¿Quién interpreta la Biblia?

En una entrada algo antigua, un visitante comenta:

“tengo muy presente que sólo corresponde a la Iglesia interpretar auténticamente la Sagrada Escritura,”

¿De dónde saca esa temeraria afirmación? ¿Qué iglesia es esa? ¿La de Alejandría fundada por el apóstol Marcos en el año 70 d.C, o la católica fundada por el romano Constantino en 313 d.C.?

No puede ser del apóstol Pedro (supuesto fundador de la Iglesia Católica):

Y luego cita 2 Pedro 1:20-21

entendiendo primero esto, que ninguna profecía de la Escritura es de interpretación privada, porque nunca la profecía fue traída por voluntad humana, sino que los santos hombres de Dios hablaron siendo inspirados por el Espíritu Santo.

Me gustaría mucho saber cómo interpreta nuestro comentarista esta cita de la Biblia, porque es en ella que precisamente se basa mi afirmación de que solo corresponde a la Iglesia interpretar auténticamente la Sagrada Escritura.

Verán, todos podemos interpretar un texto cualquiera, sea una ley, una novela o un pasaje bíblico. A esta se le llama una interpretación privada, y vale tanto como la opinión de cada uno o, en el mejor de los casos, el prestigio personal que pueda tener quien la emite. Lo contrario de la interpretación privada es la interpretación auténtica, que a su vez puede tener dos formas: la interpretación que hace el propio autor del texto, y la que hace otra persona con autoridad delegada por el autor.

Por ejemplo, en Apocalipsis 17, 9-10, san Juan, describe un monstruo de 7 cabezas y 10 cuernos, y enseguida nos dice él mismo qué representan las 7 cabezas:

Las siete cabezas son los siete cerros sobre los cuales está sentada la mujer, y también representan a siete reyes. Cinco de esos reyes ya han muerto, y uno de ellos reina ahora. El otro no ha reinado todavía pero, cuando venga, reinará sólo un poco de tiempo.

Esta es una interpretación auténtica, porque es el mismo autor quien nos entrega el texto original y su interpretación. Obviamente nadie podría decirle a san Juan “sabes, no estoy de acuerdo contigo, yo creo que las siete cabezas representan siete años”. Por eso, una interpretación auténtica es obligatoria.

Con esta distinción entre interpretación privada y auténtica, volvamos al texto de San Pedro. Cuando el apóstol enseña que ninguna profecía es de interpretación privada ¿Significa eso que nadie puede interpretar una profecía?, Obviamente que no, lo que nos está diciendo es que todas las profecías deben ser interpretadas auténticamente, por Dios o por la persona a quien Dios haya entregado la autoridad para hacerlo. Puesto que la revelación pública se cerró con el fin de era apostólica, debe haber alguien con la autoridad entregada por Dios para interpretar la Biblia.

Contra la enseñanza clara de 2 Pedro, los protestantes niegan que exista actualmente esa autoridad. Para ellos, la interpretación de la Escritura sería un asunto exclusivamente privado, donde la opinión de un cristiano no tendría más valor que la de otro. Esta idea tiene efectos devastadores en el mundo protestante, de una u otra forma. En las comunidades conservadoras, cada pastor interpreta la Escritura a su modo para sus feligreses, y si uno de ellos no está en de acuerdo con sus enseñanzas, pues se va y crea su propia Iglesia. En las Iglesias de corte liberal, por su parte, se produce un verdadero gobierno de los teólogos, donde el académico de moda gobierna la interpretación de la Biblia.

Es fácil darse cuenta, entonces, que la Biblia quedaría sujeta al arbitrio del hombre, si no hubiera quien la interpretara con autoridad entregada por Dios. Afortunadamente Jesús (que no escribió ni una palabra ni habló de la Biblia) fundó una Iglesia, y le otorgó la autoridad para reconocer qué libros han sido inspirados por Dios, y para interpretarlos auténticamente.

En el siglo I los cristianos se reunían en comunidades locales, llamadas Iglesias. Algunas fueron fundadas por apóstoles, como la de Roma, o por sus asociados como Marcos que dio origen a la de Egipto, pero la gran mayoría encuentra su origen en cristianos anónimos que llevaron el evangelio a todos los rincones del mundo antiguo. Estas Iglesias locales no eran comunidades independientes, al modo protestante, sino que se reconocían unas a otras como parte un mismo pueblo, tal como las diferentes tribus del Antiguo Testamento se consideraban parte del Pueblo de Israel. Por eso san Pablo dispone que su carta a los Colosenses sea leída en Laodicea, y que en Colosas se lea la carta que él envió a los laodicenses 1(Col 4, 16).

No tiene sentido, entonces, hablar de una Iglesia fundada por Marcos y otra fundada por Pedro. Existe solo una Iglesia fundada por Cristo, por el poder que entregó a sus apóstoles. Claro y sencillo. Esa misma Iglesia llega hasta nosotros (o subsiste, en palabras del Concilio Vaticano II) en la Iglesia Católica, por virtud del sacramento de la Eucaristía y el orden sacerdotal. Cada obispo recibe su autoridad por la imposición de manos recibida de otro obispo, y así remontar su autoridad hasta uno de los apóstoles. Así, un católico en Chile puede decir que pertenece a la misma Iglesia que un católico en India, por la sujeción a su obispo y la participación en la misma Eucaristía.

Esta Iglesia, además, interpreta auténticamente la Escritura cada vez que declara que cierto pasaje debe ser entendido en cierto sentido, y cuando lo hace es por la autoridad recibida de Jesús. No es nueva revelación ni “Palabra de Dios”, pero de todas formas resulta obligatoria para todos los seguidores de Jesús. Solo así la Biblia puede ser un libro relevante para todos los tiempos.

La respuesta tradicional de los protestantes es que el Espíritu Santo ilumina a cada creyente que lo invoca con sinceridad, para interpretar los pasajes oscuros de la Escritura. Sin embargo, esto contradice la enseñanza clara del primer Papa, y que en este caso sí es la Palabra de Dios.

96 comentarios

  
Feri del Carpio Marek
Excelente. Sí es palabra de Dios que la Escritura no debe ser interpretada de manera privada, como está citado de la segunda carta de Pedro en este post, y también es palabra de Dios que los apóstoles (enviados por Cristo) recibieron la autoridad para interpretar la palabra de Dios, y por tanto sus sucesores, pues ellos mismos lo dispusieron así, y Cristo dijo que estaría con ellos hasta el fin de los tiempos:

«El que los escucha a ustedes, me escucha a mí; el que los rechaza a ustedes, me rechaza a mí; y el que me rechaza, rechaza a aquel que me envió.» (Lc 10,16)

Se entiende que los sacerdotes son intérpretes auténticos cuando están en la comunión con la Iglesia, que es «columna y fundamento de la verdad» (1 Tm 3,15), y que esto ocurre cuando están en comunión con Pedro, a quién Jesús entregó la llaves del Reino de los Cielos, poder para atar y desatar, designó como la roca sobre la que estaría edificada la Iglesia y prometió que el poder de la Muerte no prevalecerá sobre ella, y obviamente eso vale para los sucesores de Pedro, porque el propio Pedro tenía la autoridad para disponerlo así, y porque de otro modo no tendría sentido la promesa de Cristo. De manera que cada ministro que recibió la autoridad para interpretar la palabra de Dios, incluido el Papa, debe estar, cuando se trata de interpretar auténticamente el depósito de fe, en comunión con Pedro y todos sus sucesores.
22/01/17 1:16 AM
  
Tulkas
Te equivocas en una cosa: ellos los herejes NO piensan que cada cual tenga potestad para interpretarla, sino que la Escritura "se interpreta a sí misma" y ningún hereje verás que diga de sí mismo que interpreta sino que EXPONE.

Por eso es muy sano y muy católico que la Iglesia siga afirmando que INTERPRETA la Escritura conformea la Tradición de los Apóstoles, la común doctrina de los Padres y la recta razón teológica. Esto contra los herejes.

Y contra los neocones que la autoridad del Romano Pontífice está bajo las otras dichas y encima tiene que ser clara y en objetiva continuidad con sus predecesores.
22/01/17 11:54 AM
  
Tulkas
Entre un hereje y un neocón, prefiero un hereje.

El hereje afirma que la Escritura dice lo que dice porque es explícita en sí misma.

Yo también digo que muchas veces SÍ es meridianamente clara.

El neocón dice que la Escritura dice lo que el Papa diga que dice.
22/01/17 12:01 PM
  
María de las Nieves
La Biblia contiene la Palabra de Dios revelada en el AT y en el NT Jesucristo nos revela al Padre y nos da acceso al reino de Dios, es para acoger esa Palabra vivirla, haciéndola vida en nosotros por los Sacramentos.
22/01/17 10:15 PM
  
Hunter
Pato,

Vamos a dar por supuesto que Jesus fundara una Iglesia y le diera la facultad de interpretar la Bibilia.

(que ya es mucho suponer, si tenemos en cuenta que en tres de los Evangelios no se hace absolutamente NINGUNA mención a la Iglesia y en el cuarto, el de Mateo, se hace solamente dos veces , estando de acuerdo casi todos los estudiosos en que es una interpolación)

¿Como sabemos que Dios dio a la Iglesia la autorización para interpretar en exclusiva los textos bíblicos?
Porque lo recoge la Biblia.
¿Y como sabemos que la Biblia es palabra De Dios?
Porque lo dice la Iglesia.

Eso, en mi pueblo, se llama ARGUMENTO CIRCULAR.
22/01/17 10:20 PM
  
Tulkas
Hunter:

Tirnes razón en lo último: la Escritura es DE la Iglesia y es Palabra de Dios porque lo dice la Iglesia.

Eso es un argumento anti-herejes insoslayable.
23/01/17 7:16 AM
  
gringo
(Ironía On)
Los blogueros de Infocatólica.
(Ironía Off).
23/01/17 11:25 AM
  
Hunter
Tulkas:

"La escritura es DE la Iglesia porque lo dice la Iglesia".

(y punto)

Esta mañana he ido al Banco y he dicho que todo ese dinero era mío porque yo decía que era mío... y (vaya hombre) no me han hecho excesivo caso.

¿Será que no lo he sabido explicar bien? ¿O quizás es que el argumento no es muy sólido? Pero si lo emplea la Iglesia para algo tan importante tiene que ser muy sólido ¿no?

Gracias
23/01/17 1:15 PM
  
Francisco de México
Hunted:

La Biblia es sumamente importante para los cristianos en la actualidad, pero no existieron en el primer Siglo los libros escritos que conforman el Nuevo Testamento y por 3-4 Siglos más no exisitó un un canon de cuáles libros realmente eran inspirados por el espíritu Santo y cuales no, porque se escribieron muchos otros evangelios apócrifos, algunos de ellos piadosos y otros francamente heréticos.

Fué gracias a la Tradición de la Iglesia que, primero, fueron escritos los libros que conforman en Nuevo Testamento, y después que se estableció el canon que forma la Biblia.

La fuente solo es una, las enseñanzas de Jesús junto con su Tradición, primero oral solamente, después oral y escrita. Por lo que no hay ningún argumento circular.

23/01/17 3:07 PM
  
Feri del Carpio Marek
Hunter, tu pregunta es absurda: si es la misma Iglesia la que nos dio la Sagrada Escritura, es obvio que es ella la única autorizada para interpretarla, sentido común.

La autoridad que la Iglesia recibe de Dios para transmitir lo dejado por Cristo a los apóstoles (enseñanzas y sacramentos) incluye la promesa del Espíritu Santo para hacerlo sin error. Luego, si viene alguien con una interpretación distinta, autómaticamente se desautoriza, porque el mismo Espíritu de Verdad no puede inspirar interpretaciones contradictorias.

Eso sólo no es obvio para el adolescente que quiere satisfacer sus caprichos.
23/01/17 8:42 PM
  
Luis Enrique
Quizás se pueda entender así: Dios envió al Espíritu Santo en Pentecostés a su Iglesia para que le fuera conocida toda su doctrina hasta el final de los Tiempos. Así como la Promesa de Cristo que permanecería con ella hasta la Parusía.

¿Acaso el E.S. le va a enseñar errores a la Iglesia? ¿va a dejar Cristo que la Iglesia mienta sobre él para que se condenen los hombres? ¿acaso no dejó a San Pedro, y a su sucesores, la autoridad (las llaves) para atar y desatar en ella?

Lo demás ya está explicado, fue necesario el Imperio romano, fue necesario el lenguaje más complejo del mundo y fué necesario ocho siglos para que los Padres de la Iglesia pudieran poner por escrito el contenido dogmático de la Palabra, incluido formar el canon, que no se hizo al buen tún tún, para que todos los hombres ingresaran en el Pueblo de Dios y fueran receptores de todas las promesas divinas.

Y al no poder mentir por la especial Inspiración del E.S (inerrancia) y siendo Cabeza de ella Cristo que desea que todos los hombres se salven (infalibilidad) es la única autoridad que afirma que toda la Biblia que ha definido, es Palabra de Dios sin error alguno.

¿Dónde pone en la Biblia que el N. T. es Palabra de Dios o que ha sido puesto por escrito por Inspiración del E.S?


