerpo se mueva, así que no sirve como ejemplo de un movimiento sin causa.

Muy buena la explicación de la imposibilidad de retroceso al infinito en la serie actual de causas.

Los que rechazan hoy día la metafísica tomista son los metafísicos del nominalismo.

Saludos cordiales.
15/11/17 10:22 PM
  
julio
@Milton, la metafísca es necesaria para escapar de la fe del carbonero. "Credo ut intelligam et intelligo ut credam" decía San Agustín.
15/11/17 11:42 PM
  
gringo
"¿Es la fuerza de la gravedad a su vez movida por otro?".
Esta frase no tiene sentido. Lo que es movido "por otro" es un cuerpo físico, no una fuerza.
Por ejemplo, La Tierra es movida por el Sol mediante la fuerza de la gravedad al atraparnos nuestra estrella en su campo gravitatorio debido a su masa superior.
Los cuerpos celestes se mueven, y el "motor" es la fuerza de la gravedad, que no se mueve porque no es un cuerpo físico.
Es por tanto la gravedad un primer motor inmóvil.
16/11/17 12:10 AM
  
Milton
No ataco en ningún momento lo que dice el post sino que trato de poner en contexto la metafísica de Tomás y los problemas de la iglesia de hoy.
La iglesia a a cumulado suficientes enseñanzas durante veinte siglos, lo único que queda es vivir el sermón del monte y mateo 25 es todo lo que se puede hacer leyendo los signos de los tiempos en este momento.
El Señor no nos va a preguntar si sabíamos metafísica tomista (que es complicada y no se aprende de la noche a la mañana ya que el mismo Tomás dijo que era lo ULTIMO que debía de estudiarse) sino que nos dirá que hiciste con el amor que te di.
16/11/17 1:26 AM
  
malcuntent
Que "el autor [carece de] instrucción formal en ninguna de las materias sobre las que escribe" está plenamente confirmado.

Le aconsejo que deje a santo Tomás y entretenga su jubilación traduciendo las homilías de san Pedro Crisólogo.
16/11/17 9:52 AM
  
gringo
"Es tan grande nuestra ignorancia sobre la gravedad que no parece prudente apelar a un fenómeno desconocido para explicar toda la realidad".
No se hace eso. Se apela a un fenómeno que conocemos bien (pero no completamente) para explicar el movimiento de los cuerpos físicos.
"Antes de tener esa explicación lo único que hay es una mera apelación a nuestra ignorancia ".
Precisamente eso es lo que hace la religión y lo que hace stoTomás, apelar a Dios para explicar los fenómenos físicos a falta de una teoría científica.
16/11/17 9:53 AM
  
Julio
@Gringo: "Es por tanto la gravedad un primer motor inmóvil"

¡Mmmmhhhhh! no hay gravedad sin la existencia de al menos dos cuerpos que se atraigan mutuamente. La noción de campo gravitatorio (que es una entelequia indemostrable a no ser que aparezca un segundo cuerpo que anula dicho concepto) también requiere de un cuerpo. Si la gravedad es causada por dos cuerpos, es decir, tiene dos causas, mal puedes llamarlo primer motor inmóvil. Aunque pudieramos llamarlo inmóvil (sólo mientras no descubramos los gravitones), no puede ser primero por ser causado.

De todos modos es absurdo buscar primeras causas en la física desarrollada a partir del siglo XVII. Ésta se centra en las causas inmediatas, fácilmente contrastables, y esto es causa de por qué ha avanzado tanto frente a la casi inmóvil metafísica, casi imposible de contrastar y por ello superdiscutida. Que la física actual no se dedique a las primeras causas hace que metafísica y filosofía sean indisolubles entre sí.

@Pato, queda la objeción pendiente que expuse en el último post dedicado a la primera vía. A mi juicio la única seria. Las que llevas tratadas carecen de sentido por la heterogeneidad de los temas discutidos por muy extendidas que estén.
16/11/17 10:48 AM
  
Julio
@Milton
"Ama y haz lo que quieras" decía San Agustín. Tú quieres no pensar, otros queremos pensar. Por tanto, no reproches a no ser que dejemos de amar.
16/11/17 10:54 AM
  
Néstor
En realidad, los que se dedican solamente a amar deberían abstenerse de publicar comentarios sobre cuestiones teóricas.

La llamada "gravedad" es el efecto que observamos de una cierta influencia causal que se ejerce sobre los cuerpos. En todo caso, es también el nombre de la fuerza que produce ese efecto. Pero la fuerza en cuestión, como toda fuerza, es la que posee una determina causa al actuar.

La mentalidad de la Guerra de las Galaxias ("que la Fuerza esté contigo") nos lleva a sustantificar las fuerzas como si fuesen cosas, pero no es así, las fuerzas que conocemos bien son fuerzas con las que ciertas cosas producen ciertos efectos, como la fuerza con que un jugador de fútbol patea una pelota. No se puede esperar que la pelota sea pateada por la fuerza sola el día que el jugador está en cama con un ataque al hígado.

Cuál sea la causa que ejerce esa influencia, con esa fuerza, en el caso de la gravedad, es lo que no está claro, salvo una cosa: que existe, porque no hay efecto sin causa.

Si esa causa a su vez depende de otra causa o no, es la única alternativa posible. En caso de que no, es la Causa Primera, y la deducción de los atributos muestra que ése es Dios. En caso de que sí, como de todos modos no es posible el retroceso al infinito, se llega igualmente a la Causa Primera.

Saludos cordiales.
16/11/17 12:40 PM
  
gringo
Julio, "no hay gravedad sin la existencia de al menos dos cuerpos que se atraigan mutuamente".
Eso puede ser en física newtoniana.
¿Me quieres decir que si en todo el universo solo existiera un agujero negro no habría fuerza de la gravedad?.
La gravedad depende de la masa de un cuerpo aunque no haya otro cuerpo sobre el que ejercerla. En ese caso el efecto de la masa del único cuerpo del universo sería deformar el tejido espacio-temporal.
16/11/17 1:08 PM
  
Fermín
Pregunta, ¿qué pasa si en ese tren que pone como ejemplo todo fueran locomotoras?
16/11/17 1:48 PM
  
Manuel Argento
Por Dios, metafísica,....... ciencia olvidada,....... cuanta falta hace
16/11/17 1:51 PM
  
Juan Manuel
Si al dueño del blog no le molesta, me gustaría que Julio formalice el argumento por el cual habría más de un motor inmóvil si seguimos las premisas de Tomás.

Saludos.
16/11/17 3:34 PM
  
Julio
@Gringo: "¿Me quieres decir que si en todo el universo solo existiera un agujero negro no habría fuerza de la gravedad?"

No exactamente, digo que si en el universo sólo existiera un agujero negro no habría manera de experimentar la fuerza de gravedad, y esto para cualquier física, tanto para la mecánica newtoniana como para la relativista.

@Juan Manuel, el lenguaje natural es tan bueno como el formalizado siempre y cuando en cada caso demos un nombre no ambiguo a cada concepto expresado.
16/11/17 4:10 PM
  
Juan Manuel
Bueno, Julio, perdóneme, pero he buscado en sus respuestas al post anterior y no llego a ver esbozado el argumento. Estoy lo suficientemente versado en lógica, y me gustaría comprobar la falacia que subyace supuestamente en la primera vía. Lo digo desde sincera curiosidad. Si prefiere hacerlo desde el lenguaje natural, bienvenido sea.

Saludos.
16/11/17 4:22 PM
  
Valero Martínez
Doctor erudito dice."Todo lo que usted ha escrito ahí, no nos ha acercado ni un milímetro a Dios".Sin embargo la Carta a los Hebreos nos dice que el que se quiere acercar a Dios.es necesario que primero crea que Dios existe
16/11/17 5:55 PM
  
Valero Martínez
Gringo, no veo por qué una fuerza no pueda ser movida por otra. Tenemos muchos ejemplos de eso..Podemos poner en movimiento la fuerza eléctrica con la fuerza que ejercemos al frotar un cuerpo con otro,etc,etc.
16/11/17 6:09 PM
  
Daniel Riquelme
Hola Pato.

Análisi rápido a grosso modo, ;)

Las objeciones a la primera vía de S. Tomás son absurdas, pues resultan de una restricción del concepto de movimiento o simplemente por una incomprensión de los fenómenos. En efecto:.


1) “La ciencia moderna ha alterado radicalmente nuestra comprensión del movimiento”

En todo caso lo que la física ha hecho es reducir el movimiento simplemente a el 'movimiento de los cuerpos', sean éstos cuerpos un auto, un átomo o cualquier entidad definida generalmente como 'una partícula' El enfoque físico es pues reduccionista en lo que respecta al movimiento. No 'errado', sino reductivo.


2) “El movimiento inercial no requiere de otro que lo mantenga”

No existe, estrictamente, el 'movimiento inercial', lo que existe es el Principio de Inercia. Este principio no dice que todo está en movimiento sin causa, sino simplemente que si una partícula está en movimiento (rectilíneo y uniforme) permanecerá así salvo que una fuerza cambie su velocidad (dirección y/o sentido) o bien permanecerá en reposo por la misma razón. Está claro entonces que el principio de inercia se refiere justamente a los cambios de una partícula (en movimiento o en reposo).


3) “La gravedad muestra que puede haber movimiento que no sea provocado por otro”

Esto no tiene sentido. Justamente la gravedad es la causa del movimiento de un cuerpo inmerso en un campo gravitatorio. Un cuerpo se mueve a causa de la gravedad no es que no es movido por nadie.

Por otro lado, la gravedad es una interacción de la materia. Probablemente mediada por los gravitones. Su "movimiento" en todo caso es su dinámica interna. La dinámica de las interacciónes. Desde el punto de vista Clásico, la gravedad es una "deformación" del contínuo espacio-tiempo (Teoría General de la Relatividad). En este caso, el movimiento sería la "deformación" del contínuo.


4) “No has demostrado que no pueda haber una regresión infinita”

En un mundo contingente y no necesario, no puede pensarse en una regresión infinita porque sencillamente no habría un momento actual.


5) “Existe un primer motor, pero ¿Por qué lo llamarías “Dios”?”

La objeción en todo caso es "porqué debe ser personal y justamente el cristiano". A eso se responde por los atributos que tiene.

El nombre de Dios es simplemente eso, un nombre.

Saludos.
16/11/17 7:04 PM
  
Victor de Argentina
Me permito opinar en contra de los críticos de este post.
Yo considero muy útil conocer como es que Dios actua en mí, siendo EL el motor principal y yo un colaborador.
Estudiando la primera vía con términos de mecánica o física, veo en ella la sombra de como Dios me mueve con SU gracia.
Entiendo facilmente que si prendo mi proio motor caería en un semi-pelagianismo y/o pelagianismo.
Gracias y saludos,
Victor
16/11/17 7:26 PM
  
Julio
@Valero Martínez: "Podemos poner en movimiento la fuerza eléctrica con la fuerza que ejercemos al frotar un cuerpo con otro,etc,etc"

Ambas fuerzas que comentas son la misma, la electromagnética, no hay transformación alguna en tu ejemplo. Es más, hoy en día la interacción electromagnética, la nuclear débil y la nuclear fuerte, son consideradas la misma interacción. La gravedad, de momento, va sóla por su cuenta.
16/11/17 9:34 PM
  
Julio
@Valero Martínez, una última cosa. Ninguna de las cuatro interacciones son causa primera de nada porque:
1) la ciencia no busca primeras causas.
2) son causadas por la materia, no existen en ausencia de materia.
16/11/17 9:41 PM
  
Julio
@Juan Manuel, en ausencia de ofensa, no tengo nada que perdonarte.
Consulta mis comentarios del día 03/11/17 12:46 PM, y del día 14/11/17 10:22 PM. El resto son detalles.
16/11/17 10:14 PM
  
Milton
Discusiones bizantinas que al final quedan en nada. Tomás al olvido y la metafísica en boca de los que "dicen saber" pero el mundo sigue sin levantar cabeza
16/11/17 10:33 PM
  
Fermín
Dos preguntas, usted pone como ejemplo un tren con un numero x de vagones, intinitos tal vez, que precisan de una locomotora que tire de ellos; repito, ¿qué pasa si los vagones son a su vez locomotoras, todos tiran y empujan del que le sigue y del que le precede, dónde queda el primer motor?
Dice un lector que en una regresión infinita no habría un momento actual, ¿quiere decir que de una serie infinita de números no es posible elegir ninguno en concreto, lo que vendría a ser el equivalente al momento actual?

Gracias por las respuestas cuando lleguen.
17/11/17 7:56 AM
  
Julio
@Fermín: "todos tiran y empujan del que le sigue y del que le precede". Me cuesta creer que un hijo engendre a su propios padres. ¿Se entiende bien la objeción?
17/11/17 10:56 AM
  
Néstor
En realidad, es lo mismo hablar de una cadena infinita de vagones que de una cadena infinita de locomotoras, porque en ambos casos cada uno tira del que tiene atrás y es tirado desde el que tiene adelante.

El asunto con la imposibilidad del retroceso al infinito en la serie actual de causas es que en ese caso no habría razón suficiente del efecto en cuestión, por ejemplo, el movimiento.

Puesto que para cualquiera de esas causas que quisiéramos señalar como razón suficiente del efecto, se nos podría decir que no es ésa, sino aquella de la que ella depende, como la razón suficiente del movimiento de una piedra no es el bastón, sino la persona que mueve al bastón.

Y respecto de esa causa superior se podría decir lo mismo, y así "in infinitum": no habría razón suficiente.

Y como es imposible que exista algo sin razón suficiente, es decir, porque sí, entonces tiene que haber siempre una Causa Primera.

La afirmación de que en una regresión infinita no habría un momento actual no se entiende muy bien y en todo caso no tiene nada que ver con la Primera Vía.

Por otra parte, la serie infinita de números no existe nunca actualmente, se trata solamente de una infinitud potencial, en el sentido de que siempre se puede pensar un numero mayor que cualquier otro (pero siempre finito).

Saludos cordiales.
17/11/17 12:11 PM
  
gringo
Julio, aunque un padre engendre a sus hijos y no al revés, no por eso el primer padre es un dios.
¿Es que no se dan cuenta de que la metafísica cristiana no busca la existencia de Dios, sino que parte de la premisa de que Dios existe, y trata de encontrarlo donde sea?.
En tiempos de Akenatón se adoraba al Sol como el origen de la vida en la Tierra. En cierta forma es verdad que el origen de la vida está en el Sol pues sin su luz seríamos una roca muerta, pero nos reimos de la ignorancia de los antiguos por personalizar a los astros y los planetas.
¿Acaso el Sol sabe que es adorado y se puede influir en su voluntad con sacrificios y oraciones?.
Mitología es como llamamos a las creencias de los demás.
17/11/17 12:28 PM
  
Fermín
Julio, ¿por qué traslada usted el ejemplo a la reproducción biológica?, ¿los vagones de tren, las locomotoras o las partículas subatómicas se reproducen? ¿tienen papás y mamás como los seres biológicos?
17/11/17 1:53 PM
  
Fermín
Disculpen le di a enviar por error antes de acabar el comentario.

Si vale como ejemplo de la imposibilidad de la regresión infinita el imaginar un tren con infinitos vagones para "demostrar" que hará falta siempre uno, la locomotora que además será el motor necesario y primero, que tire del resto, también podemos imaginar que todo el tren está compuesto de locomotoras con lo que ni hay un único motor ni hay ninguno que sea el primero. Claro que si los ejemplos se meten con calzador y valen solo cuando el que los pone quiere que valgan entonces mejor dejarlo correr.
17/11/17 1:59 PM
  
Fermín
-En realidad, es lo mismo hablar de una cadena infinita de vagones que de una cadena infinita de locomotoras, porque en ambos casos cada uno tira del que tiene atrás y es tirado desde el que tiene adelante.-

Yo no veo que sea lo mismo. Sin locomotora no hay nada que tire de ninguno de los vagones y si se saca un vagon de la composición del tren no tendrá nada que lo mueva ni tirando ni empujando. Si el tren está compuesto en su totalidad por locomotoras cualquiera de ellas es motor de la que le sigue, no hay un único motor o causa primera necesario para iniciar el movimiento del tren sin el que este no se movería, en cualquier caso sería el tren en su totalidad su propia causa primera.

-Y como es imposible que exista algo sin razón suficiente, es decir, porque sí, entonces tiene que haber siempre una Causa Primera.-

Tampoco veo aquí como explicaría usted siguiendo esa afirmación la existencia del espín en las partículas elementales por ejemplo.
17/11/17 3:37 PM
  
Pato Acevedo
Muchas gracias a todos por sus comentarios. Algunos ya se ha respondido por otros visitantes, otros pueden ser aclarados aún más. Vamos a ello:

@ Milton: La Iglesia es grande. En ella caben Marta y María, el Sermón del Monte y la Carta a los Romanos, la Suma Teológica y la Imitación de Cristo.

@ malcuntent: ¡Maldición! Ha encontrado mi punto débil, el único argumento que no puedo refutar ¿Cómo lo hizo? ¡Aaaaah! ¡me derrito!

@ gringo: Tal vez tu google-fu es mejor que el mío, pero cada vez que busco "How gravity works" las respuestas son que nadie lo sabe a ciencia cierta. Si pudieras ayudarme con eso te lo agradecería.

@ Julio: Esperaba que respondieras al argumento de Santo Tomás acerca de la unidad de Dios. Lo mismo espera @Juan Manuel. Y formalizar un argumento no equivale a expresarlo en lenguaje de lógica formal, simplemente significa expresarlo para que todos los vean.

@ Fermín: Excelente pregunta. "¿Y si solo hay locomotoras?"

Si trasladamos esa hipótesis a la realidad diríamos que todos los seres se mueven a sí mismos y nada sería movido por otro ¿Cómo sería ese mundo? Un mundo caótico, donde las cosas explotarían o dejarían de existir sin causa ni sentido, aparecerían ojos en las murallas y la gente perdería un riñón porque sí. Cada ser sería llevado a cambiar por su propia fuerza, o dejar de hacerlo sin ton ni son.

Todo esto es por responder a tu pregunta, desde luego. Un leve análisis racional muestra que no tiene ningún sentido proponer algo así. Un ser que se mueva a sí mismo debería tener a la vez el acto y la potencia del cambio, pero esa caracteristica es autocontradictoria, pues una potencia que pasa a estar en acto deja de estar en potencia. Eso lo explico en la entrada anterior.

El ejemplo del tren destaca la diferencia entre vagones y locomotora, pero también tiene sus límites como analogía. Incluso la locomotora no se mueve a sí misma sino que es movida por sus ruedas, y estas por su motor, el motor por sus partes, y así sucesivamente. Por eso se pone ese ejemplo solo para explicar como funcionan las series jerárquicas, y solo después de haber demostrado el principio de que todo lo que se mueve es movido por otro. El ser "locomotora" en esta analogía solo se limita a la capacidad innata de imprimir movimiento a otros, cuando es evidente que no todos los seres tienen esa capacidad.
17/11/17 4:15 PM
  
Daniel Riquelme
Nestor dice:

"La afirmación de que en una regresión infinita no habría un momento actual no se entiende muy bien y en todo caso no tiene nada que ver con la Primera Vía"

Sto. Tomás dice:

"Mas no se puede seguir indefinidamente, porque así no habría un primer motor "

Yo digo:

"En un mundo contingente y no necesario, no puede pensarse en una regresión infinita porque sencillamente no habría un momento actual."

No sé, pero me parece que Sto. Tomás dice lo mismo que yo. Es más, Santo Tomás de Aquino lo usa no solo en esta Vía (así que sí tiene que ver con esta Vía). El argumento de que no se puede proceder ad infinitum (en algo) es debido a que nunca se inicia nada o lo que es lo mismo nunca existe algo actual.


Por otro lado, consulta Fermín:

"Dice un lector que en una regresión infinita no habría un momento actual, ¿quiere decir que de una serie infinita de números no es posible elegir ninguno en concreto, lo que vendría a ser el equivalente al momento actual?"

El número es un concepto, un ente puramente intelectual. Se puede entender la sucesión de números enteros naturales (positivos) y negativos como infinita, porque siempre es posible "pensar" en un número mayor (o menor si es entero negativo) que uno dado. En ese sentido los números enteros naturales (positivos) y negativos son infinitos.

Si se habla de entidades reales (en el tiempo y el espacio) no puede haber una sucesión infinita de entes causados. Para que yo nazca, por ejemplo, no puedo esperar a mi 'infinito abuelo' para que yo nazca.

Saludos.
17/11/17 4:20 PM
  
Julio
@Gringo, mi punto es que desde las premisas de la primera vía sólo se puede deducir necesariamente la existencia de un único primer motor inmóvil por cada ente que observamos moviéndose.

Por otro lado, me parece absolutamente legítimo que la metafísica cristiana intente demostrar la existencia de Dios. ¡Sólo faltaba que no pudiera intentar demostrarlo!

@Fermín, los cambios biológicos están incluidos entre los cambios descritos en la primera vía (todo paso de potencia a acto). Claro que si tu hipótesis ha sido metida con calzador y vale sólo en los casos que tú quieres, entonces mejor dejarla correr.

Por cierto, la discusión entre vagones y locomotoras no va a ninguna parte, ninguna de las dos afecta a las premisas de la primera vía. La imagen de las locomotoras en serie refleja mejor el hecho de que en la primera vía se hable de motores intermedios; El hecho de que en en la imagen de los vagones estos también transmiten el movimiento la hace tan perfectamente váilda como la primera. Sólo hay que tener claro que las premisas son premisas y que los ejemplos son ejemplos. Si queréis seguir discutiendo sobre el sexo de los ángeles, es vuestro problema.
17/11/17 4:32 PM
  
Francisco de México
Julio,

Además de universo, ¿observamos algún otro ente moviéndose?
17/11/17 5:29 PM
  
Julio
@Pato Acevedo , @Juan Manuel :

Premisas:
- Todo lo que se mueve es movido por otro que está en acto y lo actualiza.
- Es un hecho que hay objetos que se mueven.
- Una progresión al infinito no explica el movimiento de los objetos observados.

Conclusión:
Por la primera premisa sabemos que lo que está en potencia no es causa de lo que está en acto (un hijo no es causa de su padre, no todo puede ser causa de todo)
Por esta primera premisa sabemos también que algo no puede ser causa de sí mismo. Pues si se mueve está en potencia respecto a ese cambio, luego no puede ser motor de ese cambio.
Por la tercera premisa sabemos que la progresión tiene que tener un comienzo, un primer motor inmóvil.
Como es un hecho que existen múltiples objetos moviéndose, sólo podemos deducir necesariamente un primer motor inmóvil por cada objeto que observamos moviéndose. No hay manera de saber si el primer motor inmóvil de un objeto es el mismo que el de otro objeto que también se mueva, pues cada objeto es actualizado de una manera. El uno calienta, el otro desplaza, el de más allá enseña, etc.

