Libertad religiosa, de conciencia y de culto

A medida que Occidente se aleja más y más de sus raíces cristianas, los conflictos entre las élites sociales y la minoría cristiana se vuelven algo inevitable. El pastelero que no quiere atender una boda gay, o el médico que se niega a practicar un aborto, son apenas la punta del iceberg. En ese escenario, la libertad religiosa deberá luchar por su espacio en la sociedad, a pesar de ser un derecho fundamental, a medida que nuevos “derechos” parecen exigir que se la límite y restrinja. Sin ir más lejos, los llamados derechos sexuales y reproductivos, o el derecho al aborto, jamás han sido consagrados como fundamentales en los tratados internacionales, pero ya reclaman precedencia sobre la libertad religiosa.

¿Qué es entonces la libertad religiosa? Para entender bien en qué consiste y cuando se aplica, conviene comenzar por aclarar lo que no es.

En primer lugar, libertad religiosa no es el derecho a tener una religión, o un conjunto de creencias espirituales, o a no tener ninguna. Para eso, bastaría la libertad de conciencia, que impide al Estado perseguir a los que tienen una idea o la expresan, sin importar si versa sobre un asunto espiritual, filosófico, político o científico. Si quiero pensar que el cielo es rosa, que Trump es el anticristo, o que un feto no es un humano, tengo la libertad de hacerlo, sin importar lo absurdas que sean esas ideas. Otros pueden pensar que es igual de absurdo creer que un pan es el cuerpo de Cristo o que viviremos para siempre en el cielo, pero ese no es el punto. El punto es que no necesitamos libertad religiosa para proteger el derecho a pensar que Dios existe, basta con la libertad de conciencia. Aunque la libertad religiosa abarca el derecho a creer en Dios y a cambiar de religión, en el fondo es otra cosa.

Se equivoca Google, entonces, cuando le preguntamos por el concepto de libertad religiosa y nos responde con “el derecho de una persona a poseer la fe que desee, ser ateo o agnóstico”. No es eso.

Los regímenes totalitarios (y algunos ateos) suelen decir que respetan la libertad religiosa, porque reconocen el derecho a realizar actos de culto privados y a tener símbolos religiosos en casa. En su concepto, la religión es algo totalmente libre mientras se mantenga en lo privado y nadie se entere. Sin embargo, esto tampoco tiene sentido. Los actos íntimos, sean religioso o no, están cubiertos por la protección de la vida privada. En mi hogar puedo tener un altar a Buda, rezarle a Maradona y clavarle alfileres a una figura de Bush, pero nada de eso requiere de una protección especial, más allá de la que es inherente al hogar. Los Estados que toleran las religiones mientras sean algo privado, que no afecte a nadie, pero prohíben que siquiera se mencione a Dios en público, vulneran la libertad religiosa de sus ciudadanos.

A veces se confunden la libertad religiosa y de culto, pero tampoco son lo mismo. El culto es un conjunto de actos litúrgicos o rituales dispuesto por una religión, y puede ser público o privado. Si el culto es privado, queda amparado por la protección a la intimidad, pero para actos públicos de culto se necesita una protección especial. Para eso existe la libertad de culto. Uno podría preguntarse si no basta con la libertad de expresión y de reunión para proteger las manifestaciones públicas de la fe. El problema es que esos derechos no son absolutos, y pueden ser legítimamente restringidos por la autoridad pública en ciertas circunstancias y condiciones. De hecho, gobiernos de diverso carácter han intentado prohibir el culto público a Dios, por necesidades del Estado o del bien común. Para evitar los abusos en un ámbito tan importante, resulta indispensable que la libertad de culto esté especialmente protegida. Sin embargo, la libertad de culto no se identifica con la libertad religiosa, porque solo protege los ritos de una religión.

Hay también otros derechos y libertades que pueden usarse para defender la religión de los ciudadanos contra los abusos del Estado, pero que no son lo mismo que la libertad religiosa. La libertad de escoger la educación de los hijos, por ejemplo, ampara a los padres que quieren que sus hijos sean católicos, y también a los que quieren que sean ateos. En uno u otro caso, es deber del Estado apoyarlos en esa decisión. La libertad de expresión también se puede usar para realizar propaganda religiosa, es decir, la evangelización y el proselitismo religioso, así como cualquier otro tipo de ideas.

Por lo visto hasta ahora, parece que todo lo que una religión necesita para existir y prosperar ya estaría protegido por otros derechos. En ese caso la libertad religiosa no sería necesaria. Sin embargo, eso sería un error.

La religión no es solo un conjunto de verdades que se creen, y de ritos que debemos ejecutar. La religión comprende además ciertas costumbres de la vida diaria, actos concretos que hacemos o dejamos de hacer por motivos religiosos, y que afectan la vida de los demás. Si mi religión me prohíbe comer carne, por ejemplo, el Estado no debe obligarme a participar en la cena anual de la industria carnicera, ni podría discriminarme por no hacerlo. Eso sería una violación de mi libertad religiosa propiamente tal. Lo mismo si mi religión me exige vestir de cierta forma y el Estado me impide acceder a ciertos cargos por ello.

Tratándose de la ética, hay un sutil límite entre libertad religiosa y de conciencia. Si el deber surge de un imperativo moral común (no matar, no mentir, no cometer adulterio) se debe apelar a la libertad de conciencia; en cambio, si proviene de una norma válida solo a sus miembros (ir a misa, bautizarse), entra en juego la libertad religiosa. Por ejemplo, cuando un médico se niega a practicar un aborto, el Estado no puede sancionarlo por ello porque violaría su conciencia, sin importar a qué religión pertenece. En cambio, un Testigo de Jehová que se niega a recibir una transfusión de sangre, debe invocar su libertad religiosa, porque solo los de su grupo están obligados a observar esa prohibición. No podría un médico Testigo de Jehová, por ejemplo, negar ese tratamiento a un paciente suyo que sea católico, apelando a que su religión se lo prohíbe.

Pueden parecer un montón de distinciones bizantinas, pero como católicos será cada vez más necesario tener los conceptos a mano, para defendernos con el arma más efectiva en cada situación. Por ejemplo:

  • El pastelero o fotógrafo que se niega a participar en una boda gay, apela a su libertad de conciencia, porque considera que no existe verdadero matrimonio ahí, y que su participación apoyaría a un acto inmoral, específicamente una mentira.
  • El párroco que no autoriza el uso de un templo católico para un concierto de Maluma debe ampararse en su libertad religiosa porque, si bien el concierto puede ser muy bueno, las regulaciones internas de la Iglesia impiden que se use ese espacio en particular para actividades seculares.
  • Si un ejército ordena a sus soldados que no hablen de religión durante ciertas operaciones, ellos pueden alegar una violación de su libertad de expresión, pero seguramente no producirá buenos efectos, porque esa libertad se encuentra severamente reducida en ámbitos militares.
  • En cambio, si se exige lo mismo a un capellán, estamos ante una violación de la libertad religiosa, pues los sacerdotes están especialmente obligados a dar testimonio de Cristo, por mandato expreso del evangelio y la Iglesia que los ordena.
  • Cuando el Estado exige a una congregación religiosa pagar por los abortos de sus empleados, bajo el mote de servicio de salud, las religiosas tendrá más éxito apelando a su libertad de conciencia, porque el aborto es un acto evidentemente inmoral.
  • Si lo que se exige es pagar por anticonceptivos no abortivos, sería mejor hablar de una violación de la libertad religiosa, porque el vínculo con la inmoralidad de su uso no es tan evidente para la mayoría de la sociedad.

Las libertades de las que venimos hablando, de conciencia, de culto, de religión y de expresión, tienen límites. En general los abogados desconfían de los derechos absolutos. Algunos de ellos son legítimos, otros no, según trataremos más adelante.

135 comentarios

  
gringo
-Si un pastelero se niega a hacer un pastel para una boda gay porque es católico y su religión no reconoce esa unión como legítima, debería demostrar que nunca ha elaborado tartas para matrimonios civiles, porque para sus creencias tampoco son uniones válidas y son meros concubina tos, y las relaciones sexuales entre los cónyuges son fornicación.
De lo contrario si has hecho pasteles para bodas heterosexuales civiles, puede que hasta para gente que se ha divorciado y vuelto a casarse, si te niegas a hacer una tarta de boda gay, no es que tu religión te lo impida, es que eres un vulgar homófobo y un hipócrita.

-Si eres un empleador de los EEUU y hasta que se aprobó el Obamacare tenías la cara dura de no contratar un seguro médico para tus empleados mal pagados, y esgrimes problemas de conciencia porque te obligan a incluir servicios ginecológicos, me gustaría saber si tu conciencia no te decía nada cuando tus empleados se morían de un cáncer o cualquier otra enfermedad, porque tú por ahorrarte unos dólares no les ofrecias un seguro de empresa.
Puede que para muchos españoles esto no se entienda bien, porque estamos acostumbrados a que por el simple hecho de trabajar, cotizamos a la Seguridad Social y tenemos derecho a ser atendidos si nos ponemos enfermos, sea cual sea la gravedad de nuestra enfermedad.
Pero en EEUU con su sistema privatizado, generalmente es la empresa la que contrata con seguros privados la atención a sus empleados, pero las empresas no están obligadas, no todas las empresas lo hacen ni las que lo hacen cubren a todos sus empleados.
De tal forma que al llegar Obama al poder, había unos cuarenta millones de norteamericanos de clase trabajadora que no tenían ninguna cobertura sanitaria (y la situación era aún peor pues incluso los trabajadores asegurados tenían problemas si caían gravemente enfermos, porque las aseguradoras te cobran aparte los complementos y tratamientos extra, de forma que gente de clase media se arruinan y deben hipotecar su casa para poder sobrevivir).
Y los empresarios que no pagaban un seguro a sus empleados encontraron en la "libertad de conciencia" la excusa para derogar el Obamacare.
15/02/17 6:44 PM
  
gringo
Y si hablamos de conciencia, supongo que a un americano que tiene una armería, no le provoca problemas de conciencia que alguien compre un arma en su tienda y cometa un crimen, porque él hace algo legal que es vender armas y luego cada cliente actúa según su libertad y su propia conciencia.
Igualmente el empleador que contrata un seguro médico se limita a cumplir con las leyes, si luego una empleada usa esa cobertura sanitaria para que le receten anticonceptivos, es su libertad y su conciencia, y el empleador no tiene por qué sentirse responsable.
De hecho, no me extrañaría que en EEUU se diera el caso del dueño de una armería que alegue problemas de conciencia para no contratar un seguro médico para una empleada...
15/02/17 6:50 PM
  
Pato Acevedo
Tu estándar es absurdo. Según lo que propones, solo los inmaculados tendrían derecho a defender su libertad de conciencia.
15/02/17 7:08 PM
  
nacho
Lo que le falta al artículo, no sé si lo ha ocultado deliberadamente, es que no sólo de la intromisión del Estado es que hay que protegerse: también está prohibido que cualquier persona agravie a otra persona por sus creencias o sus elecciones sexuales, o sus elecciones morales y éticas. Siempre que se trate de algo legal, nadie tiene por qué soportar que le digan que es un inmoral, que atenta contra la raza humana, o es una degenerada, o que con tu muerte te irás a pudrir en un quinto infierno por no haberte agachado a besar los pies de yeso de una imagen en una iglesia. La libertad rige para defendernos del Estado y para defendernos de los que se meten con la vida ajena.
15/02/17 8:58 PM
  
Pato Acevedo
@ nacho: Este artículo trata acerca del concepto de libertad religiosa y de conciencia, no sobre los límites, que también los hay. Los casos que mencionas ni siquiera son de límites a la libertad religiosa, sino de límites a la libertad de expresión, es decir, qué le puedo o no decir a otra persona.

La libertad de expresión tiene varios límites muy interesantes de considerar, pero eso debe quedar para otra entrada.
15/02/17 10:33 PM
  
Palas Atenea
Es muy difícil especificar los límites de la libertad de conciencia y, normalmente, ésta se paga cara y en eso da lo mismo que sea una tiranía que una democracia. Lo único que no es igual es el precio que hay que pagar porque en una tiranía puede ser la vida o la deportación y en la democracia multas o cárcel.
En esto la hipocresía es manifiesta porque hay circunstancias en que se apela a la conciencia para no hacer esto o lo otro, o al revés, y en otras se la denigra pero siempre se la manosea.
La libertad está sin definir y siempre lo estará y es un concepto que hace de puta y de ramoneta.
Las personas que realmente tienen conciencia siempre han sabido que van a pagar un precio por ella sea cual sea las circunstancias políticas en las que se encuentren. Tener conciencia sale carísimo, al contrario que el buenismo que con largas discurso lacrimógenos sale gratis.
15/02/17 11:16 PM
  
Francisco de México

En México, ha estado prohibido para un sacerdote: llevar sotana en público, ejercer su derecho al voto, ejercer su derecho al proselitismo, derecho a ser votado, llevar símbolos religiosos como una cruz en público, para algunos con determinado origen se les echó del territorio nacional, se les quitó la propiedad, identidad jurídica y y una lista muy larga. Siguen vigentes muchas de ellas.

Pero el peor daño estriba en lo que se escribe " Sin ir más lejos, los llamados derechos sexuales y reproductivos, o el derecho al aborto, jamás han sido consagrados como fundamentales en los tratados internacionales, pero ya reclaman precedencia sobre la libertad religiosa"

Sin duda, el peor caso de un país hispanoparlante es España en donde una pareja de sodomitas se puede puede amancebar bajo el impropio nombre de "matrimonio" y adoptar niños con la firme intención de castrarlos a las tempranas edades de 4 años, bajo el eufemismo de "niña transexual" y usarlos para propaganda. Se que es difícil de creer que castre a un inocente niño de 4 años, pero lo presentan como un "logro", entre muchos ejemplos se puede leer en "ccaa.elpais.com/ccaa/2016/02/02/paisvasco/1454428679_004091.html"

Es espantoso el daño que se hace a los niños castrados, no tan solo por la evidente esterilidad permanente, sino muchos otros problemas: entre ellos suicidios, consecuencias de salud por uso de hormonas por tiempo prolongado, problemas post-operatorios, etc. todo perfectamente documentado por Colegio Americano de Pediatría, fuente "www.acpeds.org/the-college-speaks/position-statements/gender-ideology-harms-children"

Una verdadera tragedia humana que es imperativo detenerla y temen que la Iglesia se interponga en sus macabro planes, de ahí la importancia de amordazarla con un ataque vía la defensa de falsos derechos que "reclaman precedencia sobre la libertad religiosa" tal como se escribe en el excelente artículo de Pato.

Por si alguien duda de lo lo brutal e impactante que es un "cambio de sexo" (castración, eliminación de pene, etc.) puede verlo en youtube (no es para personas sensibles). Me abstengo de poner la liga directa por lo fuerte de las imágenes. Pero, ¿hacerle eso a niños de temprana edad? Es algo peor que locura criminal, es maldad pura y simple.