23/01/17 10:37 PM
  
Hunter
Fco de Mex

A ver ahora,

- La Iglesia es la única autorizada para establecer la doctrina cristiana ... porque lo dicen la Biblia y la Tradicion
- La Biblia y la Tradicion deben obedecerse ... porque son Palabra de Dios
- La Biblia y la Tradicion son palabra de Dios... porque lo dice la Iglesia

Si, está todo mucho más claro
23/01/17 10:48 PM
  
Tulkas
Díselo a Agustín, Hunter:

"No creo en los Evangelios sino por el testimonio de la Iglesia".

Pero ya te han respondido. Tú puedes decir que media Asia es tuya, o todo el
Pacífico... mil brindis al sol, porque hablar es gratis.

Pero en el caso de la Biblia es la historia de su redacción y de la selección del canon la que demuestra a quien pertenece.
24/01/17 12:04 AM
  
Tulkas
Pero yo no he dicho lo que tú dices que dije. Dos cosas:

1-que la Biblia es de la Iglesia lo prueba su historia

2-que la Biblia sea palabra de Dios, ESO, es lo que dice la Iglesia
24/01/17 12:08 AM
  
Pato Acevedo
@ Hunter: No te preocupes. En la próxima entrada espero abordar la acusación de circularidad que haces.
24/01/17 12:21 AM
  
Francisco de México
Hunted:

En todo proceso de comunicación existe un Emisor (originador de un mensaje), un medio y un Receptor.

El emisor de la información en el Nuevo Testamento es Jesucristo, Dios hecho hombre.
El medio es la Tradición oral y escrita, los cristianos del pasado atestiguaron los hechos y que escribieron los Evangelios y pasaron su testimonio a la siguiente generación..
El Receptor es la Iglesia actual. Que eventualmente se convertirá en parte del medio al pasar la Palabra de Dios para la siguiente generación.

Así que:

- La Iglesia es la única autorizada para establecer la doctrina cristiana .porque lo dijo Dios y esa información nos llega a través de la Tradición oral y Escrita (que es el medio). A quien obedeces es a Dios, no a la Biblia y a la Tradición. Y la Iglesia actual solo recibe el testimonio y lo transmite a la siguiente generación.

No tiene nada de circular... es una muy clara línea recta.







24/01/17 3:18 AM
  
Ecclesiam
- La Iglesia es la única autorizada para establecer la doctrina cristiana ... porque lo dicen la Biblia y la Tradicion

Falso.

Lo correcto es: La Iglesia es la única autorizada para establecer la doctrina cristiana, porque ella nos transmite la doctrina cristiana.

Y es sencillo: Yo escribo un libro, yo lo interpreto rectamente.

Yo puedo escribir un libro, y que en el mismo se encuentren párrafos que no tienen sentido único. Si se quiere saber su verdadera interpretación, nadie puede hacerlo por su cuenta, sino sólo el que lo escribió, en este caso, mi persona.

La Iglesia transmite la doctrina cristiana, la Iglesia lo interpreta rectamente.

Tal y como ha pasado a lo largo de los siglos. Hay quienes han interpretado como querían la fe, y la Iglesia ha condenado esos errores y nos ha dado la recta interpretación, por medio del Magisterio.

Sí, que la Iglesia lo tiene que interpretar también se encuentra en el depósito de la fe, pero su autoridad para interpretar es que ella misma es depositaria de la fe, no que eso se encuentre en el depósito de la fe.

Ahora bien, el problema que se ve que tienes no es el silogismo, sino, si la Iglesia tiene autoridad para hacerlo (Transmitir e interpretar la doctrina cristiana), y esa autoridad sólo puede tenerla si es divinamente instituida, y aquí hay que probar que fue divinamente instituida: se puede hacer, se puede probar.
24/01/17 4:56 AM
  
Jose manuel
Hunter: Tu comparación del banco es de risa, digo, al menos yo me reí. Pero es muy buena, eso si; solo falta aclarar que el banco, como la Iglesia, ha de tener muy buenos fundamentos para establecerse con toda legalidad, pero tu, que papeles presentas? Tu solo eres el loquito que grita por su dinero sin tener cuenta en el banco.
24/01/17 5:17 AM
  
Hunter
Pato, será un placer participar
24/01/17 9:30 AM
  
Hunter
Fco, Tulkas et al...

Que la Iglesia considera que la Biblia es "suya", y que se considera la única autorizada para interpretarla, creo que todos lo sabemos.

Vamos a dejar lo de "apropiarse" de libros escritos por todo tipo de autores para todo tipo de públicos durante mil años para otro momento, aunque ya de por sí chirría un poco.

Pero hay un paso adicional: ¿por qué debemos obedecer todos los humanos a ese libro? Por que es Palabra de Dios.... porque lo dice la Iglesia.

Ah, puede que a vosotros os baste con eso. A mi me hace falta algo un poco más sólido.

Saludos.
24/01/17 9:37 AM
  
Francisco de México
Hunted:

La pregunta que pareces estar planteando es diferente: ¿Por que creer en lo que dice la Iglesia católica? La respuesta tiene 3 partes:

a) Elegir entre el ateísmo y una religión. Es una tragedia para los ateos negar la existencia de Dios y sus milagros, pero no ofrecer absolutamente ninguna explicación a los mismos. Por ejemplo no tienen absolutamente ninguna explicación a la existencia del universo, entre muchos.
Así que los creyentes con mucha facilidad y apoyados por la ciencia ( Big Bang) creemos en Dios.

b) De las religiones, el judeo-cristianismo es el único que en forma constante muestra milagros, entre ellos la Resurrección de Cristo, curaciones milagrosas, etc. Los ateos los niegan pero, nuevamente, no ofrecen ninguna explicación de como es que suceden. Así que la decisión vuelve a ser fácil.

c) Entre el Cristianismo, ¿Cual es la verdaderamente fundada por Cristo? Por historia y arqueología, podemos descontar a los protestantes, quedando solo algunas ortodoxas y la católica. De manera mas clara, debido a su sucesión apostólica. Jesús, el eligió a Pedro como su sucesor. De nuevo la decisión es fácil.

La Biblia es, por definición, un libro judeo-cristiano, no nos lo apropiamos. Y existe una versión protestante y una católica. Así que la versión que nosotros usamos, ES nuestra. Tampoco los musulmanos se apropiaron del Corán, es un libro de ellos.

Y por cierto, nadie te pide que debes obedecer ese libro, eres muy libre de creer en la ciencia ficción.
24/01/17 12:29 PM
  
Tulkas
"Por todo tipo de autores para todo tipo de públicos".

Afirmación doblemente errónea.

En el Nuevo Testamento yo no veo "todo tipo de autores" sino un sólo tipo de autor para un solo tipo de público. El Nuevo Testamento es un documento interno de la Iglesia donde los haya.

Y en el Antiguo tampoco: un solo tipo de autor y un solo tipo de público. Otra cosa es que la historia de la redacción y uso del AT sea inmensamente más compleja.

" ¿por qué debemos obedecer todos los humanos a ese libro? "

Pregunta superflua para un católico. Házsela a un hereje que probablemente sí pretenda la obediencia al libro.

Todavía, si la reformulas así "¿por qué debemos obedecer todos los humanos a la Iglesia" tiene algo de sentido. Respuesta: porque la Iglesia es de Cristo.

"Que la Iglesia considera que la Biblia es suya creo que todos lo sabemos".

Afirmación incierta.

Yo no creo que tú lo sepas. Se trata de un saber objetivo, histórico, basado en la naturaleza y evolución de los textos. Tú pareces no tener ni idea de este punto tan sencillo.
24/01/17 2:39 PM
  
Hunter
Francisco de México

La Iglesia es la única autorizada para establecer la doctrina cristiana .porque lo dijo Dios y esa información nos llega a través de la Tradición oral y Escrita (que es el medio)

Y creemos que la Tradición es Palabra de Dios … porque lo dice la Iglesia.

Ecclesiam

La Iglesia es la única autorizada para establecer la doctrina cristiana ... porque lo dicen la Biblia y la Tradicion (Falso)

Según Fco de Mex (ver antes) es verdadero, aclárenmelo por favor

Y es sencillo: Yo escribo un libro, yo lo interpreto rectamente

La Iglesia no ha escrito ningún libro, lo han escrito autores muy diversos (dudo mucho que Moises estuviera pensando en su pertenencia a la Iglesia Catolica cuando escribió el Deuteronomio). Y sin embargo se ha adrogado la facultad de interpretar en exclusiva los 73 libros del canon bíblico.

Francisco de México

Es una tragedia para los ateos negar la existencia de Dios y sus milagros, pero no ofrecer absolutamente ninguna explicación a los mismos. Por ejemplo no tienen absolutamente ninguna explicación a la existencia del universo

Hay muchas cosas que sabemos y otras que no, pero cuando no las sabemos no decimos “lo hizo Dios” simplemente seguimos buscando. Los del siglo X también estaban convencidos de que los truenos los hacían los dioses.

De las religiones, el judeo-cristianismo es el único que en forma constante muestra milagros, entre ellos la Resurrección de Cristo, curaciones milagrosas, etc. Los ateos los niegan pero, nuevamente, no ofrecen ninguna explicación de cómo es que suceden

Hay milagros (entendiendo como tal sucesos inexplicables) en todas las religiones. Y el porcentaje (por ejemplo) de curados en Lourdes es inferior al ratio de curaciones inexplicables de la ciencia medica. (otro dia le busco la cita)

Entre el Cristianismo, ¿Cual es la verdaderamente fundada por Cristo? Por historia y arqueología, podemos descontar a los protestantes, quedando solo algunas ortodoxas y la católica. De manera mas clara, debido a su sucesión apostólica. Jesús, el eligió a Pedro como su sucesor. De nuevo la decisión es fácil.

Y que Jesus eligió a Pedro lo sabemos … porque lo dice la Biblia, que es verdadera porque lo dice la iglesia.

La Biblia es, por definición, un libro judeo-cristiano, no nos lo apropiamos

Cierto, Harry Potter también es un libro occidental, y nadie en occidente afirma tener la interpretación exclusiva de por qué fracasó Lord Voldemort.
24/01/17 7:32 PM
  
gringo
Si los que escriben un libro son los únicos legitimados para interpretarlo, por favor dejen la lectura correcta del Antiguo Testamento a los judíos.
Y si ellos interpretan que sus profetas no pensaban en Jesús cuando escribieron las profecías sobre el Mesías, pues...
¡Ah, pero la Iglesia escribe la segunda parte y dice que también son suyos los libros anteriores, menos mal que en aquella época no había leyes de propiedad intelectual! .
24/01/17 8:05 PM
  
Mari
Bueno, creo que los judios también tendrán algo que decir y como interpretarla principalmente el AT. Los judios la interpretarán igual que la Iglesia ?
24/01/17 11:49 PM
  
Francisco de México
Hunted:

Una vez mas:

Quien recibe un mensaje y cree en él, implícitamente cree que el originador del mensaje está en lo correcto y que el medio de transmisión del mismo conservó originalmente el mensaje original. Esto aplica para todos los mensajes. El que el receptor (la Iglesia militante, los cristianos vivos en la Tierra), creamos que Jesús estuvo es Dios es porque lo dijo y lo probó, y que la tradición oral y escrita son fidedignas no tiene nada de "original" o "circular". En los sistemas actuales de teleproceso computacional es exactamente lo mismo.

Cualquier explicación de por que existe el universo estoy mas que encantada que la enuncies. ¿Que existía antes del Big Bang?

Y por cierto, los milagros oficiales de Lourdes son solo unos pocos, las curaciones inexplicables son miles de ellos y todos ellos son analizados en gran profundidad por grupos de especialistas, me temo que no es el caso de lo que un médico es incapaz de encontrar como causa.

¿Es el Talmud un libro judío? ¿Es el Corán un libro musulmán? ¿Que hay de extraño que la Biblia sea cristiana......
25/01/17 1:01 PM
  
Francisco de México
Gringo:

Los judíos y los cristianos tenemos el mismo origen. Ambos venimos de la religión de los hebreos: en el judaísmo ellos creen ser un pueblo elegido (Trubu de Judá) dentro del pueblo elegido (las 12 tribus de Israel) y niegan la apostasía de su tribu pero aceptan la de las demás tribus, contrario a lo denunciado por los profetas que hablan de una apostasía de todas las tribus. El judaísmo actual es una continuación de la secta de los fariseos

El mismo nombre de judaísmo te dará una idea, no creo que las 11 tribus restantes de Israel aceptarían que su religión se llamara como solo una tribu.

Es muy común llamar al cristianismo como judeo-cristianismo, aunque no es del todo exacto, debería llamarse hebreo-cristianismo.

¿Por que consideras entonces que los judíos son capaces de de interpretarla de una mejor manera? Tan solo tenemos un antepasado común, los hebreos.

25/01/17 1:12 PM
  
Feri del Carpio Marek
Creo en la Iglesia porque gratuita en inmerecidamente he recibido el don de la fe. Creo en la Sagrada Escritura porque la Iglesia me manda creer. Es razonable creer en la Iglesia por su santidad, a pesar de tantos pecadores que estamos en su seno y de tantos intentos por destruir la integridad de su doctrina; pero al final siempre es necesario el don de la fe.
25/01/17 11:31 PM
  
Hunter
FdM

Al final siempre volvemos a lo mismo, los cristianos "creen" y a partir de ahi se acepta el mensaje y todo lo demás.

Otros preferimos analizar el mensaje antes de valorarlo. Y la conclusión es que todo el mensaje, al final, se sustenta en que "lo dice la Iglesia y punto".