Ante posibles objeciones: Santo Tomás de Aquino no dice que el mundo se mueva, sino que en este mundo hay movimiento, es decir, entes pasando de la potencia al acto. El mundo no existe ni para no es un ente porque carece de forma (no es ni simple ni compuesto hilemórfico).
17/11/17 6:15 PM
  
Julio
@Francisco de México, ni el mundo ni el universo existen, no son considerados entes como acabo de explicar. Tu pregunta no tiene sentido dentro de la filosofía aristotelico-tomista.
17/11/17 6:18 PM
  
Francisco de México
Julio:

Si ni el mundo ni el universo existen: ¿Cuantos y cuales entes existen?
17/11/17 6:32 PM
  
gringo
Pato, ¿Cuando buscas "How gravity works" te responden que la gravedad es Dios?.
17/11/17 6:58 PM
  
gringo
Julio, claro que la metafísica cristiana puede intentar demostrar la existencia de Dios, pero si lo mejor que tiene es lo que escribió sto Tomás hace ochocientos años...
Es que desde entonces hemos tenido a Newton, Darwin, Einstein... y ninguno de ellos era propiamente ateo, pero hacen que el conocimento que tenía el aquinate sobre la naturaleza sea equivalente al de un niño sin escolarizar de hoy en día.
Y entonces que nos vengan con primeros motores inmóviles pues qué quieres que te diga...
17/11/17 7:13 PM
  
Julio
@Francisco de México: "¿Cuantos y cuales entes existen?"

-Número indererminado pero numeroso a juzgar por mis sentidos. Santo Tomás no los dejó contados.
-Aquellos que tienen esse según Santo Tomás.

No entiendo el sentido de tus preguntas, me parecen absurdas. En la Suma Teológica tienes las respuestas, no sé porqué precisamente y exclusivamente me preguntas a mí. Me siento acosado. Fin.
17/11/17 7:39 PM
  
Francisco de México
Julio:

no hay ninguna razón de sentirse acosado, simplemente es necesario aclarar el interesante comentario:

" mi punto es que desde las premisas de la primera vía sólo se puede deducir necesariamente la existencia de un único primer motor inmóvil por cada ente que observamos moviéndose."

Si existe un solo ente que observamos moviéndose (el Universo), concluiremos que solo hay un motor inmóvil.
17/11/17 8:14 PM
  
Pablo
La posibilidad de un conocimiento natural de Dios es algo que, tanto la Escritura como el Magisterio han afirmado. Hasta hoy nadie lo ha expresado mejor que Santo Tomás, que de hecho se diferencia del mismo Aristóteles. Es ingenuo y peligroso pensar que podemos dispensarnos de él sin desatar consecuencias hasta en las actividades pastorales. Se sepa o no, la mayoría de los errores de la evangelización tiene en su origen en una confusión sobre la verdad, que más lejos o más cerca no es otra que una confusión en el orden de la verdad metafísica. Una teología que no sea ESPECULATIVA es imposible. Desde el momento que se habla de un Dios que es padre de los hombres, habrá que explicar que es para nosotros "un hombre". Ahí esta la historia como testigo de los que se empeñaron en este camino. Lo más probable es que Descartes nunca imaginara que cuando decidió suprimir la noción de "forma" tomista daba lugar a una cadena de acontecimientos que terminarían, entre muchas cosas, por negar el alma humana y nos llevarían a un idealismo que contribuye a la confusión moral que se vive hoy. Nada más cierto que el argumento de las vías de Santo Tomás (que insisto no es el de Aristóteles) no me acerca un milímetro más a Dios; pues sólo el conocimiento sobrenatural -la fe- puede hacerlo. Pero nada más lejos de lo que la misma Iglesia ha hecho, el pensar que se puede atravesar los siglos evangelizando sin el menor rastro de especulación. Nunca la piedad fue excusa para que la evangelización existiera sin la filosofía, pues sería la sola comunicación de una experiencia subjetiva bruta, lo cual es imposible.
17/11/17 9:22 PM
  
Julio
@Francisco de México, perdona mi suspicacia.

La segunda premisa de la primera vía de Santo Tomás es exactamente: "Certum est enim, et sensu constat, aliqua moveri in hoc mundo" .

Nominativo plural neutro. Como he señalado no existe el universo según la metafísica aristotelico-tomista. El término mundo lo puedes encontrar en varios lugares de la Suma Teológica, pero siempre significando conjunto de todos los entes existentes, nunca como un ente.

Que no suene a bronca, sino a consejo: hay que contrastar antes de formular hipótesis peregrinas.
17/11/17 10:27 PM
  
Francisco de México
Julio

¿Existe materia en la metafísica aristotélico-tomista?
18/11/17 1:31 AM
  
juvenal
Estas discusiones son absurdas. Para el que cree son innecesarias y para el que no cree, son absurdas. Nadie ha pasado de no creer a creer con estas justificaciones, siempre son razonamientos a posteriori de los que ya creen.
18/11/17 9:26 AM
  
Francisco de México
Julio:

" mi punto es que desde las premisas de la primera vía sólo se puede deducir necesariamente la existencia de un único primer motor inmóvil por cada ente que observamos moviéndose."

Creo que es necesario distinguir entes interdependientes que tienen el mismo "origen" de los que no. Nadie parece negar que toda la materia tiene un mismo origen (pre-existente y eterna según los materialistas o bien creada según los idealistas). Si ese es el caso, el primer motor inmóvil de la materia es uno solo y, aunque pudiera no existir la palabra "universo" en la metafísica tomista, se pueden usar como sinónimos materia-universo. De hecho, la primera vía considera al mundo material solamente, no podemos ver cambios en el mundo inmaterial, aunque por fe, creemos que los hay, por ejemplo, la rebelión de algunos ángeles.

Personalmente me parece incorrecto afirmar que " no existe el universo según la metafísica aristotelico-tomista".

18/11/17 9:39 AM
  
Julio
@Francisco de México:

Sí, existe la materia en dichas metafísicas, pero existen diferencias. Según Aristóteles es increada y eterna. Según Santo Tomás es necesariamente creada.

Pero, como empiezo a ver por dónde vas, voy a hacer los deberes por tí y a darte la respuesta que tú mismo debieras de buscar; dice Santo Tomás: "De este modo, resulta imposible afirmar que el estado informe de la materia haya precedido en el tiempo a su formación y diversificación". Suma Teológica, parte primera, cuestión 66, articulo 1.
Para Santo Tomás no es posible la materia sin forma, la materia solo puede recibir el esse cuando está informada, un mínimo estudio de Santo tomás te hubiese aportado tal conocimiento.

@Pablo
No niego el conocimiento natural de Dios, simplemente digo que las vías no pueden ser el camino por su error lógico.
18/11/17 10:17 AM
  
Francisco de México
Julio:

el punto que es importante clarificar es cuántos motores inmóviles existen.

Un ente material (planeta Mercurio) forma parte de la materia (o universo). Es diferente al planeta Júpiter (otro ente material), pero ambos son interdependientes, ambos son planetas y tienen origen común, por lo tanto no pueden tener un diferente primer motor. También son interdependientes por tener el mismo origen con otras galaxias, y por extensión, son entes interdependientes con con toda la materia. La conclusión es que solo existe un primer motor móvil para todo ente que podamos observar moviéndose.

18/11/17 4:54 PM
  
Julio
@Francisco de México, desde el punto de partida de las vías es imposible determinar el número de primeros motores inmóviles. Si te digo que necesariamente es un número comprendido entre el número de objetos que observamos moviéndose y el uno, comprobarás que no hay precisión en ninguna parte.

No sé de dónde sacas que Mercurio o Júpiter son iguales porque a ambos los llamemos planetas. Para empezar tienen distinta composición, distinto tamaño, etc. No son de la misma materia porque la del un está allí, y la del otro está allá. Desde la filosofía tomista, aunque tengan la misma forma (la de planetas o errantes) lo que les diferencia es precisamente la materia (no puede ser la misma y eso es lo que nos individualiza dentro de la especie).

Insistiendo por la materia no vas a encontrar solución alguna. Para que no me sigas preguntando insistentemente te lo voy a dejar muy claro: La falacia de Santo Tomás es puramente formal. El que cambies de contenido, ya sea el sujeto, ya sea el predicado, no va a afectar al error formal de las cinco vías. Puede que ahora lo intentes cambiando el sujeto "materia" por el de "forma". Encontramos la misma falacia formal: sólo se puede deducir necesariamente la existencia de un único primer motor inmóvil por cada tipo de forma que observes en un ente moviéndose. Es inútil darlo más vueltas.
18/11/17 6:31 PM
  
Francisco de México
Julio:

"sólo se puede deducir necesariamente la existencia de un único primer motor inmóvil por cada tipo de forma que observes en un ente moviéndose."

Es que solo estamos discutiendo un tipo de forma moviéndose, el Universo. Que por desgracia, si existe.

18/11/17 7:02 PM
  
Pablo
Muchachos, las pruebas de la existencia de Dios siempre fueron complicadas de entender; por un hecho: se simplifica erróneamente la la realidad del móvil y no se tienen en cuenta: acto, potencia, partes extra partes, sustancia y accidentes y sobre todo, el acto de ser. Todo ello entra en la explicación. Les sugiero que lo lean en el más excelente de los comentaristas de Santo Tomás: Etienne Gilson. (El Tomismo).
Un sólo punto que me parece puede estar trabando algunos aspectos para que vean las pruebas con claridad (hay más, pero éste me parece esencial): Es imposible que exista más de un motor inmóvil porque este es puro acto de ser que no puede "desear" más que así mismo pues lo tiene todo, si existiera otro, alguno tendría que estar en potencia con respecto al otro, pues dos seres que tengan todo al mismo tiempo es imposible.
Entre otras cosas, pues, se han olvidado lo que dice Aristóteles sobre el origen del movimiento: el "deseo" que hace pasar de la potencia al acto.
Otro ves se los repito: han simplificado el argumento. Es más extenso e incluye seis pruebas en lo que respecta a la primera vía. Lean a Gilson
18/11/17 11:00 PM
  
Luis
Con permiso (y si no, bórreseme sin problemas), repito aquí lo que he escrito en el texto anterior de Pato, que habría ido mejor en este post:

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A Francisco de México y Daniel Riquelme:

El Big Bang sólo prueba la existencia del Big Bang. Ni siquiera sabemos si es un fenómeno auténticamente universal o sólo local pero tan grande que sus límites están más allá del horizonte cosmológico de eventos (el "universo observable") y por tanto no podemos ver nada de "lo demás" si es que fuera el caso.

Con el conocimiento presente, incluso si fuera universal, no sabemos si es un "arranque" o un "rearranque" después de sólo Dios sabe cuántos Big Crunch anteriores (o lo que sean); nada garantiza en estos momentos que la expansión cósmica mediante la energía oscura no sea un fenómeno pulsátil. Ni siquiera estamos seguros de la constante cosmológica (los científicos bromean diciendo que es la constante más variable de la historia) ni por qué medida dimensionalmente en el universo observable difiere de la deducción cuántica en ¡120 órdenes de magnitud! Eso hace que el modelo Lambda-CDM sea incierto y con él, el significado exacto del Big Bang y la expansión cósmica presente. Tampoco sabemos si este es el único volumen de Hubble o hay más, y si existe alguna interacción entre ellos, etc, etc, etc.

Yo creo en Dios y soy católico. Pero jamás me atrevería a afirmar o "razonar" cómo nuestro Señor creó el universo e interviene en él, entre otras cosas porque ignoramos (todavía) demasiadas cosas. A lo mejor dentro de 1.000 años las saben y se enseña en primaria o lo que gasten por entonces, igual que ahora se enseñan en primaria cosas que hace 1.000 años no sabía nadie. Pero ahora mismo, no tenemos ni idea. Y eso vale para cualquier otro hombre, incluyendo al venerable Sto. Tomás.

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Respecto al tema en general:

No sé ni por dónde empezar, ni en lo que hace al texto de Pato (lo siento, Pato, en serio) ni con los comentarios. No deseo ofender a nadie, pero no parece haber muchos presentes con conocimientos siquiera básicos de Física moderna.

Simplificando en exceso y por tanto con riesgo de inducir a error, hoy en día las "fuerzas" fundamentales que causan todas las demás se definen como interacciones. En 2 de las 3 (ya no 4, electromagnetismo y débil están unificadas) hay bosones mediadores intrínsecos a la naturaleza de la materia-energía que, digámoslo así, "las transmiten." En la cuarta y más débil, la gravedad, se debate todavía si hay también una partícula mediadora tan débil que no se puede detectar con los instrumentos actuales (el gravitón); o si es un mero "efecto secundario" de la deformación espaciotemporal producida por la masa, a su vez mediada vía bosón de Higgs, todo ello acorde a la Relatividad.

Nuestra comprensión actual de estos fenómenos es tan distinta de la que pudiera tener Sto. Tomás o cualquier otro hombre de su tiempo que su pensamiento a estos efectos no es aplicable por obsoleto. Las interacciones se dan por sí mismas en tanto que "inter-acciones" y no necesitan más “motor” que la entropía porque se aplican las leyes de conservación (de la materia-energía, momento, carga eléctrica y cromática, isospín débil y probabilidad), con lo que el resultado es una especie de “suma cero.” De hecho, por definición, un sistema de interacciones complejas se presta mal a la idea de un "motor inmóvil base." Buf, es muy largo de explicar en un comentario de un blog, no sé si estoy aclarando algo o lo estoy liando más. Pero ni siquiera entro en la Metafísica porque la Física en que se sustentan estas ideas es errónea, mal enfocada debido a un estadio demasiado primitivo de la ciencia cuando se plantearon.

Y eso no es culpa de Sto. Tomás, es que nadie lo sabía en su tiempo, faltaba medio milenio para que se empezase a vislumbrar y más para que se empezase a comprender en serio. No hay nada de racional en su pensamiento al respecto porque las premisas están equivocadas. Esto no significa que Dios no exista; sólo significa que no actúa sobre el mundo material de esa manera.

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Con mis disculpas por repetirme y gracias.
19/11/17 4:52 AM
  
Luis
Ah, y por cierto:

"Después de todo, un objeto que solo se mueve por inercia mantiene su trayectoria, su aceleración, su temperatura, y todas sus características intrínsecas. El objeto no está cambiando realmente. Lo único que se altera es su distancia respecto de otros objetos. Incluso podríamos decir que se encuentra estático, respecto de otros objetos que “se mueven” con la misma velocidad y dirección."

Claro que cambia. En primer lugar, en un universo donde no hay verdadero vacío en ningún sitio, por supuesto que va cambiando su trayectoria, su aceleración, su temperatura y su propia estructura mediante fricción y fenómenos turbulentos. Además, por el mero hecho de viajar también por la dimensión tiempo del espaciotiempo, los fenómenos físico-químicos de su composición hacen que envejezca.

Pero incluso sin considerar todo esto, cambia ni más ni menos que su posición en el espaciotiempo, lo que es una característica tan "intrínseca" como cualquier otra. (Por cierto, ¿qué es una "característica intrínseca"?) Fíjate si cambia, que dependiendo de su posición en el espaciotiempo puede dar lugar a efectos totalmente distintos. Exactamente el mismo asteroide que pasa a 100.000.000 km de la Tierra sin ningún efecto en particular, como se desplace 100.000.000 km hacia el lado malo, se convierte en un evento de extinción masiva. ¡No veas si cambia la cosa, tanto en el presente como en el "cono de luz" de sucesos futuros hasta el fin de los tiempos!
19/11/17 5:10 AM
  
gringo
Pablo vuelve con la falacia tomista, ¡qué manía con personalizar la naturaleza!.
Habla de "deseo" de pasar de potencia a acto.
Ahora debemos creer que la energía condensada hace trece mil millones de años era consciente y deseó pasar de ser universo en potencia a serlo en acto, y por eso se produjo el Big bang.
Miren, que pensemos en un primer motor inmóvil con consciencia de sí mismo y atributos humanos (inteligencia, deseo, etc) pero sublimados (todo en grado sumo y perfecto), tiene la misma explicación que el que veamos caras humanas en manchas de humedad en las paredes, o nubes en el cielo con forma de oveja (escotomas): porque el ser humano tiene una mente que busca el orden, comprende la realidad buscando patrones de comportamiento y figuras que nos son cotidianas, tratamos de comprender las cosas y tendemos a identificarlo todo con nosotros porque lo amoldamos a nuestra mente.
Por eso al no entender la naturaleza poblamos el cielo y la tierra con dioses antropoides que lanzan rayos y nos mandan plagas porque se enfadan, hasta que descubrimos los electrones y las bacterias, inventamos los pararrayos y los antibióticos, y ya no necesitamos la mitología.
La religión en realidad es la prueba de que el hombre es la medida de todas las cosas.
19/11/17 10:39 AM
  
Francisco de México
El tema no es el Big Bang, sino la primera vía de Santo Tomas. Así que me abstendré de hablar mas de ciencia que de metafísica.
Utilizaré argumentos metafísicos solamente, pero la ciencia solo ha venido a confirmar lo que sabemos desde tiempo de Santo Tomás.

Ejemplificaremos como es que no existe una regresión infinita de motores y que si varios entes tienen un origen común, el motor que mueve dicho origen es la causa del movimiento de cada ente.

a) La materia existe conforme a Santo Tomas, esto es, lo que llamamos universo existe. Negar la existencia de la materia o negar la existencia del universo es un sinsentido.
b) Un ente material llamado "Francisco de México" tiene un motor anterior (mas no el primero) al que debe su movimiento, sus padres.
c) Existen otros entes materiales llamados "Pato", "Luis", "Julio", etc. Con sus respectivos motores anteriores, sus progenitores.
d) ¿Existe un motor anterior común a todos estos entes? Claro, lo podemos llamar "Adán y Eva", o la "Mona Lucy y su pareja" motor común para todos los seres humanos
e) ¿Es el primer motor? Claro que no, habría que retroceder, hay un motor común para toda la vida en la tierra.
f) ¿Podemos retroceder aún más? Claro, podemos hacerlo al momento de la formación de la tierra, y ese motor es el responsable del movimiento en tierra.
g) ¿Podemos retroceder a nivel galaxia? Claro, ese motor es responsable del movimiento de la Vía Láctea.
h ¿Podemos retroceder y considerar que existe un motor único que mueve el universo? Por supuesto.

¿Ese motor lo podemos llamar Dios a ese primer motor que mueve a toda la matera? Claro, aunque los ateos prefieren negarle conciencia de si mismo y entonces es dios (con minúscula)



19/11/17 2:15 PM
  
Pablo
El deseo de la naturaleza es simplemente "la tendencia a" y no se debe confundir con el deseo racional de la persona que es un apetito libre. No se debe entender, pues, este deseo universal de los entes como algo consciente, se lo nombra así en cuanto es "CAUSA" del movimiento que inclina a algo hacia aquello para lo cuál está hecho. No hay nada que no opere por un fin, y tiende a ese fin porque -en algún sentido lo completa-. Ese dirigirse a se llama deseo.
La energía de la que se hace mención -en sentido metafísico y no físico- no es más que un ente operando, y nada opera al azar.
En el fondo de la objeción anterior existe una falta de comprensión del finalismo, Cuya negación comenzó con la filosofía moderna. (Pero esto sería abrir otro tema).
19/11/17 3:44 PM
  
A Francisco de México
"¿Ese motor lo podemos llamar Dios a ese primer motor que mueve a toda la matera? Claro, aunque los ateos prefieren negarle conciencia de si mismo y entonces es dios (con minúscula)"

...y los científicos lo llaman entropía. La entropía y el tiempo (dos caras del mismo fenómeno) es el mecanismo que para mí creó Dios para "mantener en marcha" este universo, y que para un ateo (o escéptico, o no creyente en general) es simplemente una propiedad del mismo.

Sin embargo, la entropía no explica el origen de este universo. Es sólo el mecanismo que determina "la flecha del tiempo" y hace que las cosas sucedan, se muevan y demás. Si no existieran la entropía y su hermano el tiempo, este sería un universo "paralizado en origen" y fallido. Ahí tienes el "motor."

Lo que nadie sabe, más allá de la idea general del Big Bang que como digo puede ser el origen del universo o sólo un momento más de su historia o un fenómeno local, es cómo surgió y por qué surgió con una entropía tan alta como para mantener una "flecha del tiempo" tan marcada. El motor no explica el origen del motor. Puede que algún día se descubra, la ciencia nos ha sorprendido ya enormemente tantas veces que no lo considero un imposible. Entonces, como decía antes, se enseñará en las escuelas, dentro de 100 o 500 o 1.000 años o los que sean. Y ese día, quienes sigan creyendo (si es que quedamos...) dirán que así lo hizo Dios y quienes no, pues que no lo hizo un dios sino el fenómeno tal y cual. Al final, como se dice por ahí, "es una cuestión de fe." Yo la tengo, tú también, Pato sin duda, pero hay mucha gente que no.

Tema aparte pero relacionado: Siempre he sido contrario a hacer proselitismo (hoy en día mea grandísima culpa, por lo que se ve...) con el "dios de los agujeros", o sea explotando lo que no sabemos para decir "¿ves? ¡Ahí está Dios!" En mi opinión es un grandísimo error, porque entonces viene un científico, lo descubre, y te tira todo el argumento por los suelos. Pienso lealmente que el abuso del "dios de los agujeros" como argumento pseudoteológico ha contribuido mucho al descreimiento en Occidente, porque en cuanto un científico explica uno, ya ha sembrado la duda aunque no fuera su intención. Él (o ella, para no ser también un pérfido sexista) sólo hace su trabajo: descubrir cosas de manera acorde al método científico. Somos nosotros solitos los que nos cavamos agujeros bajo los pies si intentamos convencer por esa vía.
19/11/17 5:32 PM
  
Julio
@Francisco de México, te lo voy a repetir por última vez, el universo no existe, tampoco tiene forma, y mucho menos materia. Por el mismo hecho de atribuir existencia, forma y materia al universo, estás negando el hecho de que tú y yo seamos entes con nuestra propia materia individual, nuestra propia forma común, y nuestra propia existencia individual a causa de nuestra materia individual. Del mismo modo que una mano no tiene entidad porque es parte de un cuerpo, si el universo fuera un ente, todo lo sensible dejaría automáticamente de ser ente.