15/02/17 11:27 PM
  
Palas Atenea
nacho: Dentro de una iglesia hay siempre un código moral que no va a ser corregido por infractores que no pertenecen a esa iglesia. La iglesia no va a dejar de predicar contra el pecado porque las personas que no pertenecen a esa iglesia no se consideren pecadores y se sientan aludidos. Todo el que muere en pecado mortal, incluidos nosotros los cristianos, vamos al Infierno y porque a ti esta idea no te guste no vamos a dejar de decirlo, ni veo en qué molestamos. Entre otras cosas la Iglesia habla del pecado pero no apunta a nadie con el dedo, si no te acercas a un confesionario podrás vivir como quieras. Los que no podemos vivir como queremos somos nosotros, no tú.
La libertad no te defiende del estado nunca porque el estado regula la libertad en que te mueves. Si Dios no existe no irás al Infierno (hipótesis atea) pero, desde luego, si haces algo que esté considerado como falta o delito-sea justo o injusto-la pagarás en este mundo, no en el otro.
15/02/17 11:30 PM
  
Palas Atenea
Francisco: Esa es la libertad que el estado de México concede al sacerdote, el mínimo minimorum. en cambio en Polonia seguro que será mayor. Como decía la libertad no existe como tal sino que es regulada por el estado, así que, según donde nazcas, así será la libertad que te concedan y la democracia no va a solucionar esto; lo que si existe es la justicia y las leyes de México con respecto a la Iglesia Católica son de una injusticia flagrante porque conculcan los derechos individuales de los sacerdotes que no son ciudadanos como los demás, de tal manera que un gay tiene plenos derechos-ni siquiera aparece su figura en la Constitución-pero un sacerdote no porque el artículo 130 se encarga de hacer los recortes.
El estado elige quién tiene derechos y quién no y en base a esto dicta sus leyes. Si antes las leyes consideraban que el ejercicio de la homosexualidad era nocivo metían a los homosexuales en la cárcel; si ahora consideran que hacen una aportación maravillosa ponen los semáforos con una parejita del mismo sexo y un corazoncito en medio (cosa que nunca se les ocurrió hacer con los heterosexuales porque al cruzar la calle el monigote era uno, no dos). Es decir: pasan de la represión a la promoción sin solución de continuidad ante el pasmo del personal. Y da igual que sea un ayuntamiento, una diputación o una autonomía porque todos ellos están regulados por la ley. Cataluña quiere hacer algo ilegal y no le dejan, así que lo que dejan hacer siempre es legal, incluyendo asaltar capillas con las domingas al aire.
16/02/17 12:20 AM
  
gringo
Mi Standard no son los inmaculados sino los coherentes.
Si un empresario, dueño de un hotel o una pastelería o un centro fotográfico, sólo ha trabajado a lo largo de su vida profesional con matrimonios ajustados a sus creencias religiosas, entiendo que también se niegue a trabajar para matrimonios gais.
Pero si has trabajado para matrimonios civiles, incluso para divorciados vueltos a casar, luego no uses la religión como excusa para negarte a vender una tarta a dos cónyuges masculinos.
16/02/17 7:37 AM
  
gringo
Y por cierto, es una mentira y una chorrada que a los niños de cuatro años en España se les puede "castrar".
16/02/17 7:40 AM
  
Palas Atenea
En cuanto lo que dice gringo del pastelero, no es así. Un cristiano distingue el sacramento del matrimonio de la institución del matrimonio. De manera que un pastelero católico no tiene mayores problemas en hacer tartas para bodas judías, presbiterianas o simplemente civiles. Pero el católico niega que la unión de dos homosexuales sea matrimonio porque para que éste se dé la pareja tiene que ser hombre y mujer. Por eso se niega, porque es una unión contra natura, no por otra cosa. Ningún cristiano cree que un matrimonio judío no sea matrimonio porque lo es según la ley natural, pero la unión de homosexuales, o gaynomio, no es matrimonio para un cristiano.
16/02/17 9:51 AM
  
Francisco de México
En México hemos tenido guerras para evitar que amordacen a la Iglesia, para defender a nuestros niños y sus derechos, entre muchos a ser educados como sus padres lo desean . Todo parece indicar que se acerca otra, nada de que asustarse, durante un par de siglos un minúsculo grupo de masones apoyados económicamente desde el exterior ha dominando los tres poderes de la unión. Según ellos mismos, el 80% de los presidentes de la república han sido masones, abiertamente lo dicen en televisión nacional, "www.youtube.com/watch?v=Rp3D9gOv0tg&t=802s", amén que ellos inventaron la "Libertad, igualdad, fraternidad" que terminó en una espantosa masacre de católicos en Francia, todo por supuesto, por ser "luchadores sociales" que buscan el "bien de la humanidad".

Existe un concepto que se llama legitimidad, es un concepto que aplica para todos los tipos de gobierno, pero en particular tiene importancia en las democracias dado que los representantes dicen representar la mayoría. No es legítimo un estado que intenta amordazar a la Iglesia siendo mayoría, que permite la castración de niños, el asesinato de los no nacidos, la tortura de jovencitos como José Sanchez del Rio que mueren dando testimonio de su fe, que asesina sacerdotes inocentes como el Padre Pro. Ni el gobierno de México ni el de España tienen legitimidad.

No hay que confundir entre estado y gobierno. Todo país es un estado, eso es inevitable. Lo que no es inevitable es el tener malos gobiernos ¿Qué hacer cuando se tiene uno? La respuesta es muy simple: oponerse a él y cuando las condiciones lo permitan, cambiarlo, de ser posible, sin violencia.
16/02/17 10:54 AM
  
Palas Atenea
Y además, gringo, no hay diferencia entre el inmaculado y el coherente total porque la coherencia está, precisamente, para evitar máculas. En la Iglesia Católica la única Inmaculada es la Virgen, y desde luego se le supone una coherencia total en su vida.
Ahora bien si tu coherencia va dirigida al mal-cosa que pudiera suceder-entonces si podríamos decir que coherencia e inmundicia es la misma cosa. La mayoría de las personas tratamos de ser coherentes con el bien sin conseguirlo del todo.
Que el pastelero sea coherente con su visión de la Ley Natural no significa que tenga que ser perfecto, ni se le puede pedir que porque no es perfecto tenga que tragar con todo.
Evidentemente en la vida de Schindler el salvamento de judíos fue una incoherencia, dado su historial, pero esa incoherencia fue lo mejor que hizo en su vida, bastante egoísta y disipada. Los mismos psicólogos dicen que fue la excepción a la regla porque casi todos los salvadores de judíos eran buenas personas mientras que él no lo era.
16/02/17 12:00 PM
  
Palas Atenea
En el Derecho Anglosajón estaban reguladas determinadas objeciones de conciencia que eran sustanciales para las religiones: los sacerdotes católicos no pueden ser llamados como testigos para que revelen secretos de confesión; los testigos de Jehova y los cuáqueros no pueden ser obligados a tomar las armas y luchar...
Si ahora se sacan de la manga algo que no existía anteriormente, como el aborto o el matrimonio de los homosexuales, deberían regularlo también como objeción de conciencia y no dejarlo al arbitrio de éste o aquél juez. Es decir debería ser cosa del poder legislativo y no del judicial, pero el legislativo obra hoy en día en contra de la objeción de conciencia y, si les da por ahí, podrían cambiar la ley y obligar a un sacerdote católico a revelar secretos de confesión o a un cuáquero a luchar. Lo cual no es un avance de la ley sino un retroceso porque, o llena las cárceles o acaba con las religiones.
Esa era la intención de Hillary Clinton que pensaba, como los chinos, que la religión debía ser supervisada por el estado.
16/02/17 12:42 PM
  
Francisco de México
Para los que crean que es mentira que están castrando niños en España, primeras líneas de la noticia a la que hice referencia en mi entrada anterior (una entre muchas de "El País") que hace referencia a una niña transexual del País Vasco.

"Lucía, una niña transexual de cuatro años, ha dejado de ser Luken a todos los efectos......."

Pero no es la única, hay otras, por ejemplo de Andalucía

ccaa.elpais.com/ccaa/2013/10/25/andalucia/1382729213_102097.html

Por si no se entiende que significa eso, niña transexual implica hacer una castración, estirpación del pene, y otras cosas. Si hay dudas pueden ver los videos para hacer un "cambio de sexo" puestos abajo. Sugerencia, háganlo con el estómago vacío, después de verlos y pensar un segundo que se les hace a niños pequeños, muy probablemente el contenido del estómago no podrá quedarse en su sitio, así de fuertes son las imágenes.

www.youtube.com/watch?v=DZPL9qM5GkM&t=4s
www.youtube.com/watch?v=ovIkCKqEhSQ

Un gobierno que tiene legitimidad busca el bien común, permitir la castración de niños pequeños no es buscar el bien común, ergo, el gobierno en la madre patria no es un gobierno que tiene legitimidad. En México estamos dispuestos a evitarlo, por eso pienso que la guerra se acerca en mi país.

Quieren amordazar a la Iglesia (todos los bautizados, no solo los sacerdotes). Pero si nosotros no defendemos a los nonatos, a los niños para evitar que los castren ¿Quién lo hará? ¿Les creeremos a los que dicen que es mentira que los castran?
16/02/17 12:58 PM
  
gringo
Vamos a ver Palas Atenea, yo estoy casado por lo Civil, para la Iglesia lo mío no es un auténtico matrimonio sino concubinato, y cada vez que hago el amor con mi mujer estoy formulando y cometiendo pecado mortal.
SI además mi mujer se hubiera casado por la Iglesia y divorciado y vuelta a casar por lo Civil conmigo, estaríamos cometiendo adulterio.
Así que nada de argumentos rebuscados : si a un hombre por motivos religiosos le molesta que dos hombres se casen, también debería molestarle un enlace Civil.
Pero detrás de todos esos escrúpulos muchas veces no hay más que homofobia.
Como el caso de una funcionaria creo que se Kentucky que se negaba a registrar los matrimonios gais alegando motivos religiosos, pero la Sra llevaba tres divorcios a cuesta en su vida personal.
Además que ella nunca se había negado a tramitar matrimonios civiles, ni divorcios, y que ella no era quien casaba a los homosexuales sino tan sólo la que ejercía de secretaria del registro.
16/02/17 1:05 PM
  
Palas Atenea
No es verdad. Tú estás casado porque las disposiciones de la Iglesia no te alcanzan. Lo mismo que un hindú, un budista o un judío. La ley natural no es la de la Iglesia Católica, ninguna religión te va a decir que no estás casado. Lo que te falta es el sacramento, como te faltan todos los demás sacramentos menos el del bautismo, si es que fuiste bautizado. Pero ese también lo tenía Adolf Hitler.
No es un argumento rebuscado es que, entre las muchas cosas que ignoras, está la Ley Natural y te empeñas en que nosotros queremos aplicar las Leyes de la Iglesia a personas que no pertenecen a esa iglesia. Si te has apartado de la Iglesia lo has hecho con todas las consecuencias y, entre ellas, está el matrimonio civil.
Tienes la mala costumbre de tergiversarlo todo: el dogma de la infalibilidad pontificia que te empeñas en que acompaña a todas las palabras del Papa, los sacramentos de la Iglesia obligatorios para todo el mundo sea o no cristiano...pero eso es un invento que no avalaría nadie.
A ver, Pato, ¿gringo está casado o no? ¿a ti que te parece?
El matrimonio de los homosexuales es imposible pero el tuyo con una mujer no lo es. Faltaría plus que yo le dijera al Gran Mufti de Jerusalén que no está casado porque no lo haya hecho por la Iglesia Católica.
Otra cosa es que, si no hay sacramento de por medio, tu mujer-al convertirse al catolicismo y separarse de ti-pudiera casarse con otro por la Iglesia.
16/02/17 3:24 PM
  
Pato Acevedo
@ Palas: ¿Gringo está casado? yo creo que sí, en base a lo que él dice acá, y a una presunción general de validez del matrimonio.

Un pastelero católico podría ampararse en esa presunción para no investigar más allá acerca de la validez cuando le piden un pastel para una boda. En cambio, para celebrar una "boda" gay, es evidente que no hay ningún matrimonio.

Valga la siguiente comparación. Un pastelero puede hacer un pastel que diga "Feliz Aniversario" sin entrar a investigar más acerca de qué aniversario se trata, pero si le piden que el pastel diga "Feliz Aniversario KKK Alabama", la cosa cambia. Si él no quiere colaborar con una organización racista, se le debería permitir rechazar ese encargo.
16/02/17 5:35 PM
  
Palas Atenea
La presunción general de validez del matrimonio pertenece a la Ley Natural y es anterior al matrimonio católico, razón por la cual entiendo que son matrimonios todos aquellos cuyos cónyuges se comprometen a guardarse fidelidad. Los católicos tenemos que hacer eso después de las amonestaciones, confesar, comulgar y con la bendición del sacerdote para que la gracia del sacramento nos alcance.
Pero la Ley Natural siempre ha entendido que los contrayentes deben ser hombre y mujer y que tienen intención de formar una familia. Eso es imposible en el caso de que la pareja esté formada por personas del mismo sexo y, de hecho, en ninguna cultura de ningún continente y ninguna época las relaciones homosexuales podían acabar en matrimonio. Relaciones homosexuales habrá muchas en la historia pero matrimonios homosexuales jamás.
16/02/17 6:12 PM
  
Francisco de México
Relaciones homosexuales habrá muchas en la naturaleza pero matrimonios o familias homosexuales no existen en la misma, en conclusión podemos llamarlas ANTINATURALES.

Pero el problema no es la filosofía de la homosexualidad, sino que los homosexuales están castrando niños. No lo digo yo, lo afirma el periódico "El País", bajo el eufemismo "niña transexual".

¿Qué podemos hacer? Lo mínimo, oponernos a esta práctica (objeción de conciencia) y a los gobiernos que la promueven. Es lo menos que podemos hacer.
16/02/17 6:19 PM
  
juvenal
"Para la Iglesia el matrimonio civil entre dos católicos no tiene consideración de matrimonio, por tanto, dos personas católicas que se casen por lo civil la Iglesia cree que es un matrimonio nulo. Son dos personas que para la Iglesia continúan siendo solteras."
Es doctrina oficial de la iglesia católica
16/02/17 7:08 PM
  
Luis López
Nacho dice: "Siempre que se trate de algo legal, nadie tiene por qué soportar que le digan que es un inmoral"

Me sorprende su ingenuidad. ¿Vd. considera inmoral la pena de muerte? Pues en EEUU no sólo es legal sino una y otra vez respaldada democráticamente por los ciudadanos de los Estados donde se aplica.

Y vd. tiene todo el derecho del mundo a considerarla inmoral, y yo el deber de soportar su crítica. Del mismo modo vd. tiene el deber de soportar que yo considere inmoral el aborto o los matrimonios gays, aunque son legales.
16/02/17 7:15 PM
  
Palas Atenea
Juvenal: Naturalmente, es doctrina oficial de la Iglesia Católica...para los católicos, pero la Iglesia no dice que no exista matrimonio para los que no lo sean, ni se dirige a la esposa de un testigo de Jehova llamándola concubina. Hasta mi abuelo, que era de un pueblo de la montaña guipuzcoana, consideraba matrimonio el de una pareja de judíos, si no fuera así no habría ido a la boda de nuestros vecinos. Pero eso sí, en jamás de los jamases, se le hubiera ocurrido-si eso hubiera sido posible en sus tiempos-ir a la "boda" de dos homosexuales.
16/02/17 7:57 PM
  
Francisco de México
Quisiera ir un poco mas lejos a lo planteado en el artículo, el derecho de la libertad religiosa, de conciencia y de culto. Mi argumentación se basa en que se puede pecar de pensamiento, palabra, obra y omisión.

Sabemos que los sodomitas están castrando niños, acción abominable y espantosa. No tan solo tenemos el derecho de oponernos con la objeción de conciencia, sino la OBLIGACIÓN de hacerlo, de lo contrario, pecamos de omisión. Lo mismo con el asesinato de nonatos.
Si no nos oponemos abiertamente con todas nuestras fuerzas al aborto y la castración de inocentes, Dios nos lo reclamará.

No hay que "filosofar", hay que actuar. ¿Somos "homofóbicos"? No, pero si somos castrafóbicos..... al menos yo lo soy.



17/02/17 12:03 PM
  
gringo
1) No ha habido nunca matrimonios homosexuales en la Historia... salvo en la contemporánea.
Los hay ahora. Todo tiene un comienzo. A ver si ahora sólo podemos vivir como se vivía hace miles de años.
El concepto de familia cambia con el tiempo. La "familia" en Roma eran las personas sometidas a la autoridad del pater familias, incluyendo los esclavos. Supongo que ese concepto ya no sigue vigente ¿cierto?.

2)La reina Letizia de España tuvo un matrimonio civil y luego un divorcio, y eso no fue impedimento para que se casara por la Iglesia con el entonces príncipe Felipe, porque la Iglesia no reconocía la validez de su enlace civil .

3)Por supuesto tiene que aparecer la palabra "Hitler" por algún lado tratándose de Palas Atenea.
17/02/17 1:07 PM
  
Francisco de México
¿A quién pedirá cuentas Dios por las castraciones de inocentes y muerte de nonatos?

- Con seguridad a los mal llamados padres que buscan castrar o eliminar al nuevo ser.
- A los gobiernos que lo permiten y toleran.
- A los participantes de los lobies que buscan el mal.
- A los médicos que han olvidado su juramento hipocrático, originalmente condenando los abortivos y buscando preservar las función de cada órgano del cuerpo, y no eliminarlo provocando esterilidad.