Por cierto, esto no es que lo diga yo, es que lo dice Santo Tomás de Aquino: "yo no creeria si no me moviese a ello la autoridad de la Iglesia"

¿Y de donde sale la autoridad de la Iglesia católica? pues de ella misma, ella interpreta en exclusiva el mensaje y se adroga esa capacidad.

Si ud no ve la circularidad ... pues ya seguiremos en el proximo post.

Sobre Lourdes:

Los estudios sobre remision espontanea en tumores hablan de 1 remision de media por cada 100.000 casos. Es decir, curaciones inexplicables y no causadas por el tratamiento ni la cirugía.

Por otro lado, se calcula que 8 millones de personas viajan a Lourdes cada año. Podemos calcular pues en 1.200 millones de personas las que han visitado Lourdes desde su instauracion. Siguiendo el porcentaje anterior, una cifra en torno a 12.000 curaciones inexplicables estaría en concordancia con la ciencia medica.

¿Sabe cuantas hay documentadas? 67 milagrosas, que paginas catolicas suben hasta 6.800. La mitad de la cifra esperable, en el mejor de los casos.

Dicho de otro modo, hay mas "milagros" en la Sanidad Publica que en Lourdes.

El Big Bang. Hasta donde yo sé y he leido, se desconoce (aunque se sigue investigando) si hubo algo antes del Big Bang, o si al ser el espacio-tiempo curvo no se puede hablar de un "antes" y muchas mas teorias. Pero la respuesta correcta es NO LO SE, no es LO HIZO UNA DIVINIDAD.


25/01/17 11:42 PM
  
Francisco de México
Hunted:

Por supuesto que los cristianos creemos en Jesús porque afirmó ser Dios y lo probó con sus milagros. Eso no significa que tú tienes que creer. Voy a tratar de estructurar tus dudas.

¿De dónde obtiene su autoridad de la Iglesia católica? De Dios, la Iglesia no tiene autoridad propia, solo la recibida del Altísimo. Así que no tiene ningún sentido "lo dice la Iglesia y punto", no puede contradecir el mensaje original. Eso si, el cristiano acepta que la Iglesia en su conjunto es mas sabia que él personalmente.

¿Solo se curan los tumores en Lourdes? Por supuesto que no, de las 69 curaciones milagrosas reconocidas solo en 3 de ellas aparece la palabra tumos. Tú mismo puedes hacer la prueba, lista oficial en
"es.lourdes-france.org/profundizar/curaciones-y-milagros/curaciones-milagrosas". Así que la inmensa mayoría no aplica tu respuesta.

Hablando de los tres casos que intervienen tumores ¿Es lo mismo remisión que curación? No, no lo es. Un tumor puede remitir en forma natural o mediante medicamentos, hasta casi desaparecer. Los milagros de Lourdes van mucho mas allá que remisiones.

¿Solo podemos hablar en la actualidad de curaciones milagrosas? Claro que no, personalmente me impresionan los cuerpos incorruptos de personas consideradas santas. Fenómeno totalmente desconocido para cualquier otra religión. En ese caso, el cuerpo (o parte de él) permanece un periodo increíblemente largo que puede durar meses, años, década o hasta siglos. En México tenemos el caso del Monseñor y Santo Rafael Guizar y Valencia. Y por cierto, la Iglesia ni siquiera los cataloga como milagros "oficiales", pero en ninguna otra religión en la historia se presentan estos casos.

¿Cual es la respuesta atea a que existió antes del Big Band? No se, no tengo idea, pero estoy absolutamente seguro que no fue Dios. Gracias por confirmarlo.




26/01/17 1:45 AM
  
gringo
Francisco de México , los cuerpos incorruptos no son realmente incorruptos, están momificados o muy poco degradados pero si no los tocas con cuidado se te queda un brazo en la mano.
No es ningún milagro, milagro sería que al morir quedaran como dormidos, pero todos esos cadáveres tienen necrosis y bacterias, simplemente por una serie de condiciones ambientales se degradan a un ritmo mucho más lento. Y eso pasa en muchos países de muchas culturas.
Y si ya sabes poco de lo básico sobre medicina lo que te inventas sobre judíos y hebreos ya roza lo ridículo.
26/01/17 9:36 AM
  
Francisco de México
Hunted:

Voy a profundizar un poco en tus dudas, tratando de poner ejemplos prácticos.

- Así como la luna no tiene luz propia sino que refleja la luz del sol, la Iglesia no tiene autoridad propia, sino que refleja la autoridad de Dios.
De la misma manera que hablamos en forma familiar la luz de la luna queriendo decir la luz del sol reflejada en la luna, así también un cristiano al hablar de la autoridad de la Iglesia se refiere a la autoridad de Dios reflejada en la Iglesia.... nada de circularidad.

- La remisión espontánea de algunos tumores es un hecho médico bien conocido, ningún médico lo llamaría milagro. Pero existen en determinadas condiciones, fuera de éstas es imposible que remitan espontáneamente, por ejemplo, un cáncer en estado terminal. Los milagros de Lourdes en el caso de los tumores (3 de 69) son de éste tipo, jamás en la historia médica se han documentado tumores con esas características se curaron.

- Los cuerpos incorruptos son muy distintos a los cuerpos momificados. Los últimos se conservan porque los tejidos blandos se secan. Los cuerpos incorruptos mantienen los tejidos intactos por largos periodos de tiempo. Nunca jamás en la historia se ha visto este "fenómeno" en ateos, musulmanes, judíos, hinduístas.....etc., solo en santos católicos.

´-Un problema central en la filosofía es si el universo ha existido siempre o fue creado. Los que creemos en Dios afirmamos lo primero, los ateos solían afirmar lo segundo, pero desde el descubrimiento del Big Bang han cambiado su respuesta a "NO SE, PERO DE SEGURO NO FUE DIOS ESTOY SEGURO". Si no saben, ¿Cómo pueden estar seguros que no fue Dios?

Como conclusiones puedo poner que se confirma que los ateos niegan los milagros, pero son incapaces de dar una explicación, entre muchos otros los tres que hablamos: curaciones milagrosas, cuerpos incorruptos, existencia del universo.



26/01/17 10:55 AM
  
Feri del Carpio Marek
No hay circularidad, se comienza por la fe en la predicación de la Iglesia, esa fe no la tenemos por ningún análisis de la autoridad de la Iglesia, sino que es un don gratuito de Dios, no hay nada circular ahí. Precisamente en eso consiste la fe, en creer en la autenticidad de lo predicado.

La razón sostiene todo lo enseñado por la Iglesia, y también sirve para encontrar errores de incoherencia en otras religiones, en eso consiste la apologética, pero no le da garantía de autenticidad. Al igual que su santidad y los milagros, que son signos para que quienes tienen un corazón bien dispuesto crean.

La cita que pones es de san Agustín, no de santo Tomás.
26/01/17 11:32 AM
  
gringo
En los hinduismo dudo que haya cadáveres incorruptos porque ellos incineran a los difuntos... vaya nivel.
En el budismo también tienen cadáveres incorruptos de monjes, pero eso no hace al budismo más creíble.
A ver Francisco de México dime un caso de cadáver incorrupto de verdad, que no presente ninguna prueba de degradación.
26/01/17 1:10 PM
  
María de las Nieves
La teología cristiana, aplica un método de interpretación - la hermenéutica -tiene por objeto fijar los principios y normas que han de aplicarse en la interpretación de los libros sagrados de la Biblia, Estos libros son revelados por Dios pero compuestos por hombres, tienes dos significados distintos: el literal y el espiritual, este último dividido en tres: el anagógico, el alegórico y el moral: en cuanto a los textos se aplica la exégesis
26/01/17 1:16 PM
  
Hunter
Perdeis la nocion de circularidad.

No se trata de por que se cree, sino de porque la Iglesia afirma que es la unica autorizada para interrpetar la Biblia. Y es circular porque la Iglesia afirma su autoridad basandose en textos sagrados y tradiciones cuya autenticidad es certificada .... por la propia Iglesia.

Como de ahi no se puede salir, solo queda el creer por fe, como ya muchos habeis reconocido.

Respecto a los milagros de curaciones, ge utilizado el caso mejor documentado (tumores) pero hay casos documentados de todo tipo, hasta de ELA. En todos ellos hay remisiones espontaneas (que, aclaro, son curaciones totales sin explicacion medica). Y los "milagros laicos" se dan en proporción similar o mayor a los milagros religiosos. Recordad que post hoc no implica propter hoc. (despues de no equivale a a causa de).

Sobre los cuerpos incorruptos. Lo siento pero no existen. Se trata de momificaciones por causas ambientales. No hay un solo cadáver que pueda pasar por dormido. Le.pongo un ejenplo: uno de los que mas se comenta, la cabeza de Catalina de Siena , doctora de la Iglesia. Busquela en internet y vera que de incorrupto tiene lo que yo de creyente.

Por ultimo, aunque no se lo crea, los no creyentes no tenemos un Papa, una Biblia o un guion de pensamiento. Cada uno creemos que lo que queremos. En.mi caso (se lo digo porque Gringo, por ejemplo, puede pensar totalmente diferente) no se que sucedio antes del BigBang, pero se que no necesito de ninguna divinidad. Nada hay en el mundo que tenga tal.complejidad irreducible que no pueda haber nacido de la evolución y haga necesario un Dios, y si hay infinidad de elementos.que me hacen pensar que ningun Dios teoricamente misericordioso y todo amor puede haberlo creado.




26/01/17 2:05 PM
  
Hunter
Ah por.cierto, no se si lo de hunted en vez de hunter es una errata o un chascarrillo, pero de momento no me siento cazado :)
26/01/17 2:08 PM
  
Pato Acevedo
@ Hunter: Mantengamos la claridad. Apelar a la fe no es lo mismo que un argumento circular. Ambos pueden ser criticables pero no son lo mismo.
26/01/17 4:33 PM
  
Francisco de México
Gringo/¿Hunter o Hunted?

Me temo que siguen confundidos.

a) Una vez más, se le llama cuerpos incorruptos no se descomponen y no son momias y permanecen en ese estado un largo periodo, para algunos, finalmente, corromperse. En una de mis entradas anteriores hablé del caso de Monseñor y Santo Rafael Guizar y Valencia. No fui testigo personal del hecho, pero si una persona cercana mía, lo que si ví fue una fotografía del día que lo desenterraron para cambiarlo de tumba, algunos lustros después: simplemente parecía que había muerto ese día. Lo repito, la Iglesia católica ni siquiera lo considera milagro. Extraño que solo le pase a algunos los santos, en algunos casos hasta expiden perfumes.....Extraño que solo le pase a los Santos católicos ¿Verdad?

b) Me temo que no soy yo el que no entiende la circularidad, voy a poner otro ejemplo: los judíos y los musulmanes también aseguran que su autoridad viene de Dios, yo no estoy de acuerdo, pero NO los puedo acusar de circularidad. Hago énfasis, no comparto su fe, pero su lógica no es circular, ellos afirman que la autoridad religiosa que tienen viene de Dios.

+ Los musulmanes aseguran que Alah se lo dictó a Mahoma por medio del Arcángel Gabriel.
+ Los judíos indican que Moisés recibió una orientación verbal al recibir las tablas de la ley y que fue transmitida en forma de tradición oral.

c) No estoy seguro a que se refieren con "lo que invento". Pero hago énfasis lo que todo católico sabe: La antigua alianza con las 12 tribus fue rota, no lo digo yo, sino los profetas hebreos. Ejemplo Jeremías capítulo 31 (cita completa abajo), los judíos lo niegan, ellos afirman que nunca fue rota, específicamente por la tribu de Judá. Jesús nunca considero en exclusiva a los Judíos como el pueblo elegido, escogió a 12 apóstoles, 1 por cada tribu, conforme a la creencia hebrea.

Los judíos interpretan el AT conforme a sus creencias, inclusive eliminaron varios libros considerados por los hebreos como inspirados para ajustarla a su nueva religión donde ellos son el pueblo escogido dentro del pueblo escogido.

Cita de Jeremías Fuente: www.biblia.catholic.net/

31 Ya llega el día, dice Yavé, en que yo pactaré con el pueblo de Israel (y con el de Judá) una nueva alianza.
32 No será como esa alianza que pacté con sus padres, cuando los tomé de la mano, sacándolos de Egipto. Pues ellos quebraron la alianza, siendo que yo era su Señor, palabra del Señor.
33 Esta es la alianza que yo pactaré con Israel en los días que están por llegar, dice Yavé: pondré mi ley en su interior, la escribiré en sus corazones, y yo seré su Dios y ellos serán mi pueblo.
34 Ya no tendrán que enseñarle a su compañero, o a su hermano, diciéndoles: «Conozcan a Yavé.»






26/01/17 6:34 PM
  
Luis Enrique
Hola, alejándonos un poco del tema para volver a él.

- Einstein ha demostrado científicamente que antes del Big Bang nos encontramos con Nada.

- Hawking, nada importante, un principiante en la ciencia, en su último libro , creo, no lo he leído, "El Gran Diseño", ya ha lanzado una teoría científica de cómo de la Nada surgió el Big Bang. (Algo que va contra el principio, creo, de razón de ser, porque de la misma manera que apareció podía aparecer eternamente infinita materia y se hace más ilógico ver que la noche es oscura porque debería estar llena de infinitas estrellas y tener más luz que de día)

Volviendo al tema. No sé si sabéis lo que es la Iglesia, por supuesto la Tradición, y qué preserva.

¿Cómo encaja en vuestra versión "la trans-misión" y que la historia es lineal Hunter? ¿para unas cosas es lineal y para otras no?