No voy a responderte más preguntas ni comentarios que vayan por esta línea ya que me indican tu total desconocimiento del pensamiento tomista, y yo acostumbro a cobrar las clases particulares. No hagas que me compadezca de ti al creer que eres un infeliz cuya fe depende de la validez de las cinco Vías de Santo Tomás.

Ni me voy a molestar los disparates que has comentado el "19/11/17 2:15 PM". Descubre tu propio error a partir de las pistas que te acabo de dar gratis.

@Pablo, que la demostración de la existencia de Dios es difícil ya lo dice Santo Tomás en la Suma Teológica, primera parte, cuestión primera, artículo dos, sed contra uno. Etienne Gilson no dice una sola palabra que no haya dicho antes Santo Tomás. No leer a Gilson es un delito, pero que nadie espere algo distinto a lo escrito por Santo Tomás, aviso porque no quiero que nadie se lleve una desilusión. De hecho, porque no se sale ni una coma, se come el argumento falaz de las cinco vías con patatas.

Es cierto rigurosamente que todo primer motor inmóvil ha de ser simple (identidad esencia-existencia) y no creado (puesto que son primeros). Pero estas dos características no hacen que todos los primeros motores inmóviles sean uno, que sean el mismo y único Primer Motor inmóvil dependerá de que compartan todas y cada una de sus cualidades. Cuando veo algo calentarse y a otro moverse, puedo deducir que poseen dos primeros motores inmóviles, pues estamos ante dos cadenas distintas de motores intermedios, la una empieza con el fuego, la otra con una mano que lo agita en el aire.

No existe ninguna necesidad de concluir un único Primer Motor Inmóvil si partimos desde la multiplicidad.
19/11/17 5:34 PM
  
Luis
Añado (soy el mismo del mensaje anterior):

Yo me veo en la misma situación en la que se veía el famoso astrofísico y divulgador Carl Sagan, pero a la inversa. Mucha gente lo considera ateo, pero no lo era. Era un escéptico con tintes panteístas el día que se levantaba con el pie místico. Al menos en una ocasión, lo dejó escrito muy claro: "Para ser un ateo, hay que saber muchísimo más de lo que sé yo."

Me pasa lo mismo pero al revés. A diferencia de Sagan, yo soy católico. No discuto y de hecho anhelo que en algún momento del futuro se pueda "explicar a Dios" por la vía de la razón. Pero, parafraseándole, "para acercarse a Dios mediante la razón hay que saber muchísimo más de lo que sé yo." Y desde luego, requetemuchísimo más que hace 750 años, cuando Sto. Tomás vivió.
19/11/17 5:49 PM
  
Pato Acevedo
@ Luis: La primera respuesta de este artículo está pensada precisamente para la clase de argumentos que planteas tú. Déjame expandir. ¿Te fijas como nunca dices "Santo Tomás se equivoca al decir XYZ"? ¿Y que Santo Tomás nunca dice "El movimiento gravitatorio es provocado por XYZ"? Todo lo que pones es muy interesante pero no se toca siquiera con la Primera Vía. Entendida propiamente, la Primera Vía solo exige como premisa verificar la existencia del cambio.
19/11/17 6:35 PM
  
Luis
Bueno, no, entonces no soy el del mensaje anterior, soy el que contestó "A Francisco de México" :)
19/11/17 6:51 PM
  
Luis
@ Pato Acevedo

Sí que se tocan, estimado hermano, se tocan y mucho. Deliberadamente no digo "Santo Tomás se equivoca al decir XYZ" porque no es que se equivoque, es que el hilo de pensamiento que sigue (y va a seguir a continuación, que yo también me conozco las vías... ;-) ) está basado en premisas sin excesivo sentido, no porque fuera mal pensador (era genial), sino porque en su tiempo no se sabían demasiadas cosas, la comprensión de la realidad física era casi totalmente errónea o inexistente y es todo el conjunto el que falla por su base.

¿Queríamos un "motor que mueva este universo"? Muy bien, ya lo tenemos: es la entropía/tiempo. Unos decimos que es la forma elegida por Dios para mover este universo y otros, con exactamente las mismas bases, que es una mera propiedad de este universo sin necesidad de ningún dios por medio. De momento, esto sigue siendo "un asunto de fe" (o falta de ella.) ¡Sigamos adelante! ;-)
19/11/17 7:19 PM
  
Francisco de México
Si la entropía fuera el primer motor del universo, veríamos crecer el desorden. ¿Existe evidencia de ello? Al menos en el planeta tierra tenemos que contestar con un no enfático: aparece la vida vegetal unicelular, aparece la vida vegetal pluricelular, aparece la vida animal, aparece el hombre. Crece el orden, por lo que "Entropía" no parece ser un buen candidato para el título de "Primer motor del universo". Pero es un buen principio el haber aceptado que EXISTE un primer motor, independientemente del nombre que se le de.

Sabemos que, de los atributos que le damos los católicos a Dios, al menos es eterno y omnipotente, así que que los ateos lo pueden llamar dios (con minúscula) y, si insisten, no tengo problema que le llamen dios entropía.
19/11/17 7:56 PM
  
Daniel Riquelme
Luis:

Respondiendo a tu comentario en el que me nombras.

Aunque el tema del post actual no tiene nada que ver con el Big Bang, sin embargo es importante aclarar en cuanto al argumento en general.

No importa mucho el conocimiento que tenemos sobre el Big Bang y cualquier fenómeno conexo (Big crush, multiverso, límites en el universo observable, universos cíclicos, etc., etc., etc.) De cualquier modo, todos esos "fenómenos conexos" son pura especulación.

El argumento basado en el Big Bang es que el Big Bang (aunque haya sido único, o repetido, etc., insisto, de todos modos cosas que son pura especulación) apoya que el universo ha empezado en algún momento en el pasado histórico del universo y en ese sentido es compatible con la revelación que dice que hubo un comienzo del universo. Si en el futuro la teoría del Big Bang deviene en falsa, pues la teoría que le sustituya debería indicar también algún tipo de inicio del universo.

Saludos.
19/11/17 8:42 PM
  
Luis
@ Francisco de México:

Esto es un error muy común, del que no te culpo para nada porque la entropía se suele explicar fatal. Pero en la entropía hay fluctuaciones locales. Dicho en términos sencillos, la entropía siempre tiende //globalmente\\ al máximo "desorden" pero //localmente\\ sus propios procesos pueden propiciar la aparición de entes más complejos... durante un tiempo. Después, la tendencia al "desorden" vuelve a imponerse, como en la muerte, y así hasta la muerte térmica del universo, la "desconexión" de todas las interacciones por separación infinita o su colapso total por atracción gravitatoria en un punto de dimensión cero (Big Freeze / Big Rip / Big Crunch). Se dará uno de estos tres resultados dependiendo de la relación entre la presión y la densidad energética de la energía oscura (el parámetro w de la ecuación de estado del universo.) Pero cualquiera de estos tres resultados son el "triunfo final" de la entropía global.

Hay una analogía para ilustrar esto de las fluctuaciones que me gusta mucho: el de esas bolitas de porquería ("pelusillas") que se forman en las casas pero a veces pueden adquirir unas estructuras con un aspecto bello y complejo si las miras con atención, como copos de nieve o algo así. Siguiendo esta analogía, la "tendencia global" de la casa es a ensuciarse, pero por acción del viento, de atracciones electrostáticas o de lo que sea a veces la porquería (pelos, polvo, etc) "forma localmente" esas pelusillas que bien miradas son sorprendentemente complejas. Esto es una fluctuación. Sin embargo, conforme sigue avanzando el tiempo-entropía, terminan desapareciendo también porque al final de la carrera la entropía global termina dominándolo todo: esto es ni más ni menos que la Segunda Ley de la Termodinámica.

Si lees inglés, el artículo de la Wikipedia en inglés lo explica bastante correctamente, puedes buscarlo por "Fluctuation Theorem." Pero vamos, muy resumido, es lo que te acabo de contar: aunque el universo siempre tiende globalmente a la mayor entropía a lo largo de la "flecha del tiempo", la evolución de este mismo proceso puede provocar y provoca temporalmente fluctuaciones locales con apariencia "anti-entrópica." Sin embargo, en el largo y muy largo plazo, "todo está perdido": la tendencia global a la entropía terminará imponiéndose globalmente en el remoto futuro del universo. Como dicen por ahí, "en esta casa respetamos las Leyes de la Termodinámica", que para mí son parte de las leyes naturales con las que Nuestro Señor creó nuestro universo y para un escéptico, pues una característica fundamental de nuestro universo sin más implicaciones teológicas.
19/11/17 10:17 PM
  
Luis
@ Daniel Riquelme

No necesariamente. Existe la posibilidad cierta de un universo con dimensiones espaciotemporales de "longitud" infinita. Eso incluye la posibilidad de un tiempo infinito (es una de las 4 dimensiones espaciotemporales) en la que los universos serían un fenómeno pulsátil (Big Bounces.) O, como apuntas, la posibilidad de multiversos y otras muchas cosas. Hoy por hoy esto es especulativo, por supuesto, pero no hay nada que lo impida.

Sabemos que ocurrió un Big Bang hace unos 13.800 millones de años, este universo está plagado de evidencias, pero por el momento no tenemos manera de saber si fue un fenómeno único y total, o uno de muchos y local (muy grande, pero local), o cualquier otra combinación. En principio, nada impide, por ejemplo, una serie infinita de Big Bangs / Big Crunches a lo largo de una línea de tiempo infinita si la expansión actual del universo resultara ser un fenómeno pulsátil seguido de una contracción. O si hay, ha habido o habrá múltiples Big Bangs o lo que sea con sus propios juegos de coordenadas espaciotemporales. O lo que sea. No sabemos aún lo suficiente para descartar ninguna posibilidad. Hacen falta 4 o 5 Einsteins y Plancks más durante los próximos siglos. :-)

En todo caso, esto no afecta en nada a mi fe. Si así fuera, así sería la obra y la voluntad de Dios Nuestro Señor por motivos que a nosotros nos resultan incomprensibles. La posibilidad de una línea de tiempo infinita en la que "burbujean" universos, o de abundantes multiversos, o de otras cosas que ahora no podemos ni imaginar, no me resulta en nada incompatible con mi fe: el Génesis comenzaría con la Creación más reciente y/o local, que es la que a nosotros nos afecta y en la que Dios ha decidido que existamos. Dios no tiene por qué darnos explicaciones de todo lo que haga salvo en lo que nos afecta, y eso gracias a Su infinita misericordia.

Y para un escéptico, simplemente sería que las cosas son así. Para ambos, fascinante y maravilloso sea como sea.
19/11/17 10:19 PM
  
Luis
Abusando, permítaseme añadir una última cosa:

Para mí, Dios es el Soberano Absoluto de la realidad, omnisciente, omnipresente y todopoderoso. Si decidió crear solamente este universo en el que vivimos, con estas leyes de la naturaleza, hágase Su voluntad. Si decidió crear trillones de universos con estas u otras leyes naturales, hágase Su voluntad. Para mí, es igualmente grandioso y sobrecogedor. Nosotros no somos nadie para discutir Sus obras. Y la ciencia es una maravillosa herramienta que nos ha concedido en Su bondad para conocerlas mejor y permitirnos admirarLe aún más.

Algunos hermanos católicos se sienten incómodos ante determinados descubrimientos o hipótesis científicas. Yo, jamás. Descubramos lo que descubramos, esa habrá sido Su voluntad y sólo nos queda inclinarnos ante Él. Incluso si en alguna ocasión esos descubrimientos o hipótesis parecen contradecirnos, porque tengo fe, tengo fe en que sólo es parte de un proceso de aprendizaje y todo al final cuadrará con la Verdad transmitida únicamente a través de la Santa Madre Iglesia, haya un universo en el que estemos solos o un trillón plagado de otras criaturas. Sólo Dios sabe, sólo Dios decide qué es lo mejor.
19/11/17 10:42 PM
  
Daniel Riquelme
La entropía no puede ser el primer motor inmóvil, por dos motivos, no es inmóvil y es una característica o propiedad de un universo que ya existe. No puede ser entonces su primer motor.

(Por otro lado, incluir el tiempo junto con la entropía no viene al caso, salvo opinión de Hawking. En efecto, según Hawking, a flecha del tiempo está asociada al hecho de que con el tiempo aumenta el "desorden" o entropía del universo, lo que hace distinguir el pasado del futuro dando una dirección al tiempo. No obstante, la entropía de un sistema es de carácter estadístico; esto es, la ocurrencia de estados desordenados en un sistema se explica porque esos estados son más probables que los ordenados (estamos hablando de procesos espontáneos, irreversibles); un estado ordenado puede suceder, pero su probabilidad de ocurrencia es muy pequeña. El hecho de que siempre recordemos el pasado porque la entropía del universo "siempre" aumenta se contradice con el hecho de que "es posible" que disminuya.)

Por otro lado, la entropía en el Big Bang era practicamente nula, esto es, el orden era máximo. La entropía fue creciendo con el tiempo. Esto es, ¡ni siquiera en el Big Bang había entropía, ¿cómo podría ser su Primer Motor Inmóvil?

Saludos.
19/11/17 10:53 PM
  
Francisco de México
Luis:

personalmente no tengo ningún inconveniente que los ateos escojan como dios a la gravedad, la materia o en éste caso la entropía.

Sabemos que en el resto del universo aumenta el orden, aunque no tenemos evidencia de si llega al punto de vida inteligente. Sabemos que se forman constelaciones, galaxias, del Hidrógeno original aparecen distintos elementos hasta incluir todos los naturales de la tabla periódica. Por lo que resulta evidente que existe una fuerza contraria a la entropía que ordena el caos originario.

Mas trágico todavía, la entropía por si sola prueba la existencia de Dios, porque la matería/energía se degrada a formas menos sofisticadas hasta convertirse finalmente en calor. Si hubiera iniciado la entropía desde un tiempo infinito en el pasado, ya se hubiera convertido toda.
Lo siento, pero el que no pueda haber una regresión infinita vuelve a aplicar, el dios entropía es un dios destructor, una especie de dios Shiva del induismo, aniquila en universo.

Pero te felicito por tu aceptación de que existe un "primer" motor, aunque no puede ser el primigenio, porque necesita para manifestarse tiempo/espacio y materia/energía. Quizás el verdadero primero motor lo puedes llamar dios contra-entropía, que es dios creador, una especie de Dios Brahamá.

19/11/17 11:04 PM
  
Eduardo
Si la entropia es una propiedad del universo, es un ser en otro, osea, un accidente. Es decir, depende del universo, y por lo mismo no puede ser el fundamento ultimo de su ser. Nada que sea un ser en otro, puede ser el motor inmovil.
19/11/17 11:14 PM
  
Daniel Riquelme
Luis:

Abusando de la paciencia de Pato, ya que el Big Bang no es el tema del post:

El argumento del Big Bang es solo a los efectos de mostrar que, en concordancia con la Revelación (después de todo eso no nos debe sorprender ya que la verdad es una sola), el universo tuvo un comienzo.

Vos mismo lo expresas bien en tu último comentario:"el Génesis comenzaría con la Creación más reciente y/o local, que es la que a nosotros nos afecta y en la que Dios ha decidido que existamos. "

Por lo demás, las teorías cosmológicas en desarrollo tienen mucha especulación, así que no son tan confiables hoy en día.

Saludos.
19/11/17 11:21 PM
  
Francisco de México
Luis:

la ciencia es muy clara: el universo sufrirá una muerte térmica porque la energía y parte de la materia finalmente se degradará en calor y la causa es simplemente la entropía, sin importar que haya o no "fluctuaciones locales."

Por lo tanto, su accionar es contrario al primer motor del universo, éste trae la vida y orden, la "diosa entropía", la muerte y el desorden.

Mas claro, ni el agua.

20/11/17 1:18 PM
  
Néstor
En el tema de los vagones y las locomotoras, el asunto es si cada elemento de esa serie tira del que viene tras él y es tirado, digamos, desde el que viene delante, o no.

En caso afirmativo, es indiferente que los llamemos vagones o locomotoras.

En caso negativo, no es de lo que habla Santo Tomás, que es una serie de causas del movimiento que se mueven a su vez unas a otras, y no un conjunto de automotores independientes.

El Universo existe como conjunto accidental de entes sustanciales y accidentales, no como ente sustancial. Es decir, existe igual que existe un cuadro de fútbol o un sindicato.

Lo que sí es cierto es que el Universo no se mueve, porque para moverse hay que estar en un lugar, y el Universo material es la suma de todos los lugares. Lo que se mueve son los entes materiales en el Universo.

La imposibilidad del retroceso al infinito en la serie de causas subordinadas no se plantea "hacia atrás", en el tiempo, sino "hacia arriba", en el instante en que algo se mueve. Ahí es donde la serie de causas subordinadas de ese movimiento no puede ser infinita, porque no habría razón suficiente de ese movimiento, como expliqué.

El principio de razón suficiente es básico en la realidad y en el pensamiento, porque nada puede ser o existir "porque sí". Si no hace falta una razón suficiente para que algo exista en vez de no existir, es que da lo mismo la existencia que la no existencia, porque no hace falta más para existir que para no existir, y cae el principio de no contradicción.

Por eso mismo, lo que argumenta Santo Tomás en la primera vía no es que ahora no existiría nada si el retroceso causal fuese infinito, porque eso supondría que él habla de una serie infinita temporal, sucesiva de causas, y no es así, como ya dije.

Sobre todo no es así, porque él mismo afirma que Dios podría haber creado un mundo sin comienzo temporal, donde efectivamente, por tanto, el retroceso causal "hacia atrás", en el tiempo, podría haber sido infinito, y sin embargo, ese mundo, según Santo Tomás, estaría tan necesitado de Causa Primera como el que de hecho existe, con comienzo temporal, según la fe cristiana.

Porque a cada instante, cada cambio en ese mundo temporalmente infinito requeriría una razón suficiente, y por tanto excluiría que la serie "hacia arriba" de causas subordinadas de ese cambio fuese infinito.

Es en la Tercera Vía que Santo Tomás usa el argumento de "ahora nada habría", cuando habla de la contingencia de las cosas, y dice que si todo es contingente, como lo que puede no ser, alguna vez no es, alguna vez no habría habido nada, y entonces, ahora nada habría.

Lo cual así dicho no queda muy claro, pero se puede interpretar de este modo: si todo es contingente, hay dos posibilidades: que el todo haya comenzado a existir, o no.

En el primer caso, es claro que "antes" de eso no hubo nada, pero entonces, nada habría podido haber después, porque de la nada, nada sale. Y entonces, nada habría ahora.

En el segundo caso, tenemos que todo ha sido contingente por un tiempo infinito ya. Pero en un tiempo infinito se tienen que dar todas las posibilidades, y una de ellas es que todas las cosas que pueden no ser, no sean al mismo tiempo, o sea, que nada exista. Y estaríamos de nuevo en lo mismo.

Por tanto, no todo es contingente, hay al menos un Ser Necesario.

Después de Santo Tomás la vía de la contingencia se expone con más sencillez, apelando simplemente a que el ente contingente no tiene en sí mismo la razón suficiente de su existencia, porque por definición y naturaleza puede tanto existir como no existir, y entonces, ha de tenerla en otro, o sea, ser causado.

Y como tampoco aquí se puede retroceder "in infinitum" en la serie de causas actuales (no serie temporal "hacia atrás", recordemos) del ente contingente que a su vez son contingentes y por tanto causadas, hay que llegar a una Causa Primera no contingente, o sea, Necesaria.

Saludos cordiales.
20/11/17 1:18 PM
  
Néstor
Por eso, los motores intermedios de que habla Santo Tomás no son los padres, los abuelos, etc. Esa es la serie de causas "hacia atrás", temporalmente sucesiva. Por el contrario, la acción de la causa y el efecto son rigurosamente simultáneos, como el agua hierve en la medida en que el fuego la está calentando, y la pared es iluminada en la medida en que los rayos de luz la están tocando.

Saludos cordiales.
20/11/17 1:43 PM
  
Néstor
Y es que nada puede causar o influir desde el pasado, porque la causa tiene que existir, y lo pasado ya no existe.

Saludos cordiales.
20/11/17 1:45 PM
  
Pato Acevedo
@ Luis: Muy de acuerdo contigo en la soberanía de Dios y la importancia de la ciencia. También en que ciencia y fe jamás podrían contradecirse. Pero yo iría incluso más allá. La labor científica es un deber religioso, en tanto la naturaleza manifiesta la voluntad y grandeza de su creador. No solo hacemos ciencia por los beneficios tecnológicos, sino porque el orden en ella revela a Dios.

Entonces, no hay contradicción alguna en encontrar a Dios a través de la ciencia, no en los milagros, sino en el orden, en la matemática, en la existencia misma, que son todos atributos divinos. Por eso es perfectamente válido observar que en el mundo existe el cambio, y concluir a partir de ello que Dios existe.
20/11/17 2:36 PM
  
Julio
@Néstor, tan válida es la lectura "hacia atrás" como la lectura "hacia arriba". Ambas lecturas han sido idénticas desde siempre. Sólo un ser en acto puede mover a un ser en potencia de recibir tal actualidad. Además es del todo evidente que cualquier motor está en acto antes (por tanto lectura "hacia atrás") de comenzar a mover algo. Sólo al final de la cadena de motores móviles es imprescindible dar el salto "hacia arriba", hacia el primer motor que ha de ser necesariamente inmóvil. Se puede dar un salto o más "hacia arriba" antes de llegar al principio de la cadena (ejemplo: el jarrón que es movido por el bastón, que es movido por la mano, que es movida por la voluntad, que recibe su actualización de sus padres, y estos de sus padres, etc, y estos del primer motor inmóvil del jarrón con el que comencé el ejemplo), pero no es necesario que esto ocurra en los motores intermedios de la cadena. De nuevo la absoluta indeterminación de las vías, todo depende del objeto observado.
20/11/17 7:43 PM
  
Juan Manuel
El primer motor es uno, porque el movimiento que está mentando es el del cielo. A partir de una concepción de la naturaleza que supone que el movimiento del mundo sublunar depende del movimiento del cielo, puede retrotraer todo los movimientos a un único motor. Caducada esa física por muuuchas razones, queda ver si se puede sostener esa vía a partir de una reformulación de la misma.