Y por último, pero no menos importante, a todos los que, por omisión, no trabajamos sin descanso para evitarlo, incluyendo los que cómodamente prefieren "filosofar" del asunto sin comprometerse demasiado.
17/02/17 3:00 PM
  
Palas Atenea
Todo lo que has dicho sobra porque estaba dicho ya: lo de la reina Letizia (comentario anterior mío dirigido a ti, último párrafo, que te lo has pasado por el forro) y lo de Hitler, que suele ser lo que dices cuando no tienes nada que decir.
En cuanto al primer punto, por supuesto que todo tiene un comienzo, lo bueno y lo malo. Hasta las bombas de Hiroshima y Nagasaki fueron un comienzo, lo que hay que demostrar no es si es un comienzo, que ya lo sabemos, si no si va dirigido al bien o es el comienzo de algo malo. Tú crees que es bueno, yo que es malo. Esa es la cuestión.
17/02/17 5:14 PM
  
gringo
La cuestión es que un funcionario no puede negarse a registrar un matrimonio civil solamente porque los contrayentes sean del mismo sexo, aunque él crea que es inmoral, porque como funcionario está para aplicar las leyes.
Tampoco un profesional que haya hecho negocio con otras inmoralidades como concubinatos y adulterios, puede ahora ponerse exquisito con la homosexualidad.
Ahora puedes contar alguna anécdota de un grupo de komsomoles o de un violinista de Dachau.
17/02/17 8:02 PM
  
Palas Atenea
gringo: No me salido del tema, recurrir a golpes bajos no es elegante y además tampoco efectivo porque los que leen no son tontos.
Precisamente por eso existe la objeción de conciencia, ese ha sido siempre el problema de todos los funcionarios del mundo y de algunos trabajadores por cuenta propia, como el pastelero en cuestión.
17/02/17 8:41 PM
  
Daniel Sudaca
Ver como inmoral una situación , por ejemplo: el matrimonio homosexual y otra no , ejemplo: el concubinato, ¿invalida la objeción de conciencia? Es una pregunta que me hago. O viceversa.
18/02/17 2:35 AM
  
Palas Atenea
Daniel Sudaca: No sé si Pato te contestará o no, porque ha pasado un tiempo. Tal vez esté pensando qué contestar. Esta situación nunca se da porque un objetor de conciencia tiene eso que se llama recta conciencia debido a que se juega mucho, no es un picaflor que vaya escogiendo esto sí y esto no. Lo que ocurre es que el matrimonio de los homosexuales puede poner en difíciles situaciones a las personas y el concubinato no. Nadie se ve obligado a ir a una boda o a hacer pasteles para el concubinato que es una situación irregular. El problema de las situaciones inmorales reguladas por ley, el concubinato no lo está, obliga a las personas a pasar por las horcas caudinas colaborando con la inmoralidad, como médicos que tienen que participar en abortos o jueces de paz que tienen que casar a homosexuales.
Creo que no entiendes bien lo que significa objeción de conciencia o no habrías hecho esta pregunta.
18/02/17 5:02 PM
  
Palas Atenea
En los casos que hay que dilucidar en la intimidad de la conciencia y no tienen que ver con la ley no se llama objeción. Por ejemplo: si sabes con seguridad que tu hermano es un violador lo que debes sopesar es si lo denuncias o no; si sabes que el dinero que te ha prestado tu amigo viene del mundo de la droga o la prostitución debes deliberar si lo aceptas o no. Pero en ninguno de los casos tienes nada que objetar a nadie más que a ti mismo, aunque sean clarísimos casos de conciencia.
18/02/17 5:35 PM
  
Daniel Sudaca
Gracias Palas. Quizá no entienda bien la objeción como señalas, mi pregunta deriva de la observación de Gringo en su último comentario: los profesionales que hacen negocios con concubinatos y adulterios y se ponen exquisitos con los homosexuales.
18/02/17 6:17 PM
  
Palas Atenea
Los profesionales que hacen negocios con concubinatos y adulterios ¿quiénes son? Un profesional de cualquier gremio no tiene por qué saber el estado de una pareja, no somos espías; pero si se trata del matrimonio de un gay la cosa salta a la vista (y digo matrimonio no otra cosa como una pareja gay tomando pinchos en un bar). No podemos oponernos a que dos gays vivan juntos, la oposición es a llamar matrimonio a la unión de dos personas del mismo sexo.
Te pondré objeciones claras de conciencia para que lo entiendas, todas tienen que ver con desobediencia civil:
1) Aristides de Sousa Mendes, consul de Portugal en Burdeos (1940). El Ministerio de Asuntos Exteriores de Portugal le prohibió emitir visas a los refugiados que huían de los nazis. DESOBEDECIÓ la orden. Expulsado de la administración.
2) Anton Schmitt, sargento del ejército alemán. Ayudo a escapar a judíos en el ghetto de Vilna. DESOBEDECIÓ las órdenes. Fusilado
3) Testigos de Jehová en la Alemania Nazi. DESOBEDECIERON la orden de alistamiento. Marcados con un triángulo púrpura y enviados a campos de concentración.
4) Mary Wagner pro-vida canadiense. Tiene orden de alejamiento y no se puede acercar a los abortorios para repartir consejos y octavillas. DESOBEDECE la orden. Entra y sale de las cárceles con distintas condenas.
Como ves siempre que hay objeción de conciencia hay desobediencia a la ley si ésta no contiene alguna cláusula eximente como en el caso de los sacerdotes católicos que no tienen que declarar en los juicios debido al secreto de confesión. Si en algún momento esta excepción se anulara tendrían que desobedecer.
Gringo no entiende qué es la objeción de conciencia, se lía y te ha liado a ti.
19/02/17 10:07 AM
  
Palas Atenea
Los únicos profesionales que conozco que hagan negocio con adulterios son los que regentan casas de putas y hotelitos para parejas pero insinuar que esas personas se pongan "exquisitas" en el caso de los homosexuales es para partirse de risa.
19/02/17 10:22 AM
  
Francisco de México
Debemos seguir el ejemplo de los mártires cristianos del imperio romano y continuar con la objeción de conciencia. El éxito no podemos creer que sea inmediato, pero parece cada vez mas cercano:

La opinión pública en Estados Unidos con respecto al aborto (país promotor del mismo por excelencia), está cambiando y se hace cada vez mas pro-vida.

Se organiza cada vez mas la oposición al lobby Gay al punto que han tenido que recular en sus planes en México: se le plantó cara con marchas de millones de gentes en mi patria, para finalmente, decir que es un tema que "divide al país". La verdad es que lo une, y a eso temen los masones, a una patria unida. Este proceso de unión y concientización ya es imparable.

¡A continuar con la objeción de conciencia! A evitar asesinatos de nonatos y niños castrados.
19/02/17 11:54 AM
  
Luis Piqué Muñoz
No me Gusta el Artículo que me parece Confuso e insuficiente ¡siento decirlos, estimados Amigos! En mi Opinión el tº Libertad religiosa, como el de Libertad de Conciencia, es inventado por los masones, liberales y progresistas. La falsa Libertad religiosa hace referencia a que todas las Religones son Iguales, sincretismo, y va contra la Verdad, la Santa Iglesia Católica. La verdadera es la que siempre ha defendido la Iglesia, es decir, que no se puede imponer a la Fuerza la Creencia, la Fe, la Cristiandad. Y respecto a la falsa Libertad de conciencia, que la considera autónoma y autosuficiente, una especie de Diosa que hay que obedecer y lo admite todo, hasta lo más Perverso y disparatado ¡Libertinaje! se opone a la Libertad de LA Conciencia cristiana, que es la verdadera Libertad, pues todos somos Libres de pensar lo que queramos ¡pero siempre ajustados y sometidos a la Recta y Justa Conciencia! Nada más ¡Y Perdón por la Crítica, Amigos míos!
19/02/17 1:38 PM
  
Francisco de México
La objeción de conciencia es clave para el cristianismo, se usó contra el gobierno masón de México, se organizó un boicot contra el gobierno de Calles. Solo pudo sobrevivir por el apoyo del exterior, que creía poner a los católicos de rodillas muy fácilmente, o mejor aún (pensaban ellos), matarlos porque se alzaran en armas. El resultado: se organizó un ejército formidable que amenazó destruir a Calles, así que buscó los "arreglos" sabiendo que los católicos somos pacifistas, para luego asesinar a los cabecillas cristeros uno a uno. Fué un error para los católicos aceptar los arreglos, pero de los errores, se aprende.
19/02/17 3:00 PM
  
Palas Atenea
Luis Piqué Muñoz: Tú tampoco tienes idea de lo que estamos hablando. No sé trata de quién inventó qué ni de que tipo de conciencia estamos hablando. ¿De dónde sacas tú que Mary Wagner no esté obedeciendo a una conciencia objetiva cristiana? ¿De dónde sacas que Aristides de Sousa no estuviera obedeciendo al Evangelio? Siendo ambos católicos.
Casi todos los objetores de conciencia obedecen a una conciencia objetiva exterior a ellos, no a una conciencia subjetiva. Tal cosa se puede dar, pero es muy rara. Normalmente si una persona está dispuesta a llevar los dictados de su conciencia hasta el final obedece a criterios externos a ella: religión (Dios) o educación familiar, raramente se puede decir que ella misma haya generado sus propios criterios. La subjetividad de la conciencia sólo se podría comprobar si una persona hubiese vivido en una isla desierta, lo que se llama tabula rasa.
De la misma manera la recta conciencia es difícil que surja en ambientes muy adversos si no hay un elemento que la impulse, como ocurre con algunas personas como Joseph Pearce, que pasó de ser un racista y xenófobo de ultraderecha a un católico completamente distinto, como explica en su biografía. Pero, en todo caso, la formación de la conciencia viene siempre de fuera, sin sus lecturas habría sido difícil la conversión de Pearce. En estos casos hay que tener en cuenta a la Gracia.
No se conoce la formación que pudiera tener Oskar Schindler, sabemos que nació católico pero que no se comportó como tal: era arribista, egoísta y fornicador pero, es posible, que ante una situación de maldad extrema tuviera un shock interior fuerte que le obligó a tomar una determinación. ¿Conciencia subjetiva? Lo dudo mucho porque dónde no hay mata no hay patata.
Así que, Luis, cuando hablamos de conciencia estamos hablando de Dios. A ti te convendría leer el libro del Cardenal Newman "Carta al Duque de Norfolk" porque, hasta donde yo sé, es el libro clave de la conciencia cristiana y lo recoge el Catecismo.
19/02/17 5:40 PM
  
Palas Atenea
Por otra parte, Luis Piqué, tú que crees que sabemos lo que tenemos que hacer en cada momento, reflexiona sobre estos casos:
1) Cuando México expulsó al nuncio y se rompieron las relaciones con el Vaticano los católicos mexicanos no recibieron órdenes del Papa sobre lo que tenían que hacer. Pío XI NO LES DIJO NADA EN CONCRETO. Así que unos decidieron quedarse sin misa y sin sacramentos, otros organizar una iglesia clandestina y otros tomar las armas y derrocar al gobierno. ¿Qué hubiera hecho tú?
2) Durante la IIGM el Pío XII TAMPOCO DIJO QUE SE PROTEGIERA A LOS JUDÍOS. Así que unos pocos curas, monjas y laicos les ayudaron y otros no. ¿Qué hubiera hecho tú?
3) En este momento ante el aborto el Papa Francisco NO NOS DICE CÓMO DEBEMOS PROCEDER, de manera que algunas personas se manifiestan, son blogueros o dan conferencias y otras se quedan en su casa. ¿Qué haces tú?
De la misma manera está la situación de los católicos chinos, que no saben si optar por la iglesia clandestina o por la oficial porque NO HAY MANDATO CLARO SOBRE ESO. ¿Qué harías tú si fueses chino?
¿Y dices que la conciencia es perversa y disparatada? Ya me dirás a mi si no es en conciencia cómo tomas posición en casos como estos. ¡Esto si que es "situacional" y no otras cosas!
Y, con esto, no hago crítica alguna al Vaticano porque, tal vez, no pueda hacer nada "oficialmente", pero si es así lo que nos queda es la conciencia iluminada por el Espíritu Santo y esperar haber escuchado de verdad a Dios con todas nuestras fuerzas. Es más yo creo que el Papa espera lo mismo porque ya sabe en que situación estamos, en manos de Dios, desde luego.
19/02/17 6:39 PM
  
gringo
Gringo entiende muy bien la objeción de conciencia, y por eso sabe que es una cosa muy seria y que sólo debe usarse en caso de que te obliguen a quitar una vida humana, o que te impidan auxiliarla, que son todos los ejemplos que has puesto (aunque yo matizaria el de Mary Wagner pero ese es otro debate).
Pero llamar objeción de conciencia a negarse a hacer fotos de una boda entre personas del mismo sexo, o a hornear una tarta, parece cachondeo.
19/02/17 8:08 PM
  
Palas Atenea
No, gringo, hay otras razones para la objeción de conciencia porque ni el caso 1 ni el 2 se trataba de eso: ni Aristides de Sousa tenía que matar a nadie ni Anton Schmid formaba parte de pelotones de fusilamiento. No se negaron a matar, ni Mary Wagner tampoco, actuaron para que otros no mataran, que es distinto y no veo matización ninguna en el caso de Mary Wagner.
Tu eres partidario de obedecer y punto, seamos claros, pero eso implica que tu conciencia no se siente interpelada por nada y eres partidario de la obediencia ciega a la ley. Bueno, no hay problema, sin conciencia propia se puede vivir y, además, mucho mejor.
19/02/17 8:42 PM
  
gringo
Tú lees lo que te interesa.
He escrito que la objeción de conciencia sólo se admite cuando te obligan a quitar una vida O TE IMPIDEN AUXILIARLA. LO PONGO EN MAYÚSCULAS PARA QUE NO TE HAGAS LA DISTRAÍDA.
¿Queda claro? Sólo puede haber objeción de conciencia cuando de por medio está la vida humana.
Lo demás no es objeción de conciencia, será otra cosa pero desde luego no objeción de conciencia.
Aunque tú decides lo que significa cada cosa, para ti lo mismo es que en una parroquia unos niñatos hagan una pintada en broma a que se lleven a un obispo al paredón: todo es persecución. Pues no.
Jugarse el pellejo al negarse a perseguir judíos es lo mismo que jugarse una multa por no querer hacer un pastel a unos gais: todo es objeción de conciencia. Pues tampoco.
20/02/17 12:23 AM
  
Francisco de México
La objeción de conciencia es clave porque el aborto y la castración de niños nacen de sendas mentiras:

-La recién fallecida Norma McCorvey mintió al afirmar que había sido violada en el juicio Roe vs Wade, la base de la aceptación del aborto. Puede leerse en las noticias de hoy en Infocatólica.

- La homosexualidad es sumamente anormal, y se fabricó el informe Kinsey para hacerlo pasar como algo "normal", con un 20% muestra siendo reos y prostitutos. Se puede leer en es.catholic.net/op/articulos/20259/cat/319/el-informe-kinsey-falsedades.html

20/02/17 1:35 AM
  
Pato Acevedo
@ Daniel Sudaca: En una entrada posterior espero explorar los límites de la libertad de conciencia y religiosa. Por ahora, digamos que la creencia debe ser sincera pero sería demasiado exigir inmaculada coherencia o conocimiento pleno de la situación.

También hay una evaluación de la gravedad de la conducta. Tal vez alguien objete al concubinato y la práctica de la homosexualidad, pero una de ellas le parezca más perniciosa. Ese es un juicio que cada uno tiene derecho a hacer.