26/01/17 10:15 PM
  
Feri del Carpio Marek
A ver, Hunter, es falsa tu afirmación de que la Iglesia base su autoridad en la Sagrada Escritura. La autoridad de la Iglesia para enseñar la doctrina de fe y moral (lo cual incluye, obviamente, la interpretación de la Sagrada Escritura, inclusive la determinación de cuáles escritos forman parte de ella), la recibió directamente de Cristo, eso es una realidad histórica, no necesita basarse en nada, tan realidad histórica como el hecho de que España conquistó América, o que Estados Unidos fue el primer país en llegar a la Luna. Los registros históricos están ahí, y son todo lo consistentes que pueden ser, y la continuidad perfecta en la transmisión de esas enseñanzas, desde los apóstoles hasta hoy está también ahí. Para eso no hace falta fe. Para lo que sí hace falta la fe, es para creer que ese hombre que fundó la Iglesia Católica y le dejó sus enseñanzas, junto con la autoridad para enseñarlas, es Dios, y que por tanto esas enseñanzas que nos llegan por la Iglesia, son la verdad revelada por Dios, y que el Espíritu Santo la asiste para que sea infalible y para que cuando celebra los sacramentos, ocurre lo que dice la Iglesia que ocurre (el pan y el vino realmente se transforman en Cristo en cuerpo alma y divinidad, los pecados realmente son perdonados, etc.).

La situación se vuelve peculiar si consideramos a los protestantes, quienes sí creen en la Sagrada Escritura, pero no en la Iglesia, y eso es absurdo, como se puede concluir, por ejemplo, de lo que se observa en este post.
27/01/17 1:56 AM
  
Francisco de México
Ateos:

Voy a hacer un resumen para establecer los puntos en los que estamos de acuerdo y desacuerdo.

a) El argumento de la Autoridad de la Iglesia para interpretar la Biblia es un argumento de fe, como aclara Pato, no un argumento circular.

b) Los judíos no son autoridad para interpretar el Antiguo Testamento para los cristianos porque:

+ Ambos la recibimos de los Hebreos, pero las creencias diferentes, los cristianos aceptamos la apostasía de las 12 tribus y la necesidad de una Nueva Alianza, de acuerdo a los libros proféticos. Los judíos niegan la apostasía de su tribu, aceptando la apostasía de las demás. También niegan la ruptura de la Antigua Alianza y eliminando libros hebreos considerados inspirados por Dios dentro de su canon de escrituras sagradas.

+ Los cristianos expresamos nuestras creencias centrales en el Nuevo Testamento, los judíos lo hacen en el Talmud que es posterior al NT, los fundamentos del judaísmo son posteriores a los del cristianismo. Aclarando que los elementos hebreos comunes a ambas religiones son, por supuesto, anteriores.

c) En apoyo a la fe de los cristianos existen milagros que no pueden ser explicados por los ateos. Son pruebas de la existencia de Dios y, en consecuencia, de la autoridad de la Iglesia para interpretar la Biblia, forman, por lo tanto, parte del tema que estamos discutiendo.

+ Los ateos dicen no saber como es que existe el unverso, pero niegan la posibilidad de la creación por Dios..... sin explicar por que si no saben, ¿como es que afirman categóricamente que no fue Dios?.
+ Los ateos afirman que causas naturales conocidas como remisión espontánea de ciertos tumores son la explicación de todos los 69 casos de las curaciones milagrosas de Lourdes, ignorando el hecho que los tumores en los milagro solo son 3 y del tipo que no remiten según la misma ciencia médica.
+ Los cuerpos incorruptos no son considerados milagros oficiales para la Iglesia católica, sin embargo no dan ninguna explicación de por que se presentan en santos católicos..... y nunca en ateos. De acuerdo con la ciencia, debe existir una causa pero no ofrecen argumentos.

27/01/17 1:06 PM
  
Luis Piqué Muñoz
Efectivamente, la Iglesia Católica es la Unica que Interpreta la Biblia. Sin embargo, yo siempre he encontrado Explicaciones ¡no digo que lo entienda! a todo lo que dice la Biblia, incluido lo más problemático y contradictorio ¡Pensar no quiere decir Interpretación privada, pues siempre está la Superior ¡y Unica! Interpretación de la Iglesia! Finalmente, decir que la Interpretación debe estar siempre de acuerdo ¡sometida! al Magisterio, Doctrina y Tradición Milenaria de la Iglesia ¡no buscar Espíritu de Novedades y Negar la literalidad y el pasado como erróneo! ¡Esa Interpretación no es la de la Santa Iglesia Católica, sino erónea, herética! Nada más.
27/01/17 4:59 PM
  
Pedro Pérez
Entonces la pregunta correcta no es ¿por que los católicos no interpretan el Antiguo Testamento como los judíos?...... sino ¿por que los judíos no la interpretan como los católicos? Parece muy claro el texto, hubo una apostasía general según el profeta Jeremías.
27/01/17 7:43 PM
  
gringo
-"Los ateos dicen no saber cómo es que existe el universo".
Falso, los ateos y los creyentes con un mínimo de cultura saben cómo es que existe el universo : por el Big bang.
Lo que no se sabe bien es lo que había antes del Big bang, pero sí se sabe que antes había algo y que ese algo era energía, pero se desconoce en qué estado estaba, y eso descarta la creación desde la nada que sostiene el cristianismo.
-"Los ateos afirman que causas naturales conocidas como remisión espontánea de ciertos tumores son explicación de todos los 69 milagros de Lourdes".
Falso. Nadie dice que todos los milagros de Lourdes se debieran a casos de tumores. Lo que se dice es que es tan grande el número de enfermos que ha pasado por Lourdes en más de 150 años, que un pequeño porcentaje de curaciones inexplicables entra dentro de la estadística.
También el antiguo templo de Esculapio en la Grecia pagana tenía casos de curaciones "milagrosas".
-"Los cuerpos incorruptos nunca se aparecen en ateos".
Falso. Cualquier cuerpo humano se corrompe tras la muerte, y ninguno aguanta un examen experto más allá de que gente sin conocimientos diga "parece que lo enterraron ayer", la única diferencia es que debido a determinadas circunstancias (temperatura, humedad, insectos, etc.) el ritmo de degradación varía de un cuerpo a otro.
-Respecto a las teorías alucinógenas sobre hebreos, judíos, tribus que hacen apostasía, etc no voy a comentar nada, porque para eso debería tener sentido lo que se dice y yo no se lo encuentro .
27/01/17 8:24 PM
  
Francisco de México
Gringo:

Me da mucho gusto ayudar a aclarar las inquietudes que pudieras tener en cuestiones de fe, dado que por fe es que los cristianos interpretamos la Biblia

a) Los creyentes creemos que el universo existe porque Dios lo creó y la ciencia aclara que fue por medio del Big Bang. Con respecto a los ateos, jamás lo plantean en forma clara, pero es algo así que antes del Big Bang existió algo pero no saben que..... o que existió la nada y de ahí salió el Big Bang, pero no saben como.

b) Cuando mencionas "Nadie dice que todos los milagros de Lourdes se debieran a casos de tumores. Lo que se dice es que es tan grande el número de enfermos que ha pasado por Lourdes en más de 150 años, que un pequeño porcentaje de curaciones inexplicables entra dentro de la estadística."

- Cierto, son muchas las personas que van a Lourdes.
- Cierto, determinados tumores pueden remitir en forma natural, es un fenómeno conocido por la ciencia médica. Pero hay otros que no, repito, un cáncer terminal no remite en forma natural.
-No tendría nada de milagroso si los enfermos que van a Lourdes todos fueran de los que remiten espontáneamente. Pero se da el caso de que los que van a Lourdes en general son precisamente de los que no lo hacen aunque pudiera haber cualquier tipo de dolencia.
- Cuando no existe ningún antecedente que esa determinada dolencia remita en forma natural, cuando no existe ninguna otra explicación posible es exactamente cuando se declara que es milagro. Tras años de estudio, con adelantos científicos, análisis..... ¿Habrá adelantado algo la ciencia médica desde la antigua Grecia y que tú haces referencia?

c) Por favor, nombra un ateo que haya muerto y cuyo cuerpo no huela mal a la semana de muerto. Te nombro uno católico: Monseñor y Santo Rafael Guizar y Valencia... por lustros.

d) Los católicos hablamos de un Antiguo Testamento y un Nuevo Testamento, significa una Antigua Alianza y una Nueva Alianza. La razón de que haya una nueva alianza es porque la primera dejó de ser válida, si no ¿Qué sentido tener una nueva alianza cuando hay aun es válida la anterior? La apostasía general de los hebreos no es una teoría alucinógena, los profetas lo denuncian y afirman que existirá una nueva alianza.

El judaísmo es una religión mas nueva que el cristianismo, la misma historia te lo confirma: El nuevo Testamento fue escrito en el siglo I de nuestra era, el Talmud (dependiendo de la versión de la que se hable y la fuente de información) oscila entre el Siglo III y VI. En ambos libros puedes encontrar la interpretación que le damos ambas religiones a las enseñanzas originales hebreas.






27/01/17 10:52 PM
  
Rainier Ávila
Pasaba por acá y quiero decir que siempre me ha llamado la atención la soberbia que -me parece- arrastra la iglesia católica, por ejemplo al afirmar que la interpretación correcta de los textos de la biblia es de exclusividad de la jerarquía eclesiástica (y de quienes la interpreten como ellos). A la vez me llama la atención el hecho de jactarse de ser una iglesia "humilde", algo un poco contradictorio con sentirse los únicos en poseer la VERDAD (así con mayúsculas).

Si vamos al punto del post, me parece que los tema de ¿de dónde viene la autoridad? y ¿quién interpreta la biblia? son fundamentales. Se hace necesario revisar la historia, desenmarañar el origen de la biblia y el hilo que la trajo hasta nuestros días, pero también se hace necesario alejarse de aquella "historia-rosa" institucional que sacan a colación en estos debates los católicos, esa historia estilizada, idealizada, que omite las sanguinarias y fraudulentas maneras que tenían los cristianos del siglo I (sin distinción de secta), para hacerse entender y extender el mensaje de Yoshua. Al menos el mensaje que ellos creían que era el auténtico. Los primeros siglos en el imperio romano y sus provincias son algo más parecido a una encendida discusión política con armas en las manos de los vociferantes, que la épica conservación de manuscritos por humildes seguidores de una fe inocente y pacifista. No hablo aquí de paganos vs cristianos, sino de disputas entre grupos dentro del judeocristianismo primitivo, quienes defendían sus ideas y creencias con fervor, algo presente en todos los bandos. En pocas palabras, los vencedores de esas disputas (bélicas, monetarias y políticas), tendrían todo el derecho de arrogarse la interpretación de sus propios textos, puesto que fueron esos mismos "padres de la iglesia" quienes configuraron el pensamiento cristiano a partir de la solidificación de una única tradición excluyente, en donde otras interpretaciones fueron calladas y despreciadas.

El insistir en que es la tradición y la ininterrumpida línea que une al papa actual con los discípulos de Yoshua hace dos milenios, lo que otorga autoridad a la iglesia católica para interpretar de forma infalible la biblia, es también asumir como positivo que muchos de los hoy considerados santos fueron caudillos hábiles en el manejo oportunista de su influencia y su dinero, cuando no de su capacidad de exterminar a cristianos de otros grupos a los que consideró herejes.

Así que si no es circular el argumento de tradición-biblia-iglesia... al menos sí podríamos decir que aceptar la tradición es aceptarse dentro de una institución que desde sus primeros siglos se asentó y se consolidó con base en prácticas bastante cuestionables, incluyendo a quienes fueron los encargados de armar el compendio que hoy conocemos por biblia.

Mi conclusión personal es que el estudio de la historia de la(s) iglesia(s) primitiva(s) y la formación de la biblia (siempre que sea crítico y no confesional) nos ayuda a esclarecer que la pretensión de cierta infabilidad, uniformidad y santidad de esta institución no es plausible, a menos que sea voluntad de ese ser divino que los fines justifiquen los medios... en todo caso no se ha pronunciado, ya lo decía Pato más arriba en el post. Los católicos vencieron a las demás sectas, por tanto se adjudicaron el premio de la exclusividad al interpretar el texto que armaron sus antepasados.

Punto aparte es saber si esos padres fundadores estarían de acuerdo con la iglesia que existe hoy, no pretender que compartan el pensamiento de los sectores liberales, sino saber si podrían sentirse orgullosos de siquiera los reductos más conservadores del catolicismo y su tradición. Es una cuestión transversal a la historia y la filosofía y quizás no haya espacio ahora para hablar de eso, pero dejo la idea al menos pronunciada.
28/01/17 4:57 AM
  
Francisco de México
Ateos,

por cierto, me pidieron un caso de un cuerpo incorrupto perfecto. pues el milagro eucarístico de Lanciano, Fuente: www.corazones.org/lugares/italia/lanciano/a_lanciano.htm

Donde un sacerdote con dudas de la presencia real de Jesús en la Eucaristía ve convertirse en carne y sangre la misma.... y se han conservado incorruptos por 1300 años.