El principio de razón suficiente es un prejuicio moderno, al igual que el de causalidad. Tomás ni lo conoce y pienso que tampoco lo hubiera aceptado. Tiene que ver con un mundo ultradeterminado, y la concepción antigua creía en el azar, cosa que para los modernos era imposible. Para empezar hay algo que existe sin causa (Dios) y un hecho que no tiene razón suficiente (la creación).
20/11/17 10:06 PM
  
Julio
@Juan Manuel:

No sé de donde sacas el cielo a lo que se refiere Santo Tomás en primera vía. El término que usa Santo tomás es "Aliqua", que es nominativo neutro plural. "Caelus-i" no es neutro, sino masculino. Es imposible que Santo Tomás se refiera exclusivamente al movimiento del cielo. Se refiere a todas las cosas que se mueven, por eso pone el ejemplo del palo que arde y del bastón que mueve algo cuando a asu vez es movido por la mano. A cada cosa que se mueva le corresponderá necesariamente un primer motor inmóvil; lo que está por ver es si es el mismo para todos. Esto es lo que no está demostrado.

Me pregunto si alguno de los comentaristas se ha leído las vías alguna vez en su vida, no comprendo tanto disparate. Para mantener el género y el número tendría que hablar, no del cielo, sino de los cinceles ("caela").
20/11/17 11:58 PM
  
Julio
@Juan Manuel

¿Que Santo Tomás no conoce el principio de cuausalidad? ¿Qué son la causa material, la causa formal, la eficiente (segunda vía), y la final (cuarta vía)?

No me lo puedo creer.
21/11/17 12:01 AM
  
Leonardo
En el caso del objeto que continúa en movimiento luego de un impulso inicial, por inercia, como se explicaria entonces la actualidad temporal de la causa o su coexistencia con el efecto?







21/11/17 12:27 AM
  
Néstor
Aunque el motor esté en acto antes de causar, no está causando antes de causar, y eso es lo que importa. La causa "in causando" es simultánea con el efecto "in fieri", y es ese "fieri" el que necesita una razón suficiente en el instante en que se está produciendo, y por eso es la serie de causas que en ese instante son responsables de ese "fieri" la que no puede ir al infinito.

Y repito, el pasado, como tal, no actúa sobre el presente, porque no existe.

Por eso, repito, Santo Tomás afirma la posibilidad de un mundo creado por Dios sin comienzo temporal, que en la hipótesis de la imposibilidad de un retroceso al infinito en la serie temporal, sucesiva, de causas, sería imposible.

Santo Tomás no explicita el principio de razón suficiente, pero lo utiliza implícitamente cada vez que recurre al principio de causalidad, por ejemplo, en la Primera Vía, cuando dice que todo lo que se mueve se mueve por otro, porque de potencia a acto nada pasa sino por un ente en acto, está diciendo que el ente en potencia que puede tanto tener un acto como no tenerlo, no puede tener ese acto sin una razón suficiente, y que esa razón suficiente no puede ser la potencia sola, que es menos que el acto, sino que hace falta un ente en acto que actualice esa potencialidad, o sea, una causa.

Y por eso pone el ejemplo del agua que puede tanto hervir como no hervir, y por eso mismo, además de que obviamente no hierve "porque sí", tampoco hierve por sí misma, sino por el fuego, que es caliente en acto.

Pero no toda razón suficiente es una causa. La razón suficiente es causa cuando es distinta de aquello de lo que da razón. Pero la razón suficiente de la existencia de Dios es la misma Esencia divina, con la cual Dios se identifica. Por eso es razón suficiente, pero no causa, y Dios es Incausado, pero no existe "porque sí".

Sino que Dios existe porque la existencia forma parte necesariamente de su Esencia, de modo que sería contradictorio que no existiese, como sería contradictorio que el triángulo no tuviese tres lados, pues eso forma parte de su esencia o naturaleza.

En cuanto a la unicidad del Primer Motor, es fruto de una deducción posterior. Si es Primer Motor, es Acto Puro, porque si estuviese compuesto de acto y potencia, él también habría necesitado de una causa en acto que actualizase esa potencialidad, y sería causado, y no sería entonces Primer Motor, pues lo lógico sería pensar que la causa de la existencia misma del motor es Primer Motor de lo movido por él.

Y si es Acto Puro, es infinito y único. Porque una perfección cualquiera no puede limitarse a sí misma. que sería hacerse menos perfecta, y no se distingue de sí misma en tanto que es esa perfección, sino por algo que se le añade, como dos superficies blancas no son distintas por ser blancas, sino porque son extensiones diferentes.

Y como el acto es sinónimo de perfección, porque en efecto, ver es lo perfecto, poder ver, solamente, es imperfecto, solamente el ente en potencia puede limitarlo y multiplicarlo. Pero en el Acto Puro, como dijimos, por definición, no hay potencia pasiva alguna.

Saludos cordiales.
21/11/17 12:30 AM
  
Juan Manuel
Querido Julio, Tomás de Aquino va más allá de las 5 vías o la Summa. Yo estoy casi seguro que usted no tiene mucha idea de lo que habla. Vaya, lea la Física de Aristóteles y la Metafísica, luego los respectivos comentarios de Tomás y aprenda el contexto del argumento. Después si gusta aprenda algo de lógica y así formaliza un argumento y ve bien el tema de los problemas formales. Los ejemplos, ejemplos son, y si no puede trascenderlos, recomiendo que deje la filosofía a gente más apta.

Por cierto, si usted confunde el principio de causalidad con el concepto de causa en general o los cuatro tipos de causa que reconoce Aristóteles es porque ya directamente no sabe nada de filosofía en general. Pero ya que gusta de descontextualizar la Suma al mejor estilo testigo de jehova con la Biblia, busque si quiere algún pasaje donde se enuncie el principio de causalidad y me cuenta.

Perdón señor moderador por el tono del mensaje, pero este señor llamado Julio ya me tiene harto sobrando a todo el mundo cuando se ve que no tiene la formación necesaria al respecto.
21/11/17 1:09 AM
  
Julio
@Néstor:

Posibilidad no implica necesidad. Es algo en lo que estoy insistiendo durante bastantes días ya, y parece que algunos no termináis de pillarlo. Tú mismo has señalado que es posible "un mundo creado por Dios sin comienzo temporal", pero se te olvida que para él es igualmente posible que el mundo tuviera comienzo temporal. Por tanto tan válida es la lectura "hacia atrás" como la lectura "hacia arriba".

Santo Tomás no demuestra la unidad de los primeros motores inmóviles después de las vías. Deja muy claro que la unidad viene impuesto por el supuesto que ya ha demostrado. Lo que sí dice Santo Tomás es que todo primer motor inmóvil es simple (identidad esencia-existencia) por ser inmóvil; y que es increado por ser primero (nada que ver con lo que dices). De esto no se deduce la identidad de todos los primeros motores inmóviles, pues partiendo de la observación de los entes veremos que un primer motor inmóvil actualiza al ente calentándolo, y a otro cambiándolo de sitio, y a otro distinto...

Podemos deducir que todos los primeros motores dan la existencia más una actualización que no es común. Por tanto cada uno de ellos, a la mera luz de la razón natural es completamente distinto a los otros.

Y dirás, Nestor: ¡Pero decir Dios y este Dios es lo mismo, no puede haber dos primeros motores inmóviles de la misma especir! A lo que responderé: a la luz de la razón natural aún no hemos demostrado la existencia de Dios y es perfectamente posible que cada primer motor inmóvil sea único en su especie. Todos tienen la actualidad del ser y otra actualidad que de ninguna manera podemos saber que sea común (unos el calentar, otros el cambiar de lugar...).

Si es posible esto, no es necesario deducir desde la razón natural la existencia de Dios.

Saludos, Néstor.
21/11/17 1:22 AM
  
Julio
@Juan Manuel:
Es imposible hablar de los cuatro tipos de causa si no está detras el principio de causalidad. Es así de sencillo.

Sólo me he sobrado dos veces, ante dos disparates. No me he quejado de tu crítica del uso incorrecto del principio de razón suficiente porque es acertada, pero lo del movimiento del cielo... es un disparate, lo siento.
21/11/17 9:54 AM
  
Néstor
Respecto de la unicidad de Dios, dice Santo Tomás en la Summa, después de las cinco vías (Ia, q. 11, a. 3):

"Dios es uno. Se demuestra de tres maneras. 1) Primera, por su simplicidad. Es evidente que aquello por lo cual algo es esta cosa, de ningún modo es transmisible a muchos. Ejemplo: Aquello por lo que Sócrates es hombre, se puede decir de muchos; pero aquello por lo que es este hombre, sólo se puede decir de uno. Si aquello por lo que Sócrates es hombre fuera también aquello por lo que es este hombre, así como no puede haber muchos Sócrates, así tampoco podría haber muchos hombres. Esto es lo que le corresponde a Dios, pues el mismo Dios es su naturaleza, como quedó demostrado (q.3 a.3). Por lo cual Dios y este Dios son el mismo. Así, pues, resulta imposible que haya muchos Dioses. 2) Segunda, por la infinitud de su perfección. Quedó demostrado (q.4 a.2) que Dios contiene en sí mismo toda la perfección del ser. Si hubiera muchos dioses, entre ellos debería haber diferencia. Algo le correspondería a uno que no tendría otro. Y si este algo fuese la privación, no sería absolutamente perfecto. Y si este algo fuese la perfección, a otro le faltaría. Luego es imposible que haya muchos dioses. De ahí que los antiguos filósofos, impulsados por esta misma verdad, al establecer un principio infinito, establecieron un solo principio. 3) Tercera, por la unidad del mundo. Todo lo existente esta íntimamente ordenado, ya que unas cosas sirven a las otras. Las cosas diversas no convergerían en un orden a no ser que fueran ordenadas por uno. Pues lo múltiple se coordina mejor dentro del orden que establece uno al que establecen muchos ya que el uno es causa de unidad, mientras que lo múltiple lo es sólo accidentalmente, esto es, en cuanto de algún modo es uno. Así pues, como quiera que aquello que es primero es, en cuanto tal, lo más perfecto y no accidentalmente, es necesario que lo primero a lo que se reduce todo en un orden sea uno solo. Y esto es Dios."

Los artículos previos a los que remite en su argumentación son justamente los que se derivan de la conclusión de las cinco vías. Por eso digo siempre que la prueba de la existencia de Dios no termina en el artículo que trae las cinco vías, sino varias cuestiones después.

Alcanza con la posibilidad de un mundo sin comienzo temporal para que sea posible el retroceso al infinito en la serie de causas, y por eso sería contradictorio que Santo Tomás afirmase a la vez la posibilidad de un mundo sin comienzo temporal y la imposibilidad del retroceso al infinito en la serie temporal y sucesiva de las causas.

Saludos cordiales.
21/11/17 12:35 PM
  
Néstor
En cuanto al principio de causalidad, una formulación del mismo en Santo Tomás ya es "omne quod movetur, ab alio movetur", todo lo que se mueve, se mueve por otro.

Otra, en relación con el tema de la unidad de Dios, también, es ésta:

"Es necesario afirmar que todo lo que existe de algún modo existe por Dios. Porque si se encuentra algo por participación en un ser, necesariamente ha de ser causado en él por aquel a quien esto le corresponde esencialmente, como se encandece el hierro por el fuego. Se ha demostrado anteriormente (q.3 a.4), al tratar sobre la simplicidad divina, que Dios es por esencia el ser subsistente, y también se ha demostrado que el ser subsistente no puede ser más que uno, pues si la blancura fuese subsistente no podría haber más que una sola, pues se convierte en múltiple en razón de los sujetos en los cuales es recibida. Por lo tanto, es necesario que todas las cosas, menos Dios, no sean su propio ser, sino que participen del ser, y, por lo tanto, es necesario que todos los seres, que son más o menos perfectos en razón de esta diversa participación, tengan por causa un primer ser que es del todo perfecto. Por eso Platón dijo que es necesario presuponer la unidad antes que la multitud. Y Aristóteles en II Metaphys., dice que lo que es ser en grado sumo y verdadero también en grado sumo es causa de todo ser y de todo lo verdadero; así como lo que es caliente en grado sumo es causa de todo lo caliente." (Ia, q. 44, a. 1)

Donde también dice:

"Aunque la relación con la causa no entre en la definición del ser que es causado, esta relación, sin embargo, es una consecuencia necesaria de lo que es esencial a lo causado. Porque de ser ente por participación se deduce que ha de ser causado por otro. Por lo tanto, dicho ser no puede existir sin ser causado del mismo modo que tampoco puede existir el hombre sin ser capaz de reír. No obstante, porque el ser causado no pertenece en modo alguno a la razón de ser en cuanto tal, por eso mismo encontramos que hay algún ser que no es causado."

El argumento último es: el ente finito es ente por participación, porque el ente subsistente es infinito, al ser solamente ente, y no incluir por tanto el límite, que es una forma de no ente (recordemos que el acto, que es perfección, se limita solamente por la potencia, que es ente imperfecto). Pero participar es tener parcialmente el ser en dependencia de otro que lo tiene en plenitud. Por tanto, es ser causado. Luego, todo ente finito es causado.

Igualmente, respecto del otro tema, el ente subsistente, que es puro ente y por eso es infinito, no puede ser más que uno, porque dos infinitos deberían distinguirse entre sí, y para eso uno de ellos debería tener algo que el otro no tuviese, y entonces ese otro ya no sería infinito.

Saludos cordiales.
21/11/17 12:44 PM
  
Daniel Riquelme
Comentario dividido en 2.


Menos mal que "La primera y más clara [prueba de la existencia de Dios] es la que se deduce del movimiento." Pero a tenor de los comentarios no parece que fuese así ('más clara', digo).

Chiste aparte, pienso que las interpretaciones de la Primera Vía de Sto. Tomás de Aquino (y probablemente de las 5 Vías) que aquí se dan van más allá de lo que dice el texto del Aquinate. Así como los incrédulos mal interpretan la Primera Vía (que es lo que señala este Post), y todas las otras, parece que entre los ortodoxos también hay discrepancias y (tal vez) malas interpretaciones.

Reconozco que no soy experto ni en filosofía ni menos en Sto. Tomás de Aquino, pero sé leer, tengo sentido común y alguna base en filosofía, así que creo entender lo que el Aquinate quiso decir al escribir su Primera Vía. Si así no pudiese ser, entonces la Summa teológica serìa inentendible y por tanto incomunicable, y si se requiriese para su comprensión lo que Juan Manuel puso en su último comentario, entonces mejor aconsejar que no se lea la Suma Teológica, por inaccesible. Yo, sin embargo, creo que el texto de la Primera Vía es claro en sí mismo.

Por otro lado, aquí no todos son expertos en todo, así que muchos, en otras cosas que se dicen aquí, también hablan según su parecer y entender, desde el Bloguero (que lo reconoce) hasta Julio y Néstor, que no parecen conocer el proceso de combustión, o Néstor, cuando dice "Lo que sí es cierto es que el Universo no se mueve, porque para moverse hay que estar en un lugar", y él no es cosmólogo.

Hecho este desahogo, prosigo.

1) El argumento de la Primera Vía se basa en el movimiento. Pero no en el movimiento de lugar solamente (como lo entienden los incrédulos, debido al prejuicio reduccionista de la ciencia física, en particular la cinemática y la dinámica de las partículas y de los cuerpos sólidos). Sino del movimiento como "paso de la potencia al acto"; de lo que puede ser al ser.

2) El pasar de la potencia al acto, no ocurre de cualquier manera, sino ocurre cuando un ente tiene potencia determinada para pasar a un acto determinado. Dice el Aquinate : "De hecho nada se mueve a no ser que en cuanto potencia esté orientado a aquello para lo que se mueve." Por ejemplo, solo los combustibles pueden entrar en combustión (y aquí combustión se entiende como el proceso de oxidación de un hidracarburo, después de todo único significado de la palabra 'combustión'), el sol no es un ente en combustión ni una lámpara incandescente está en combustión, etc. Solo los hidrocarburos pueden entrar en combustión.

3) Dice el Aquinate: "La potencia no puede pasar a acto más que por quien está en acto." El ejemplo que da el Aquinate es incompleto, porque él no conocía el proceso oxidativo de los combustibles, pero su proposición no por eso es errada. Por ejemplo, si yo pongo un trozo de madera en una corriente rica en oxigeno y elevo la temperatura, el trozo entrará en combustión, aunque no haya ninguna llama (de hecho así se producen los incendios forestales, por ejemplo), porque hay combustible y oxígeno, que es lo único que se necesita para la combustión. Pero no importa que no haya llama para que la potencia (de poder estar en combustión; caliente dice el Aquinate) pase al acto (estar en combustión). Y esto es posible, porque lo que importa es lo que dije en 2).


(continua...)

21/11/17 1:54 PM
  
Daniel Riquelme
(continua...)

5) Dice Sto. Tomás "De este modo la mueve y cambia." O sea, el movimiento (el paso de la potencia al acto) trae aparejado el cambio.¡ Y a veces el cambio de naturaleza! Una madera (vegetal) por combustión pasa a gas carbónico, agua y residuos (todos de naturaleza mineral). Otras veces no hay cambio de naturaleza, por supuesto, como el cambio en la posición de un objeto (partícula o cuerpo sólido), pero en este caso hay cambio de contenido energético, por ejemplo por pasar de una posición elevada o otra más baja (cambio de energía potencial) o por simplemente trasladarse (cambio de energía cinética).

4) Dice el Aquinate "Pero no es posible que una cosa sea lo mismo simultáneamente en potencia y en acto; sólo lo puede ser respecto a algo distinto. " En este caso, el ejemplo de Sto. Tomás es pertinente y claro: "Ejemplo: Lo que es caliente en acto, no puede ser al mismo tiempo caliente en potencia, pero sí puede ser en potencia frío.". Hay que pensar en una plancha calentada por transferencia de calor por ejemplo. La plancha no puede estar fría y caliente al mismo tiempo. (Por supuesto es una plancha que ya está en régimen estacionario de transferencia de calor y no hay gradientes de temperatura en la plancha, cosa que ocurre en el régimen transitorio, mientras se calienta)

5) Dice el Aquinate: "Igualmente, es imposible que algo mueva y sea movido al mismo tiempo, o que se mueva a sí mismo." Esto es lo mismo que el punto 4). Pero alguno podría poner como ejemplo la autocombustión como un ente que se mueve y es movido al mismo tiempo. Pero la autocombustión no es más que un nombre redundante para la combustión. En la autocombustión, también se necesita un combustible y oxígeno. O sea, es lo mismo, por lo que ese ejemplo no invalida la proposición.

6) Dice Sto. Tomás de Aquino: "Todo lo que se mueve necesita ser movido por otro. Pero si lo que es movido por otro se mueve, necesita ser movido por otro, y éste por otro." Esto, me parece, es una descripción más bien de una intrincada red de motores que mueven de la potencia al acto a los entes, más que de una serie lineal. Y de hecho, eso es lo que "perciben los sentidos". En el caso de la combustión, el trozo de madera que se quema proviene de un árbol, que para ser árbol tuvo que tomar nutrientes y agua del suelo, gases de la atmósfera, energía del sol, etc, y cada uno de ellos pasaron de potencia a acto (se movieron) por el accionar de motores laterales, por así decirlo. El oxígeno necesario para la combustión siguió un camino análogo. ¡Es más, el oxígeno se movió del dióxido de carbono a oxígeno libre porque el árbol lo hizo por fotosíntesis! ,Pensar en una red, más que en una serie lineal, invalida los argumentos de Julio, que dice que hay varios primeros motores. La existencia de un solo Primer Motor (inmóvil), un Motor no movido por otro, un Motor que no puede pasar de potencia a acto por ser acto puro (sin potencia), pura actualidad, es compatible con una red que se inicia en un solo nodo y luego se expande.

7) Dice el Aquinate: Este proceder no se puede llevar indefinidamente, porque no se llegaría al primero que mueve, y así no habría motor alguno pues los motores intermedios no mueven más que por ser movidos por el primer motor.". Insisto, el argumento de que no se puede proceder ad infinitum (en algo) es debido a que nunca se inicia nada. Nunca habrá un Primer Motor, porque siempre habrá motores intermedios. Y de hecho, si no hay Primer Motor (inmóvil) no habrá movimiento alguno y por tanto no habrá de hecho motor intermedio alguno. Es lo que dice el Aquinate. No importa si es "hacia atrás" o "hacia arriba" "en el instante en que algo se mueve." "Hacia atrás" o "hacia arriba" es exactamente lo mismo y el argumento ad infinitum tiene el mismo sentido en ambos casos.

No sé qué tiene que ver el Principio de Razón Suficiente con el argumento ad infinitum.

Un mundo creado eterno está relacionado con el concepto de tiempo más que con el concepto de infinito. Dios es eterno y existe (Es), porque no está sujeto al tiempo, no porque sea finito.


En fin, es lo que se puede poner en un comentario a un Post.

Gracias Pato y perdón por la longitud del comentario.

Saludos.
21/11/17 1:55 PM
  
Leonardo
Comprendo, Pato, que en el post tu estimas que el movimiento no es un cambio en el sentido tomista. Sin embargo, insisto en ello porque justamente, uno de los malentendidos básicos de la Fisica aristotélica, fue el tema del movimiento y la inercia. La inercia era por supuesto reconocida en la antiguedad como fenómeno, pero creo que Aristóteles le daba por ejemplo a una flecha en el aire la explicación de que era el propio aire el que la movía constantemente. Otro malentendido es el tema del calor.

Por qué digo esto? porque la ejemplificación resulta errónea en nuestro estado actual de conocimiento. Por ejemplo, no solo el fuego calienta, también las microondas calientan, para dar un ejemplo acotado. Las microondas pueden ser definidas como calor en acto? Son calientes en acto?... Son energía de tal frecuencia que hace oscilar las moléculas, sobre todo de agua, y esto se manifiesta como agitación térmica. Un tema de transferencia de energía. Y otro tema, de conservación de la energía.

Conservación- transformación... un eje interesante para tenerlo presente. En qué ganamos con la energía y sus transformaciones? en que resultan cuantificables y matematizables.

La cuantificación de estas magnitudes basadas en la energía,
ha permitido avanzar notoriamente a la -Ciencia. Hay que agradecerle a Newton haber roto ciertos paradigmas físicos y ponerle cuantificación a la realidad para mejor comprenderla. De hecho esa es una capacidad inmaterial, un poder que tiene la mente humana, dado que las tres fuerzas fundamentales nunca pensaron ni pensarán.

Cuanto más compleja se vuelve la comprensión de la realidad, tanto más importante las herrramientas teórico-matemáticas, que dependen de la Lógica, tan emparentada con la Filosofía.

Y una Metafísica cristiana debe reflexionar, como uno de sus puntos, sobre la naturaleza de la realidad en un sentido justamente muy realista: la realidad y sus paradojas.