@ Gringo: Nuevamente tu estándar es demasiado alto. Por ejemplo, si un Estado nazi te obligara a no atender a los judíos en tu restorán, o a cobrar un impuesto extra a los clientes no musulmanes ¿Debes obedecer a pesar de no estar de acuerdo? ¿No debe el Estado respetar tu conciencia que te indica que está mal discriminar?
20/02/17 4:05 PM
  
Luis Piqué Muñoz
Querida ¡y crítica Amiga Palas Atenea! Creo en la Ley Natural y la Verdad, que cada uno ve a su modo, pero que es siempre la misma, hay infinidad de Verdades absolutas y también relativas, aún más. También Creo que salvo la Virgen ¡que se puede, podía Equivocar porque no es Perfecta es una Criatura! todos somos Pecadores y podemos cometer Errores. Pero la Perversión y la Mentira ¡el Pecado! aunque esté extendido y normalizado ¡Existe! y todos los conocemos, unos mejor y otros Peor ¡Creo que el Hombre es Libre, en el Libre Albedrío, y elige ¡aunque se engañe y tenga la conciencia disminuida! libremente el Bien y el Mal! El Pecado es siempre el mismo y para evitarlo hay que Juzgar ¡el Pecado, no el Pecador! ¡No se trata de buscar Confusión y Justificación sino de esclarecer ¡y se puede! la Verdad que es la de los Santos, Padres y Doctores de la Iglesia, con su Magisterio, Doctrina y Tradición! No Creo en el falso y cómodo Relativismo, querida Amiga, Creo en la Verdad ¡y para eso he encontrado la Iglesia ¡el Cuerpo Místico de Cristo! y la Palabra de Dios, que da Respuesta a todas mis Preguntas y aclara todas mis dudas! y no pretendo ser un engreído ni dármelas de Listo, al contrario no pretendo tener Razón ni decir la Verdad ¡sólo soy un Bufón que dice Disparates para hacer Reír y, por tanto Pensar! Ja, Ja, Ja. Y ¡queridísima Amiga! te pido humildemente Perdón si te he podido Ofender en algo, pues nunca ha sido esa mi Intención. Nada más.
20/02/17 5:21 PM
  
Palas Atenea
Luis: No me has ofendido ¿cómo ibas a hacerlo si ni siquiera te dirigías a mi?
gringo: Poner el listón tan alto es, como dice Pato, negar la objeción de conciencia. Precisamente viene en las noticias el caso de una florista en Norteamérica, de esos que te parecen chorradas, pero habrá tenido que pagar las costas del juicio que perdió y seguramente la multa, amén de atraer hacia sí miradas no demasiado amigables. ¿O crees que el LGTBI está formado exclusivamente por pacifistas?
Si nos ponemos así no sé yo por qué a los nazis les parecía tan importante la colaboración de tenderos en el asunto judío. ¿También te habría parecido una chorrada el librero que vendía libros a los judíos? Pues, tanto una cosa como la otra es cuestión de conciencia: el librero no quería colaborar con los nazis y la florista no quiere colaborar con el LGTBI. Así de sencillo. Y ahora puedes decir una de las dos cosas que dices siempre que llegamos a este punto:
a) Que soy una vieja
b) Que otra vez he nombrado a Hitler.
Me adelanto para incentivar tu creatividad y te vayas buscando otro eslogan.
20/02/17 6:21 PM
  
gringo
Pato y Palas: Voy a tratar de ser preciso.
En un Estado democrático, como Chile, España o los EEUU, puesto que existen muchas formas de protestar o influir para cambiar las leyes que no nos gustan, formas que están permitidas o reguladas por esas mismas leyes, la objeción de conciencia entendida como desobediencia a las leyes, EN PRINCIPIO sólo se puede invocar cuando de por medio anda un peligro para la vida humana.
Entiendo que aunque la pena de muerte fuera legal en una democracia, un funcionario pudiera negarse a hacer de verdugo.
Pero en lo que respecta a las dictaduras, puesto que impiden a los ciudadanos cambiar por las buenas las leyes que consideran injustas, la objeción de conciencia puede ampliarse a más casos, como por ejemplo discriminación racial, dignidad de las personas, etc.
Así que en la Alemania nazi, sería aceptable que alguien se negara a discriminar a un judío en su negocio.
¿Y si una democracia igualmente impusiera a la gente la obligación de discrimar?.
Estamos ante CASOS ESPECIALES . CUANDO UNA DEMOCRACIA NO FUNCIONA COMO TAL Y SE PONE EN EVIDENCIA LA DIGNIDAD HUMANA, TAMBIÉN SE PUEDE ADMITIR LA OBJECIÓN DE CONCIENCIA.
Por ejemplo los estados sureños de EEUU hace sesenta años también prohibían servir a las personas "de color" en determinados negocios, o las bodas interraciales.
En esos estados aunque pudiera existir una democracia formal, lo cierto es que a los ciudadanos negros se les imponían una serie de trabas (impuestos para poder votar, pruebas de alfabetización, incluso intimidación física ) que en la práctica les apartaba de la posibilidad de participar del proceso democrático , por lo que también estaría justificada la objeción de conciencia.
¿Y el caso actual de una florista que se niega a hacer un ramo de flores para una boda gay?.
En este caso no estamos ante alguien que invoca la objeción de conciencia contra una discriminación, sino que SE INVOCA PARA JUSTIFICAR UNA DISCRIMINACIÓN : no hacer trabajos para una boda porque se casan dos hombres, aunque esa boda sea legal.
Es como si después de la Ley de Derechos Civiles y todas las leyes contra la segregación racial, una florista invocar la objeción de conciencia para negarse a preparar flores para una boda entre personas de distinta raza que ya eran legales.
POR LO TANTO NO ES VÁLIDA EN ESTE CASO LA OBJECIÓN.
20/02/17 7:51 PM
  
Francisco de México
Gringo:

Conforme a tu definició, hablando de objeción de conciencia

"EN PRINCIPIO sólo se puede invocar cuando de por medio anda un peligro para la vida humana."

Me imagino que estás afirmando que la es válida la objeción de conciencia para el caso del aborto y también en el caso de la castración de niños, dado que implica la función reproductiva y, en consecuencia, vida humana futura.

¿O se puede esterilizar a la población o parte de ella y tiene que admitirse ninguna objeción de conciencia?
20/02/17 9:39 PM
  
Palas Atenea
El enfoque tuyo es que se puede objetar cuando se recortan derechos pero no cuando estos derechos se amplían. Para ti la palabra "discriminación" es la clave, yo diría que es el mantra de los progres: no discriminar. Pero los derechos civiles de los negros y los supuestos derechos al matrimonio de los homosexuales no son lo mismo. Los derechos civiles incluyen a todas las personas. Los derechos se podrían ampliar a sectores de la sociedad que, probablemente, no tengan derecho a esos derechos. La ampliación de derechos podía incluir, por ejemplo, el de las personas bajitas a ser jugadores de baloncesto y negar a los clubs la posibilidad de rechazarlos por discriminación. Las personas que miden entre 1´45 y 1,55 no son dos discriminadas por los clubs de baloncesto sino por la naturaleza, lo mismo que los homosexuales para el matrimonio. Al igual que el ejército discrimina a aquellos que tienen una fuerte miopía.
El buenismo aplicado al ejército obligándoles a admitir a personas discapacitadas, a los clubs de baloncesto obligándoles a admitir a bajitos o el derecho de los homosexuales al matrimonio tendrá consecuencias sociales de gran calado. La idea lanzada urbi et orbi de que la naturaleza no existe y de que todos tenemos los mismos derechos contra natura es una locura muy peligrosa. El caso de los homosexuales es de naturaleza totalmente distinta que la de los negros o los judíos. Puede que tú no lo veas pero no está en tus manos decirle a nadie lo que es o no objeción de conciencia porque la objeción de conciencia, cuando no está regulada por ley (lo cual no es el caso) es, por su misma naturaleza, la máxima expresión de libertad.
Tú estás totalmente encorsetado por dos palabras: "democracia" y no discriminación" de manera que para ti hacen la misma función que para un cristiano Dios. Tu moral gira alrededor de esto y lo dices una y otra vez, pero la nuestra no tiene por qué admitir esos parámetros.
20/02/17 9:51 PM
  
Palas Atenea
¿Qué pasaría si los paraolímpicos consideraran que es discriminatorio que haya dos olimpiadas distintas? Porque es un hecho claramente discriminatorio.
20/02/17 9:58 PM
  
Pato Acevedo
@ gringo: Según el criterio que propones ahora, cada caso donde se discuta la objeción de conciencia degeneraría en un juicio político al régimen que lo impuso, lo cual no es viable. Te recuerdo que el régimen nazi fue elegido democráticamente, al igual que los estados sureños de los EUA.

Las democracias se dotan de constituciones precisamente para no dejar asuntos tan delicados como la libertad de conciencia en manos de una simple mayoría.
20/02/17 11:53 PM
  
Palas Atenea
Además, el mundo de hoy no es ni menos ni más discriminatorio que el de antaño, es simplemente distinto. Cuando la armada inglesa llegó a Cartagena de Indias en 1741 se encontró con un almirante de la flota española que estaba lisiado (El Medio Hombre) y aún así venció, pero dado las condiciones que impone el ejército hoy en día D. Blas de Lezo tendría que haber estado forzosamente dado de baja. Los grandes almirantes en activo tuertos, cojos o mancos son por lo menos dos: Lezo y Nelson (ambos murieron en combate). Y resulta que ahora sólo los quieren enteros a pesar de estar más que demostrado que no es necesario para nada. Discriminación.
Ya demostró Paul Wittgenstein que él podía dirigir una carga de caballería con el brazo izquierdo (no le hicieron caso y por eso perdieron la IGM los austriacos). Discriminación.
Si el sexo no es importante, lo importante es el género (cosa totalmente subjetiva) es más que evidente que para un soldado lo importante es la inteligencia y el valor (cosas totalmente objetivas), pero hoy en día no se considera suficiente. Discriminación.
21/02/17 12:02 AM
  
gringo
Francisco de México :
En el caso de que se pretendiera obligar a un médico a realizar abortos, este tendría derecho a la objeción de conciencia.
Igualmente en el caso de que se pretendiera obligar a castrar niños, como se hacía en los Estados Pontificios hasta bien entrado el s.XIX, para que los Papas tuvieran voces angelicales en sus coros.

Palas Atenea :

-La objeción de conciencia está para defender a gente de las discriminaciones, no para amparar a los discriminadores.
Lo que pasa es que no te atreves a llamarlo por su verdadero nombre: prejuicio religioso.
Porque al final acabas diciendo que objeción de conciencia es lo que diga tu dios.

-Los homosexuales no tienen "supuestos" derechos. Tienen los mismos derechos que los heterosexuales. Y la naturaleza no les impide casarse porque para casarse no es requisito ser fértil si es a eso a lo que te refieres. Incluso la Iglesia permite casarse a parejas claramente estériles como dos ancianos. Repasa el código de derecho canónico : la esterilidad no es motivo de nulidad matrimonial aunque curiosamente sí lo es la impotencia.
Y además aquí hablamos de matrimonios civiles.

-El "buenismo" y el ampliar derechos es lo que ha permitido que tú como mujer tengas derecho al voto.
21/02/17 12:06 AM
  
gringo
Pato, de ti espero un nivel más alto.
¿Ahora me vienes con eso de que Hitler fue elegido democráticamente? .
Sabes muy bien que en cuanto llegó al poder se convirtió en dictador y proscribio a los partidos de la oposición.
Las leyes racistas de Nuremberg no salieron de ningún parlamento democrático.
Y sí, claro que la objeción de conciencia se convierte en un juicio político al régimen que impuso las leyes.
Pero una florista que se niega a vender flores para una boda gay, ni es Rosa Parks ni Mandela.
La objeción de conciencia es una cosa muy seria.
Por ejemplo Henry David Thoreau, considerado el padre de la objeción de conciencia en América fue a la cárcel por negarse a pagar impuestos, para protestar contra la esclavitud y la agresión militar a México.
Aunque todavía no conozco cuál es tu criterio para la objeción de conciencia.
¿Negarse a hacer flores o una tarta para una boda gay?.
21/02/17 12:26 AM
  
Pato Acevedo
@ gringo: Pensaba guardarmelo para la próxima entrada, pero ya que me preguntas por mi criterio, te lo digo. Es bastante simple y sirve para las democracias y las dictaduras, para todas las conciencias y todos los derechos. Todos deben poder atender a quien quieran y negarse a atender a quien quieran, siempre que no provoquen daño.

Si hay 100 pasteleros en una localidad y uno no quiere atender una boda gay, ellos pueden ir a otro que sí los quiera atender ¿qué problema hay en eso? Es mucho más intenso el daño provocado a una persona cuando se la obliga a violentar su conciencia, que el que reciben los gay por tener que ir a otro pastelero.

Si el pastelero es homofóbico, o racista ¿Qué importa mientras no haya nadie dañado? Castígalo y persíguelo por el daño que haga, no por lo que piense. Eso no quita que los gays y sus amigos dejen de hacer negocios con él, y si su causa de verdad tiene apoyo democrático, lograrán sacarlo del negocio (siempre por medios pacíficos) sin necesidad de que intervenga el Estado.

Tal vez alguien sostenga que hay un daño en sentirse discriminado, pero entonces se debería demostrar que el derecho protege los sentimientos de las personas. Yo creo que no.
21/02/17 2:48 AM
  
Palas Atenea
gringo: no puedes poner a la misma altura el voto de la mujer o los derechos de los negros al derecho de los homosexuales a casarse (porque en todo lo demás son iguales). Los homosexuales tienen que admitir que tienen un problema entre lo que son y lo que quieren ser. Yo tenía una compañera que luchaba a brazo partido con el CI que es fuertemente discriminatorio, de manera que se negaba en rotundo a suspender a ningún niño, los aprobaba a todos porque según ella el fracaso escolar los iba a marcar de por vida. Era exactamente como tú, por mucho que hablé con ella no conseguí convencerla que aquellos niños tenían que aceptar que otros eran más listos. No hubo forma: todos eran iguales porque a ella se le puso en la punta de la nariz. Tú haces lo mismo y, lo más triste, es que te pasarás la vida discriminando a las personas sin darte cuenta. Es imposible vivir en la igualdad total porque una cosa son los derechos básicos de voto, trabajo, sanidad, etc...y otras las desigualdades naturales. El LGTBI está en lucha con la naturaleza, que no les hace aptos para el matrimonio, lo mismo que los niños con un CI muy bajo que les dificulta la vida. Como dice Pato no podemos proteger los sentimientos de las personas: duele nacer con un CI bajo, duele hacerse viejo, duele ser ciego o sordo, duele tener cuerpo de hombre y sentimientos de mujer. El porqué unas cosas pretender igualarse y las otras no es una actitud ideológica.
Si hubiese salido una ley de aprobados generales mi compañera hubiera estado satisfechísima pero yo no: los niños nacen con un sexo determinado y con un CI también determinado nos guste o no.
21/02/17 8:54 AM
  
Francisco de México
Gringo:

El demonio ha venido evolucionando en sus táctica para eliminar el cristianismo en el mundo. Sabe que el proceso es irreversible y que triunfará finalmente, pero hace todo lo posible por tentar a las personas para que luchen contra dicho proceso.

Inicialmente trató de eliminar a los cristianos de manera directa, matándolos. Ahora tiene muchas tácticas, tú mismo has usado argumentos falaces y filo-judíos, pero en general, es evidente que busca eliminar a la siguiente generación de cristianos, intentando los actuales lo permitamos "por comodidad".

Nota que se ataca a los futuros cristianos en las accione diabólicas que intentan imponer o al menos fomentar los masones desde la ONU:

-Control de la natalidad.
-Castración de niños inocentes vía la aceptación de la adopción de parejas sodomitas.
- Aborto
- Eliminar el derecho de los católicos a educar a sus propios hijos, considerando la sodomía algo "normal", entre otras cosas.

Así que tu propuesta es amablemente rechazada, tu argumento de "como su propia vida no está amenazada, permitan que se destruya a la siguiente generación de cristianos",. Los defenderemos con nuestra propia vida, de ahí que creo una nueva fase militar de la guerra se acerca (la ideológica lleva 2000 años).

21/02/17 9:16 AM
  
Palas Atenea
Y hablando de estudios. El otro día vi un video sobre los refugiados en Turquía. Todos los jóvenes consultados querían ir a la universidad y ya tenían pensada la carrera que querían hacer. ¿Debemos entender que ir a la universidad es un derecho de todas las personas acogidas? ¿El derecho de asilo incluye también eso? y si no ¿podemos hablar de discriminación? Porque yo entiendo que una persona con sentimientos de hombre se encuentre mal en un cuerpo de mujer, pero puedo entender mucho mejor (porque a mi me afectó) que alguien con potencial para hacer estudios universitarios no pueda hacerlos. Pues nada, ley al canto para que a nadie le pase lo que a mi, caiga quién caiga. Y si hay que ampliar presupuestos se amplían y si hay que emitir leyes se emiten.
A mi nadie me discriminó, me tuve que conformar con magisterio porque a eso me llevó la vida-tenía que trabajar y la universidad más cercana estaba muy lejos- y a muchos de estos chicos les pasará lo mismo. Pero ellos pueden entenderlo como discriminación, lo mismo que los homosexuales. No hay nada que te impida sentirte discriminado si tú lo ves así. Y todo el que lo ve de otra forma será homófobo, xenófobo, o cualquier otro término que esté a punto de inventarse.
21/02/17 11:08 AM
  
gringo
Pato, las cosas que hay que leer...
No sé cómo serán las leyes en Chile, pero desde luego en España tenemos leyes contra las ofensas a los sentimientos. Concretamente a los sentimientos religiosos, y bien que a cada ocasión los infocatólicos las invocan para demandar a cualquiera.
Por ejemplo recuerdo al payaso Leo Bassi que fue invitado a hacer una actuación a la Universidad de Valladolid, y una de las cosas que hizo fue disfrazarse de Papa y repartir condones.
Ningún alumno fue obligado a asistir, y todo el mundo sabía que era un espectáculo provocador. Pues aún así unos alumnos fueron expresamente a hacerse los ofendidos y lo denunciaron.
En España todos los artículos del Código Penal del 510 al 515 están hechos para proteger los sentimientos de las personas y combatir la discriminación por cualquier motivo, sea religión, raza, sexo, orientación sexual, etc.
Así que tanto aquí como en EEUU una florista no puede negarse a hacer un ramo de flores a una pareja sólo por ser gais, negros, judíos o católicos.
Igual en Chile sí se puede.