¿Me pueden mostrar algo similar? Parte de un cuerpo incorrupto por mas de 1000 años. Por cieto, éste si es milagro oficial.
28/01/17 11:52 AM
  
josep
el Magisterio de la Iglesia.
28/01/17 12:26 PM
  
gringo
Francisco de México :

-Una respuesta simple no es necesariamente una respuesta verdadera.
Pretendes una superioridad de la religión sobre la ciencia porque la primera siempre da la respuesta simple : lo hizo Dios.
¿Por qué un huracán destrozó Nueva Orleans? Lo hizo Dios.
¿Por qué hay terremotos? Los hace Dios.
¿Por qué existe el Universo? Lo hizo Dios.
Pero esa respuesta no aclara nada.
¿Qué había antes del Big bang según la religión? No lo sabéis.Porque el Big bang fue la mayor explosión de energía que haya habido jamás. ¿Y de dónde salió toda esa energía? ¿La creó Dios a partir de la la nada o a partir de otra cosa que a su vez sacó Dios de la nada?.
La filosofía cristiana sostiene que el Universo fue creado ex nihilo, desde la nada, y eso va contra toda lógica y toda ciencia pues la razón nos dice que de la nada, nada sale.
Así que tarde o temprano los creyentes acaban dando una explicación irracional que sólo se sostiene por la fe, cuando se les interroga sobre el origen del universo.

-El judaísmo moderno existe desde el Concilio de Yamnia en el 113 d. C.
El judaísmo tradicional existió desde el éxodo (aprox. 1800 a.C.) hasta la destrucción del segundo templo (70d.C.). Fue el judaísmo tradicional el que escribió el AT y el que rechazó a Jesús como Mesías porque no se correspondía con lo profetizado al respecto.
Luego vino la Iglesia para decirles a los judíos que ellos estaban equivocados y que Jesús era su Mesías pero no supieron verlo.
Los profetas denunciaban constantes apostasias porque los judíos no fueron un pueblo monoteísta desde el principio, sino un pueblo henoteista es decir politeistas que tenían un Dios principal (Yave /El) y otros menores (Elohim) así como diosas que eran sus esposas (Ashera).
Además estaban muy influidos por sus vecinos y a veces adoraban a sus dioses.
Con el paso del tiempo en monoteísmo se fue asentando.
Pero no hubo una apostasía general y como demuestra la época de los Macabeos incluso sufrieron martirio por su fe.
A mí me parece que simplemente los judíos tenían muchas sectas y cada cual interpretaba las escrituras de una forma.
Hubo muchos hombres antes y después de Jesús identificados como el Mesías (Ciro el Grande, Simón bar Kochba), y el cristianismo fue sólo una secta judía más con su propio Mesías, que tuvo gran éxito porque a diferencia de las otras se dedicó al proselitismo entre los gentiles, para lo cual tuvo que abandonar muchos tabúes y costumbres del antiguo judaísmo.
Y más tarde aparece Mahoma para apropiarse de elementos judeocristianos y fundar una nueva religión.

-Luego estás mezclando cosas saltando de milagros eucaristicos, a curaciones milagrosas y cuerpos incorruptos, a ver si te aclaras.
En cualquier caso sobre el milagro de Lanciano te diré basándome en las investigaciones oficiales reconocidas por la Iglesia, que NO se trata de un trozo de cardio humano incorrupto, sino que está bastante deteriorado y de hecho si ha podido llegar hasta nuestros días es porque está deshidratado es decir seco, momificado, y por eso las bacterias no han podido destruirlo completamente.
Y si te hablo de estudios más serios, es que ni siquiera es un corazón humano...
28/01/17 1:29 PM
  
Hunter
A ver, que estáis entendiendo mal lo del argumento circular. No tenéis que estar de acuerdo, por supuesto, pero si entender bien lo que estoy diciendo.

No se trata de los motivos para creer o no creer, sino de los motivos que aduce la Iglesia para ser la única intérprete del Evangelio y portavoz de Dios y su doctrina.

Y queda asi:

La Iglesia es la única autorizada porque así lo estableció Jesus y lo mantuvo la Tradición.

Que Jesus lo dijo lo sabemos por la Biblia, que es palabra de Dios porque así lo establece la Iglesia.

(el que no vea la circularidad que se lo haga mirar)

28/01/17 5:30 PM
  
Hunter
Vaya vaya, ya salió Lanciano ...

En Lanciano lo que hay es un trozo de carne. Todo lo demás es pura literatura, que puede creeer quien lo desee.

Y no está incorrupto. Está totalmente reseco y conservado por desecación, como cualquier momia.

Le aportó el estudio original en italiano, no la versión "cocinada" que circula por millones de webs católicas.

(www)mediafire.com/?2j2j8qalrmcrlb4:

28/01/17 5:46 PM
  
Feri del Carpio Marek
Que Jesús lo dijo lo sabemos por la Tradición viva e ininterrumpida, Hunter, será la última vez que trate de hacértelo entender.

Si piensas que la Tradición constante desde los apóstoles hasta hoy se engaña o nos engaña ya es problema tuyo y tu falta de fe, que debes pedir, pero no hay ninguna circularidad.
28/01/17 7:25 PM
  
Luis Enrique
No sé nada de Ciencia, se puede decir más alto pero no más claro: La teoría de la relatividad demuestra que la energía es materia, si la materia surge en el Big Bang ¿qué había antes? Por ello el Big Bang es el paso del no ser al ser, del no existir al existir, del no-materia a materia, del Nada a Algo. Esto lo demuestra la Ciencia, cualquier otro comentario es absurdo.

Y ahora centrémonos en el tema. Ya está explicado por qué la Iglesia es la suprema autoridad en la Biblia, se parte de la historia, textos históricos y se concluye en la Revelación divina.

Ahora deberíais preguntaros ¿que es la inspiración divina? y concluimos una vez más que solo la Iglesia la tiene. Todo esto está ya muy bien reflejado aquí, pero espero pacientemente el siguiente tema.

Por cierto para poder discutir sobre la "incorrupción" deberíais ponernos de acuerdo a qué llama "incorrupción" la Iglesia.

www.preguntasantoral.es/2012/03/cuerpos-incorruptos-ii/


28/01/17 8:26 PM
  
Francisco de México
Ateos:

Con gusto respondo a las preguntas:

-¿Qué había antes del Big bang según la religión? Dios, que es omipotente y eterno (entre otros atributos) por eso existió antes del Big Bang y de su potencia infinita sacó "toda la energía" (una insignificancia). Podrán los ateos no estar de acuerdo, pero sin duda es una mejor respuesta que decir, "No tengo la menor idea, pero de seguro no fue Dios"..... porque, repito, si no tienen la menor idea ¿Cómo pueden estar seguros que no fue Dios? Un poco de coherencia por favor.

¿Es la fe contraria a la ciencia y a la lógica? Al contrario, son los mejores amigos porque se complementan. Lo que es contraria es la Ciencia con la ciencia ficción que defienden los ateos.

¿Qué religión existió desde el Exodo? La religión de los Hebreos, donde el pueblo elegido eran las 12 Tribus. Dado que eran 12, con seguridad no podemos hablar de "judaísmo" porque implica preponderancia o exclusividad de la tribu de Judah.

¿Existió el concilio de Jamnia? No hay pruebas absolutas al respecto, lo que sí parece estar fuera de toda duda razonable es que ahí existió una escuela de tipo fariseo. Ahí fue efectivamente donde el fariseísmo conformó su nueva religión dado la absoluta preponderancia a la tribu de Judah sobre las otras restantes a las que consideró apóstatas, considerándose a sí misma fiel, contrario a lo que dice la escritura, apostasía de todas ellas ("PUES ELLOS QUEBRARON LA ALIANZA"), cita completa en entrada anterior.

¿Se está saltando en la discusión de un tema a otro? No, el tema central es la autoridad con que la Iglesia católica interpreta las Escrituras y es a través de nuestra fe, por eso debemos establecer las razones de la misma, que consta 3 partes, como lo mencioné arriba.

a) La creencia en un Dios. La mejor prueba es la existencia del universo, porque los ateos no pueden ni siquiera articular una explicación coherente.
b) Creencia que Cristo es Dios. Las pruebas que aportamos se basan en milagros para los que las otras religiones o los ateos no tienen explicación, solo los niegan de manera burda: milagros eucarísticos, curaciones milagrosas, etc.
c) La creencia que la Iglesia católica junto con algunas ortodoxas, fueron las verdaderamente fundadas por Jesús. Siendo la primera la que se ha mantenido fiel a su palabra.


28/01/17 9:50 PM
  
gringo
Luis Enrique, antes del Big bang había energía y puede que ésta sea eterna.
La ciencia no dice nada de una creación a partir de la nada.
Por otro lado yo lo que me pregunto, es por qué la Iglesia ha a tener autoridad para interpretar unos libros escritos entre setecientos y mil trescientos años antes de la fundación de la propia Iglesia.
28/01/17 11:11 PM
  
Francisco de México
Hunted:

Discúlpame la lectura de engorrosos archivos que no tienen ninguna base, te haré unas preguntas, dado que no tengo la menor intención de leerlo, pero con seguridad, tú si lo hiciste.

Me puedes decir quien hizo el análisis directo, cúando, bajo la supervisión de que autoridad eclesiástica, nombre del laboratorio, pruebas realizadas, etc.

Con esos datos puedo encontrar los archivos originales.... que generalmente nunca existen.
29/01/17 12:48 AM
  
Jose manuel
Gringo, le dices a Luis Enrique que antes del Big Bang había energía y que puede que esta sea eterna? Pues hasta donde yo se, la energía también es materia, como es que existía antes del Big Bang? Y si así de eruditos van a ser sus comentarios, pues mejor ahí que quede.
29/01/17 5:06 AM
  
Francisco de México
Ateos,

creo que llegó el momento de que sea su humilde servidor quien haga las preguntas.

a) ¿De que tipo de energía hablan que existía antes del Big Bang? ¿Alguna conocida por la ciencia o una "nueva" de la que nadie tiene idea? Porque la materia-energía son inseparables: la energía eléctrica necesita electrones y protones, la energía nuclear núcleos de átomos, la energía química de materia para hacer las reacciones, la energía electromagnética implica la dualidad corpúsculo onda.... y así.

b) La primera y la segunda ley de la termodinámica son inseparables, así que si existió una energía hace infinito tiempo..... pues ya se convirtió en calor hace rato..... la ciencia dixit. ¿O están cuestionando a la ciencia?. El afirmar que pre-existía energia no es propio de la ciencia, sino de la ciencia ficción, como en repetidas ocasiones se ha indicado.

c) La Iglesia toma la Antigua Alianza rota por la apostasía de las 12 tribus y establece una Nueva Alianza. De ahí su autoridad, la base es la religión de los Hebreos, siendo el pueblo escogido todas las tribus. ¿O consideras que no hubo apostasía de la Tribu de Judá? ¿En que libro Hebreo te basas para establecer ese supuesto? ¿Que parte de Jeremías 31, 31 y ss no queda claro? Una vez más, "PUES ELLOS QUEBRARON LA ALIANZA"


29/01/17 9:55 AM
  
Hunter
Fco de Mex

- Lo que le he puesto es el estudio original en italiano. Se hizo por el profesor Linoli (habitual en eventos católicos italianos) en el laboratorio del hospital de Padua, sin ningún tipo de supervisión eclesiástica ni revisión por pares.

- Las conclusiones son: es un tejido de carne, desecado, sin agua (por eso no se ha podrido, no pueden actuar las bacterias) probablemente musculoesqueletico (tiene uniones sincitiales) y no es de primate ni de toro no reaccciona a los anticuerpos) pero no se puede saber si de otro tipo de animal o de humano.

- Y eso es todo. Si Ud mira en infinidad de webs católicas vera que habla de un estudio posterior de la OMS, de dos años, de conclusiones, .... Todo eso es falso. Ese estudio es una invención. Nunca existió.

- Sobre antes del Big Bang. No se sabe. Hay distintas teorías, como el universo inflacionario o la teoría de cuerdas. Pero de verdad, permítame que insista. Los ateos no tenemos una Biblia de cabecera, ni un líder, ni nada. Cada uno pensamos lo que queremos. Así que no tiene sentido preguntar cómo explicamos los ateos qué había antes del Big Bang. Cada uno tendrá su enfoque. Lo ÚNICO que nos une es que cuando no sabemos algo respondemos "no lo sé" , no acudimos a ninguna divinidad.
29/01/17 7:43 PM
  
Francisco de México
Hunter:

¿ Una reliquia que tiene 1300 años, que se asegura ser la carne y sangre de Cristo, se le prestó a un profesor sin ninguna supervisión eclesiástica ni revisión de pares? Una disculpa, pero me cuesta mucho trabajo creer que el obispado haya accedido a prestarla en éstas condiciones. ¿No cree usted que es mucho mas probable que sea un timo la publicación a la que usted hace referencia?

Tanto la teoría de cuerdas como el universo inflacionario no responden al problema del inicio del universo. No existe ninguna teoría científica que hable de ello, porque no forma parte de la ciencia.... sino de la metafísica.

Acepto la libertad de pensamiento, pero una vez mas, si no saben como inició el universo, ¿como pueden asegurar que Dios no existe? Lo más que se pudiera afirmar, si se fuera coherente, es que la fe no les alcanza para creer en la existencia de Dios, pero tampoco en una teoría de ciencia ficción, como una "energía pura" (sin ninguna relación con la materia) nunca jamás vista, observada o detectada por el ser humano.

Personalmente también pasé por una "época atea" y un par de maestros míos que eran sinceros ateos tienen todo mi respeto, admiración y afecto. Por desgracia, la mayoría cae en la categoría de "ateo profesional" (al menos en México) que buscan tener algún tipo de beneficio por atacar a la Iglesia utilizando argumentos "racionalistas"..... que son muy poco racionales.