P.D.: Creo que aún no se comprende que la negación de finalidad y la propuesta de la absurdidad del Universo, no es una comprobación física sino una determinada metafísica. Cuando al materialismo se le niega su condición filosófica, no avanzamos más. Solo para tener presente: un materialismo que pretendió ser científico, fue el soviético.
Y la visión materialista-dialéctica es filosófica. No está comprobado que la clase proletaria se va a hacer con el poder para instalar un período de transición hacia el comunismo ;-)). Y sin embargo esto se definió como científico en su momento, y el que no lo creyese... bueno, pues no podía entrar en el círculo científico soviético.

si la Filosofía no puede reflexionar sobre la Ciencia sino más bien subordinarse al materialismo, entonces nos equivocamos y estamos todos metidos en la Unión Soviética. ;-))
21/11/17 4:00 PM
  
Julio
@Néstor:

De las cinco vías no se sigue necesariamente lo escrito en la S. Th. Iª, q. 11, a. 3. Extraigamos consecuencias:

1) Si puede existir un único primer motor inmóvil por cada ente moviéndose en la actualidad, hemos de concluir necesariamente que todos ellos son simples ( es decir, inmateriales por ser inmóviles) y más aún absolutamente simples (identidad esencia-existencia, pues son primeros, es decir, no creados). Pero esta característica no hace que todos los primeros motores inmóviles sean uno, que sean el mismo y único Primer Motor Inmóvil dependerá de que compartan todas y cada una de sus actualidades (veremos en el punto dos que de esto no hay ninguna necesidad de que esto ocurra así). Lo único que podemos concluir es que necesariamente todos ellos son subsistentes (en todos ellos la existencia está en su esencia).

Teniendo en cuenta que para Santo Tomás no pueden existir dos entes inmateriales de la misma especie (Confrontar Suma Teológica, parte Iª, Cuestión 50, artículo 4: al ser inmateriales, lo único que les puede diferenciar es la esencia), no podemos decir con seguridad que Primer motor inmóvil y este primer motor inmóvil son lo mismo. Cada uno de ellos es su naturaleza, su esencia, su especie.

2) Si puede existir un único primer motor inmóvil por cada ente moviéndose en la actualidad, sólo podemos concluir necesariamente que cada uno de ellos tiene en grado pleno las perfecciones necesarias para poder mover cada ente. No podemos atribuir perfecciones que no han sido transmitidas a los entes que vemos moverse. Ejemplo, ya que el fuego no es capaz de mover las cosas de lugar, no podemos atribuir al primer motor inmóvil del fuego la perfección de cambiar las cosas de lugar (por usar los ejemplos de Santo Tomás), sería otro primer motor inmóvil (tan susbsistente como el primero) el que en principio tendría necesariamente esta perfección en grado pleno.

Por la infinitud de su perfección (la de cada uno de esos primeros motores inmóviles) no podemos concluir que tenga ni necesite toda perfección del ser, sólo la que podemos percibir como transmitida a un ente. De esto se deduce que de la multiplicidad de un número indeterminado de primeros motores inmóviles de los que sólo podemos conocer un número concreto de perfecciones es necesario concluir la diferencia entre ellos (esto es lo que dejé pendiente de explicar en el punto 1)

3) Si puede existir un único ordenador como cosas ordenadas en él, tendríamos que concluir lo mismo. No habría conflicto porque necesariamente ningún ente ordenado puede tener dos ordenadores. Su número indeterminado, sabemos que hay cosas que interfieren entre sí y que por tanto han de compartir un único ordenador, pero no hay manera de comprobar que todo interactúa con el resto, tal comprobación es imposible. Que Santo Tomás diga en la Suma Teológica, parte Iª, Cuestión 11, artículo 3 que todo se relacione con todo, es algo que se escapa con mucho a nuestra experiencia (única fuente de nuestro conocimiento natural. La fuente revelada no es válida para los preámbulos de la fe).

No existe ninguna necesidad de deducir la existencia de Dios usando exclusivamente la razón natural. La S. Th. Iª, q. 11, a. 3 es falaz como las vías. Carece de la necesidad que pretende.

Saludos, Néstor.
21/11/17 4:09 PM
  
Daniel Riquelme
Perdón Pato, pero me faltó la conclusión.

Según la Primera Vía de Santo Tomás, es evidente que hay movimiento (paso de la potencia al acto) y así todos lo vemos. El movimiento es generado por un motor y hay diversos motores que hacen pasar a los entes de la potencia al acto. Y estos motores a su vez son movidos por otros motores. Pero no pueden haber infinitos motores. Debe haber uno que no es movido por otro (que no pasa de la potencia al acto por acción de otro) sino que es puro acto (sin potencia). En ese Motor reconocemos a Dios.

Gracias nuevamente.

Saludos.

21/11/17 4:17 PM
  
Julio
@Daniel Riquelme:
¡No, por Dios! en ningún momento he insinuado que necesariamente haya varios primeros motores inmóviles. Digo que partiendo de las premisas de la primera vía de Santo no es necesario deducir la existencia de un Primer Motor Inmóvil. Sólo podemos deducir un número indeterminado comprendido entre el número de entes que se mueven y el uno. Dicho de otro modo, la prueba no es concluyente.

(Si no encuentras mi cita es porque escribí "Número indererminado")
21/11/17 6:54 PM
  
Julio
@Daniel Riquelme, ya me anticipo porque compruebo que no eres el primero que malinterpreta lo que escribo:

"sólo se puede deducir necesariamente la existencia de un único primer motor inmóvil por cada ente que observamos moviéndose" no significa que "necesariamente se tenga que deducir la existencia de un único (...)" sino que significa que "es imposible que podamos deducir más de un primer motor inmóvil por cada ente que observamos moverse" . Piénsalo que me parece que varios estáis interpretando lo que no es.
21/11/17 7:21 PM
  
Néstor
En el tema de la "intrincada red de motores", no hay que dejar que nos despiste la imaginación. La única forma de evitar la serie lineal de causas sería la causalidad circular: A, B, C, A. Y ésta implica que A se causa a sí misma mediante B y C, pero la autocausación es contradictoria, como dice Santo Tomás precisamente en la Primera Vía: "nada se mueve a sí mismo".

De lo contrario, o bien A, B y C son independientes entre sí, y entonces no estamos hablando de una serie de causas subordinadas, o bien, forman una serie lineal: A, B, C, D, etc.

Si hablamos de varias causas que concurren a un mismo efecto, no cambia la situación. O bien cada una de ellas es a su vez movida, o no. Si no es movida, es el Primer Motor, si es movida, de nuevo tenemos el comienzo de una serie lineal que no puede ir al infinito. O sea que en todo caso hay que afirmar un Primer Motor, y no se sigue de aquí tampoco que tengan que ser varios primeros motores, puede ser uno solo el que esté al origen de todas esas series que confluyen en el efecto final.

Que deba ser uno solo, ya mostré los argumentos correspondientes en mensajes anteriores.

Decir que si no hay Primer Motor, no hay movimiento alguno, o es recurrir implícitamente al principio de razón suficiente, o es simplemente afirmar algo sin probarlo.

Ademas, el papel del principio de razón suficiente en la Primera Vía lo expliqué unos mensajes más arriba.

La necesidad de un Primer Motor en la serie temporal, sucesiva, de causas, repito, haría imposible la tesis tomista de la posibilidad de un mundo sin comienzo. Porque es claro que en todo mundo el estado posterior depende causalmente del estado anterior.

Lo de que el universo no puede moverse porque incluye en sí mismo todos los lugares es de sentido común, y por eso es la tesis de Aristóteles, que también la retoma Santo Tomás. El asunto es prestar atención a la palabra "universo", que significa "totalidad", y que en este caso se aplica a la totalidad de los entes materiales.

Saludos cordiales.


22/11/17 1:01 PM
  
Julio
@Néstor, respecto a tu último comentario (mi respuesta al tu penútimo comentario aún está en moderación:

Pero es que la posibilidad de un mundo sin comienzo no es tesis según Santo Tomás. Es una mera conjetura que ni él mismo se la termina de creer del todo, admite que es una mera posiblilidad. No te puedes aferrar a lo que es puesto en duda a no ser que tu disertación herede esa duda.
23/11/17 4:02 PM
  
Néstor
Santo Tomás tiene la certeza de que un mundo sin comienzo es posible, así como tiene la certeza de que el mundo de hecho existente tiene comienzo. Lo primero lo sabe por la razón, lo segundo, por la fe.

Es decir, lo que viene a decir en definitiva es que Dios puede, a voluntad, crear mundos con comienzo temporal o sin comienzo temporal. y que de hecho eligió crear un mundo con comienzo temporal.

Saludos cordiales.
24/11/17 6:12 PM
  
Julio
Néstor, no me hagas trampas, que estamos hablando desde la razón natural. No nos podemos basar en la revelación para internar demostrar lo que son preámbulos de fe. Basarse en la fe es reconocer que no hay preámbulos de fe.

Retrocede y vuelve a argumentarlo desde la razón natural, por favor.

Saludos, Néstor.
24/11/17 7:38 PM
  
Pepito
Estimado profesor Néstor:

Lo que, a mi entender, no puede suceder es que si la serie total de los motores (que consta del Primer Motor Inmobil y de todos los demás motores moviles) es finita, la parte que consta sólo de los motores móviles sea infinita o conste de un número infinito de motores; pues en tal caso la parte, al constar de un número infinito de motores, sería mayor que el todo que consta de un número finito.

Como la parte no puede ser mayor que el todo, pienso que si toda la serie de motores es finita, también debe serlo la parte formada sólo por los motores móviles, pues parece evidente que en caso contrario la parte sería mayor que el todo.

Por consiguiente, si Santo Tomás considera que es racionalmente demostrable que la serie total de motores es finita o que consta de un número finito de motores, a fortiori debe de considerar también demostrable que la parte de la serie que comprende sólo los motores moviles y movidos es finita o consta de un número finito de motores moviles movidos.

Por tanto, si la parte de la serie formada por motores móviles no puede ser infinita, ya que de serlo dicha parte sería mayor que la totalidad de la serie de motores que es finita, forzosamente tiene que haber en la parte de la serie de motores moviles alguno o algunos que sean primero o primeros.

Y como ese o esos primeros motores móviles son seres creados, parece evidente que no pueden ser eternos, ya que la eternidad es exclusiva de la esencia divina, sino temporales o tener un comienzo en el tiempo. Y como lo posterior en el Mundo depende de lo anterior, si ese o esos primeros motores moviles son temporales también será temporal todo el Mundo.

De todas formas Santo Tomás era gran partidario de la idea de que el Mundo racionalmente podía ser eterno y que no se podía demostrar racionalmente ni su eternidad ni su temporalidad, la cual sólo la podíamos saber por via de la Revelación.

Y con tal doctrina Santo Tomás, sin mala intención por supuesto, hizo padecer mucho al pobre Doctor Seráfico San Buenaventura de Bagnorregio, el cual se cuenta que exclamó un día: "Me dió un vuelco el corazon cuando le oí decir a Fray Tomas que el Mundo podía ser eterno."

Espero que ya en la otra vida, Santo Tomás se haya disculpado ante el pobre San Buenaventura por darle tantos pesares filosóficos.-teológicos (es broma).

Bueno, esa cuestión sobre la eternidad del mundo es una de las varias que dividen a los teólogos católicos entre tomistas y franciscanistas y todavía hoy en pleno siglo XXI, desde hace ocho siglos ya, continúa el vivo debate.

Así pues, mucho me temo que tendremos los filósofos y teólogos católicos que seguir polemizando, eso sí cordialmente sobre dicha intrincada cuestión de la eternidad del mundo.

Un cordial saludo.
25/11/17 1:51 AM
  
Joaquín
En el caso del movimiento rectilíneo uniforme, no contradice la primera vía porque es un estado RELATIVO, que depende del punto de vista. Un sistema de referencia "enganchado" al cuerpo en movimiento de acuerdo con un determinado sistema de referencia, no lo percibiría en movimiento. Lo que habría que hacer en todo caso sería refinarla: limitándonos al movimiento local, todo lo que es acelerado es acelerado por otro (lo contrario implicaría crear energía de la nada , y esto es inaceptable físicamente) y todo lo que es frenado es frenado por otro (lo contrario, implicaría aniquilar energía, lo cual también es inaceptable). Porque la aceleración no es relativa sino absoluta: si un cuerpo se acelera, se acelera en cualquier sistema de referencia.
27/11/17 1:33 PM
  
Néstor
En todo caso el que hace trampas aquí es Ud. Santo Tomás, en la Suma, demuestra racionalmente la posibilidad de un mundo sin comienzo, y lo que sabe por la fe es que de hecho el mundo tuvo comienzo, que es otra cosa, y eso es precisamente lo que él enseña, que el comienzo efectivo del mundo sólo se puede saber por la fe.

Saludos cordiales.
28/11/17 12:10 PM
  
Néstor
Pepito: su argumento procede de confundir la serie actual de las causas subordinadas con la serie sucesiva y temporal de las mismas ("hacia atrás"). Sin duda que no es posible que haya un Primer Motor en la serie temporal y sucesiva y que a la vez ésta no tenga comienzo. Eso no es, como vengo explicando, lo que dice Santo Tomás. La serie que culmina en el Primer Motor es la actual, "simultánea", por así decir. Por eso el mundo puede ser sin comienzo temporal.

En cuanto a la Eternidad, propiamente hablado no consiste solamente en no tener comienzo ni fin, sino además en estar fuera del tiempo, en un eterno Presente sin antes y sin después, y así entendida, es exclusiva de Dios, sin que eso vaya en contra de que una creatura pueda carecer de comienzo y de final.

Saludos cordiales.
28/11/17 12:15 PM
  
Pepito
Si el mundo fuese eterno y hubiese, por tanto, un número infinito de motores móviles, sucedería que para todo motor móvil habría siempre y necesariamente algún motor movil que lo moviese, y por consiguiente nunca ningún motor móvil necesitaría de un Motor Inmóbil para ser movido.

Y por tanto el Motor Inmóvil resultaria superfluo o innecesario, ya que bastaría con el número infinito de los motores móviles para explicar el movimiento de ellos. En tal caso el Primer Motor Inmóvil sería como un mero adorno, y ni siquiera se le debería llamar Motor, ya que de hecho nada movería.

Por tanto, a no ser que queramos admitir que el Primer Motor Inmóvil es superfluo o innecesario, tendremos que aceptar que el número de los motores móviles no puede ser infinito ni el mundo eterno, sino que forzosamente debe haber un número finito de motores moviles movidos, los cuales son movidos directa e inmediatamente por el Primer Motor Inmóvil.
28/11/17 8:06 PM
  
Pepito
Fe de erratas: En mi último comentario donde dice: "debe de haber un número finito de motores móviles que sean movidos inmediatamente por el Primer Motor Inmóvil" debe decir " debe haber un primero o primeros motores móviles que sean movidos inmediatamente por el Primer Motor Inmóvil."

Efectivamente, en una serie finita de motores móviles no es necesario que todos ellos sean inmediatamente movidos por el Primer Motor Inmóvil, sino solamente el primer o primeros motores móviles y éstos pueden a su vez mover a los demás.
28/11/17 9:59 PM
  
Julio
@Néstor:
Te interpreté mal, disculpas. Creía que desde la POSIBILIDAD de un mundo sin comienzo querías demostrar la NECESIDAD de un único Primer Motor Inmóvil.

Si ahora te interpreto bien, estarás conmigo cuando digo que Santo Tomás sólo demuestra la posibilidad de existencia de un único Primer Motor Inmóvil y nunca su necesidad. Ni siquiera en la S. Th. Iª, q. 11, a. 3 lo consigue puesto que este argumento depende de lo concluido en las vías y en cualquier razonamiento "peiorem semper sequitur conclusio partem". En este caso (posibilidad-necesidad) siempre gana la posibilidad. La demostración de la existencia de Dios que hace Santo Tomás es falaz ¿no es así?
30/11/17 10:18 AM
  
Julio
@Pepito:
Por desgracia, el razonamiento natural no depende de lo que "queramos admitir" en la conclusión. No hay lugar para la voluntad, sólo hay lugar para lo que las reglas lógicas nos permitan deducir. No siempre podemos deducir lo que queremos, incluso en muchas ocasiones sólo podemos deducir lo que no queremos.
30/11/17 10:26 AM
  
Néstor
Le repito lo del comentario anterior. Santo Tomás distingue las causas "per se" y las causas "per accidens". Las segundas, dice, pueden ser temporalmente sucesivas, las primeras, no. Y es en las primeras, precisamente porque son las causas "pe se", esenciales para explicar un efecto dado, que no puede haber retroceso al infinito. Son simultáneas, actúan todas, por así decir, "ahora", sólo que todas en dependencia a su vez de otra causa superior, excepto la Primera.

El ejemplo que pone Santo Tomás es el del que fabrica un martillo. Él es la causa "per se" de ese martillo mientras lo está fabricando, pero es accidental, dice el Aquinate, que antes de esos haya fabricado otros martillos más.

Agrega el Santo que las causas "per accidens" pueden ser todas de la misma especie, como el padre, el abuelo, el bisabuelo, etc., mientras que las causas "per se " son de distinta naturaleza, y por eso están jerárquicamente ordenadas entre sí:

"En las causas eficientes, es imposible proceder hasta el infinito, pues se multiplicarían indefinidamente las causas requeridas para la producción de algún efecto. Ejemplo: Que la piedra sea movida por el bastón, éste por la mano, y así indefinidamente. Pero no es imposible que accidentalmente unas causas dependan de otras indefinidamente, de modo que todas las causas que se multiplican indefinidamente equivalen a una sola cosa. Ejemplo: El carpintero utiliza accidentalmente muchos martillos porque se van rompiendo uno tras otro. En este caso, resulta claro que es sólo accidental usar un martillo después de otro. Lo mismo sucede cuando un hombre engendra a otro después de que él ha sido engendrado, ya que engendra en cuanto que es hombre y no en cuanto que es hijo de otro hombre. Todos los hombres que engendran tienen un mismo rango en la escala de las causas eficientes. Esto es, son agentes particulares. Por lo tanto, no es imposible que el hombre engendre al hombre indefinidamente. Esto sería imposible si la generación de tal hombre dependiera de otro hombre, y de uno de los elementos, y del sol, y así hasta el infinito." (Ia, q. 46, a. 2)

En efecto, en la serie de antepasados de un ser humano, por ejemplo, no hay más razón para detenerse en el abuelo que en el bisabuelo, y es accidental que un ser humano los tenga o no, ejemplo, Adán. ¿Cuál de ellos debería ser el "primer motor"? Pero sin duda que en el momento en que Adán llega a la existencia, las causas actuales de ese cambio no pueden formar una serie que retroceda al infinito.

Saludos cordiales.
30/11/17 12:42 PM
  
Pepito
Estimado profesor Néstor:

Entonces, según Vd., la serie de motores moviles a la que se refiere Santo Tomas en la 1ª Via, es la serie de motores actuales o simultáneos.

Pero aunque ello fuese así, está claro que respecto de dicha serie actual o simultánea afirma y demuestra Santo Tomas, en el propio texto de la 1ª Via, que no puede prolongarse al infinitum (hic autem non est procedere in infinitum).

Por tanto, incluso respecto a la serie actual o simultánea de motores móviles, está claro por el mismo texto de la 1ª Via que no se puede proceder al infinto, pues el mismo Santo Tomás así lo dice claramente:
"Si lo que mueve a otro es, a su vez, movido, es necesario que lo mueva un tercero, y a éste otro. Más no se puede seguir indefinidamente, etc........."

Por tanto, si en la serie actual o simultánea de motores que se mueven no se puede proceder hasta el infinito, está claro que en tal serie debe de haber un primer o primeros motores móviles, pues en caso contrario es evidente que tal serie seria infinita, en contra de lo que enseña Santo Tomás.

En resumen, la serie de motores móviles movidos a la que se refiere Santo Tomás en la 1ª Via está claro que es finita, pues de lo contrario no diría Santo Tomás que no se puede en ella proceder in infinitum.

Y si tal serie es finita, ya que el mismo Santo tomás dice que no se puede proceder in infinitum en el número de motores, forzosamente tiene que haber en dicha serie un primer o unos primeros motores móviles .

Y como tal primer o primeros motores móviles son entes creados, y por tanto temporales, y son lo primero en el Mundo, éste tiene forzosamente que ser también temporal, pues sería absurdo que fuese eterno lo que tiene principios temporales.

Además, Vd. mismo dijo en un comentario anterior de fecha 17/11/17 12,21 PM, que el número infinito no existe realmente: "La serie infinita de números no existe nunca actualmente, se trata solamente de una infinitud potencial, en el sentido de que siempre se puede pensar un número mayor que cualquier otro (pero siempre finito)."

Por tanto, si el número infinito no existe realmente, tampoco podrá existir realmente un número infinito de motores moviles, ya se trate de una serie simultánea o sucesiva de motores, pues caso de existir el número infinito de motores, sería real el número infinito, ya que serían seres reales los infinitos motores.

Un cordial saludo.
30/11/17 11:58 PM
  
Néstor
El que parece más claro que es imposible es el número infinito actual, es decir, de nuevo, "simultáneo". Y aún ahí Santo Tomás tiene expresiones que parecen decir que eso tampoco está demostrado definitivamente. Pero el infinito sucesivo es otra cosa, piénsese nomás que a cada instante de una sucesión infinita de días, por así decir, la cantidad de entes que existe es finita. Los otros todavía no existen, o ya no existen.

Tampoco me queda claro que sea necesario un primer móvil o primer motor móvil. Lo que se excluye en las vías es el retroceso al infinito en la serie de causas actuales, en el sentido de que es imposible que toda causa del efecto en cuestión sea a su vez causada.

¿Eso excluye que, dada la existencia de una Causa Primera, y por tanto, no causada, la serie de las causas que sí son causadas sea infinita? No parece seguirse lógicamente.

Y en realidad, es más esperable que en el Universo material no encontremos nunca un motor que no sea a su vez movido.

Pero supongamos que tiene que haber primeros motores móviles, y que son "temporales" en el sentido de que son entes materiales sujetos al tiempo y al espacio. Nada impide que a su vez "desciendan" de otros motores móviles "antepasados" suyos. Y por ahí se podría seguir "hacia atrás" "in infinitum". Porque, de nuevo, la serie que requiere una Causa Primera es la actual, no la temporal sucesiva.

Y aunque no "desciendan" de otros ni tengan "antepasados", nada exige tampoco que hayan comenzado a existir en algún momento (aunque de hecho, si existen, sí han comenzado a existir, porque por la Revelación sabemos que el mundo ha tenido un comienzo temporal).

Porque Dios, que es Eterno, tiene poder para comunicar desde siempre la existencia a un ente creado cualquiera, que no por eso va a ser "eterno" en el sentido divino, que recordemos, excluye no solamente el comienzo y el fin, sino también toda clase de sucesión.