Palas:
No me vengas con argumentos "naturales" porque precisamente esos argumentos se usaban para discriminar a mujeres y negros, cuando hace apenas tres generaciones la mayoría de hombres blancos consideraban que mujeres y negros eran naturalmente inferiores e incapaces.
La naturaleza no incapacita a los homosexuales para el matrimonio porque el matrimonio no existe en la naturaleza, lo que existe es el sexo y las sociedades humanas lo han regulado de forma distinta a lo largo de la historia.
Si no quieres enterarte no te enteres. El matrimonio Civil permite casarse a personas del mismo sexo. Y desde el momento en que esas uniones son legales merecen el mismo tratamiento que las demás.
Te vuelvo a repetir que si lo que entiendes por incapacidad natural es el hecho de que las parejas homosexuales sean estériles, eso no las incapacita porque ni siquiera en las uniones canónicas es un deber tener hijos. Los matrimonios no son para fabricar hijos. La propia Iglesia permite el matrimonio de personas estériles.

Francisco de México, esto es un consejo y no un insulto, si has llegado al punto de hablar de "fase militar de la guerra ideológica" deberías ir al psquiatra, porque entre tu antisemitismo y ahora las ganas de empezar una nueva cristiada, vas a acabar muy mal.
21/02/17 12:03 PM
  
Pato Acevedo
@ gringo: No alcanzo a ver de qué forma decir "hay leyes injustas en algunos países" invalida el criterio que propongo.

Si te refieres a que el derecho debe proteger los sentimientos, supongo que hay varios en este foro que deberían demandarte.

Lo que se debe proteger son los símbolos religiosos, no los sentimientos. Se debe proteger el honor, no los sentimientos de ofensa que alguien puede sufrir ¿Por qué? porque la religión y el honor son derechos humanos.
21/02/17 12:23 PM
  
Francisco de México
Gringo:

¿De que antisemitismo hablas? ¿Por contestar tus argumentos filo-judíos por medio de los cuales intentas desautorizar a la Iglesia Católica? No me hagas reír, en México no he conocido a ningún racista.

Por cierto, en los artículos que te envié, el término antisemitismo es rechazado por mismos judíos, al menos por ciertos grupos, ellos prefieren el término judeofóbico por el simple hecho que la mayoría de los judíos no son descendientes de Sem, sino caucásicos (descendientes de Japheth) y también hay judíos negros (descendientes de Cam).

Por supuesto, en mi caso no aplica tampoco el término de judeofóbico, personalmente siento un gran respeto por todas las religiones y debido a un mínimo de decencia no me atrevería a entrar a un sitio judío para decir que su religión está equivocada, eso sería una agresión ¿Por que tú si lo haces e intentas insultarme llamándome antisemita sin serlo?

Por otro lado, no es una nueva cristera, es la misma, los acuerdos de paz establecieron una tregua, pero no hubo una terminación de la misma. Razón por la cual los masones continúan con su continuo ataque a la religión: el fin de semana tuve un debate idéntico de argumentos filo-judios con personas que los escuchan en las logias, mismo resultado, no supieron que contestar la apostasía de los hebreos, la falta de evidencia de que el Rey David era judío por parte de madre, como la "torah oral" apareció ya muy tarde y difícilmente puede creerse y un muy largo etcétera. El que hayas presentado esos argumentos fue de gran utilidad, muchas gracias.

21/02/17 12:55 PM
  
Palas Atenea
Para eso, gringo, tienes que cambiar el concepto de matrimonio porque su definición siempre ha sido el vínculo entre hombre y mujer. Ahora bien, si hay que cambiar los conceptos nos podemos meter en un buen lío. Cambiemos el concepto de otras cosas a ver qué sale. El concepto de infancia también está variando y los pederastas van a atacar por ahí, si consiguen que la ley les apoye todo aquel que haga objeción de conciencia también los estará discriminando. Y tendrás que entrar aquí a defenderlos lo mismo que a los homosexuales porque todo lo que estás diciendo te obliga a que cualquier ampliación de "derechos" tenga tu aquiescencia, ya que tu punto de vista es "no discriminar".
21/02/17 1:16 PM
  
gringo
"Todos deben poder atender a quien quieran y negarse a atender a quien quieran siempre que no provoquen daño".
"Si el pastelero es homofobico o racista ¿ qué importa mientras no haya nadie dañado? "
A ver Pato, ¿en serio defiendes que una persona tenga derecho a poner un cartel en su negocio que diga: "no se atiende a negros" ?.
¿Y dices que mientras no saquen a patadas del local al negro no pasa nada malo?.
¿No es un daño moral y al honor y dignidad de una persona que se nieguen a hacerle un ramo de flores, o un corte de pelo, o un café, simplemente por su raza?.
¿Y no se daña también a la sociedad cuando eso se permite? .
Sinceramente espero poder disculparte de alguna forma. Quiero pensar que no has reflexionado bien antes de publicar lo que has ecrito.
Pero si de verdad piensas lo que has escrito...
21/02/17 1:47 PM
  
Palas Atenea
Una adhesión ciega a los principios democráticos y a las leyes emanadas de esos principios hacen que no podamos tener ningún criterio moral antes de que el estado nos lo autorice. En este momento las personas como tú, gringo, deberían abstenerse de decir que la pederastia o cualquier otra cosa es mala porque en el momento de que sea legal tendríais que cambiar de opinión. La legalidad de la pederastia también es una ampliación de derechos a personas que están sufriendo mucho por ser rechazadas socialmente. Bastaría que un montón de sesudos psiquiatras llegaran a la conclusión de que es bueno para los niños la práctica de la sexualidad desde su más tierna infancia, la ONU o cualquier otro organismo lo recomendara para que los estados pasaran de penalizarla a protegerla por ley. Así que yo me abstendría de hacer comentarios al respecto hasta ver por dónde van los tiros, no vayas a caer en la incongruencia o tengas que decir digo donde dijiste Diego.
El aborto, por ejemplo, debe de interpelar a tu conciencia porque no te gusta hablar de ello, pero como es legal para ti tiene que ser bueno ya que no tienes otro criterio.
21/02/17 1:48 PM
  
Pato Acevedo
@ gringo: Tú mismo te respondes. La dignidad es un derecho humano que puede ser dañado por actos de terceros, así que si hay daño corresponde que se limite la libertad. No se castiga al pastelero por sus ideas racistas, sino por dañar la dignidad de otro. Y la dignidad no se daña por la mera expresión de una idea, sino por la forma en que se expresa.

El punto es hasta donde deseamos llevar esa protección. Si tu le dices a alguien "deberías ir al psiquatra" ¿Qué castigo te corresponde por lesionar la dignidad de esa persona?
21/02/17 1:56 PM
  
gringo
Vuelvo a repetir la pregunta ¿en serio defiendes el derecho del propietario de una floristería /cafetería /peluquería etc. a poder decirle a mi esposa: "yo a Ud no la atiendo porque es negra"?.
¿En serio?.
¿EN SERIO?.
¿EN SERIO PONÉIS A LA MISMA ALTURA UNA BROMA DE UNA CONVERSACIÓN DE INTERNET TIPO "DEBERÍAS IR AL PSQUIATRA" CON LA LEGALIZACIÓN DE LA SEGREGACIÓN RACIAL?.
¿EN SERIO TENÉIS TANTA INQUINA CONTRA LOS HOMOSEXUALES QUE SOIS CAPACES DE ACEPTAR OTROS COMPORTAMIENTOS COMO EL RACISMO O LA DISCRIMINACIÓN RELIGIOSA? .
¿PERO DE VERDAD NO OS IMPORTARÍA QUE A VOSOTROS OS NEGARAN LA ENTRADA EN UN LOCAL PÚBLICO POR SER CATÓLICOS, O VASCOS, O MEXICANOS O CHILENOS?.
CREO QUE HABEIS PERDIDO EL NORTE.
21/02/17 2:11 PM
  
Pato Acevedo
@ gringo: Cuando te pones emocional no es posible conversar racionalmente.

Solo diré que muchas veces defender los derechos humanos puede llevarnos a conclusiones repugnantes, como dejar libre a un violador por falta de pruebas. Eso no debe llevarnos a desfallecer ni dudar en su defensa.
21/02/17 2:14 PM
  
Francisco de México
Pato,

gracias por mencionar los de "deberías ir al psiquiatra", no te preocupes demasiado por mí, además del presente, me ha llamado homofóbico, antisemita y un muy largo etcétera. Como ninguno de los adjetivos que generosamente usa conmigo es cierto, no se lesiona mi dignidad.... solo es un fallido intento de insulto. Cuando alguien responde con insultos a los argumentos, es que ya no tiene ninguno.

Gringo:

Estadísticamente hay aproximadamente 1 homosexual en 10,000. Esto es, 1 en 10,000 personas que han sostenido relaciones sexuales voluntarias al menos una de ella ha sido homosexual en los últimos 5 años. El lobby gay intenta la definición de llamar homosexual a cualquiera que durante su vida haya tenido algún tipo de contacto con alguien de su propio sexo, incluyendo violaciones, un "beso francés" etc. sobre todo en niños y pre adolescentes donde algunos "experimentan" sin ser realmente homosexuales. Es una forma desesperada de mostrar como normal lo que es anormal.

Los homosexuales fieles también son minoría, también quizás 1 en 10,000 homosexuales, lo que significa que en un país como México hay quizás una pareja de homosexuales bien avenidos. Ha habido mas gaymonios que terminan en divorcio. El número de homosexuales bien avenidos es 1 en 100 millones, el número de cristianos es 1 en 3 en el mundo.

Con las estadísticas de arriba, "discúlpame pero perdóname", no tiene nada que ver con discriminación o razón de ser, simplemente es un ataque a la moral católica, y el sentimiento generalizado en México es que se les permitirá castrar a niños pequeños, como lo hacen homosexuales españoles y tú lo niegas.

No hay ninguna razón para establecer como legal el gaymonio, por mas que los masones hayan recibido órdenes de imponerlo.

21/02/17 2:30 PM
  
gringo
¿Pero cómo se defienden los derechos humanos justificando el racismo?.
¿Pero qué tienen que ver las garantías procesales con que tú justifiques el racismo?.
¿Pero cuál es tu lógica, que no se puede obligar a una florista a hacer un ramo para una boda gay porque las bodas gais son pecado, y sin embargo tú defiendes que un racista discrimine en su local a un negro, y acaso el racismo no es pecado?.
¿Entonces en qué quedamos, rechazamos los matrimonios gais porque son pecado pero consentimos el racismo aunque también sea pecado?.
Pato, es más fácil que admitas que pusiste un mal ejemplo y te equivocaste.
21/02/17 2:39 PM
  
Pato Acevedo
@ gringo: Gracias por calmarte. Por eso (y porque tengo tiempo) respondo tus preguntas separadamente.

¿Pero cómo se defienden los derechos humanos justificando el racismo?
No hemos justificado el racismo. Hemos justificado el derecho de las personas a ser racistas, no porque nos guste que sean racistas, sino porque a ello nos obliga la defensa de los derechos humanos, aunque algunos los malutilicen para ser racistas. Es la típica situación de "No me gusta lo que haces con tus derechos, pero defiendo tu derecho a hacerlo", parafraseando la frase que Voltaire no dijo.

¿Pero qué tienen que ver las garantías procesales con que tú justifiques el racismo?
Es un ejemplo dinde la defensa de los derechos humanos, el debido proceso en este caso, lleva a consecuencias repugnantes, consecuencias que aceptamos por defensa de principios. No tiene nada que ver con el racismo, porque a veces una comparación ayuda a ver las cosas con perspectiva.

¿Pero cuál es tu lógica, que no se puede obligar a una florista a hacer un ramo para una boda gay porque las bodas gais son pecado, y sin embargo tú defiendes que un racista discrimine en su local a un negro, y acaso el racismo no es pecado?
El racismo es un pecado horrible, pero el Estado no está para castigar cada pecado que se comete. Las bodas gais también son pecado, pero por respeto a los derechos humanos de los gais, tampoco buscaría que se las castigue. Solo pido que se respete también el derecho humano del florista a no participar en algo que vulnera su conciencia.

¿Entonces en qué quedamos, rechazamos los matrimonios gais porque son pecado pero consentimos el racismo aunque también sea pecado?
Rechazamos ambos, que ambos son pecado. Defendemos, eso sí, los derechos humanos para que el Estado no se meta a castigar cada pecado que se comete.

¿Más claro?
21/02/17 2:49 PM
  
Palas Atenea
A mi no importaría encontrar un local donde pusiera "sólo para hombres" o "solo para musulmanes", me iría a otro sin formar follón. Spaemann cuenta que en algunos países musulmanes no le dejaron entrar en algunos sitios y alababa la medida porque protegía el derecho de esas personas a su religión. Es más entendible eso que el que unas personas entren despendoladas en una capilla cristiana gritando insultos contra el cristianismo y un juez las absuelva diciendo que no pretendían ofender.
No tenemos inquina contra los homosexuales, ni las asociaciones de hombres (que me parece que ya no existen por ley) tenían inquina contra las mujeres. Inquina es el insulto, la mofa y el escarnio y yo jamás he utilizado tal cosa contra nadie. Ni nadie me ha sacado tanto de mis casillas por tener distinta opinión como para escribir con mayúsculas.
21/02/17 2:51 PM
  
gringo
"No hemos justificado el racismo, hemos justificado el derecho de las personas a ser racistas...".
¿Sigues tomándome el pelo?.
No existe el derecho a ser racista. Ni en Chile, ni en España, ni en México, ni en EEUU, ,ni en la Iglesia.
Existe el derecho a ser católico pero no existe el derecho a discriminar a los católicos.
Mira Pato, de verdad, creo que te estás metiendo en un barrizal y cada vez te hundes más y más.
¿Ahora es un derecho humano ser racista?.
21/02/17 3:07 PM
  
Pato Acevedo
@ gringo: Existe el derecho humano a considerar y prestar adhesión a cualquier idea, por repugnante que sea ¿O propones que castiguemos a las personas por sus ideas?
21/02/17 3:19 PM
  
Palas Atenea
Con derecho o sin él hay montones de personas que les molestan los católicos, se burlan de ellos o hacen chistes. Los comentarios en las redes sociales son sangrantes a veces. No existe un derecho específico pero es que el estado no puede evitar que tengan estos sentimientos, ni los sentimientos pueden ser punibles. Incluso actos-no pensamientos-claramente sacrílegos quedan impunes: como el de Rita Maestre o el de Pamplona y otros más que no recuerdo, lo cual es bastante más que negarse a vender un ramo de flores. Tú mismo dijiste en el caso de los mártires del 36 que en España había mucho anticlericalismo. ¿cómo se evita el anticlericalismo? Pues como el racismo, supongo, es decir de ninguna manera.
Cuando estuve en Cuba me espetaron que yo no era racista sin abrir la boca. Le contesté: ¿Y tú que sabes? y me respondió que por el lenguaje corporal. ¿Como evita alguien con la boca cerrada que su lenguaje corporal le delate? Si el negro que me dijo eso lo detectó es posible que uno del KKK lo detectara también y me pegara una paliza porque mi expresión al mirar a los negros no le gustaba por ser la misma con la que le miraba a él. Sin embargo debo de tener una mirada irónica cuando no creo lo que alguien me dice porque varias personas me lo han dicho: ¿me estás llamando mentiroso? O sea que se nota que no soy racista y cuando no creo a alguien sólo por la expresión de la cara... y yo no puedo controlarla.
21/02/17 3:59 PM
  
Luis Piqué Muñoz
Estimada Amiga Palas Atenea Niegas la Recta Conciencia porque el Hombre se equivoca ¡Como si el Hombre fuera Perfecto y no pudiera Equivocarse! ¡La Diosa Palas Atenea! Ja, Ja, Ja ¡Con Perdón! ¡Es Broma! Una cosa es hacer Algo Mal, equivocarse y otra el Mal, Pecar. Pero siempre será Mejor seguir la Recta Conciencia para no Pecar, aunque no se pueda evitar el Posible Error. Por otro lado, 2 Cosas ¡incluso Contradictorias, aparentemente! pueden ser Verdad y elegir sólo 1, la más Conveniente, la más Prudente ¡pero sujeto a Error! ¡La Justicia existe, y es el Amor, la Misericordia ¡el Castigo de Dios, que es todo lo mismo! ¡como la Corrección Fraterna, que es la más difícil y quizá Meritoria de las Obras de Misericordia! y se deriva de la Recta Conciencia ¡la Razón iluminada por la Razón Divina, el Espíritu Santo!
No sé si Contestar más a tus Comentarios ¡muy Interesantes por Cierto! a ti te Publican a mansalva, a mí No. Sin duda, tienes muchas Lecciones que darme ¡Enhorabuena, y con tu Pan ¡Pan Bendito! te lo Comas! Ja, Ja, Ja ¡Es Broma! Que seas muy Feliz. ¡Por Cierto, ¿eres Nazifeminista?! Es sólo una Pregunta ¡con Perdón! Ja, Ja, Ja. Y ya para acabar decir que siento no Leer tus Sabios Comentarios con el halagador ¡aunque Destructivo Interés! que lees los míos. Sin duda ¡y perdona! te Gustaría que no Publicara los míos ¡Lo seguiré haciendo, Querida Amiga! ¡Yo leo lo que quiero, Amiga Palas Atenea! ¡ese Nombre de Diosa! Ja, Ja, Ja. No me Interesan las Vulgaridades que me aburren y me sé de Memoria ¡Sí, sí y No, no! ¡todo lo demás viene del Maligno! Nada más ¡Viva Palas Atenea! ¡Viva la Amistad! ¡Viva la Verdad! ¡Viva la Libertad! ¡Viva Dios!
21/02/17 4:19 PM
  
gringo
Pato:
Sabes muy bien que existe el derecho a tener las ideas que quieras, pero no existe el derecho a hacer todo lo que quieras.
Puedes tener ideas racistas pero no te puedes comportar como un racista.
Puedes tener ideas anticlericales pero no puedes meterle fuego a una iglesia.
Puedes tener ideas antisemitas pero no puedes poner una bomba en una sinagoga.
Parece mentira tener que explicarle esto a un abogado.
21/02/17 4:31 PM
  
gringo
Y ahora vamos a explicarle esto otro a la Sra Palas Atenea, que también parece mentira que haya que aclarar estas cosas.
Una cosa es la discriminación por raza, sexo, religión, etc. y otra son las aptitudes personales que se exigen para tener un trabajo.
Comparar la discriminación por motivo de raza o sexo con hacer un examen de conocimientos o de capacidades físicas, es absurdo.
Es evidente que si eres cojo no puedes ejercer de bombero, mientras que el color de la piel o el sexo que tengas entre las piernas no te incapacita para esa labor.
Igualmente si se compite en igualdad de condiciones no puedes quejarte si tus compañeros sacaron mejor nota que tú a la hora de ingresar en la Facultad. Decir que la naturaleza te hizo menos listo no es excusa.
Esto parece que lo explico para niños de cinco años, pero lo malo es que lo explico para adultos que se hacen los tontos, con tal de no dar su brazo a torcer.