Su último mensaje me pareció que tiene sentido y es sereno. Lo felicito con sinceridad.
29/01/17 8:40 PM
  
Luis Enrique
Hunter, los católicos no pensamos como queremos. Tenemos fidelidad y humildad para aceptar que el Camino de la Verdad nos lleva a la Vida.

Los científicos aceptan que "el no lo sé" y "el pensar lo que queramos" no es Ciencia.
29/01/17 10:53 PM
  
Juan Lopez
Moisés, el más destacado y fundador de la religión hebrea, según Wikipedia era de la tribu de Leví.

Si es esto cierto, no resulta descabellado afirmar que todos ellos eran "levitas" o "levíticos" y no "judíos".
30/01/17 9:45 PM
  
Francisco de México
Moisés si perteneció a la tribu de los Levitas, lo comenta el libro del Éxodo.
Y esa tribu tuvo un papel central en la religión Hebrea, eran los sacerdotes. Para ellos, las 12 tribus eran el pueblo elegido.... no solo una de ellas como el judaísmo.
31/01/17 1:36 AM
  
gringo
Siguiendo vuestra propia lógica el libro de Jeremías lo debe interpretar quien lo escribió.
Y no fue la Iglesia.
En cualquier caso Jeremías 31, 31 y ss. dice que después de la infidelidad del pueblo judío Yavé hará un nuevo pacto con Israel.
Ahora que cada cual interprete lo que quiera. ¿Se refiere a las doce tribus, o a la Iglesia? .
Y respecto a hebreos, judíos y las doce tribus, no creo que haya que darle muchas vueltas : es un recurso frecuente llamar al todo por la parte, y de la misma forma que un argentino cuando habla de gallegos se refiere a todos los españoles, cuando se habla de judíos se engloba a todas las tribus y no sólo a la de Judá.
31/01/17 9:53 AM
  
Francisco de México
Gringo:

me imagino que para un ateo sincero, una disputa entre dos religiones de quien tiene autoridad sobre la interpretación de las escrituras debe de carecer de interés, ya que para él ambas partes no tienen sentido.
Pero me parece muy interesante el que los defiendas y que asegures que son ellos, y no los católicos, los que pueden interpretar el antiguo testamento. Así que voy a hacer algunos comentarios y luego unas preguntas.

Muchas veces se ha escrito que Jesús era judío. ¿Pero realmente lo era, desde el punto de vista étnico o religioso?

Existe una genealogía de Jesús, que indica que José, el padre adoptivo de Jesús lo era. Pero, José no era el padre biológico de Jesús, sino adoptivo.

Con respecto a la linea materna, Lucas hace constar que Isabel, la prima de María era descendiente de Aaron Y sabemos que Aaron era a su vez descendiente de Levi, por lo que, podemos concluir que la Santa Madre de Dios era levita casi con plena seguridad.

¿Sería descabellado suponer entonces que la parte humana de Jesús era levita y no judía? No parece serlo, sobre todo considerando que los levitas y no los judíos eran los sacerdotes y encargados de la parte religiosa de los hebreos. Esto es, la parte humana de Jesús era de la misma tribu que Moisés ¿Podía serlo de otra manera?

Y desde el punto de vista religioso, Jesucristo aseguró que el podía sacar "hijos de Abraham" hasta de las piedras restando importancia a pertenecer a una determinada tribu. Palabras duras para los fariseos, que en Jamnia, como tu apuntas, iniciaron el judaísmo que, como su nombre lo indica, su dogma central de fe es que son los judíos el pueblo escogido..... Excluyento a las otras tribus ¡Inclusive a la levita, trubu de Moisés!.

¿Por que entonces aseguras que los judíos tienen mas autoridad que los católicos con nuestra una nueva alianza con Dios para interpretar las escrituras hebreas?

31/01/17 10:13 AM
  
gringo
1)Da igual que alguien sea ateo para estudiar las religiones.
¿Tiene más autoridad el budismo que el Islam para interpretar el Corán? .
Yo sigo vuestra lógica que dice que unos textos sagrados los deben interpretar quienes los escribieron. Por tanto el AT debe ser interpretado por los judíos y no por los cristianos.
Es que yo entiendo que haya judíos que se tomen con ironía que la Iglesia pretenda conocer la correcta interpretación de unos libros escritos por judíos para judíos.

2)"Judíos"como tantas palabras tiene varios significados, ya he puesto de ejemplo "gallego" que dependiendo del contexto puede referirse sólo a los naturales de la región española de Galicia o a todos los españoles.
"Judíos" sirve para referirse a todos los descendientes de las doce tribus, no solamente a los de Judá , como también "Israel" se usa para todo el pueblo además de referirse en concreto al Reino del Norte .

3)Jesús era judío porque cumplió sin ningún impedimento todos los ritos de la vida de un judío : circuncisión, peregrinación al templo, lectura de textos en la sinagoga, etc.
Yo no sé de dónde te sacas que desde el punto de vista religioso "judío" fuera sólo el judío étnico , cuando los galileos y los hebreos de la diáspora también eran considerados parte del pueblo de Dios por el Sanedrín.
Los únicos excomulgados eran los samaritanos.
En cuanto a la etnia de Jesús está claro que con dos genealogias ni los cristianos lo podriais asegurar.

4)El concilio de Yamnia caso de haber existido se considera el comienzo del moderno judaísmo porque estableció el canon de la Biblia hebrea, pero ni se inventó la religión judía ni se dedicó a excomulgar ninguna tribu.
Tu postura es como decir que Trento inventó el catolicismo. Pues no. Sentó las bases del catolicismo moderno pero no se lo inventó.
31/01/17 5:50 PM
  
Francisco de México
Gringo:

tu lógica tiene 2 fallas.

a) Si solo Hammurabi puede interpretar el su código, Newton sus leyes, Heisenberg su principio.... pues estamos fritos, el mundo nunca hubiera progresado, ni la ciencia ni las humanidades.

b) Pero la falla mas grave que tienes es que si asumes solo "se debe interpretar quien lo escribió". Pues los libros sagrados de los hebreos no fueron escritos por los judíos, sino por los levitas. Los judíos aseguran que la ley de Moisés fue escrita por él en persona.... y era levita. Siguiendo tu lógica, los judíos no son autoridad para interpretarla. Me temo que te has disparado solo en el pie.

Comentario adicional:

Jeremías vio el castigo de la apostasía de los hebreos, la cautividad de Babilonia, en donde, según los mismos fariseos,nace su secta, que finalmente dará forma al judaísmo, cambiando una serie de normas clave, entre otras.

-De linea paterna por la materna, los hebreos consideraban que el padre era quien daba la religión: Israel tuvo 12 hijos, con 4 esposas diferentes. El judaísmo consideran que la transmisión lo da la madre.
- Religión sin sacerdotes, los levitas simplemente brillan por su ausencia.
- Libro central de su religión El Talmud.

Nada que remotamente se parezca a la Religión Hebrea. Eso sí , conservan algunas de sus formas, por eso las acusaciones que repetidas veces hace Jesús a los Fariseos precisamente en este punto. Me temo que es claro que no fue una "modernización", sino una apostasía como el Profeta Jeremías denunció.


01/02/17 12:01 AM
  
gringo
Francisco de México es que no es mi lógica es la vuestra. Decís que la Iglesia interpreta la Biblia porque la escribió. Y entonces yo respondo que el Antiguo Testamento lo interpretan los judíos que para eso lo escribieron.
Y ahora tú empiezas a divagar que si no es lo mismo hebreo que judío, que incluso Jesús no era judío (¿INRI: IESUS NAZARENUM REX IUDAORUM?), que si Jeremías condenó la apostasía de los judíos (pero la liberación de Ciro y el regreso a Judá es una redención ), etc. Y todo para que al final resulte que la Iglesia tenga más derecho a interpretar el AT que los propios judíos... (como si afirmar que Dios pudo tener un hijo carnal no fuera también una blasfemia y apostasía para la religión hebrea).
01/02/17 12:31 PM
  
Francisco de México
Gringo:

¿Que tu lógica no es la mía? Tienes toda la razón.

¿Que un hebreo no judío puede ser rey de los judíos? Por supuesto y al revés, un judío puede ser rey de los hebreos no judíos, los mas notables David y Salomón.

¿Que los judíos escribieron el Antiguo Testamento? No, lo escribieron los levitas en general (habría que analizar libro por libro), pero en particular "La ley de Moisés" lo hicieron y los judíos afirman que así fué, incluso afirman que fueron escritos por el mismo Moisés, levita.

Me temo que la alianza se quebró, es necesaria una nueva alianza (Jeremías dixit, no yo). Hebreos (judíos incluidos) y cristianos creemos que Moisés inició una Alianza..... ¿Me puedes decir quien, cuándo y dónde se formó la nueva alianza necesaria que habla Jeremías con el pueblo Judío? Repito NUEVA alianza, no la Antigua a la que se le hizo un remiendo para que "siguiera sirviendo", por estar "redimidos". Si los judíos no tienen esa nueva Alianza, pues no tienen autoridad para interpretarla.
01/02/17 3:23 PM
  
gringo
1)Judío étnico no es lo mismo que judío religioso. Judío étnico era el natural del Reino del Sur o Judá, judío religioso era cualquiera que perteneciera a una de las muchas sectas del judaísmo, sin necesidad siquiera de descender de alguna de las doce tribus porque aunque fueran pocos casos pero los judíos también aceptaban conversiones de gentiles.

2)Jesús de Nazaret hijo según la Ley de José de la casa de David y natural de Belén de Judea era judío étnico y religioso.

3)Los judíos escribieron el AT.

4)La nueva alianza de Jeremías se refería al regreso de Babilonia y la reconstrucción del Templo, y la vuelta a las tradiciones hebreas frente a las costumbres paganas adoptadas por algunos, no tiene nada que ver con la Iglesia aunque por supuesto los cristianos así lo interpretan para darse legitimidad como nuevo pueblo de Dios.
03/02/17 10:12 AM
  
Francisco de México
Gringo:

Comentarios a tus inquietudes.

a) Cierto, en la actualidad el judío étnico no es lo mismo que judío religioso. Hay judíos religiosos de raza negra (Etiopía) y caucásicos (jázaros). Ambos de conversiones en épocas posteriores a Cristo.

b) El Judío étnico tuvo su origen en la tribu de Judah. El Reino del Sur se estableció después de la cautividad de Babilonia, lo que implica que fue posterior a la apostasía de las 12 tribus hebreas, periodo de formación de una nueva religión que culminó en Jamnia, como tu apuntaste. Anteriormente a éste periodo no se llamó judaísmo, sino religión de los hebreos, a partir de esta época es que inició una nueva religión espuria, esto es que degeneró su naturaleza.

c) José, padre putativo de Jesús, era judío. La madre levita, tal como aclaré mas arriba. Conclusión, , la parte humana de Jesús era levita, ya que el verdadero padre es Dios.

d) Era Moisés ¿Judío o Levita? Éxodo capítulo 2, 1 aclara, refiriéndose a Moisés, puedes leerlo.

"Un hombre de la tribu de Leví se casó con una mujer de la misma tribu"

e) Esa es la interpretación judía, una vez mas ¿Con quién, cuando y donde se formó la NUEVA alianza. La antigua alianza fue con Moisés, al recibir las tablas de la Ley en el Sinaí. ¿Y la nueva alianza?
04/02/17 3:43 PM
  
gringo
1)El Reino de Judá se estableció tras la muerte de Salomón, cuando su reino se dividió en dos el del norte o Israel y el del sur o Judá , mucho antes de la cautividad en Babilonia.

2)Jesús en las dos genealogias que ofrece el NT desciende de David y es judío, pues condición sine quanon para poder ser reconocido como Mesías es ser de la tribu de Juda. La Tradición católica también reconoce a los padres de María, ,Joaquín y Ana como descendientes de David.

3)Cada secta judía tiene su propia interpretación de la nueva alianza.
04/02/17 8:02 PM
  
Francisco de México
Gringo:

A continuación mis comentarios a tus inquietudes.

a) ¿Cada secta judía tiene su propia interpretación de la Nueva Alianza? Por supuesto, una religión espuria tiene múltiples interpretaciones humanas, no solo en la religión judía, sino entre los cristianos protestantes y musulmanes tienen este rasgo en común. Pero el resto de los hebreos tampoco se puso de acuerdo. Hago notar que una parte de ellos aceptó la enseñanza de Jeremías (la apostasía general de las tribus) y de manera general, se retiró a expiar las culpas, que es exactamente la interpretación cristiana, de ahí que lo mas correcto sea hablar de una religión hebreo-cristiana. Esa interpretación es la que los cristianos aceptamos como correcta, e incluso, fue aceptada por parte de la tribu de Juda, la más conocida, los esenios.

b) Una vez mas, la genealogía que ofrece el nuevo testamento de su rama paterna, efectivamente, indica que José es judío. Pero no es su padre biológico, sino putativo.

c) La separación de los reinos comenzó, efectivamente después de la muerte de Salomón, El protagonismo de una tribu en la historia de los hebreos es, sin lugar a dudas, desde el punto de vista religioso levita, desde el punto de vista político, judío. El problema central de ésta separación es que, la monarquía no era hereditaria, por ejemplo, David es ungido rey y no era hijo de Saúl. Pero los judíos intentan imponer a Roboam después de Salomón.