Saludos cordiales.
01/12/17 12:21 PM
  
Daniel Riquelme
Nestor:

1) Una causalidad circular no es la única forma diferente a la serie lineal de causas. Una "red causal" es otra alternativa. Ya mostré el ejemplo de la combustión y cómo los distintos entes en juego proceden de otras relaciones causales no necesariamente lineales. El oxígeno, por ejemplo, procede de la actividad fotosintética de las plantas y otros organismos verdes que hacen fotosíntesis, y el oxígeno "mueve" muchos entes, por ejemplo mueve a la madera a la madera en combustión, pero también mueve a los metales a metales oxidados, etc. O sea, como en una "red causal".

2) Yo no niego el Principio de Razón Suficiente; lo que niego es que esté relacionado con el argumento ad infinitum.

3) El argumento ad infinitum se refiere a que (tanto en el tiempo como en el espacio) no pueden haber entes en una cadena (o red) causal (o de movimiento) de longitud infinita porque si así fuera no habría un inicio (en el tiempo o en el espacio) de la cadena (o red) o, lo que es lo mismo, no habría actualidad del ente en cuestión. Por ejemplo, si hubieran infinitos entes en relación causal (o de movimiento) para que existiese el "motor" oxígeno, pues sencillamente no habría motor oxígeno y por tanto no habría combustión.

Esto no tiene nada que ver con el Principio de Razón Suficiente. En todo caso, el paso de "eslabón" a "eslabón" de la cadena (o de nodo a nodo en la red), tendría su Razón Suficiente para darse. Pero eso no afecta a la "longitud" de la cadena (o red).

El argumento ad infinitum se refiere tanto a las causas (movimientos) per se como per accidens: "Irnpossibile est esse multitudinem infinitam in
actu, sive per se, sive per accidens".

3) El "mundo eterno" de Sto. Tomás de Aquino no está relacionado con la "temporalidad" del Primer Motor. En la tesis del Aquinate, no porque el "mundo es eterno" hay que esperar un tiempo eterno (infinito) para que exista el Primer Motor. Los argumentos de sto. Tomás de Aquino pasan por la capacidad de la omnipotencia divina y por la remoción de la potencia pasiva y si es contradictorio que exista un mundo eterno y creado a la vez. En ningún momento se habla del argumento ad infinitum.

4) En todo caso, el tema del infinito, aparece en relación a las almas, que debería ser infinita si el mundo fuera eterno. El Aquinate en todo caso reconoce la dificultad de este problema, pero la minimiza, diciendo que el mundo pudo no tener hombres o bien los hombres hayan existido no desde la eternidad (del mundo), sino desde un momento dado.

5) Para Sto. Tomás de Aquino, de cualquier forma, el problema de la eternidad del mundo no tiene una solución concluyente desde el punto de vista racional. Dice en la Sentencias: "Digo, pues, que no hay demostraciones para ninguna de las dos partes [que disputaban la eternidad o no del mundo], sino sólo razones probables o sofísticas para ambas".

En fin.

Saludos.
01/12/17 12:22 PM
  
Néstor
Julio: Al parecer, su argumento, que no es claro, es que como es posible un mundo sin comienzo, es posible que no haya un Primer Motor.

Pero, de nuevo, eso es confundir la serie de causas sucesivas, temporales y "per accidens" con la serie de causas actuales, simultáneas y "per se". En esta última, que es la que importa, Santo Tomás no admite la posibilidad de un retroceso al infinito en el que toda causa sea a su vez causada, y por eso demuestra la necesidad de que haya un Primer Motor.

Lo de "único" no sé si forma parte especialmente de su argumento, en todo caso, depende de otras argumentaciones que en parte ya expuse en algunos comentarios a este mismo "post".

Saludos cordiales.
01/12/17 12:26 PM
  
Julio
@ Néstor:

No, que va. Lo mismo da que sea eterno o que no lo sea a la hora de pretender demostrar la existencia de Dios (Suma teológica, p 1ª, art. 46). Creía, que ibas a pretender demostrar la existencia de Dios sólo desde una parte de la disyunción (la de la creación temporal). Aunque no haya diferencias, hay que demostrar lo mismo en cada parte de la disyunción.

No sé en dónde encontrar las respuestas que dices ya expuestas. Todo me parece referido a otros. Si te refieres a Iª, q. 11, a. 3, ya dije claramente que no se sigue: De algo que es calentado sólo podemos deducir que su primer motor tiene identidad esencia-existencia y que posee plena actualidad del tipo de cambio que ha recibido el ente material observado. Más completo en mi contestación de 21/11/17 4:09 PM

Saludos, Néstor.
01/12/17 8:08 PM
  
Julio
En defensa de Néstor y la posibilidad de una serie infinita de causas per accidens:

Desde el tomismo, que todo lo material está causado es evidente porque no es posible que algo sea compuesto (materia y forma) y no sea creado.
El tiempo, que es medida del movimiento (del paso de la potencia al acto), no puede existir antes de la creación, pues Dios es inmóvil, y sin movimiento no puede haber tiempo.
¿Qué más dará desde cuándo los entes se mueven, si el tiempo comienza justamente con ellos? Es irrelevante el tiempo que ha transcurrido desde la creacicón hasta ahora, en cualquiera de los dos casos hay creación y por tanto causación.
El tiempo es lo que mide los cambios desde la creación, no antes de que empezara el movimiento. Por esto mismo os liáis, sea el mundo eterno o no lo sea, en ambos casos fue creado al principio del tiempo porque el tiempo comienza con la creación.
Que "en el principio SÓLO era el Verbo..." lo sabemos únicamente por fe (Juan 1,1), pero desde la razón natural no hay motivo para no creer que el mundo no fue creado desde siempre y que por tanto el tiempo sea infinito. No es imposible que pudiera suceder tal cosa: Que "en el principio fuera el Verbo... y el mundo ya creado".
01/12/17 10:40 PM
  
Pepito
Estimado profesor Néstor:

Agradezco sus explicaciones que son sumamente aleccionadoras en muchos aspectos, pero no puedo estar de acuerdo con Vd. en que pueda existir una serie finita de motores móviles o de causas causadas sin que en la serie haya algún o algunos primeros motores móviles o alguna o algunas primeras causas causadas.

Pienso que en toda serie finita de seres tiene que haber alguno o algunos que sean primeros, pues si no hay un primero o primeros tampoco podrá haber un segundo o segundos, etc. y no existirá la serie. El que no sean primero o primeros en el orden temporal sucesivo no quiere decir que no lo sean en el orden de la subordinación o dependencia causal o motora que se da entre ellos.

Sin duda que Dios puede comunicar desde siempre la existencia a una creatura, pero Dios no puede hacer que una creatura posea la existencia de la misma manera a como la posee Dios, y aunque sea creada por Dios desde la eternidad, la creatura siempre poseerá la existencia comenzando a poseerla en el tiempo y no sin comienzo en la posesión o eternamente como la tiene Dios.

Bueno, creo que ya hemos discutido bastante por esta vez y para no abusar del blogg de Pato y no cansar a los demás comentaristas, por mi parte me despido hasta la próxima disputa que creo no tardará en venir

Un cordial saludo.
02/12/17 3:50 AM
  
Néstor
Que una causa pueda tener dos efectos distintos no cambia nada en la linealidad de las series de causas, pues para cada uno de esos efectos, esa causa en cuestión será su causa, sin tener en cuenta al otro efecto .

Es decir, si A produce a B y a C, la serie lineal que contiene a B será, por ejemplo, D, A, B, y la serie lineal que contiene a C será, por ejemplo, E, A, C.

"no pueden haber entes en una cadena (o red) causal (o de movimiento) de longitud infinita porque si así fuera no habría un inicio (en el tiempo o en el espacio) de la cadena (o red) o, lo que es lo mismo, no habría actualidad del ente en cuestión."

¿Porqué la falta de inicio en la serie haría que no hubiese actualidad del ente en cuestión? La respuesta envuelve el recurso al principio de razón suficiente.

En efecto:

"Por ejemplo, si hubieran infinitos entes en relación causal (o de movimiento) para que existiese el "motor" oxígeno, pues sencillamente no habría motor oxígeno y por tanto no habría combustión."

¿Porqué sin motor oxígeno no habría combustión? Porque no habría razón suficiente para la misma.

Santo Tomás no habla de la imposibilidad del retroceso al infinito cuando trata de la imposibilidad de demostrar racionalmente el comienzo del mundo, sino al presentar las "vìas" que prueban la existencia de Dios.

Julio: Cuando se decida a exponer un argumento con orden y claridad tendré mucho gusto en analizarlo. Digo solamente que la prueba de la existencia de Dios prescinde de la cuestión de si el mundo tuvo comienzo o no, precisamente porque no necesita para nada de lo primero.

Si el mundo no tiene comienzo temporal, el tiempo no comienza con la creación, pues ésta, en lo toca al mundo material en todo caso, no comienza, sino que es obrada eternamente por Dios.

En esa hipótesis de un mundo sin comienzo temporal, que no es el nuestro, al comienzo del Cuarto Evangelio no estaría escrito "En el principio era el Verbo", si por ese principio se entiende el comienzo temporal del mundo.

Sin duda que en una serie finita debe haber un primer término, por eso en un mundo sin comienzo temporal la serie temporalmente sucesiva no sería finita, sino infinita.

En la cual, no habiendo algo primero, tampoco podría haber algo segundo ni tercero, o sea, no sería una serie numerable, sin que por eso fuese inexistente.

Como ya dije varias veces, la creatura no tiene la misma existencia que Dios por el hecho de no tener comienzo ni fin, pues sigue siendo una realidad mudable, contingente y finita, compuesta de acto y potencia, a infinita distancia por debajo de Aquel que es el eterno Presente, Acto Puro e Infinito, Inmutable, sin antes, sin después, sin sucesión.

Y decir que por ser creada la creatura tiene que comenzar a existir es prejuzgar la cuestión. La creación dice solamente dependencia en el ser, sin que de ahí se pueda deducir el comienzo de la existencia de lo creado.

Saludos cordiales.
04/12/17 4:04 AM
  
Néstor
En cuanto al texto de Santo Tomás:

"Irnpossibile est esse multitudinem infinitam in actu, sive per se, sive per accidens".

ahí no está hablando de una serie de causas, ni "per se" ni "per accidens", sino de un conjunto de entes.

Y dice "in actu", o sea, niega el infinito numérico actual, simultáneo.

No por tanto el infinito sucesivo, no simultáneo, de una serie de causas que se extiende en el tiempo.

Saludos cordiales.
04/12/17 4:22 AM
  
Julio
@Néstor, que la temporalidad del mundo no la he sacado yo a cuento de nada. No sé si la sacaste tú o la sacó otro antes. Mi intervención al respecto era para señalar que el problema de la demostración de Dios no reside en la existencia de que el mundo sea desde siempre o no sea así. Pedí disculpas en cuanto me di cuenta de que no lo ibas a fundamentar la existencia de Dios en la existencia de un mundo que fuera desde siempre.

Repito otra vez mi argumentación que me pides(aún a riesgo de ser abusivo):

1) Si, como has afirmado tú mismo, puede existir un único primer motor inmóvil por cada ente moviéndose en la actualidad, hemos de concluir necesariamente que todos ellos son simples ( es decir, inmateriales por ser inmóviles) y más aún absolutamente simples (identidad esencia-existencia, pues son primeros, es decir, no creados). Pero esta característica no hace que todos los primeros motores inmóviles sean uno, que sean el mismo y único Primer Motor Inmóvil dependerá de que compartan todas y cada una de sus actualidades; y esto no ocurre, pues vemos que el primer motor inmóvil de la cazuela que está calentándose no cambia de lugar a la cazuela. Tampoco el primer motor inmóvil del objeto movido por el bastón lo caliente a la vez. Lo único que podemos concluir es que necesariamente todos los primeros motores inmóviles (sean muchos o sea uno sólo) han de ser subsistentes (en todos ellos la existencia está en su esencia).

Teniendo en cuenta que para Santo Tomás no pueden existir dos entes inmateriales de la misma especie (Confrontar Suma Teológica, parte Iª, Cuestión 50, artículo 4: al ser inmateriales, lo único que les puede diferenciar es la esencia), y que cada uno tiene su propia actualidad demostrada, no podemos decir con seguridad que Primer Motor Inmóvil y este primer motor inmóvil son lo mismo. Pero sí que podemos decir que necesariamente cada uno de ellos es su naturaleza, su esencia, su especie (=existencia + su acto propio).

2) Si, como afirmas tú, puede existir un único primer motor inmóvil por cada ente moviéndose en la actualidad, sólo podemos concluir necesariamente que cada uno de ellos tiene en grado pleno las perfecciones necesarias para poder mover cada ente. No podemos atribuir perfecciones que no han sido transmitidas a los entes que vemos moverse. Ejemplo, ya que el fuego no es capaz de mover las cosas de lugar, no podemos atribuir al primer motor inmóvil del fuego la perfección de cambiar las cosas de lugar (por usar los ejemplos de Santo Tomás), sería otro primer motor inmóvil (tan susbsistente como el primero) el que en principio tendría necesariamente esta perfección en grado pleno.

Por la infinitud de su perfección (la de cada uno de esos primeros motores inmóviles) no podemos concluir que tenga ni necesite todas las perfecciones, sólo la que podemos percibir como transmitida a un ente. De esto se deduce que de la multiplicidad de un número indeterminado de primeros motores inmóviles de los que sólo podemos conocer un número concreto de perfecciones es necesario concluir la diferencia de esencia entre ellos (=existencia + su acto propio).

3) Si, como aseguras, puede existir tantos ordenadores como cosas ordenadas por ellos, no podríamos concluir la unidad de estos. No habría conflicto en dicha multiplicidad. Es cierto que necesariamente ningún ente ordenado puede tener dos ordenadores. Pero su número sigue siendo indeterminado, sabemos que hay cosas que interfieren entre sí y que por tanto han de compartir un único ordenador, pero no hay manera de comprobar que todo interactúa con el resto, tal comprobación es imposible. Que Santo Tomás diga que todo se relacione con todo, es algo que se escapa con mucho a nuestra experiencia, única fuente de nuestro conocimiento natural.

No existe ninguna necesidad de deducir la existencia de Dios usando exclusivamente la razón natural. La S. Th. Iª, q. 11, a. 3 es falaz como las vías. Carece de la necesidad que pretende.

Espero haberme hecho comprender.

Saludos, Néstor.
04/12/17 4:42 PM
  
Pato Acevedo
@ Julio: Te equivocas al suponer que debe haber tantos primeros motores inmóviles como cambios produciéndose. El fuego calienta el agua y la madera, pero una se evapora y la otra arde. Luego un mismo motor puede producir dos cambios diferentes.

Puede haber múltiples entes inmateriales, pero ello ni implica que sean simples. Los ángeles, por ejemplo, son muchos y todos inmateriales (cada uno su propia especie) pero no por ello son simples como Dios.

Es absurdo hablar de perfección infinita en múltiples seres, pues es evidente que la perfección de uno no la tendrá el otro, y en tal caso su perfección no es infinita, sino limitada.
04/12/17 6:52 PM
  
Néstor
Pues no. En ninguna parte afirmé que a cada movimiento pueda corresponder un Primer Motor. En todo caso es cierto que al terminar la Primera Vía no está todavía probado que el Primer Motor sea uno solo. Eso se prueba, como ya he dicho varias veces, algunas cuestiones después en la Summa.

Y se prueba precisamente por la Simplicidad divina, como dice Pato. Además, ya cité el texto correspondiente de Santo Tomás. El Ente cuya esencia es idéntica al Ser mismo no puede ser sino Uno, porque el Ser, como tal, no se distingue del Ser, por el principio de no contradicción.

Es necesario que algo se agregue al acto de ser para que el ser pueda multiplicarse, y al acto de ser sólo puede agregarse el ente en potencia, que es lo único que puede distinguirse realmente de él.

Sólo el ente compuesto de acto y potencia (que por tanto, es causado, y por tanto, no puede ser Causa Primera) puede ser múltiple, uno de los axiomas centrales del tomismo es que "El acto puro es infinito y único".

Saludos cordiales.
04/12/17 11:15 PM
  
Julio
@Pato:
Tienes toda la razón al afirmar que varios efectos identicos comparten el primer motor inmóvil (tanto el agua como la madera se calientan al evaporarse o al arder), pero eso es porque sus primer motor inmóvil comparten esencia, no porque sean primeros motores inmóviles (que hemos quedado en que son de muchos tipos).

Los primeros motores inmóviles no son simples entes inmateriales (esto se deduciría de su inmovilidad según Santo Tomás), también son primeros y por tanto necesariamente subsistentes (identidad esencia-existencia) según el Santo. Si no fuesen primeros, te concedería la objeción, pero hemos quedado en que la primera vía concluía en un conjunto indefinido de primeros motores inmóviles, y por tanto todos ellos tienen la cualidad de ser inmateriales y subsistentes.

La perfección infinita significa actualidad perfecta, sin mezcla de potencialidad. Si un primer motor inmóvil sólo tiene subsistencia perfecta y una única actualidad perfecta (la única que descubrimos desde la experiencia de un ser material actualizándose...) Sabemos que es inmaterial y que no tiene potencialidad alguna, pero desconocemos si tiene las demás perfecciones porque estas se las hemos atribuído a otros primeros motores inmóviles con otras actualidades distintas.

Se puede reducir el número de primeros motores inmóviles, pero llegar a la identidad de todos ellos es imposible si nuestras premisas sólo son las que propone Santo Tomás. No me preguntes qué otras premistas propuestas por la razón natural son necesarias para demostrar la existencia de Dios, porque lo desconozco.
04/12/17 11:25 PM
  
Julio
@Néstor, e respondo lo mismo que he respondido a Pato Acebedo:

Si "es cierto que al terminar la Primera Vía no está todavía probado que el Primer Motor sea uno solo" (cita tuya literal), cabe la posibilidad de que sean múltiples primeros motores inmóviles. Si son "primeros" no les puedes quitar la subsistencia, porque dejarían de ser "primeros" y caerías en contradicción.

Podría seguir poniendo otras dos contradiciones más pero no las creo necesarias por la evidencia de la presente; de momento me conformo que me solventes esta presente contradicción:

O cabe la posibilidad de que existan múltiples primeros motores inmóviles (y subsistentes en cuanto primeros), o no cabe la posibilidad de múltiples primeros motores imóviles (subsistentes en cuanto primeros); las dos cosas a la vez (que es lo que defiendes, Néstor) no es posible.

Saludos, Néstor.
05/12/17 4:15 PM
  
Daniel Riquelme
Nestor:

1) "Es decir, si A produce a B y a C, la serie lineal que contiene a B será, por ejemplo, D, A, B, y la serie lineal que contiene a C será, por ejemplo, E, A, C."

Justamente, en este ejemplo, A es un nodo de una red que se bifurca (o converge) en A.

Y la naturaleza es mucho más compleja que este ejemplo. Así que, hay que ver qué complejo es la red (causal) de interacciones naturales. Esto es, las causas y los efectos, esto es los movimientos. No se parece demasiado a simples líneas.

2) "¿Porqué la falta de inicio en la serie haría que no hubiese actualidad del ente en cuestión? La respuesta envuelve el recurso al principio de razón suficiente."

Es lo que digo. Sí, el Principio de Razón Suficiente es necesario, pues nada puede existir o darse o moverse porque sí. Pero la respuesta no termina en ese Principio, sino que además está relacionada con la idea de que no es posible retroceder ad infinitum en una serie causal porque "no puede haber actualidad del ente en cuestión" porque estaríamos "esperando", por así decirlo, que la cadena se inicie.

3) "¿Porqué sin motor oxígeno no habría combustión? Porque no habría razón suficiente para la misma."

Contesto con lo mismo.

4) Santo Tomás de Aquino dice: "Este proceder [si lo que es movido por otro se mueve, necesita ser movido por otro, y éste por otro] no se puede llevar (el movimiento; la serie de causas y efectos) indefinidamente, porque no se llegaría (no habría momento inicial) al primero que mueve, y así no habría motor alguno pues los motores intermedios no mueven más que por ser movidos por el primer motor (o sea como en mi ejemplo: si hubieran infinitos entes en relación causal (o de movimiento) para que existiese el "motor" oxígeno, pues sencillamente no habría motor oxígeno y por tanto no habría combustión)."

5) Respecto a tu comentario del texto de Sto. Tomás de Aquino: "Impossibile est esse multitudinem infinitam in actu, sive per se, sive per accidens", me parece que la cuestión es la razón por la que niega infinitos entes en acto. Y me parece que la razón es la que vengo aduciendo desde hace rato. No puede haber infinitos entes porque en realidad no habría uno primero o lo que es lo mismo no habría ninguno.

Infinito, para Santo Tomás de Aquino, es "aquello que no tiene limitación", no tiene límites, borde o inicio, porque siempre es posible "ir más allá". Si el concepto de infinito se aplica a una cadena de causas, pues esa cadena no tiene inicio y eso no puede ser.


Julio:

Sería bueno saber cual es la esencia (única) del motor que hace "evaporarse el agua" y "arder la madera". Si no se conocen los mecanismos físicos (causales) de dichos eventos, se puede llegar a decir inexactitudes. Si uno conoce dichos mecanismos, no dirá que tienen "motores" iguales o que comparten esencia.

Justamente, la diversidad de motores es que hace ver que "debe" haber un Primer Motor Inmóvil. Uno único en que esencia y existencia sean lo mismo.


Saludos.
05/12/17 4:24 PM
  
Néstor
No sé de dónde saca Julio que hemos admitido en alguna parte una pluralidad de primeros motores inmóviles ni cuántas veces hay que decirle que no hemos dicho eso en ningún lado.

El Primer Motor Inmóvil es Acto Puro, porque si fuese compuesto de acto y potencia sería causado, y su causa sería en todo caso el Primer Motor, no él.

Y el acto puro es infinito y único porque solamente la potencia pasiva multiplica al acto.

Por tanto, allí donde lleguemos a un Primer Motor, ése será el único al que se podrá llegar desde el punto de partida que sea, desde el movimiento que sea, el cambio que sea, y la serie causal subordinada actual que sea.

Eso es lo que enseña Santo Tomás y lo que han enseñado siempre los tomistas.

Saludos cordiales.
06/12/17 1:29 AM
  
Julio
@Daniel Riquelme:
Pero no hay manera de comprobar que todo interactúa con el resto, tal comprobación es imposible, es algo que se escapa con mucho a nuestra experiencia. Tu objeción (que es la que usa Santo Tomás en su quinta vía) reduce drásticamente el número de primeros motores inmóviles, pero reducirlos a uno es falaz si sólo contamos con nuestra experiencia ¿no crees?.