21/02/17 4:52 PM
  
Pato Acevedo
@ gringo: Es que resulta que a los privados les está permitido discriminar. De hecho, es la regla general. Si quiero invitar a una fiesta a todos los chilenos residentes en Madrid, estoy discriminando a los demás habitantes de Madrid que querrían ir a mi fiesta. ¿Actúo mal al hacerlo así? ¿Privo a alguien de sus derechos?

Claro que no.

Lo mismo si te invito a ti y no a mi vecino ¿Discriminación? Claro, pero sin daño a terceros. Y así todo el tiempo, si escojo a una persona con quien casarme, contrato a mi compadre en mi empresa a pesar de haber otros más calificados, o fundo el club deportivo Palestino cuyos socios solo tienen ese origen. Discriminación por todas partes.

El Estado no debe discriminar arbitrariamente, pero los privados lo hacen todo el tiempo.
21/02/17 5:27 PM
  
Francisco de México
Gringo,

siguiendo tu lógica:

"Puedes tener ideas racistas pero no te puedes comportar como un racista.
Puedes tener ideas anticlericales pero no puedes meterle fuego a una iglesia.
Puedes tener ideas antisemitas pero no puedes poner una bomba en una sinagoga."

Me imagino que como corolario se puede decir lo siguiente:

Puedes tener ideas homosexuales pero no puedes castrar a un niño

¿Por que entonces los están castrando como afirma el periódico el país? No queda otro remedio que defenderlos.
21/02/17 5:27 PM
  
Palas Atenea
Para mi también es evidente que si eres homosexual no te puedes casar. Si te permiten casarte es forzando una institución que sólo admitía hombre y mujer, si forzamos otras instituciones no hay razón alguna para que el CI afecte a un doctorado, bastaría conque el doctorado se ajustara al CI de cada uno como han retorcido la institución del matrimonio para que se adapte a los gay. Tener distinta opinión es legítimo y no sé por qué deduces que todos tenemos que llegar a tus mismas conclusiones.

21/02/17 6:00 PM
  
Francisco de México
Gringo:

no solo el periódico "El Pais" admite que se están castrando menores, te presento una nota de Infovaticana

"infovaticana.com/2017/02/20/psoe-pide-los-menores-puedan-modificar-nombre-sexo-registro/"

Te recuerdo que Niñas o menores transexuales es sinónimo de mutilación, amputación, castración o ablación dependiendo del caso.

Si alguien se quita un ojo, se corta una oreja, se arranca un diente, pues seguro que los consideramos locos. Si alguien se castra a él o sus hijos adoptivos se habla de su "libertad y su derecho".

Me temo que no soy yo el que debería "ir psquiatra" sino quienes defienden esta criminal acción.
21/02/17 6:16 PM
  
Palas Atenea
En resumidas cuentas esa era la tesis de mi amiga: le enseñanza debía estar adaptada a todos y no tener listón alguno porque los niños se deprimían cuando unos avanzaban más de prisa que otros (discriminación intelectual). Ella abogaba porque se hiciera un perfil psicológico de cada cual y siguieran distintos ritmos para alcanzar la misma titulación. Los contenidos, por lo tanto, no debían entorpecer el avance de los alumnos sino adaptarse a ellos. De esta manera no se perjudicaba a nadie y se evitaba el fracaso escolar.
Eso no resultaría ni más ni menos caótico que la situación actual de los matrimonios, sería otro tipo de caos que generaría muchas menos legislación que la del aborto, los vientres de alquiler, las viejas pariendo, los homosexuales casándose y otras yerbas. Y a eso podría oponerme por sentido común, pero el grado de inmoralidad generado sería menos evidente ya que tal cosa afectaría más a la razón que a la moral.
21/02/17 6:22 PM
  
gringo
Pato, nuevamente o me tomas por tonto o finges no haber estudiado leyes.
Sabes que una cosa es lo que tú hagas en tu casa y otra que tengas un negocio y discrimines a los clientes.
Te vuelvo a preguntar ¿de veras no te ofendería venir a España y que en un bar se negaran a servirte por "sudaca"?.
¿O tal vez si yo fuera chileno y en un bar de Santiago se negaran a servir a mi mujer por ser negra y yo te contratara para demandar al dueño del local, no te volverias el mayor defensor contra las discriminaciones? .
Porque sinceramente creo que argumentas como si te imaginaras ser el abogado de la florista yanqui, y decides usar cualquier cosa para justificar su actuación.
Y lo estás haciendo fatal. Por si no te has dado cuenta pretendes cargarte la Ley de Derechos Civiles y volver a la segregación.
21/02/17 7:24 PM
  
Francisco de México
Gringo,

Saquemos conclusiones.

+Puedes tener ideas homosexuales pero no puedes castrar a un niño
+Puedes tener ideas ateas pero no puedes acusar de judeofóbico a un católico en un sitio católico por defender su fe contra ideas filo-judías proporcionadas por ti.
+ Puedes tener ideas contrarias de alguien pero no puedes acusarlo de mentir sin aportar ninguna evidencia en absoluto.
+ Puedes tener ideas que defiendan la amputación voluntaria de ciertos miembros de una misma persona, o de los pobres infelices niños que le dieron en adopción (idea claramente dentro de la locura), pero no puedes decir que alguien mas tiene que ir al psiquiatra.

¿Te parecen bien?
21/02/17 7:44 PM
  
gringo
Palas Atenea, tu amiga no tenía muchas luces.
Y tú no te aclaras. El Estado admite que los homosexuales puedan casarse entre sí (porque con heterosexuales lo venían haciendo desde siempre, llevando una doble vida). Eso afecta únicamente a la legislación Civil y no causa ningún caos.
El matrimonio homosexual, o mejor dicho la reforma del código Civil que permitía el matrimonio entre personas del mismo sexo, lleva en España más de diez años y no ha traído el caos, todo sigue igual: los trenes siguen llegando tarde, el Sol sigue saliendo por Oriente, los políticos siguen robando, y la Liga la suelen ganar el Madrid o el Barsa. Como siempre.
Francisco de México : ignoras muchas cosas y lo peor es que es una ignorancia voluntaria. Lo del psiquiatra era una broma, pero al menos eso te justificaría porque si realmente estuvieras loco, no serías responsable de tus actos. El problema es que todas las barbaridades que dices sobre y contra los judíos y los homosexuales, eres bien consciente de que las dices.
Eres el mejor ejemplo de lo que ahora se llama posverdad, publicas cualquier cosa que te suene bien sin importarte su veracidad, siempre que sirva a tus intereses.
21/02/17 7:47 PM
  
Palas Atenea
gringo: eres tú el que mezclas asuntos y te empeñas en que el caso de los negros y de los homosexuales es lo mismo y no lo es. Una y otra vez vuelve la burra al trigo: hay que aceptar el matrimonio de los homosexuales so pena de ser racista, homófobo, xenófobo y todo lo demás. Es el todo o nada. Bien, yo no soy racista pero, en cambio, el matrimonio-digo matrimonio porque no me puedo meter en lo que hagan-de los homosexuales me parece mal. Lo mismo que me parecería mal la poligamia, que tampoco hace mal a terceros, porque no me parece moral. Tú eres de blanco o negro, excepto en el asunto del aborto del que astutamente no hablas, pero si no aceptas el aborto también eres machista. Cada "derecho" tiene su insulto.
Así que el matrimonio de los homosexuales es bueno, los vientres subrogados son buenos, la eutanasia es buena, el aborto es bueno y cualquier otra cosa que legalicen dando derechos a quién sea también lo será. A eso es a lo que todo el mundo tiene que llegar por narices y que no se nos ocurra hacer ningún gesto de desaprobación, como el de la florista, porque o es ridículo o se le coloca el remoquete correspondiente. Si eso no es el pensamiento único que venga Dios y lo vea.
Aunque es un asunto de tanto calado no aceptarías a Mary Wagner como objetora de conciencia ni aunque te arrancaran una muela. El aborto es tu talón de Aquiles por eso lo evitas. Ya verás como se enteren las feministas lo que te van a llamar. Los silencios dicen tanto como las palabras.
21/02/17 8:10 PM
  
gringo
Francisco de México :
En España nadie castra niños amparado en las leyes.
Tú dices una mentira o "hecho alternativo" que es que acá se castran niños de cuatro años.
Además eres judeofobo por tu conocido negacionismo del Holocausto y todas las calumnias que has soltado sobre los judíos.

Palas Atenea:
Aquí el que ha mezclado homofobia y racismo es Pato Acevedo. Para el cual mientras no haya agresión física, no es malo ni ser homófobo ni racista y admite que existe un "derecho a ser racista".
Si no quieres admitir el derecho de los homosexuales a casarse por lo Civil me da igual.
Este post no va de eso, sino de si existe el derecho a discriminar a los homosexuales.
Veo que tú al igual que Pato consideras que sí.
Respecto a lo demás a mí no me parecen "buenos" ni el aborto, ni la eutanasia, ni los vientres de alquiler, temas sobre los aue podríamos hablar y matizar mucho, aunque te coloques las orejeras y sigas derecha por la linde, empeñada en que yo todo lo veo blanco o negro.
22/02/17 1:45 AM
  
gringo
Y ahora voy a referirme al caso concreto de la discriminación que ha provocado este post, el de una señora florista que afirmaba ser amiga de un gay, que era cliente habitual, pero se negaba a prepararle unas flores para su boda.
Pero vamos a ver, si ya le conocías y sabías que era un gay sexualmente activo, y aún así trabajabas para él ¿te niegas a hacerlo cuando se casa?.
O sea a lo mejor hasta le hiciste un ramo para su novio por San Valentín, pero oye que para casarse no...
Es tan ridículo como si un taxista a diario transporta a dos gais que son pareja pero sin casarse , y luego se niega a recogerlos si están casados "porque él no apoya al matrimonio gay".
¿Libertad de conciencia ? Eso no es más que homofobia mal disimulada.
22/02/17 2:09 AM
  
Pato Acevedo
@ gringo: Eso lo dices porque para ti el matrimonio no es más que una celebración como San Valentín, algo medio comercial medio tradicional que la gente hace si quiere o no, nada más trascendente que un viaje en taxi.

Para un cristiano el matrimonio, incluso el meramente civil es mucho más que eso.

Uno puede tener un amigo homosexual, sin tener que verse obligado a celebrar todo lo que él hace ¿no? Los cristianos rechazan las conductas homosexuales y no pueden celebrar ni colaborar con la celebración de un gran pecado. Si a eso lo quieres llamar homofobia, llenarte la boca con eso y sentirte moralmente superior, puedes hacerlo. No nos importa.
22/02/17 3:14 AM
  
Palas Atenea
Ese es el problema: la banalidad del matrimonio. Un mero trámite que da igual, si tú te tratas con un gay ¿qué más te da que se case? De manera que todavía nos lo ponen más difícil, para ser coherentes, según gringo, o les retiramos el saludo o tenemos que ir a la boda. Porque si nos tratamos con él tenemos que aceptar su matrimonio, la adopción de hijos y no decir jamás lo que pensamos; en caso contrario tenemos que ignorarlo.
O lo que es lo mismo: tendríamos que tener la misma conducta con los pecadores públicos ya fuesen estafadores, maltratadores o cualquier persona de la que se sepa públicamente que hace algo malo. De manera que, si yo tengo sospechas de que mi vecino puede estar traficando con drogas, no sólo no voy a ninguna invitación o me niego a recibir dinero de él sino que, además tampoco le saludo si coincido en el ascensor aunque su hijo vaya con el mío a la escuela.
Y no quiero decir nada de los que vivimos en el País Vasco y nos encontramos todos los días con etarras, filoetarras y gente de ese pelaje. En mi tierra saben que ETA no me gusta porque jamás he ido a sus concentraciones, porque me quito de en medio cuando hacen corrillos y porque mientras mataron iba a las concentraciones silenciosas de "Gesto por la paz". Ahora bien los ayuntamientos están formados por gente de ese pelaje, así que, por coherencia, tampoco podría ir al ayuntamiento a solicitar nada porque el que me atiende a lo mejor ha estado en la cárcel o lleva una camiseta reivindicativa.
Hay veces en que los que me desprecian son ellos, me ponen cara feroche y me niegan el saludo pero otras veces, por hipocresía o por la razón que sea, me saludan.
El difícil ejercicio de "no te desprecio a ti sino a tu pecado" es imposible, según gringo.
22/02/17 8:51 AM
  
Palas Atenea
Y me adelanto al escándalo de gringo por haber mencionado a gente que trafica con drogas, etarras y homosexuales casados.
Para nosotros son distintas clases de pecadores públicos, y no entro en consideraciones de + -, ¿Era Zaqueo más pecador que la prostituta?, sino que hago hincapié en que son pecadores (se le olvida que habla con cristianos y trabaja según sus presupuestos) y nosotros tenemos que separar la persona del pecado. Creo que la florista intentó hacer eso, en la misma medida que puedes no aceptar la invitación de un vecino si no es trigo limpio aunque en la vida cotidiana lleves a su hijo al colegio.
Recuerdo que una vez salí con un chico y mi padre al oír su apellido, que no era muy corriente, me preguntó dónde vivía, se lo dije y comentó: "¡Ah! Debe ser hijo del prestamista" y yo le dije: "¿De qué prestamista?". "Del que vive en ese palacete que me has dicho, presta a ganancia". Aquello me horrorizó: "¿Quieres decir que es el hijo de un usurero y que, cada vez que me invita, me como el dinero de tanta pobre gente? Pues ahora mismo le digo que no vuelva más a recogerme". Mi santa madre, que lo era, me dijo: "Piénsalo bien, los hijos no tienen por qué pagar los pecados de los padres". "Mamá, ¿qué estás diciendo, te imaginas a mi paseando con el hijo de un usurero?"
Corté mi amistad con él y sólo Dios sabe si hice bien.
22/02/17 9:21 AM
  
Francisco de México
Gringo:

¡Que cierto es que cuando se acaban los argumentos inician las descalificaciones! Con gusto algunas correcciones

a) No soy yo el que afirma que se castran a niños españoles, sino "El País":

ccaa.elpais.com/ccaa/2016/02/02/paisvasco/1454428679_004091.html.

Una vez más, la nota dice.

"Lucía, una niña transexual de cuatro años, ha dejado de ser Luken a todos los efectos. Nació niño, pero ella se siente del género femenino, y en su pueblo, el pequeño municipio rural de Asteasu (Gipuzkoa), todos le conocen como Lucía."