Me temo que tu tesis no se sostiene: ni los judíos escribieron el antiguo testamento, ni tienen una uniformidad de criterios, por lo tanto, no tiene sentido que ellos interpreten al antiguo testamento en exclusiva.
05/02/17 10:31 AM
  
gringo
La constancia es una virtud, la cabezoneria es un defecto, lo tuyo es cabezoneria.
¡Qué empeño pones en tergiversar la historia!.
Te inventas la fundación de Judá, la genealogía de Jesús, la autoría de la Biblia...
El Mesías debía ser judío de la casa de David, si niegas que Jesús era judío niegas la posibilidad de que fuera el auténtico Mesías.
Por eso la Iglesia tuvo buen cuidado de dejar claro que los padres de María, Joaquín y Ana eran judíos descendientes de David.
El propio Jeremías era judío como los demás llamados profetas mayores, y como los macabeos, y como David y Salomón (todos ellos por cierto canonizadosporla Iglesia) y sin embargo te empeñas en decir que la Biblia ¡no la escribieron los judíos!.
La apostasía que denuncia Jeremías era una explicación teológica a la conquista de Jerusalén por los babilonios y la destrucción del templo, y la nueva alianza es el retorno del exilio y la construcción del segundo templo, el mismo donde iban a rezar Jesús y los apóstoles y donde se crió de niña María.
En definitiva no sólo demuestras u a gran ignorancia de temas históricos y bíblicos sino que en tu empeño judeofobo hasta dices herejías como que Jesús no era judío.
05/02/17 1:59 PM
  
Francisco de México
Gringo:

Me parece que estamos diciendo lo mismo pero haciendo énfasis en cosas distintas. No creo decir nada nuevo de las creencias católicas.

a) Legalmente, dado que era hijo adoptivo de José, Jesús era judío, nadie niega ésto, el nuevo Testamento es muy claro al respecto, se incluye la genealogía del padre adoptivo. Por ascendencia paterna, verdadero Dios, tomando en cuenta su origen divino y su concepción por medio del Espíritu Santo. Y por último, aunque no hacemos énfasis en la rama materna, pero dado que Isabel (prima de María), era levita, pensamos que María también lo era y, en consecuencia, Jesús también tenía esa ascendencia.
b) Los judíos en la actualidad defienden como autor material a Moisés de su Ley, (no soy yo quien lo dice, me parece muy difícil que lo haya hecho y no es parte de las creencia católicas). El Éxodo afirma categóricamente que Moisés era levita, conclusión, los judíos aceptan que el Pentateuco es de origen levita. Si usas la lógica que sólo quien la escribe la puede interpretar (que tampoco comparto), entonces los judíos y sus comentarios a la Ley de Moisés que que se conoce como Talmud no se sostienen. Menos aún que sean ellos los que deben interpretarla para los católicos.

Simplemente estoy poniendo objeciones humanas. Por fe, creemos que la Iglesia tiene autoridad de interpretar el antiguo y el nuevo testamento. Tú mismo has puesto otras objeciones:

+ No hay una interpretación única judía, cada secta tiene la suya.
+ No es sinónimo judío étnico y judío religioso. Agrego yo que hay judíos religiosos de diferentes razas que incluyen a los 3 hijos de Noé, (Sem, Cam y Jafet), razas semíticas, negra y caucásica. Contradiciendo el sentido original de descendientes de Judá o semítico exclusivo.

No hay razón para alterarse, de ex-ateo a ateo ¿Qué importa si los católicos o los judíos tienen razón? Para alguien que niega la existencia de Dios, ambos deben estar equivocados. Con sinceridad te digo, no he leído nunca que Santa Ana y San Joaquín eran judíos, me parece un dato muy interesante, Tampoco he leído la genealogía de Jeremías ¿Pudieras indicarme la fuente de información?
06/02/17 12:24 PM
  
gringo
No, no estamos diciendo lo mismo.
Tú con tu particular visión del mundo y la historia haces judío a Stalin y le quitas la categoría de Judío a Jesús. Te crees que puedes judaizar y desjudaizar a quien te de la gana, sin ninguna prueba histórica.
Para los judíos la identidad judía se hereda por vía materna y María era hija de la judía Ana, por tanto ella era judía y también su hijo carnal Jesús.
Tampoco te enteras de que los levitas eran judíos porque además del judío étnico el que seguía la religión de Moisés era judío.
Además deberías saber que los levitas eran una tribu sin territorio asignado, y que al dedicarse al servicio del templo de Jerusalén, acabaron residiendo en el Reino de Judá y por tanto eran de nacionalidad judía.
Los únicos considerados apóstatas por el judaísmo ortodoxo eran los samaritanos, los descendientes de las tribus de Efrain y Manasés.
Pero con todo eso tú pretendes hacer una elipsis y saltar de Moisés hasta la Iglesia, como si los gentiles convertidos por Pablo tuvieran más relación con el Pentateuco que los judíos de Jerusalén, a los que pretendes quitar la legitimidad para interpretar sus escrituras, las que se llevaron al exilio y mantuvieron tras la reconstrucción del templo, en tiempos del rey Zorobabel, cuando el sumo sacerdote Esdrás reintrodujo la Torá .
Y continuamente ignoras que los grandes profetas eran judíos y que profetizaron un Mesías judío.
06/02/17 4:39 PM
  
Francisco de México
Gringo:

¿De que hablas? ¿Que tiene que ver Stalin? ¿Quien ha argumentado que Stalin era judío? No hay necesidad de cambiar de tema, como ex-ateo te lo digo, ni tu ateismo ni mi creencia en Cristo están siendo cuestionadas, simplemente estamos comentando el porque los católicos no aceptamos ninguna autoridad de los judíos para interpretar al Antiguo Testamento.

a) Para los judíos actuales la identidad se hereda vía materna. Precisamente es una de las diferencias entre religión de hebreos y judaísmo. Para los primeros, la identidad corría por el padre, siempre hubo expresiones en este sentido, tales como "hijos de Abraham", "12 tribus de Israel", etc. El mismísimo rey David fue descendiente de Rut, una no judía, (moabita convertida), pero nadie niega que fue judío por la ley (ascendencia paterna), debido a su religión hebrea. Si hubiera seguido el judaísmo actual, cuando menos se le hubiera cuestionado su origen por no ser "limpio" por vía materna.

b) Nadie niega que por ley Jesús era judío por la ley. Simplemente apunto que los cristianos creemos que su verdadero padre es Dios y que no hacemos mucho énfasis en la genealogía materna, pero Lucas 1, 5 indica "En tiempos de Herodes, rey de Judea, había un sacerdote llamado Zacarías, de la clase sacerdotal de Abías. Su mujer, llamada Isabel, era descendiente de Aarón.". También sabemos que Isabel era prima de María. Nadie quiere probar que era levita, pero lo mas probable es que lo era, al menos en cierto grado. Moisés, sabemos que lo era ¿Qué hay de extraño que la parte humana de Jesús formara parte de la tribu que tuvo el protagonismo en la religión hebrea, aunque legalmente era judío?

c) Quien seguía a la religión de Moisés era hebreo. Los levitas no eran judíos, una de sus creencias básicas es que consideraban al pueblo elegido a las 12 tribus de Israel, no a la tribu de Judá en exclusiva, como lo hacen los judíos actuales. El mismo nombre de judaísmo resulta un sin sentido bajo la óptica de la religión de Moisés, ya que eran 12 las tribus, bajo el liderazgo de los levitas.

d) Los gentiles convertidos por Pablo forman parte de la Nueva Alianza. No de la antigua: "Yo les aseguro que las prostitutas y publicanos les llevan la delantera".


¿Por que alterarse? Para alguien que no cree en Dios, todas las religiones son falsas. También el judaísmo y la religión de los hebreos.

07/02/17 1:21 PM
  
gringo
-Es que me hace gracia que a gente que no es judía como Stalin tú lo consideres judío , y sin embargo a un judío como Jesús le niegas su condición.
El judaísmo siempre ha considerado que se es judío por descendencia materna, por eso estaban prohibidos los matrimonios con extranjeras (salvo que previamente se hubieran convertido).

-No entiendo que insistas en que estoy alterado cuando ni uso signos de exclamación, ,ni mayúsculas ni un lenguaje malsonante.

-La trampa en la que intentas meterme es que para interpretar un texto religioso hay que pertenecer a determinada etnia. Y eso evidentemente es falso.
Insistes en que el Pentateuco lo escribieron los levitas y no los judíos ¿y qué?.
Los levitas eran una tribu y los judíos otra aunque al final se acabó llamando judíos a todos
los de las doce tribus y a los gentiles conversos.
Eso siempre ha sido así, como cuando Saulo/Pablo era ciudadano "romano" sin necesidad de haber nacido en la ciudad de Roma. Un pueblo suele aglutinarse alrededor de la parte más poderosa.
Cuando los levitas escribieron los libros del Pentateuco no lo hicieron sólo para ellos, sino para todas las tribus incluyendo a los judíos.
Así que los judíos modernos, da igual que desciendan de gente de la tribu de Judá o de cualquier otro origen, son los que están legitimados para interpretar el AT.
08/02/17 2:24 PM
  
Francisco de México
Gringo:

me temo que alguien está intentando cambiar de tema a la desesperada.

¿Es Jesús judio? Por ley de Moisés: Claro que si, su padre adoptivo lo era, y del linaje del Rey David, condición para el Mesías. Por ascendencia paterna: Era verdadero Dios. Por ascendencia materna: no es un tema que particularmente nos interese a los católicos, dado que los católicos conservamos la tradición inalterada de los hebreos lo que importa era el linaje del padre ( como en el caso del rey David), pero si la prima Isabel de María era Levita, pues...... ¿Que ascendencia pudiera tener la Santísima Virgen?

Yo no intento poner ninguna trampa, me parece que fuiste tú quien indicó que para interpretar un texto religioso hay que pertenecer a una determinada etnia, en el caso del Antiguo Testamento y su interpretación. Simplemente estoy estableciendo que las razones por las cuales tú niegas que los católicos no estamos capacitados para interpretar el AT y por lo tanto son los judíos los que los pueden hacer.... carecen de todo fundamento.

Me temo que el intentar poner un nombre de una realidad histórica, a otra es inexacto. Los indios originarios de México no es correcto llamarlos mexicanos, porque su realidad histórica era diferente. Ellos eran aztecas, mayas, etc. También en México todos ellos en la actualidad los llamamos mexicanos, junto con los que se nacionalicen. Pero es un sin sentido llamarlos mexicanos a los indios de hace 500 años. De la misma manera no es posible llamar judíos a todos los hebreos de la Antigua Alianza, simplemente no lo eran, solo una de las tribus.

San Pablo era ciudadano romano por la ley romana, igual que Jesús era judío por la ley hebrea. Ninguno de ellos por nacimiento.

¿Que cómo se que estás alterado? Pues, es sumamente simple darse cuenta quien lo está y quien no, conforme a lo que se escribe. No vale la pena enojarse, ni tú ni yo somos judíos.
08/02/17 9:08 PM
  
gringo
Eres tú el que está metiendo la cuestión étnica en todo esto con los hebreos por aquí y los levitas por allá.
Los textos religiosos quienes están más capacitados para interpretarlos son quienes los escribieron. No vamos a decirle nosotros a los musulmanes lo que dice el Corán por ejemplo.
Pues el AT lo escribieron los judíos y sabes que me refiero al concepto religioso.
Luego tú intentas quitarle legitimidad a los judíos con argumentos étnicos que sólo sirven para embrollar.
Y además te inventas una apostasía de los judíos en tiempos de Jeremías e invalidas en ese tiempo la antigua alianza, con lo que durante cinco siglos dejas a Dios sin pueblo.
Esa interpretación desde luego que es sólo tuya. El Mesías no puede aparecer en medio de un pueblo apóstata.
Vas diciendo que el AT testamento lo escribieron los levitas. Esto sólo podría ser cierto con respecto a algunos libros tradicionalmente atribuidos a Moisés, aunque históricamente es bastante improbable porque hay detalles como que el libro del Deuteronomio cuenta la muerte del propio Moisés.
Lo más probable es que recogiendo varias tradiciones la redacción definitiva de los textos se diera en Judea tras el regreso de Babilonia, con el sumo sacerdote Esdras y por eso vemos en el Génesis varias versiones de los mismos hechos (creación del Hombre, diluvio, etc.).
El resto de la Biblia, salmos, profetas, etc. es inequívocamente judío.
En cualquier caso es ridículo pretender que los modernos judíos están más alejados de la religión de Moisés que los cristianos .
08/02/17 11:45 PM
  
Francisco de México
Gringo:

me temo que estás usando un doble criterio si consideras que ""Los textos religiosos quienes están más capacitados para interpretarlos son quienes los escribieron"..... pues quienes escribieron la Ley de Moisés fueron los levitas, no hay vuelta de hoja. No fueron los judíos, es evidente que en dicha ley la mención a los levitas es constante, incluso hay un libro que se llama el Levítico y forzoso es reconocer que casi es nula la que se hace a los judíos. Me temo que no soy yo quien quiere utilizar argumentos étnicos que solo sirven para embrollar.
Personalmente me parece mas correcta la otra alternativa, que es que ambas religiones tienen el mismo derecho a interpretarla conforme a su fe, que es lo que yo creo con toda sinceridad. Por supuesto, asumo que la cristiana es la correcta y la judía equivocada.