Respecto a tu pregunta sobre su esencia: como un primer motor inmóvil no es compuesto de materia y forma, es necesario que sea su actualidad, la demostrada a través de la experiencia (esencia = existencia + actualidad demostrada). Aquí radica la dificultad, es imposible unificar todos los primeros motores inmóviles cuando cada cual tiene una esencia diferente y específica.

@Néstor, divagas sin atender a mi objeción:
"es cierto que al terminar la Primera Vía no está todavía probado que el Primer Motor sea uno solo" (cita tuya literal de 04/12/17 11:15 PM ). si esto es como dices, entonces "es cierto que al terminar la Primera Vía no es necesario que el Primer Motor sea uno solo". No puedes decir que es necesario lo que hace un momento no era necesario. En tu nueva disertación te sigues contradiciendo igualmente.

Aunque tu conclusión es perfectamente cierta (Dios sólo es uno), tu razonamiento es falaz y no se sigue de las premisas. Si no es necesario que el Primer Motor sea uno sólo, nunca podrá ser necesario que sea uno sólo. Da lo mismo lo que añadas posteriormente, siempre se sigue la peor parte, en este caso la negación. Si la conclusión no incluye la negación de la necesidad tu razonamiento es necesariamente falaz. Nunca jamás lo no necesario puede ser necesario.

Por contra, Santo Tomás deja meridianamente claro (c. 3; c. 11) que algo es subsistente, no por ser único, sino por ser primero. Si hubiera muchos primeros (sabemos por fe que esto no es así) necesariamente todos ellos serían subsistentes so pena de no ser primeros, lo cual sería contradecirse. Atendiendo a las definiciones que nos da Santo Tomás es radicalmente falso que "allí donde lleguemos a un Primer Motor, ése será el único".

Yo ya he dicho en repetidas ocaciones que las vías concluyen falazmente en la existencia de un sólo Dios. De no ser así, Santo Tomás se hubiera visto obligado a unificar las 5 vías (cosa que nunca hace). Eres tú (y Pato Acevedo) el que asegura que las vías no concluyen en la necesidad de un único Dios (¿intentando justificar que un Santo nunca se puede equivocar?), pero no puedes unificar una posible existencia de múltiples Primeros motores inmóviles. Sólo falazmente podrás decir que lo que no es necesario que sea uno es necesariamente es uno. Repito: si no gana la peor parte, tu argumentación es falaz.

Saludos, Néstor.
06/12/17 12:41 PM
  
Néstor
En cada serie causal, formalmente tomada, importan solamente los antecedentes y consecuentes que dependen unos de otros, no los laterales, aunque existan. Por eso es que las series causales son todas lineales.

Si de A proceden B y C, y de B procede D, la serie causal de D contiene nada más que a A y a B, y es lineal.

La imposibilidad de retroceso al infinito deriva del principio de razón suficiente. No se puede retroceder al infinito en la serie de causas "per se", porque entonces no habría razón suficiente, ya que cualquiera que se quisiese designar como la tal razón suficiente, pasaría ese título a otra superior, como la razón suficiente del movimiento del bastón no es la mano, sino la voluntad, que mueve a la mano.

Por eso, una cosa es la razón de porqué una serie de causas subordinadas actualmente no puede ser infinita, y otra cosa, la razón de porqué una multitud cualquiera de entes no puede ser infinita. En el primer caso se envuelve el principio de razón suficiente, en el segundo no, porque no tiene porqué haber dependencia causal entre los miembros de una multitud cualquiera.

En estos casos, el argumento de Santo Tomás es que "número" y "finito" van juntos, porque el número es algo determinado, no indeterminado. Pero luego se objeta a sí mismo que en todo caso una multitud infinita sería no numerable.

Se puede argumentar que el infinito no decrece, pero que si hacemos desaparecer un planeta, por ejemplo, habrá un planeta menos, y entonces, el número de los planetas no puede ser infinito, y así con toda otra multitud de cosas.

Pero nos pueden responder que si los planetas son infinitos, no habrá un planeta menos por más que destruyamos uno, o bien, que eso no implicará un decrecimiento numérico, porque el infinito no es numerable.

Saludos cordiales.
06/12/17 3:55 PM
  
Daniel Riquelme
Nestor:

1) "Por eso es que las series causales son todas lineales."

Pues depende. Si consideramos mi existencia, ese hecho depende linealmente de la existencia de Adán (y Eva, por supuesto), a través de la línea de mi padre, que sigue a mi abuelo, que sigue a mi bisabuelo, que sigue a mi tatarabuelo, etc, porque mi existencia no depende de que mi padre haya tenido o no otros hijos. Pero la existencia de los humanos sí que depende del comportamiento de todos los humanos como en una red, a no ser que creamos que no tenemos un padre único original (Adán). Otro ejemplo, para que exista un trozo de madera se necesita un árbol, y para que ese trozo de madera entre en combustión se necesita oxígeno (y energía) y ¡el oxígeno necesario proviene (aunque no todo él, por supuesto) de la actividad fotosintética del árbol y la actividad fotosintética del árbol depende del CO2, que tiene oxígeno!. Vaya cadena compleja que tenemos aquí. Parece más una cadena circular que lineal; o más bien una red. Si no hay árbol no hay madera ni oxígeno ni dióxido de carbono y si no hay oxígeno no hay dióxido de carbono ni árbol ni madera.

Esquematizando mucho, como lo haces con el ejemplo de las letras, puede que parezca que hay simples relaciones causales lineales, pero "mirando" la naturaleza, la cosa se complica. y de lo que se trata es de lo que "ven nuestros sentidos", porque ese es el argumento de Sto. Tomás de Aquino.

2) Insistes sobre le Principio de Razón Suficiente, que no niego. Y no miras la cita textual que te hago de la Primera Vía y cómo (naturalmente) de su lectura se deduce lo que digo.

3) "La imposibilidad de retroceso al infinito deriva del principio de razón suficiente."

No es lo que se lee en la Primera Vía. Lo que se lee es que si retrocedemos ad infinitum en los motores que mueven no habría Primer Motor y no habría Primer Motor porque no se llegaría al inicio de la cadena.

4) "No se puede retroceder al infinito en la serie de causas "per se", porque entonces no habría razón suficiente, ya que cualquiera que se quisiese designar como la tal razón suficiente, pasaría ese título a otra superior"

Es que la Primera Vía no habla de causas per se ni per accidens. Solo habla de motores.

5) "porque no tiene porqué haber dependencia causal entre los miembros de una multitud cualquiera."

Ver mi ejemplo de los humanos dado en 1). Por otro lado, esto parece que da la razón a Julio, que dice que hay muchos primeros motores. Si no hay relación causal entre los miembros de una multitud cualquiera entonces no hay motores que mueven a esa multitud y que termine en el Primer Motor, sino que hay muchos primeros motores para cada motor que mueve la multitud.

Esto también invalida el argumento habitual de que vivimos en un universo "ajustado" para nuestra existencia (un argumento habitual "moderno y actualizado" en favor de la existencia de Dios). Porque, según ese argumento las condiciones iniciales del Universo fueron tales que, a través de relaciones causales bien determinadas, llevó a la existencia del sistema solar, la tierra y nosotros. O sea, que "hay" una relación causal entre los miembros de una multidud, en este caso el universo.


Julio:

1) "Pero no hay manera de comprobar que todo interactúa con el resto...¿no crees?"

No creo. y además ni es necesario que todo interactúe con el resto. Es suficiente que haya interactuado alguna vez. La cosmología dice mucho sobre tales tipos de interacciones. La cosmología nos da una visión completa del universo como un todo: origen, evolución y destino, y en esta visión nos muestra muchas interacciones entre las cosas, en el pasado, el presente y, eventualmente, en el futuro, si se siguen las leyes de la física.

2) Mi pregunta se refería más bien a la identidad de esencia de los (primeros, según usted) motores que hace "evaporarse el agua" y "arder la madera", porque eso es lo que le dijo a Pato en el primer párrafo de su comentario del 04/12/17 11:25 PM. No me refería a la esencia del primer motor.

Lo que pasa que los motores que hace "evaporarse el agua" y "arder la madera" no son los mismos.

3) Le diré lo que ya sabe: El argumento de la Primera Vía es que todo pasa (no importa si por una cadena lineal o como en una red causal) de la potencia al acto (todo se mueve) y es lo que vemos con los sentidos, y yo, hoy, completaría con la inteligencia. Es lo que le decía sobre la Cosmología, que nos da una visión global del universo, incluso en sus relaciones causales. Además la cosmología, también usa experimentos y no solo la inteligencia. Sto. Tomás de Aquino, llama a lo que mueve, "motor". Hay muchos motores (que no primeros), según qué movimiento un ente puede dar. Pero hay una relación causal entre los motores, esto es, necesitan que otro motor le mueva, no pueden moverse por sí mismos ni pueden estar en movimiento a un tiempo respecto a una misma cosa. Pero esta relación no puede ser ad infinitum (cualquiera sea la interpretación de esto), sino que debe haber uno primero. Este Primer Motor debe estar en acto respecto a todo lo que los entes pueden estar en potencia y acto. El Primer Motor es pura actualidad, acto puro. Es único porque en Él reside toda la actualidad posible. Los diversos motores de que hablamos más arriba son movidos por el Primer Motor para mover a los entes según la potencialidad de los entes. Por así decirlo: El Primer Motor puede mover a los motores que pueden hacer que haya combustión como puede mover a los motores que pueden hacer que haya fusión termonuclear, porque el Primer Motor es puro acto respecto a esas potencialidades (combustión y fusión termonuclear). (Y no digo que Dios sea combustión ni fusión termonuclear; lo que digo es que es Motor de todo eso).

Bien. ya no participo.

Gracias Pato!

Saludos.


07/12/17 3:36 PM
  
Néstor
La unicidad del Primer Motor no está explícita en la conclusión de la Primera Vía, pero está implícita, y se deduce de esa conclusión, en las cuestiones siguientes de la Summa.

Eso de que ·"no es necesario que sea uno solo" lo único que quiere decir es lo de arriba, que la unicidad del Primer Motor no es explícita al final de las vías. En todo caso, está mal expresado, porque implícitamente ese Primer Motor ya es necesariamente uno solo, por los razonamientos que ya indiqué varias veces.

Varios Primeros Motores que sean simples y subsistentes es una contradicción para Santo Tomás y para la mera razón.

En el tomismo la pluralidad y la simplicidad son incompatibles, porque la pluralidad deriva de la composición, ya que toda perfección de suyo es una sola, idéntica a sí misma, y una perfección simple no es nada más que lo que es de suyo.

Algo puede ser simple bajo un aspecto, y en ese aspecto, ser único, y compuesto bajo otro, y en ese aspecto ser múltiple, como el ángel, cuya esencia es simple al ser forma sin materia, y sólo puede haber un ángel por cada especie, pero esa forma está en composición real con el acto de ser, y así puede haber muchos ángeles, todos de distinta especie.

Dios solamente es absolutamente Simple, Acto Puro sin composición alguna con ninguna potencia pasiva, y por eso es Único.

Y el Primer Motor de cualquier movimiento es precisamente eso, Acto Puro sin potencia pasiva alguna, porque si fuese compuesto de acto y potencia sería causado, y su causa, no él, sería el Primer Motor.

La unicidad, por tanto, se deriva necesariamente del concepto de Primer Motor.

Saludos cordiales.
07/12/17 4:51 PM
  
Néstor
O sea, de "es cierto que al terminar la Primera Vía no está todavía probado que el Primer Motor sea uno solo" no se sigue que "es cierto que al terminar la Primera Vía no es necesario que el Primer Motor sea uno solo" (que ahora veo que es frase suya, no mía)

Porque la unicidad del Primer Motor no está probada al terminar la formulación de la Primera Vía mirando a lo explícito, pero sí lo está si miramos a lo que se contiene implícitamente en la conclusión de que hay por lo menos un Primer Motor.

Porque del concepto mismo de "Primer Motor Inmóvil" se sigue que es necesariamente uno solo, por lo ya dicho.

Saludos cordiales.
07/12/17 5:53 PM
  
Julio
@Daniel Riquelme:
Me parece que me interpretas mal, yo nunca he defendido (ni se me ha ocurrido defender) la existencia de múltiples primeros motores inmóviles. Lo que afirmo es que desde las premisas que Santo Tomás pone a sus vías no cabe deducir necesariamente la existencia de un único Primer motor inmóvil. Su conclusión es necesariamente problemática, es decir, tanto cabe deducir la existencia de un único Primer Motor Inmóvil, como la existencia de muchos primeros motores inmóviles.

Lo que no pareces entender es que, según las premisas, lo único que es imposible es que no haya un ente actualizándose en el presente (o actualizado en el pasado) que carezca de un primer (=subsistente) motor inmóvil (=inmaterial). Y no, no necesita todas las actualidades existentes, sólo la observada y transmitida a ese ente que vemos en proceso de actualización. Es falaz atribuir una actualidad no observada porque la prueba necesariamente va del efecto a la causa. Si el jarrón que es tirado por el bastón no se calienta, es falaz atribuir a su primer motor inmóvil la actualidad de calentar objetos.

Desde la mera razón natural que parte desde las premisas de Santo Tomás no podemos llegar necesariamente a la existencia de un único Primer Motor Inmóvil. Sólo quien conoce la naturaleza divina puede reconocer en un primer motor inmóvil con la actualidad de calentar objetos a un Ser con todas las demás actualidades. Para el que desconozca la naturaleza de Dios, tan posible es deducir un Primer Motror, como muchos primeros motores.

Saludos, Daniel.
08/12/17 7:47 PM
  
Julio
@Néstor, te lo digo con todo el cariño del mundo para que salgas de tu error y no confundas a la gente que te lee:

Si la verdad de una proposición no es necesaria (y sigues reconociendo que no es necesario que la primera víaa concluya en la existencia de un único Primer Motor Inmóvil), nada que se derive posteriormente de ella podrá ser nunca jamás necesario. Si quieres seguir cayendo en un absurdo lógico, adelante; pero ante una contradicción como la tuya, una vez ya señalada, sólo cabe el silencio. Del mismo modo que una causa no puede ser menos acto que su efecto, una premisa no puede ser menos necesaria que la conclusión extraída de ella.

Ya he señalado cómo es posible justificar la existencia de múltiples motores inmóviles sin romper un ápice las definiciones que da Santo Tomás. No hay composición en una multiplicidad de primeros motores inmóviles porque: la existencia les pertenece por ser primeros; la simplicidad y la asusencia de potencialidad les pertenece por ser imóviles. A cada uno le corresponde su actualidad demostrada y que le es propia, y su existencia consiste en su propia actualidad (a cada uno la suya). Si algo es primero en su serie, necesariamente carece de potencialidad. Por lo tanto o tiene todas las actualidades en grado pleno, o sólo posee la existencia plena y la actualidad demostrada y nunca jamás posibilidad de recibir actualización alguna de ningún tipo (=ausencia de potencialidad).

Da lo mismo que afirmes la unicidad de Dios no está probada al terminar la formulación de la cinco Vías. He segido discutiendo para demostrar que otras conclusiones completamente distintas, y perfectamente coherentes con la metafísica, son posibles si partimos de las premisas que nos ofrecen las cinco vías. Yo sé que las vías concluyen en la respuesta a la cuestión 3, porque de dos de ellas no vuelva a hablar más (¿estaríamos hablando de sólo tres vías si fuese cierto eso de que continúan?), pero ya ves que ni estirándolas siguen demostrando con necesidad lo que pretenden demostrar.

No existe ninguna necesidad de que sean muchos primeros motores; tampoco existe ninguna necesidad de que sólo exista un Primer Motor. Ambas conclusiones son posibles si partimos de las premisas que nos da Santo Tomás, y ambas pueden mantener coherencia con las definiciones que Santo Tomás nos da.

Saludos, Néstor, y recuerda que una simple conversión inmediata (no necesario = posible que no = no imposible que no) te puede sacar de tu error argumental.
08/12/17 9:27 PM
  
Néstor
Pues no. Si de A se sigue necesariamente B, y yo demuestro A, todavía es posible que no esté demostrado explícitamente B, porque hay que hacer todavía el razonamiento que va de A a B. Y si embargo, B es tan necesario como A, pues se sigue necesariamente de él.

Por ejemplo, al demostrar que todo ente contingente tiene causa, ya estoy demostrando implícitamente que si hay un ente contingente, hay una Causa Primera Necesaria, porque es imposible el retroceso al infinito en la serie de causas contingentes actualmente subordinadas entre sí.

Y sin embargo, lo único que he demostrado explícitamente es el principio de causalidad: todo ente contingente es causado.

Igualmente, al demostrar que algo es Acto Puro, sin potencia pasiva alguna, ya estoy demostrando, implícitamente, que es Inmutable, porque el cambio es el pasaje de potencia a acto. Y sin embargo, es claro que todavía hace falta otra cuestión o artículo más en el que demuestre explícitamente esa inmutabilidad del Acto Puro, mediante ese razonamiento precisamente, que no viene incluido como tal, es claro, en la sola demostración de que existe un Acto Puro.

Igualmente. al enunciar los axiomas de un sistema deductivo dado, y darlos por necesariamente verdaderos, ya estoy dando por necesariamente verdadero todo lo que se deriva de ellos, antes de haber demostrado un solo teorema.

Por eso no es lo mismo "no está aún demostrado" que "no es necesario que sea verdad". Porque ese "aún" se refiere solamente al momento de razonamiento en que nos encontramos, y se trata de un razonamiento que se va desplegando a lo largo de una serie de cuestiones y artículos, porque así es como se razona, paso a paso.
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"la simplicidad y la asusencia de potencialidad les pertenece por ser imóviles. A cada uno le corresponde su actualidad demostrada y que le es propia, y su existencia consiste en su propia actualidad (a cada uno la suya). Si algo es primero en su serie, necesariamente carece de potencialidad. Por lo tanto o tiene todas las actualidades en grado pleno, o sólo posee la existencia plena y la actualidad demostrada y nunca jamás posibilidad de recibir actualización alguna de ningún tipo (=ausencia de potencialidad)."
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La ausencia de potencialidad de que hablamos o es relativa o es absoluta. Lo primero quiere decir, por ejemplo, que una forma es simple, no recibida en materia alguna, pero entra a su vez en composición real con el ser o existencia, y por eso sigue siendo finita y creada, contingente.

Lo segundo quiere decir que carece absolutamente de toda composición, y entonces no se distingue realmente del Ser mismo subsistente, el cual engloba toda actualidad posible porque todo lo que hay en cualquier actualidad es ente, y sin en ser no sería nada.

En el primer caso, no se puede hablar de Primer Motor. Porque la causa del motor, es motor, ya que el que da el ser, da también el obrar, puesto que el obrar sigue al ser. O sea, que el que da el ser, también mueve a eso que ha recibido el ser.

Y todo ente compuesto de acto y potencia del modo que sea es causado y recibe el ser, y no es por tanto primero, porque la potencia no puede darse a sí misma el acto, que por definición la supera, y necesita por tanto para actualizarse la acción de un ente ya en acto, o sea, una causa.

En el segundo caso, ese Primer Motor sólo puede ser único, porque el Ser subsistente sólo puede ser único, pues, como dije, el ser es , en frase de Santo Tomás, "la actualidad de todos los actos y la perfección de todas las perfecciones", de modo que el Ser puro y subsistente engloba necesariamente en sí mismo todas las perfecciones posibles del ser, y no deja lugar para otro ente que no sea una participación imperfecta en ese ser que el Ser subsistente posee en su plenitud infinita.

Saludos cordiales.
10/12/17 2:57 PM
  
Julio
@Néstor, palabras muy bonitas, pero, según tú, la razón de Santo Tomás no ha demostrado A (un único Primer motor), sólo ha demostrado B (lo que se deduce dela existencia de un único Primer motor).Seré más explícito esta vez:

- Si sólo hay un Primer Motor Inmóvil se deduce una serie de consecuencias que has llamado B. Pero esta necesidad que pretendes demostrar está condicionada por la hipótesis A de que sólo había un Primer Motor. ¡Sí! hablo claramente de hipótesis porque has dicho que tal proposición no está demostrada .

- Si existe un número indeterminado de primeros motores inmóviles se deduce otra serie de consecuencias completamente distintas y que voy a llamar D para diferenciarlas. Pero esta necesidad se desprende de la hipótesis C de que puede existir un número indeterminado de motores inmóviles.

Cada una de las dos apódosis se sigue necesariamente de su respectiva prótasis, pero ninguna de ellas es necesaria porque las dos parten de un supuesto condicionado. Tú puedes demostrar que si llueve mañana el suelo se va a mojar, pero en absoluto has demostrado con ello que mañana el suelo se vaya a mojar porque tu razón natural no sabe si mañana va a llover o no va a llover. Lo mismo ocurre con las cinco vías de Santo Tomás, que no demuestran según tus palabras la existencia de un único Primer Motor. La necesidad lógica que se desprende de la existencia de un Primer motor inmóvil no supone la necesidad metafísica de su existencia real porque tal necesidad lógica está condicionada por su hipótesis. Cualquier añadido posterior (cuestiones 3 y ss.) estará condicionado por la hipótesis de partida y no carecerá de necesidad que pretendes: la metafísica.

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Ahora bien, dices que no es posible la segunda opción (disquisición acerca de ausencia de potencialidad relativa o absoluta...). La ausencia de potencialidad siempre es absoluta. Cualquier ente creado (material o inmaterial) tiene alguna potencialidad por el mismo hecho de haber sido creado.

La ausencia de potencialidad es siempre absoluta porque no significa el hecho que algo no llegue a actualizarse (mi abuelo, pudiendo haber escrito un libro, se murió sin haberlo escrito. Y pudo tener siete hermanos, pero nunca los llegó a tener). No significa esto, no. Ausencia de potencialidad significa carecer de cualquier capacidad pasiva de poder recibir un acto. Y esta ausencia de potencialidad es propia de cualquier primer motor (sea uno o sean muchos).

Parece que confundes la ausencia de potencialidad con el poseer todas las actualidades ¡y esto no es así en absoluto! Te voy a poner un ejemplo: Ninguna piedra (lo sé, es un ente material y creado, pero me sirve el ejemplo), repito: ninguna piedra tiene la potencialidad de escribir un libro, pero esto no significa quelas piedras tengan la actualidad de haberlo escrito. Ni tiene la actualidad, ni tiene la potencialidad de hacerlo. Como ves es perfectamente posible para la razón natural pensar en múltiples primeros motores, que cada uno tenga su propia actualidad (sin repetición), que su existencia consista en su propia actualidad específica, y que no puedan adquirir nuevas actualidades porque carecen de la potencia de adquirirlas (=ausencia de potencialidad).