Conclusión: Luken mismo no se castró (o eufemisticamente "se cambió de sexo". Lo hicieron debido a que los "padres" lo consintieron, un "psiquiatra" lo evaluó, un médico que realizó el juramento de Hipócrates le quitó su masculinidad.

b) Nunca he dicho una calumnia del pueblo judío. Si he defendido mi religión en un sitio Católico de argumento filo-judíos. Por ejemplo, al cuestionar la afirmación de que el rey David era judío (considerando la definición de transmisión de la religión vía materna). Abajo las razones.

+ Los mismos judíos aceptan el oscuro nacimiento del mismo, puedes leerlo en "serjudio.com/rap2001_2050/rap2036.htm"
+ Salmo 51 atribuido al Rey David, se habla de "He aquí, en maldad he sido formado, Y en pecado me concibió mi madre." (Salmos 51:5).
+ El rey David en el primer libro de Samuel se encuentra apartado de sus hermanos.
+ Sabemos que la genealogía paterna era judía, esto es totalmente semítica. Pero él era rubio o rojizo. Si por herencia paterna no era caucásico, la herencia fue por la madre. Esta herencia no es parte de Ruth, la moabita, dado que ellos mismos eran un pueblo semítico.
+ Nunca se menciona el nombre la madre en la Biblia ni sabemos de que Tribu era.
+ No tenemos genealogías maternas, solo paternas del rey David, pero no maternas.

Si sumas todos los argumentos, se concluye que lo más probable (no hay seguridad absoluta) que el Rey David si era judío por padre (aceptada por Hebreos y Cristianos) pero no por Madre (aceptada por judíos).

Conclusión: Intentas poner equivocadamente en un plano superior la interpretación judía del antiguo testamento. Por desgracia la quintaesencia del judaísmo, el mismísimo rey David, casi con plena seguridad..... no era judío usando la definición de ellos mismos, pero lo era, por supuesto, en su vía paterna, allanando las profecías para que Jesús fuera el Mesías.

22/02/17 10:32 AM
  
gringo
Ahora encima me acusas de no tomarme en serio mi matrimonio...
No, para mí el matrimonio no es como San Valentín. Pero seguro más de un florista vende flores a parejas gais en San Valentín y luego se pone exquisito si se trata de un matrimonio.
A eso es a lo que voy. A que no veo una conducta coherente en esas personas que tienen un negocio y han colaborado con pecados, porque el dueño del hotel seguro ha permitido pernoctar a parejas heterosexuales sin estar casadas o casadas por lo civil, que para el caso es lo mismo porque igualmente pecan si mantienen relaciones sin estar casados por la Iglesia, pero luego no quieren parejas gais.
¿En qué situación moral se encuentra el sr Donald Trump que se ha divorciado dos veces y casado tres?. ¿Hay por ahí alguna florista republicana que se niegue a servirle?.
Y sí, claro que me siento moralmente superior a cualquiera que se piense que existe un derecho a ser racista y homófobo.
22/02/17 10:37 AM
  
Francisco de México
Gringo:

Por favor, no uses el término homofobia, está mal empleado el correcto es catrafobia. Los católicos le tenemos fobia a que castren a los niños.

¿Me volverás a acusar de judeofóbico o contestarás con argumentos que el rey David, casi con plena seguridad, no era judío conforme a la definición de los judíos pero si la de los hebreos y católicos?
22/02/17 11:02 AM
  
gringo
Francisco de México ¿qué opinas de que hasta el último tercio del siglo. XIX en Italia castraran niños para los coros de las iglesias?.
22/02/17 12:56 PM
  
Francisco de México
Gringo:

¿De verdad digo mentiras al afirmar que se castran niños en España? Otra mas, esta vez de un niño de TRES años, noticia de "El Heraldo"

www.heraldo.es/noticias/aragon/2016/10/29/la-historia-noa-una-nina-transexual-tres-anos-1135474-300.html

"A Noa le gustan los colores amarillo y rosa, las sirenas y vestirse de bailarina. Ya se le ha pasado un poco la fiebre por 'Frozen'. Es una niña feliz y sonriente de 5 años. Hasta los 3 años, tuvo que vivir como un chico. A los 3 años hizo el tránsito social: ella pidió (y su familia le apoyó) ser tratada con el sexo y el nombre con el que se sentía identificada. Es una de las niñas transexuales que hizo el tránsito a una edad más temprana en España, pero no es una excepción. Cada vez se conoces más casos de niños transexuales en edades más tempranas."

No puedes tapar el sol con un dedo, es una trágica realidad la castración de niños españoles, bajo la excusa que "los niños lo piden". Créeme, no somos homofóbicos, somos castrafóbicos, tenemos fobia a que castren a niños de tres, cuatro años por ser una verdadera abominación.

¿Objeción de conciencia válida? Por supuesto, los defenderemos con nuestra vida de ser necesario. Los católicos no buscamos la guerra, pero cada vez está mas cerca.
22/02/17 1:06 PM
  
gringo
Francisco de México :

-Como siempre eludes las preguntas. ¿Qué opinas de que la Iglesia usará niños castrati hasta circa 1870?.

-Castrar es amputar los testículos. Emascular. Es lo que le hacían a los niños cantores para que conservaran sus angelicales voces ad maiorem Dei gloriam.
Que un niño se llame Manolo y quiera que le llamen Manolita y se lo consientan, no es ninguna castración.

22/02/17 2:42 PM
  
Francisco de México
Gringo:

Me temo que tu afirmación que estoy mintiendo con respecto a que se castran niños en España cae por sí sola, una cuarta fuente de información independiente lo confirma, ahora el periódico ABC

"www.abc.es/familia-padres-hijos/20131029/abci-edad-nino-transexualidad-201310281052.html"

"A los seis años un niño ya tiene muy claro cuál es su identidad sexual y de género. Incluso antes. El conflicto surge cuando el pequeño no siente el género que posee físicamente y se identifica más con el sexo opuesto. Como le ha ocurrido a tres niños transexuales de Málaga (de 6, 8 y 9 años) cuyas familias han pedido que sean llamados en clase con el nombre del género que sienten y que puedan llevar el uniforme acorde a ese sexo, además de elegir el aseo que quieren utilizar".

Ahora intentas un cambio de tema, con gusto respondo a todas tus preguntas, en reciprocidad, espero me constestes las mías.

Cualquier castración es una tragedia, solo que, no se les castraba a los niños en Italia hasta el principio del Siglo XIX con el justificante que "cantaran en los coros de las Iglesias" como afirmas, sino a algunos solistas para hacer presentaciones profesionales. Además, tú mismo lo dijiste, eso fué hace 200 años ¿Es posible utilizarlo como justificación para los homosexuales de hoy? Por supuesto que no. Te lo repito, soy castrafóbico no homofóbico.

Tu turno: ¿Era judío el rey David conforme a las reglas del judaísmo?

22/02/17 2:46 PM
  
Daniel Sudaca
Bueno, creo que mi conciencia queda tranquila, puedo alquilar el equipo de música para un acto racista y para una boda homo.
22/02/17 4:48 PM
  
Daniel Sudaca
Eso si, para los casos que se dan en mi país de hombres que asesinan a sus mujeres con fuego me abstengo de reprochar o emitir opinión desfavorable a menos que me aparte totalmente del catolicismo (pues soy bautizado).
22/02/17 4:55 PM
  
Palas Atenea
Francisco: si se castra por cualquier otra razon esta mal pero castrar a un transexual esta bien. Mengele hubiera podido hacer maravillas hoy en dia y no seria malo: niños-medicina, vientres de alquiler, cambio de sexo, inseminacion artificial....la intemerata. ¡y todo sin tenerse que esconder en un bunker y con videos en Youtube!
22/02/17 4:59 PM
  
Palas Atenea
Daniel: ¿Desfavorable a que?
22/02/17 5:16 PM
  
Daniel Sudaca
Al asesinato de mujeres con fuego
22/02/17 5:42 PM
  
gringo
Francisco de México:
En Italia, España y Bizancio se castraban niños para cantar en coros eclesiásticos.
No uso ese dato para desviar ninguna conversación, simplemente es un dato histórico para recordarte quienes fueron los últimos que en Europa castraron niños.
En España no se castran niños. Ninguna de las noticias que enlazas dicen nada de niños castrados. ¿A qué niño español se le han emasculado los testículos en ésta época? .
A los transexuales mayores de edad se les hace cambio de sexo porque lo piden voluntariamente. Mientras que la Sra Palas Atenea no ve diferencia entre eso y que un padre a cambio de una bolsa de monedas, permita castrar a su hijo para que pueda cantar en las iglesias.
Por otro lado la discusión sobre judaísmo ya la zanjé y no voy a reabrirla. Mi opinión está escrita en otro post que seguro has leído. No sé por qué me preguntas a algo que ya contesté.
22/02/17 8:17 PM
  
Francisco de México
Gringo:

¿De verdad miento? Quinta fuente independiente de información.

Es tan grave la situación de los castrados en España, que ya existe una asociación de familias de éste tipo, aunque ellos se autodenominan: "Asociación de Familias de Menores Transexuales." Puedes enterarte de primera mano en "chrysallis.org.es".

Execrable, espantoso, demoniaco: los encargados de proteger a los menores, sus propios "padres", les están destruyendo su vida, por eso muchos se suicida y tienen innumerables problemas físicos y psicológicos, lo dice la Asociación Americana de Pediatría, como lo indica la dirección del sitio en una entrada anterior.
22/02/17 8:28 PM
  
Francisco de México
Palas Atenea:

tienes razón: "si se castra por cualquier otra razon esta mal pero castrar a un transexual esta bien"

Gringo:

Me temo que tu no has zanjado la cuestión de que el Rey David no era judío desde el punto de vista materno. ¿Donde está el árbol genealógico materno? Tu iniciaste la argumentación de los católicos no tenemos la autoridad de interpretar las escrituras, lo trágico es que los judíos cambiaron la primera alianza sin ninguna autoridad, o quien cuando y dónde fue la segunda alianza.

Por otro lado me pediste mi opinión y yo no puedo ser mas claro, todas las castraciones son trágicas, desde los eunucos musulmanes usados para guardia y diversión, hasta los "niños transexuales", incluyendo por supuestos los cantores profesionales de épocas cristianas. ¿Lo sucedido hace 200 años o mas justifica lo que hacen los sodomitas actualmente?

Así que los castran de "adultos".... desde los 3 años, lo enfatizo:

" A los 3 años hizo el tránsito social: ella pidió (y su familia le apoyó) ser tratada con el sexo y el nombre con el que se sentía identificada. Es una de las niñas transexuales que hizo el tránsito a una edad más temprana en España, pero no es una excepción. Cada vez se conoces más casos de niños transexuales en edades más tempranas."
22/02/17 11:05 PM
  
Francisco de México
Gringo:

Otra fuente independiente, con todas sus letras CAMBIO DE SEXO, ni siquiera el eufemismo de transexual, nota completa en la dirección

"www.telemundo47.com/noticias/Tratamientos-de-cambio-de-sexo-populares-en-adolescentes-y-ninos.html"

"Un número creciente de adolescentes e incluso niños pequeños que creen que nacieron con el sexo equivocado están recibiendo apoyo de sus padres y de médicos que les administran tratamientos de cambio de sexo".

¿También tu plan es no contestar para luego decir que ya quedó zanjada la cuestión? ¿Transexualidad solo para adultos? Ja, Ja..... y otra vez Ja.
23/02/17 2:17 AM
  
Francisco de México
Gringo:

¿Que no se castran a inocentes desde la mas tierna edad? Seguro que vas a argumentar que los médicos de la Asociación Pediátrica Americana no "saben" de lo que hablan o que "mienten" ¿Verdad? Mas claro, ni el agua, hablan de castración química y por cirugía (ambas).

"The American College of Pediatricians urges healthcare professionals, educators and legislators to reject all policies that condition children to accept as normal a life of chemical and surgical impersonation of the opposite sex. Facts – not ideology – determine reality."

Nota completa en: www.acpeds.org/the-college-speaks/position-statements/gender-ideology-harms-children

La objeción de conciencia es mas que válida contra el ataque a la moral cristiana, es lo mínimo que podemos hacer. Me imagino que los masones no van a recular en esta execrable iniciativa, por lo que me temo que la guerra es inevitable, los católicos no la buscamos, pero no permitiremos que castren a niños. Y si me preguntas ¿Cómo es que sé que no van a recular los organizadores de tan pérfida iniciativa? Pues porque tú estás intentado defender lo indefendible: "todas las castraciones son malas menos las de los transexuales", extraordinario resumen de la siempre inteligente Palas Atenea.

"No somos homofóbicos, somos castrafóbicos"

23/02/17 11:04 AM
  
Juan
Hay que leer antes de opinar, porque ya aburre que se insinúe que somos bárbaros:

Ley 3/2007, de 15 de marzo, reguladora de la rectificación registral de la mención relativa al sexo de las personas.

Artículo 4. Requisitos para acordar la rectificación.

2. No será necesario para la concesión de la rectificación registral de la mención del sexo de una persona que el tratamiento médico haya incluido cirugía de reasignación sexual. Los tratamientos médicos a los que se refiere la letra b) del apartado anterior no serán un requisito necesario para la concesión de la rectificación registral cuando concurran razones de salud o edad que imposibiliten su seguimiento y se aporte certificación médica de tal circunstancia.

A los niños no se los castra en España ni quirúrgicamente ni químicamente, no digas disparates, ya está bien.
23/02/17 6:41 PM
  
Francisco de México
Juan/Gringo

la ley a la que mencionas indica que no es necesario cambiar el sexo para cambiar el nombre, no mas, no menos.

Por desgracia, las noticias no hablan de cambios de nombre solamente, sino de cambios nombre a niños TRANSEXUALES o que se les ha CAMBIADO EL SEXO.

Los médico hablan de "chemical and surgical impersonation of the opposite sex" la traducción mas literal que se me ocurre es, "dar a la persona mediante química o cirugía el sexo opuesto".

Mas claro, ni el agua.

23/02/17 9:08 PM
  
Francisco de México
Juan Gringo:

Y se usa química y cirugía no solo en España, mas explícita la noticia de Australia en

www.wnd.com/2016/09/child-4-worlds-youngest-ever-sex-change-patient/

donde se habla del procedimiento de cambio de sexo, y hace referencia tanto a química como cirugía.
23/02/17 9:21 PM
  
Francisco de México
Juan Gringo:

Los médicos hablan, de la asociación de Pediatría americana. De que los castran, los castran, ni duda cabe, misma fuente, distinta sección y no solo en España.

7. Rates of suicide are nearly twenty times greater among adults who use cross-sex hormones and undergo sex reassignment surgery, even in Sweden which is among the most LGBTQ – affirming countries.12 What compassionate and reasonable person would condemn young children to this fate knowing that after puberty as many as 88% of girls and 98% of boys will eventually accept reality and achieve a state of mental and physical health?

Traducción Rápida.

Las estadísticas de suicidio es cerca de 20 veces mayor en adultos que usan hormonas para cambio de sexo y cirugía, aun en Suecia, que es el país mas afirmativo del LGBTQ. ¿Que persona compasiva y razonable condenaría a niños pequeños a esta suerte si, tan pronto pasa la pubertad, 88% de las niñas y 98% de los niños aceptan su realidad y logran su salud física y mental?


23/02/17 9:33 PM
  
Francisco de México
Gringo Juan

Leyendo lo que escribe la organización Chrysallis (Asociación de familias con Menores Transexuales en España), no tan solo hablan de operaciones quirúrgicas o tratamientos químicos, sino de que se debe buscar se los hagan gratis en el sistema nacional de Salud. La nota completa en "chrysallis.org.es/la-necesidad-de-que-se-nos-escuche/", fragmentos a continuación:

En ocasiones la manifestación de la transexualidad aparece ya en edades tempranas y cada vez más vemos aparecer en España casos de personas menores que acuden a las consultas del Sistema nacional de Salud buscando atención y solución a esta problemática personal.

La asistencia a esta población es muy compleja y no está resuelta a nivel nacional, existiendo unidades aisladas en algunas Comunidades Autónomas con muy distinta dotación de recursos profesionales No tiene mayor complejidad que cualquier otro tratamiento hormonal o quirúrgico.
24/02/17 1:33 AM
  
Juan
Ironía on:

Debes de tener razón cuando estoy cansado de ver a niños de tres años que nacieron niñas con barba y bigote por la testosterona que les inyectan pues es obligatorio por ley tratar hormonalmente durante dos años antes de cualquier intervención quirúrgica.

Ironía off:
24/02/17 10:14 AM
  
Francisco de México
Gringo Juan:

Información de Chrysallis, la organización admite que se castra a menores de edad bajo el eufemismo "cirugía de reconstrucción genital".

No es posible tener acceso a todos los casos, solo de las personas que son mas conocidas, en éste caso, un cantante alemán castrado que se hace pasar por mujer, la mayoría de edad en ese país es de 18 años, operación a los 16. La nota completa en "chrysallis.org.es/kim-petras/"

"Kim Petras (Colonia, 27 de agosto de 1992 ) es una cantante alemana de Teen Pop. Nacida con el nombre de Tim Petras, hija de Lutz y Konnie Petras...... A los 12 años comenzó su tratamiento hormonal para adecuar su aspecto físico a su identidad sexual. Con 16 años se sometió a una cirugía de reconstrucción genital y comienza a ser conocida por Kim Petras"
24/02/17 3:36 PM
  
Palas Atenea
Juan: gringo tiene la misma costumbre de abrir y cerrar ironias???
24/02/17 7:20 PM
  
gringo
1)¿Por qué escribes a un tal "Juan Gringo "?.

2)No soy partidario de someter a cirugía a ningún menor, así que censuro a los padres de Kim Petras, en cualquier caso Kim Petras es alemana, lo que no responde a mi cuestión que sigues eludiendo: ¿a qué español menor de edad conoces que haya sido sometido a cirugía para cambiar de sexo?.

3)Sigue siendo una mentira o en neolengua trumpiana "hecho alternativo" tu afirmación de que en España hay niños de cuatro años castrados, como si esto fuera la Italia de Gregorio XVI.
24/02/17 7:45 PM
  
Francisco de México
Gringo Juan:

En vez de usar ironía, sugiero dar argumentos, ¿te parece bien empezar con los últimos? Con toda seguridad no es como lo quieres presentar de un inocente cambio de ropa y nombre, sino algo mas grave y profundo.

a) Alarma Roja en la Asociación Americana de Pediatría: habla de castración quirúrgica y química, mediante uso hormonal que inhibe la producción natural de las mismas y provee las del otro sexo.
b) Chrysallis da el nombre de un menor Alemán que se le dieron hormonas y luego "reconstrucción" en sus partes nobles.
c) Petición de que se pueda accesar a la seguridad social para cuestiones propias de los transexuales, "ya que no son distintas que otros tratamientos quirúrgios u hormonales"
d) Tu estás aceptando que la utilización de hormonas es el principio para la quirúgica.
24/02/17 7:52 PM
  
Francisco de México
Gringo Juan

Escribo para cualquier persona que entre a un sitio católico para atacar la moralidad cristiana, usando cualquier nick name, use el de Gringo, o el de Juan o cualquier otro.

Me parece muy interesante lo que escribes: Aceptas que la ley española permite la castración quirúrgica de menores, pero haces énfasis en que es requisito que antes se utilice la química. Como conclusión entonces podemos tener en que los castran a través de un proceso que consiste en los siguientes elementos, aunque el orden de los mismos puede cambiar.

a) Lavado de cerebro al infante
b) Vestirlo y exhibirlo como el sexo opuesto
b) Castración Quimica
c) Castración Quirúrgica
d) Cambio de nombre

Tu mismo puedes leer en Chrysallis (menores de edad) que están buscando que no solo las castraciones químicas, sino las intervenciones quirúrgicas corran a cargo de la seguridad social, tal como lo indiqué en entradas anteriores.

Si aún tienes dudas te sugiero que leas que admiten el uso de químicos para la castración química, y no solo de hormonas.

"En los últimos tiempos vemos con preocupación como algunos tratamientos farmacológicos desaparecen temporal o definitivamente de las farmacias. Nos preocupa especialmente en los productos hormonales que usan nuestr@s hij@s transexuales.

Nota completa en: chrysallis.org.es/desabastecimiento-de-farmacos/

Me parece muy significativo que una de las premisas de los homosexuales es que no se nace hombre o mujer, que es algo cultural aprendido..... para luego decir que si se nace homosexual. Contradicciones a las que quieren que nos acostumbremos.
25/02/17 11:07 AM
  
Francisco de México
Gringo Juan:

¿Me puedes por favor mandar la liga a la ley donde se asegura que no puede haber castración quirúrgica sino dos años después de iniciar la castración química? Una disculpa, pero leyendo la ley a la que haces referencia, no puedo concluir tu aseveración de " obligatorio por ley tratar hormonalmente durante dos años antes de cualquier intervención quirúrgica" tal como tu afirmas.

Por desgracia, solo se puede concluir que son necesarios los dos años para hacer la "rectificación registral ", esto es el cambio en el Registro Civil del sexo de las personas..... pero no condiciona la cirugía en cuestión a uso de hormonas por dos años.
25/02/17 12:09 PM
  
Juan
Palas Atenea: Francisco de México tiene la misma costumbre de escribir en español???

25/02/17 12:34 PM
  
Juan
Francisco Palas:

En lugar de usar la difamación, sugiero que te informes mejor de lo que ocurre en España:

No sólo no se castra ni se hormona a los niños en España, ni siguiera se les permite cambiar su sexo en el registro civil:

Ley 3/2007, de 15 de marzo, reguladora de la rectificación registral de la mención relativa al sexo de las personas.

Artículo 1. Legitimación.
1. Toda persona de nacionalidad española, mayor de edad y con capacidad suficiente para ello, podrá solicitar la rectificación de la mención registral del sexo.
La rectificación del sexo conllevará el cambio del nombre propio de la persona, a efectos de que no resulte discordante con su sexo registral.
2. Asimismo, la persona interesada podrá incluir en la solicitud la petición del traslado total del folio registral.

la organización Chrysallis (Asociación de familias con Menores Transexuales en España), de la que tanto hablas, pide contínuamente la derogación de esta ley porque impide cambiar el sexo de niños en el registro.

Ahora te sugiero que repares tu difamación para que tu pecado pueda ser perdonado.
25/02/17 6:06 PM
  
gringo
Mi nick es gringo. Responderé a cualquier pregunta que me hagan a ese nick. También puedo admitir Gringo así con mayúscula.
Tonterías de cambiarme el nombre o insinuar que escribo con dos pseudónimos no aguanto, que ya somos mayorcitos.
25/02/17 10:54 PM
  
gringo
Es más puesto que ya me conozco el estilo de Francisco de México y sé que continuará diciendo que en España se castran niños frente a toda evidencia, mejor dejo ya este post.
Allá cada cual con sus filias y fobias.
26/02/17 7:50 AM
  
Francisco de México
Juan:

muchas gracias por lo de los pecados, no hay ninguna necesidad. La razón por la te pedí me enviaras la liga de la ley es muy simple: utilizando tus referencias y tu lógica se puede demostrar que se están castrando a los niños. Pero declinaste enviarme la liga, ¿por qué sera?

Como es mi costumbre, escribo las fuentes para que puedas leerlas directamente, a diferencia tuya, que no lo haces.

La ley a la que tu haces referencia está obsoleta es 3/2007, de 15 de marzo. Yo voy a hacer referencia al Boletín Oficial de la Asamblea de Madrid, fechado 21 de Marzo del 2016, la puedes leer en www.asambleamadrid.es/BOAM/BOAM_10_00051.pdf

a) Tu comentario de que requiere 2 años de tratamiento hormonal para realizar una cirugía de cambio de sexo es falsa. No existe ningún requerimiento al respecto, ni en la ley anterior ni en la actual. Me temo que la ironía que usaste, cae por su propio peso.

b) La ley actualmente no solo no prohibe, sino que se autoriza la castración quirúrgica y química de los niños, amén que arrebata la patria potestad de los padres para oponerse. Se encuentra en los siguientes artículos, distintas partes de la ley.

- Las personas trans menores de edad tienen derecho a recibir el tratamiento médico oportuno relativo a su transexualidad. La atención sanitaria que se les preste, en tanto que menores, se hará de acuerdo con lo dispuesto en la Ley Orgánica 8/2015, de 22 de julio, de protección a la infancia y la adolescencia, en la Ley 41/2002, de 14 de noviembre, básica reguladora de la autonomía del paciente y de los derechos y obligaciones en materia de información y documentación clínica, la Convención de Derechos del Niño y con atención a lo establecido en los protocolos de las sociedades médicas y pediátricas internacionales.

-Sin perjuicio de lo establecido por la Ley 1/2007, de 21 de febrero, de Mediación Familiar de la Comunidad de Madrid, la negativa de padres o tutores a autorizar tratamientos relacionados con la transexualidad o a que se establezca preventivamente un tratamiento de inhibición del desarrollo hormonal, podrá ser recurrida ante la autoridad judicial cuando conste que puede causar un grave perjuicio o sufrimiento al menor. En todo caso se atenderá al criterio del interés superior del menor.

- Dentro de sus competencias, y previo cumplimiento de los requisitos y trámites previstos en la Ley 16/2003, de 28 de mayo, de cohesión y calidad del Sistema Nacional de Salud, el sistema sanitario público de la Comunidad de Madrid:
a) Proporcionará tratamiento hormonal a las personas trans. En el caso de menores de edad, la atención se realizará en los términos expresados en el artículo siguiente de esta Ley.
b) Proporcionará el proceso quirúrgico genital, aumento de pecho y masculinización de tórax, siendo la gestión de las listas de espera ajustada a la máxima transparencia, agilidad y eficacia.


26/02/17 10:06 AM
  
Francisco de México
Juan:

No se puede tapar el sol con un dedo, del diario "El País":

"Una joven de 16 años ha sido sometida en una clinica privada de Barcelona a la primera operación de cambio de sexo que se realiza en España a un menor. La chica llevaba más de año y medio sometida a tratamiento hormonal. La operación, realizada a principios de diciembre y no conocida hasta ayer, ha corrido a cargo del doctor Iván Mañero."

Noticia completa en: sociedad.elpais.com/sociedad/2010/01/11/actualidad/1263164414_850215.html

Están castrando química y quirúrgicamente a menores en España, es la trágica realidad.

¿Me puedes por favor explicar eso de "Ahora te sugiero que repares tu difamación para que tu pecado pueda ser perdonado."?
26/02/17 12:09 PM
  
Francisco de México
Juan:

Descripción de lo que le hicieron...... CASTRACIÓN sin la menor duda.

"La operación dura dos horas y la convalencia seis días, explicó ayer el doctor que la ha hecho. "Está muy feliz", añadio el médico. Extirpan los testículos y hacen una inversión peneana, que consiste en introducir el tejido del pene para construir un túnel interior, dice el doctor. Con el glande se hace un clítoris."
26/02/17 12:13 PM
  
Francisco de México
Juan:

Por si dudas de la veracidad "El País", misma noticia pero de El periódico de Aragón, fragmento, la nota completa en

www.elperiodicodearagon.com/noticias/sociedad/primera-operacion-cambio-sexo-menor-en-espana_551457.html

Un joven de 16 años que siempre se había sentido chica atrapada en un cuerpo de chico, pasó por el quirófano del Hospital Clínico de Barcelona la pasada semana y se ha convertido en el primer menor que cambia de sexo en España y uno de los pocos en todo el mundo, según reveló ayer la cadena SER. La nueva joven, que llevaba dos años recibiendo tratamiento hormonal y psiquiátrico, ha necesitado la autorización judicial, además del permiso paterno, que se obtuvo el pasado mes de noviembre.

La operación, que ha sido pagada por la familia , se ha desarrollado con éxito y la joven se encuentra bien, según explicaron fuentes próximas al centro sanitario.

26/02/17 12:23 PM
  
Juan
Francisco de México:

Qué pena que no sepas leer todo lo que citas, algún día aprenderás:

Ley 2/2016, de 29 de marzo, de Identidad y Expresión de Género e Igualdad Social y no Discriminación de la Comunidad de Madrid.

3. Los menores de edad trans tienen derecho a ser oídos y expresar su opinión en atención a su madurez y desarrollo en relación a toda medida que se les aplique.

Y si nos remitimos a la Ley Orgánica 8/2015, de 22 de julio, de modificación del sistema de protección a la infancia y a la adolescencia.

b) La consideración de los deseos, sentimientos y opiniones del menor, así como su derecho a participar progresivamente, en función de su edad, madurez, desarrollo y evolución personal, en el proceso de determinación de su interés superior.

Es decir, ningún niño ¿Vas a seguir insistiendo? Es muy improbable que desde México puedas saber más de España que los que vivimos aquí. A ver cómo reparas tus difamaciones.
26/02/17 7:42 PM
  
Francisco de México
Juan:

aun la ley anterior ya permitía la castración legal de menores, la castración a la que hice referencia anteriormente se llevó a cabo en el 2010, te recuerdo la liga

sociedad.elpais.com/sociedad/2010/01/11/actualidad/1263164414_850215.html

"La ley permite la intervención quirúrgica para cambiar de sexo a los que tienen menos de 18 años, pero siempre que cuenten con una autorización judicial. La familia de la menor decidió por eso recurrir a la justicia para hacer posible el cambio de sexo, que finalmente autorizó que la operación se llevara a cabo el pasado mes noviembre."

Y la razón en muy simple: en una democracia, la ley prohibe al ciudadano lo que no puede hacer, todo aquello que no está prohibido lo tiene permitido. ¿Me puedes por favor indicar que parte de la ley (actual o anterior) prohibe de un cambio de sexo a un menor (castrar quirúrgicamente)? Respuesta, en ningún lado, por ello es que sabemos de la castración ocurrida en Barcelona.

Me temo que se ha demostrado de castración quirúrgica de menores en España al presentar un caso del dominio público. La situación de la castración química es mucho mas extendida aun.

Me temo que el que no sabe leer no soy yo.

26/02/17 10:52 PM
  
Francisco de México
Es sumamente importante que los cristianos hagamos valer nuestro derecho de objeción de conciencia, tanto en el aborto como en el gaymonio. En este segundo caso se presenta una escalofriante secuencia: gaymonio, adopción de infantes, castración de niños.

La castración no solo se da en Alemania, donde mas arriba se demostró el caso de Kim Petras, ni en España, donde el periódico "El País", (el periódico mas progresista de la madre patria) presenta como un logro el primer caso que se hizo en Barcelona en el 2010, sino en todos y cada uno de los países donde se aprueba el gaymonio, al punto que la Asociación Americana de Pediatría lanzó una alarma roja al respecto.

Para aquellos que aun dudan, o que prestan oídos a los negacionistas de la castración infantil, les comparto una nota desde Australia, no se habla de un cambio de nombre o sexo en el registro civil, sino de una cirugía para para cambiar el sexo, eufemismo de CASTRACIÓN, esto a la tierna edad de 4 (C-U-A-T-R-O) años.

Es mas que evidente que no es necesario vivir en Alemania, España, Estados Unidos o Australia para darnos cuenta de las acciones criminales que se hacen contra la inocencia personificada en niños pequeños.

Nota completa en: www.wnd.com/2016/09/child-4-worlds-youngest-ever-sex-change-patient/

Un fragmento:

"Australian officials have confirmed that a 4-year-old child is going through a sex-change procedure despite the warning last month by the American College of Pediatrics that even treatments, much less surgical intervention, can cause sterility and are based on “unscientific gender ideology” that violate “the long-standing ethical principle of ‘First do no harm.'”


27/02/17 12:02 PM
  
Alfredo
Señor Pato: no creo que sea doctrina católica eso de considerar "derecho" de ser racista. A lo sumo tolerar, pero no llamarlo derecho. No existe el derecho al error. Aunque sí sea derecho a buscar la verdad, y de ahí a poder errar. Hay un dialogo sobre esto en infocatólica, entre algunos comentaristas (en las cuales, por cierto, se encuentra gringo, aunque participa poco). Aquí tiene la dirección (comienza en 20/10/13 8:30 AM): infocatolica.com/blog/espadadedoblefilo.php/1310120906-higinio-fernandez-martires-pa

Dice el Catecismo: “2108 El derecho a la libertad religiosa no es ni la permisión moral de adherirse al error (cf León XIII, Carta enc. Libertas praestantissimum), ni un supuesto derecho al error (cf Pío XII, discurso 6 diciembre 1953), sino un derecho natural de la persona humana a la libertad civil, es decir, a la inmunidad de coacción exterior, en los justos límites, en materia religiosa por parte del poder político. Este derecho natural debe ser reconocido en el ordenamiento jurídico de la sociedad de manera que constituya un derecho civil (cf DH 2).” Un saludo en Cristo.
27/02/17 3:45 PM
  
Pato Acevedo
@ Alfredo: Gracias por leer tan largo y áspero debate. Siempre creo que nadie lee más allá del décimo comentario, salvo por los que participan. Al hablar de un "derecho a ser racista" me refería a que se tolere a las personas con esas opiniones, adoptando el vocabulario secular. Efectivamente la doctrina católica es clara en cuanto a que el error no tiene derechos, ni existe un derecho al error.

De hecho es tan absurdo hablar de un derecho al error, que la única forma de expresarlo sería "yo sé que el cielo es azul, pero igual digo que es rojo". Tal como dice el catecismo la libertad religiosa (y extendida a la de conciencia) en esencia es una protección frente al Estado, a no ser compelido en esa materia.
27/02/17 6:15 PM

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