¿Hay necesidad lógica de que si existen múltiples motores inmóviles sean como describo? rotundamente sí. ¿Necesidad metafísica a la luz de la razón natural? ninguna. Lo mismo ocurre con las deducciones que se derivan en la cuestión 3 y ss. Tan absurdo es preguntar quién actualizó al Primer Motor en la primera opción, como cuestionar la actualidad plena y perfección de ésta en cada uno de los posibles primeros motores inmóviles de la segunda opción. Todas sus características se siguen de ser primeros e inmóviles.
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Si no nos ponemos en los zapatos de los agnósticos y ateos jamás podremos entender porqué no compran las vías de Santo Tomás. Siempre hay algo que les huele mal en la argumentación.

He dejado muy claro porqué la primera vía no puede demostrar la existencia de Dios y porqué cualquier ajuste "ad hoc" (= cuestión 3 y ss.) tampoco lo logrará. No es que los ateos y agnósticos sean cerrados de mente, es que (y en esto estamos todos de acuerdo) "al terminar la Primera Vía no está todavía probado que el Primer Motor sea uno solo".

No tengo nada más que añadir; el que quiera entender que se ponga en los zapatos de ateos y agnósticos para descubrir por qué las cinco vías sólo convencen a los convencidos. Aunque no sepan decir con exactitud el porqué no les convence la argumentación y terminen objetando todas las objeciones expuestas por Pato Acevedo en su artículo, hay algo que no cuadra: las vías no son concluyentes.

Saludos a Néstor y a todos los demás que hayan leído.
12/12/17 12:14 AM
  
Julio
Por si no ha quedado claro, Néstor:
Que para Santo Tomás Ser subsistente implique "la actualidad de todos los actos y la perfección de todas las perfecciones" se debe a la hipótesis de que sólo exista un Primer motor. En caso de que sean múltiples no puede implicar lo que dice Santo Tomás. En este segundo caso sólo puede implicar la actualidad y la perfección de la actualidad demostrada. Te recuerdo que naturalmente no podemos conocer la esencia del Primer Motor y lo que deduzcamos de su esencia dependerá de que sea uno o varios. Y el que sea uno o varios no ha sido demostrado por la razón natural.

No olvides que para la razón natural el conocimiento de tiene que ir de lo conocido a lo desconocido, no puedes recurir a definiciones que provengan de la revelación. No puedes decir que la subsistencia exige "la actualidad de todos los actos y la perfección de todas las perfecciones" porque no conoces al Ser Subsistente. Tan es así que no lo conoces naturalmente que aún no has demostrado si es uno o varios.

Saludos, Néstor.
12/12/17 11:03 AM
  
JUAN NADIE
GRINGO
Es una pena que te pierdas en detalles nimios, de dialéctica de discusión oral, y que no profundices un poco mas. Tienes capacidad de hacerlo y te quedas nadando en la orilla sin llegar a avanzar verdaderamente. No esperes una demostración como la de dos mas dos de la existencia de Dios, porque esa solo llegará al final de los tiempos. Aquí nos dan muy buenos indicios, pero Dios quiere que se mantenga ese pequeño espacio traslucido, para que tengamos Fe. No se si alguien llega a la Fe, solo por un razónamiento, pero me temo que es difícil. Entre otras cosas porque igual no eres verdaderamente libre para razonar, es decir, si llegases a la conclusión de que Dios existe, entonces deberías cambiar de vida y a lo mejor eso es un lastre que no estas realmente dispuesto a arriesgar o soltar.
12/12/17 11:49 AM
  
JUAN NADIE
Estimado Blogger, desde la física elementar que he estudiado, yo creo que en realidad no debería haber ningún problema con la gravedad en relación al movimiento y los motores.
Si la gravedad actúa es porque antes se ha formado una masa, y antes se ha producido un explosión que ha despedido a los planetas de un nucleo y giran atraídos e influenciados por la gravedad del sol y de todos ellos.

Es como si alguien estira un muelle que tiene un pelota de hierro al final haciéndolo girar. Vemos que la pelota es atraída hacia el centro y que gira, pero porque hay un motor, el creador de la masa y del movimiento. En el caso de los planetas, el Big Bang, y luego el Sol. Es decir para que los planetas se muevan, algo antes tiene que haberlos separado, la explosión, que dio origen a su formación. Creo que con la gravedad en realidad no faltan motores sino que en realidad sobran. En cualquier caso si ve algo errado le agradeceré que lo haga saber.
12/12/17 11:53 AM
  
Néstor
Pues no, otra vez. No sé que rara habilidad tiene Julio para entender otra cosa distinta de lo que escribo, cada vez.

Lo que concluye la Primera Vía es que existe al menos un Primer Motor, sin determinar explícitamente si es uno solo o varios, pero implicando necesariamente, por el concepto mismo de Primer Motor, que es uno solo, cosa que se deduce posteriormente (y se demuestra explícitamente, por tanto) en las cuestiones posteriores, del modo que ya dije varias veces.

Tampoco digo que la ausencia de potencialidad implique poseer todas las actualidades, salvo en el sentido de que la ausencia de toda potencialidad lo implica. La piedra carece de alguna potencialidad, pero no de toda potencialidad.

Y por eso, un ente cualquiera, o tiene alguna potencialidad, o no tiene ninguna. Si no tiene ninguna potencialidad (pasiva, se entiende) es el Acto Puro de Ser, y es necesariamente único, como ya demostré.

Si tiene alguna potencialidad, eso no quiere decir todavía que tenga potencialidad en todos sus aspectos. Repito el ejemplo: una forma creada inmaterial carece de la potencialidad propia de la materia, y por ese lado, su forma es un acto puro, pero esa misma forma está en potencia para el acto de ser, y por eso es un ente finito.

Recordemos que aquí "puro" quiere decir "sin potencia pasiva".

Y tan cierto es que el acto puro es infinito y único, que cuando es relativamente puro, como el caso anterior, que es el de los ángeles, es también relativamente infinito y relativamente único: cada ángel realiza en plenitud, y en un único caso posible, la perfección propia de su naturaleza o especie, de modo que no puede haber varios ángeles de la misma especie.

Eso no sucede en el caso de los seres humanos, compuestos de materia y forma: ninguno de nosotros realiza en plenitud, y en ese sentido, infinitamente, la perfección propia de la especie humana, empezando por el hecho básico de que la naturaleza humana puede ser masculina o femenina.

Porque es siempre la potencia pasiva la que limita y multiplica al acto. Porque el acto es perfección y la perfección de suyo no incluye límite alguno, y por tanto, tampoco multiplicidad alguna.

Por eso, sin duda que ser Primer Motor excluye toda potencialidad, pero por eso mismo, excluye también la pluralidad de primeros motores.

Y no es cierto que la infinitud y unicidad del Ser Subsistente derive de la hipótesis de un único Primer Motor. Ni nunca argumenté yo en ese sentido. Es al revés, al menos, en el orden de nuestro conocimiento: es por ser Primer Motor que algo es Ser Subsistente, y es por ser el Ser Subsistente, que el Primer Motor es único e infinito.

En efecto, si es Primer Motor, su ser no es causado, y si su ser no es causado, es el Ser Subsistente.

Y si es el Ser Subsistente, como el Ser es necesariamente Uno, porque lo único distinto del ser es el no ser, que no es, entonces es único.

Y es infinito, porque el ser sólo puede ser limitado por la potencia pasiva, en la cual, en ese caso, es recibido, y entonces no es subsistente.

A veces conviene salirse un poco de los zapatos del agnóstico para tratar de pensar y entender las Vías en sí mismas.

Saludos cordiales.
20/12/17 12:46 PM
  
Julio
@Néstor:

Respondo porque me siento atacado:

Seguramente ese empeño del que me acusas resida en las palabras que usa Santo Tomás en su primera vía: "Ergo necesse est devenire ad aliquod (neutro singular) primum movens, quod (neutro singular) a nullo movetur, et hoc (neutro singular) omnes intelligunt Deum".

Sólo en virtud de esta serie de pronombres escritos en neutro singular es posible justificar que el Primer Motor posee todas las perfecciones en grado pleno. De otra forma no se prodría deducir puesto que la verdadera definición tomista de subsistente es aquello que no necesita de accidentes para ser lo que es.

Nada nos hace pensar, tomando la definición tomista, que lo subsistente necesariamente tenga todas las actualidades existentes; es más, para el tomismo cualquier esencia (la de hombre; la de bastón, etc) es subsistente a pesar de carecer de toda perfección.

La definición de ser subsistente es cualquier entidad que no necesite de accidentes para ser lo que es. Por consiguiente, no es necesario que un ser subsistente tenga todas las perfecciones, tan solo que su existencia (ni ninguna otra propiedad) no le sea accidental; y esto está garantizado para cualquier primer motor por el hecho de ser primero en su serie, tenga (caso de ser uno sólo) o no tenga (caso de ser un número indefinido) todas las actualidades posibles.

Repito: Santo Tomás escribe falazmente en neutro singular, las consecuencias deducidas están viciadas por este error. De una conclusión no falaz no se podrían desprender todas las consecuencias que extrae Santo Tomás, sino otras como las que yo he indicado. No te extrañe que luego los agnósticos y ateos no te compren tu argumentación. Saludos y felices Navidades a todos.
23/12/17 2:45 PM
  
Julio
@Nestor:
Cuantas más veces leo tu respuesta, peor cuerpo se me queda. Eso de que "un ente cualquiera, o tiene alguna potencialidad, o no tiene ninguna. Si no tiene ninguna potencialidad (pasiva, se entiende) es el Acto Puro de Ser" sólo se puede deducir si la primera vía concluye en un único Primer Motor. Y esto no está demostrado ya que reconoces que se hace posteriormente.

Básicamente pretendes intentar demostrar la existencia de Dios así: sin determinar explícitamente si es uno solo o varios los primeros motores, pero implicando necesariamente, por el concepto mismo de Primer Motor, que es uno solo, deducimos posteriormente que es uno sólo.

Hemos pasado de una falacia formal a una petición de principio de libro, paradigma de toda petitio principii. Ahora sí que las vías no tienen ningún remedio. Te las has cargado tú solito. Ya no tienen solución. Me has hundido y estropeado las Navidades. De un despiste formal, a una burda petición de principio. Me has matado. Se me cae un mito como tengas razón, Nestor. Leeré tu respuesta, pero esto que dices no lo arregla nadie ya.

Saludos.
23/12/17 7:43 PM
  
Pato Acevedo
@ Julio: Para todos es evidente que el concepto mismo de "motor inmóvil" implica por su propio concepto de que es único, perfecto, eterno, etc, y nadie pierde mucho tiempo con eso. No veo por qué te complica tanto, y te pones a hablar de falacias formales y petitio principii.
24/12/17 1:09 PM
  
Jaime
He leído la mayoría de los comentarios, en especial los de Néstor y Julio y me parece que ninguno ha entendido bien las respuestas del otro


Feliz Navidad y que el Señor nazca en nuestros corazones para que seamos capaces de amar
24/12/17 8:43 PM
  
Julio
@Pato:

El concepto de Motor Inmóvil no es evidente. En primer lugar porque tenemos que demostrar su existencia, en segundo lugar porque dependiendo del número de primeros motores existentes, pensaremos su esencia de una manera u otra.

Estas cosas que crees evidentes no las sabes sino por revelación, No pueden haber sido probadas desde la razón natural porque es necesario conocer el número de primeros motores, para conocer su esencia. Nadie se ha encontrado por la calle con ningún primer motor para saber su esencia, no es evidente. Lo poco que podemos conocer de él/ellos (aunque por revelación sepamos que es Él y no ellos) depende de sus efectos y muchos efectos distintos pueden provenir de muchas causas distintas. No es necesario, pero es posible.

Hablaba de falacia formal cuando decía que Santo Tomás se equivoca al concluir un Primer Motor Inmóvil en lugar de, como mucho, un primer motor inmóvil por cada ente que vemos moviéndose. Hablo ahora de petición de principio cuando suponéis un único Primer Motor para demostrar posteriormente (cuestión 11) que sólo puede haber uno (petición de principio es suponer al principio lo que después ha de ser demostrado).

No es un asunto baladí: Las falacias no demuestran nada a nadie; las demostraciones sólo son rechazadas por los locos. Por eso es importante que las vías no sean falaces. Hay mucha diferencia entre persuadir (mediante falacias) y convencer (mediante demostraciones).

Saludos, Pato y feliz Noche buena.
24/12/17 9:40 PM
  
Néstor
El "aliquod primum movens" (algún primer motor) se entiende perfectamente en el sentido de "por lo menos un primer motor", y de hecho, eso es lo que se dice en lógica cuando se enuncia una proposición cuantificada particularmente: "algún hombre" = por lo menos un hombre.

Petición de principio, ninguna: el concepto de "único" se deduce del concepto de "primer motor" , y por tanto, no se presupone.

De lo contrario habría que decir que los teoremas de Euclides implican una petición de principio, porque están implicados necesariamente por las primeras definiciones y axiomas, de los cuales se deducen.

Ya lo dije alguna cantidad de veces: si algo es primer motor es Acto Puro, en forma absoluta, además, o sea, sin potencia pasiva alguna, porque de lo contrario sería causado, y no sería primero.

Y si es Acto Puro sin potencia alguna, es infinito y único, axioma del tomismo, porque solamente la potencia pasiva limita y multiplica el acto, como ya expliqué una igual cantidad de veces.

No conocemos la Esencia divina en esta vida, en lo que tiene de propiamente divina, pero analógicamente con las cosas creadas sí que la conocemos, mediante los conceptos de acto puro, primer motor, etc.

Y lo que está implicado por el concepto de primer motor no se conoce por los efectos ni por la experiencia, sino por análisis de ese mismo concepto, como hemos hecho, y como se conocen en general las implicaciones de los conceptos.

Por otra parte, parece ser invento de Julio esa definición de "subsistente" como "lo que no tiene accidentes". Sin duda que nada subsistente, en cuanto tal, tiene accidentes, pero eso es una propiedad, no la definición de "subsistente", que es simplemente lo que existe en sí y no en otro, ni como el accidente en la sustancia, ni como la forma en la materia.

Por eso mismo, en tanto que un acto o perfección es subsistente, no está recibido en ninguna potencia pasiva, pues tanto la sustancia respecto de sus accidentes, como la materia respecto de la forma, son potencias pasivas. Y por tanto, no está limitado, en esa precisa medida.

De donde lo que es absolutamente subsistente es estrictamente infinito, y por tanto, único.

Pero el Primer Motor tiene que ser absolutamente subsistente, porque si estuviese compuesto de acto y potencia pasiva en algún sentido, en ese mismo sentido debería ser causado, porque la potencia pasiva no se da el acto a sí misma, ya que la supera. Y entonces, no sería primer motor.

Por tanto, el Primer Motor es necesariamente único.

"Accidental". por su parte, puede significar dos cosas: o que existe en otro, como los accidentes metafísicos, o que no está necesariamente en su sujeto, sino contingentemente, como los accidentes metafísicos contingentes, y también como el acto de ser o existencia, que no es un accidente metafísico, en las esencias creadas, que pueden tenerlo o no, y que por eso mismo no se identifican realmente con su ser, sino que son potencias pasivas realmente distintas de su acto de ser, de tal modo que no es contradictorio que estén privadas de él.

En este último sentido, la existencia o acto de ser sólo puede ser accidental en los entes finitos, creados, contingentes, no en el Ser Necesario. como lo indica su mismo nombre.

Pero además, debe ser accidental, es decir, contingente, el ser, en los entes finitos y múltiples, porque la existencia necesaria, no accidental, no contingente, le pertenece solamente a Aquel cuya Esencia se identifica realmente con el ser, y por tanto, esa esencia no es una potencia pasiva que se distinga del ser y lo limite, sino que es el mismo Acto Puro de ser, infinito y único.

Sobre la posibilidad de rechazar o no las demostraciones, me voy a referir nada menos que a Jean Jacques Rousseau: "Si las verdades geométricas tuviesen consecuencias morales, hace tiempo que Euclides estaría en discusión".

Saludos cordiales y Feliz Navidad.
25/12/17 7:56 PM
  
Julio
@Néstor:
Ningún teorema de la geometría euclidiana demuestra ninguno de sus axiomas, no hay petición de principio. Por contra en las las vías suponen un único Motor Inmóvil para después demostrar que es sólo existe uno.

Si crees que me invento la definición de "subsistente", consulta la "Historia de la Filosofía Cristiana" p. 141 de Gilson, y si no te fías de él, consulta la "Suma teológica" q. 29, art 2.: "quod genera et species subsistunt tantum" ergo a lo subsistente no le corresponden todas las perfecciones. De que algo sea primer motor y por tanto subsistente no se sigue que tenga todas las perfeciones y que por tanto sólo sea uno. Según tu explicación esa conclusión se sigue por caer en una petición de principio.

Me da mucha rabia pero esto es así.

Saludos, Néstor.
27/12/17 11:07 AM
  
Gabiazu
Aunque esto no es el tema, quiero expresar mi total desacuerdo con la afiirmación: "...Entonces, no hay contradicción alguna en encontrar a Dios a través de la ciencia, no en los milagros, sino en el orden, en la matemática, en la existencia misma, que son todos atributos divinos..."
¿Por qué no en los milagros? . ( como es lógico investigados y estudiados rigurosamente..., si no , no serían milagros...) aunque, repito, este no es el tema...,
¿desde cuando los milagros no llevan o no pueden llevar a Dios tanto más que: "... sino en el orden, en la matemática, en la existencia misma, que son todos atributos divinos." ?
¿ desde cuando Pato?
27/12/17 9:52 PM
  
Julio
Néstor:

Te lo explico de otro modo: No es cierto que las esencias existan en sí y no en otro (esto sería una suerte de platonismo); y sin embargo las esencias subsisten ("quod genera et species subsistunt tantum; individua vero non modo subsistunt, verum etiam substant").

Tu definición es la errónea. La mía (que no es mía sino de Santo Tomás) es la correcta.

29/12/17 11:01 AM
  
Néstor
A ver si vemos el orden del razonamiento, para ver que no hay petición de principio alguna.

1) Hay al menos un Primer Motor Inmóvil. (conclusión de la Primera Vía).

2) El Acto Puro es infinito y único. (principio tomista fundamental, basado en la tesis que dice que el acto se limita y multiplica solamente por la potencia pasiva, dado que la perfección por sí sola no puede limitarse a sí misma en tanto que perfección, lo que sería contradictorio).

3) Un Primer Motor Inmóvil es necesariamente Acto Puro (porque si fuese compuesto de acto y potencia debería ser causado, ya que la potencia no se da a sí misma el acto y requiere ser actualizada por un ente ya en acto, principio de causalidad, que Santo Tomás lo explica en la misma Primera Vía. Y si el Primer Motor fuese causado, claro está, no sería Primero.).

4) Conclusión: Un Primer Motor Inmóvil es necesariamente infinito y único.

Saludos cordiales.
04/01/18 12:32 PM
  
Néstor
En cuanto a la subsistencia, dice Santo Tomás en I, q. 29, a 2:

"Boecio dice que los géneros y las especies subsisten en cuanto que a algunos individuos les corresponde subsistir por el hecho de estar en los géneros y especies comprehendidos en el predicamento de la sustancia; pero no quiso decir que subsistieran las mismas especies y los géneros , a no ser que se acepte la opinión de Platón, para quien las especies de las cosas subsisten independientemente de los singulares. Por otra parte, sostener es algo que corresponde a los mismos individuos con respecto a los accidentes, que están fuera de la razón de géneros y especies."

O sea, no es que las esencias, abstractamente tomadas, subsistan, sino que algunos individuos que pertenecen al predicamento de la sustancia, como el hombre, el perro, etc., subsisten.

Por tanto, no se puede concluir de ahí que algo puede ser subsistente e imperfecto.

Por otra parte, lo subsistente puede ser imperfecto, si la razón según la cual subsiste es ella misma imperfecta de algún modo. Por ejemplo, el ángel es subsistente en tanto que su forma no está recibida en ninguna materia, y sin embargo, es finito e imperfecto, porque su forma está en potencia para el acto de ser.

El mismo ser humano es subsistente en tanto que sustancia, pues existe en sí y no en otro, pero esa misma sustancia del hombre incluye la materia, y por tanto, la potencialidad y la imperfección.

Pero si algo es el Ser mismo subsistente, entonces excluye toda potencialidad e imperfección, porque el ser, al incluir en sí todas las perfecciones y actualidades (porque si éstas no son, no son nada) ya no puede estar en potencia pasiva para nada más.

Y por tanto, es único, porque el acto sólo se limita y multiplica por la potencia pasiva.

Y si algo es Acto Puro, carente de toda potencia pasiva, entonces es el Ser mismo subsistente, porque si no fuese ser subsistente, sería ser recibido en alguna potencia pasiva, y no sería Acto Puro.

Y como ya demostramos sin circularidad alguna, si algo es Primer Motor, es Acto Puro.

Saludos cordiales.
04/01/18 12:46 PM
  
Julio
@Néstor, te repito dónde está la petición de principio:

"El Acto Puro es infinito y único" ¿Tanto te cuesta entenderlo?.

A tu segundo comentario añado que no has entendido nada porque ni te has leido el artículo entero ni has leido a Gilson. Recuerda: subsistente significa carente de accidentes. La materia sustenta los accidentes, la forma carece de accidentes.

Vamos a dejar el asunto en lo que es: una mera falacia formal. En primer lugar porque es mucho peor pensar que Santo Tomás cometiera una vulgar petición de principio. En segundo lugar porque Santo Tomás afirma repetidas veces: "tal como quedó demostrado (q.2 a.3), existe un primer ser a quien llamamos Dios" (por ejemplo en q.9 a.1). Cuando niegas estas afirmaciones empujas a Santo Tomás hacia la petición de principio.
06/01/18 10:54 AM
  
Julio
@Nestor, te cito a Gilson:
"Subsistence (subsistentia) is simply the property of that which, in order to be what it is, has no need of accidents. Thus genera and species are subsistences, for taken in themselves, they have no accidents, but, precisely because they are not real suppports of anything else, they are not substances". (Étienne Gilson.History of Christian philosophy in the Middle Ages. p. 141)
Te lo traduzco: si la subsistencia no implica siquiera la existencia ¿Cómo va a implicar la suma perfección con la que nos pretendías hacer comulgar? Non sequitur.
Saludos.
06/01/18 2:12 PM

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