El dejar a Dios sin "pueblo" durante cinco siglos no lo invento yo, es un concepto cristiano: se perdió la alianza con Dios (Antiguo Testamento) y se firmó una nueva alianza (Nuevo Testamento) con la Sangre del Mesías, en griego Cristo y en español ungido. Entre la ruptura la la alianza con Moisés hasta la nueva, pues simplemente no había una alianza válida, personalmente no creo que se haya quedado sin "pueblo", todos somos creaturas del Altísimo.

¿Por que consideras que "es ridículo pretender que los modernos judíos están más alejados de la religión de Moisés que los cristianos"? Platiquemos un poco de la profecía central de la religión hebrea, la del mesías. Si recuerdo correctamente mi catequesis, es indispensable que sea de la estirpe de David (rama varonil), no se puede interpretar de otra manera, el ser hijo de Abraham tiene que ser a través de la herencia paterna, simplemente porque no tuvo hijas, ni Isaac, ni Jacob, o al menos no lo indica la Biblia. Me temo que el cambiar de herencia paterna a materna los imposibilita tener una genealogía conforme a la religión hebrea reconocida por los cristianos pero negada por los judíos. Este simple cambio establecido en el judaísmo, rompe con la religión hebrea de manera abrupta e imposibilita su cumplimiento.

Te felicito, escribes de manera mas calmada que en ocasiones anteriores.
09/02/17 10:10 AM
  
Eduardo Sanchez Rivera
Tengo algunas preguntas:

¿Cuándo cambiaron los judíos la tradición de los hebreos, de varonil a femenina para la transmisión de su fe?

¿Por qué lo hicieron?
10/02/17 1:21 AM
  
gringo
Y dale con los levitas. Los levitas eran una tribu sin territorio asignado al asentarse en Canaan, y como estaban al servicio del templo mayoritariamente se asentaron en Judea.
Los levitas no escribieron para ellos solos, sino para todo el pueblo de Dios, es decir para las doce tribus.¿O me quieres hacer creer que la Torá es sólo para los levitas?.
Además que la mayoría de los libros de la Biblia hebrea, especialmente los proféticos fueron escritos por judíos tanto en el sentido étnico como religioso.
Por hebreos se entiende a los descendientes de Abraham y José que se instalaron en Egipto y salieron después con Moisés. Una vez instalados en Canaan/Tierra prometida/Palestina, se les acaba conociendo como Israel (nombre que también tiene el Reino del Norte con las diez tribus) o judíos (siendo también Judá el nombre del Reino del sur con las otras dos tribus).
Después del exilio en Babilonia y restaurado el Reino de Judá a todos los que aceptan la ley de Moisés tanto si viven allí como si están en la diáspora se les llama judíos o pueblo de Israel, y así lo aceptan. Tanto los de Galilea, como los de Tarso, como los de Egipto, como los temerosos de Dios de Roma que se acabaron circuncidando, todos eran judíos.
Y los judíos de hoy en día son los que han conservado el idioma hebreo, los que han conservado las Escrituras, incluso los que han conservado la sangre de aquella época (se ha demostrado con análisis genéticos que los varones que usan el apellido Cohen, están emparentados y descienden de los sacerdotes de Aarón ), y son los más legitimados para interpretar la Biblia hebrea porque ellos descienden de los hebreos y tienen su religión.
10/02/17 10:01 AM
  
Francisco de México
Gringo:

Algunos comentarios.

a) A los levitas no se les asignó territorio, es cierto, pero no es lo que estamos discutiendo. Sino que ellos tenían el papel protagonista en la religión de los hebreos. Cientos de referencias a ellos por prácticamente ninguna a los judíos en la Ley de Moisés (o ninguna en absoluto).

b) Los levitas efectivamente escribieron la Ley para todas y cada una de las 12 tribus, eso es lo que he venido explicando, no para una tribu en particular, como afirma el judaísmo.

c) Corrección, Hebreos no es sinónimo de descendiente de Abraham ni de José: Ismael era hijo de Abraham y no se consideró hebreo, José era de la tribu de Efraim, una parte de los hebreos.

d) Me temo que usas incorrectamente en forma constante el término judío.. Te sugiero leas como lo interpretan los mismos judíos, de un sitio de la muy respetada colonia judía en México te podrá ayudar:

"www.enlacejudio.com/2013/04/09/diferencias-entre-israelita-israeli-judio-hebreo-semita/"

e) Seguramente existen judíos modernos con ascendencia levita. También cristianos, Jesús muy probablemente, tenía esa ascendencia por parte de madre. Ambas religiones tenemos esa ascendencia. Ambas religiones tenemos autoridad para interpretar el antiguo testamento, que es lo que he venido diciendo.

f) Los cristianos estamos apegados a la religión hebrea, los cambios que se hicieron fueron los de la Nueva Alianza. Los judíos dicen que solo ha habido una, pero la cambiaron dramáticamente, un cambio en particular estamos discutiendo, linea paterna a linea materna, destruyendo todas las genealogías de los hebreos que son de origen paterno, en particular la del rey David, cuna del mesías, del libro de Rut, al final del capitulo 4, y con ella la profecía del mesías.

18 Esta es la descendencia de Peres: Peres fue padre de Jesrón;
19 Jesrón fue padre de Ram; Ram fue padre de Aminadab;
20 Aminadab fue padre de Najsón; Najsón fue padre de Salmá;
21 Salmá fue padre de Booz; Booz fue padre de Obed;
22 Obed fue padre de Jesé y Jesé fue padre de David.

Conclusión: No has aportado ninguna razón por las cuales los cristianos debamos tomar la interpretación judía del antiguo testamento como válida. Peor aún, con el cambio de linea paterna a línea materna, imposibilita el cumplimiento de la esencia de la religión hebrea para ellos.
11/02/17 1:50 PM
  
Pato Acevedo
@ Francisco: Gracias por el enlace. Muy interesante lectura.
11/02/17 2:05 PM
  
gringo
-¿Quiénes escribieron la Torá ? Los levitas.
¿Cómo se conoce hoy en día a los levitas? Como judíos.

-El judaísmo jamás ha dicho que la Ley de escribiera sólo para ellos, eso es una MENTIRA tuya.

-Cuando te conviene confundes la Ley con el conjunto del Antiguo Testamento . Los levitas escribieron la Ley (más bien una parte que toda porque no hay exégesis judía o cristiana que admita que realmente Moisés escribiera todo el Pentateuco, y sabemos que hubo muchas escuelas de redactores). Los judíos escribieron todo lo demás especialmente las profecías sobre el Mesías.
Pero todos ellos escribieron para el conjunto del pueblo, llámese Israel o pueblo judío.

-Eres tú el que usa incorrectamente el término judío al darle siempre un significado étnico sobre el religioso. No te entra en la cabeza que los levitas también eran judíos. Y Jesús también.

-Los cristianos no están apegadod a la religión hebrea porque en esa religión Dios no puede tener un hijo de carne y hueso. Además de haber invalidado el sacerdocio de Aarón y los levitas y cambiado muchas cosas más. Es otra religión distinta.
Los judíos no han invalidado la Antigua Alianza por mucho que intentes embrollar con genealogía. El Mesías debía ser un hombre descendiente de David, pero un hombre no autoproclamarse hijo de Dios porque eso es lo mismo que ser Dios.
Por eso la inmensa mayoría de los judíos no aceptaron a Jesús como el Mesías, a pesar de que era judío y de la casa de David.
Y los judíos sabían cómo debía ser su Mesías porque para eso LOS JUDÍOS ESCRIBIERON LAS PROFECÍAS MESIÁNICAS.
11/02/17 6:52 PM
  
Francisco de México
Gringo:

Con gusto algunos comentarios

¿Quien escribió la Torá? Los levitas que se dividieron entre los católicos, ortodoxos y judíos.

¿Cual es la función de los Levitas? Eran Sacerdotes en la religión hebrea, y por bautismo, continúan siéndolo en el catolicismo. En el judaísmo se les arrebató su papel de sacerdotes.

¿Tiene el término judío mas de un sentido en la actualidad? El sentido etimológico original es el sentido étnico, descendiente de la tribu de Juda, el de la Antigua Alianza. El judaísmo actual le da otro significado, diferente, alterado. Simplemente me apego al original, verdadero y principal sentido pero entiendo que haya personas que intenten usar la palabra con distinto sentido, siempre y cuando aclaren cuando no es el original, para evitar ambigüedades y errores, por ejemplo el judaísmo actual tiene muchos mas integrantes conversos caucásicos que originales semíticos, así que no pueden usarse de manera indiscriminada sin aclaración pertinente cuando no se usa en el sentido original.

¿Los católicos hemos cambiado cosas de la Antigua Alianza? Claro que sí, autorizados por Dios y nuestra Nueva Alianza con Él.

¿Los judíos han cambiado cosas de la Antigua Alianza? Claro que sí, pero a diferencia de los cristianos sin autoridad sin ninguna nueva Alianza con Dios: eliminaron el sacerdocio, quitaron la transmisión masculina, se centraron en el Talmud, entre otras.

A manera de conclusión: Ambos hemos cambiado sustancialmente a la Antigua Alianza. El punto central es que, para los católicos, existe una autorización para hacer los cambios, dado que la alianza original se rompió y se formó una nueva donde se incluye que Dios se hizo hombre. Por desgracia, los judíos afirman que solo ha habido una alianza con Dios, que nunca se rompió y que sigue activa, pero ¿Por que entonces la cambiaron sin autorización divina?

Mas claro, ni el agua.
12/02/17 12:51 PM
  
gringo
-Los judíos no eliminaron el sacerdocio. El ritual del sacrificio quedó interrumpido al ser destruido el segundo templo, el igual que tras la destrucción del templo de Salomón y la marcha al exilio en Babilonia quedó también interrumpido hasta el regreso en tiempos de Ciro y la reconstrucción del segundo templo.
Los judíos mantienen la identidad de la casta sacerdotal con los apellidos Cohen y Levi, a la espera de poder reconstruir el tercer templo y volver nuevamente a los rituales (cosa imposible mientras esté en pie la mezquita de la Roca sobre los restos del templo).

-La religión de los levitas antes y después de Cristo es la judía. No hay una religión levita y otra judía, es la misma. Un levita sabía que no era judío étnico pero sí judío en sentido religioso.

-Los católicos han intentado a posterior interpretar la Biblia hebrea para demostrar que Jesús era el Mesías y que ellos suscribieron una nueva alianza, a mi parecer sin mucho éxito.
Los judíos, que conocen bien sus propias escrituras saben que a pesar de las interpretaciones de Mateo, no hay ninguna profecía donde se diga que al Mesías le llamarían "Nazareno", y que la famosa profecía de Is 7;14 está sacada de contexto y con los tiempos verbales alterados: Isaías le habla al rey Acaz de una joven que ya está embarazada y que cuando de a luz y su hijo cumpla dos años, los invasores del Reino serán derrotados . Y Mateo convierte a la joven (almah) en virgen (parthenos) pero virgen en hebreo es betulá, y además pone el verbo pretérito "ha concebido " en futuro "concebirá".

-Por lo demás te inventas lo que te da la gana para quitarle a los judíos cualquier legitimidad, como si entre la llegada a Canaan y el nacimiento de Jesús los judíos no hubieran hecho otra cosa que traicionar a su Dios y romper alianzas, en lugar de haber sido fieles y haber soportado invasiones y martirios a manos de filisteos, babilonios, griegos y romanos, manteniendo la fidelidad a su religión.
12/02/17 5:15 PM
  
Francisco de México
Gringo:

Me temo te equivocas al afirmar que "lo demás te inventas lo que te da la gana para quitarle a los judíos cualquier legitimidad" simplemente doy argumentos y espero lo mismo. Pero tienes razón al intuir que mi objetivo es demostrar que la legitimidad está del lado católico y no del judío.

¿Hubo sacerdocio antes de la construcción del primer Templo? Por supuesto. El sacerdocio es pre-existente y no hay razón de eliminarlo o "interrumpirlo por tiempo indefinido". Por desgracia, la principal actividad religiosa ya no es el sacerdocio, sino re-interpretación la ley de Moises para escribirla en el Talmud, siendo éste el centro del Judaísmo, cambio mayúsculo a la Alianza de Moisés.

Para los hebreos y cristianos, la transmisión de la religión fue vía paterna, existen genealogías de Cristo que prueban que esa era la manera que se interpretaba hace 2000 años. Pero en el judaísmo la transmisión cambió a materna, con éste cambio me temo que no hay manera de conservar "identidad de la casta sacerdotal ", ni de estar seguro ni siquiera si el rey David era judío (con base a criterio materno). Sobre todo, considerando que, por parte de madre, casi con absoluta seguridad tenía ascendencia caucásica, dado que el primer libro de Samuel lo describe como de cabello rubio o rojizo.

A manera de resumen: Hubo una Antigua Alianza con el pueblo Hebreo, durante un periodo largo no hubo ninguna referencia a la tribu de Judá, Jeremías asegura que dicha alianza se quebró y que se necesita una nueva. De aquí nacen los cristianos y los judío (religión), los primero aceptan las palabras de Jeremías, los segundos las rechazan indicando que la alianza sigue activa, pero de ser cierto, ¿Por que la cambiaron? Espero que ahora si contestes.

Por cierto, si tienes dudas de la traducción de alguna palabra en especial del antiguo testamento, te recomiendo que uses algún antiguo testamento interlineal. Hay varios en la red, me parecen mas manejables los de Hebreo-Inglés, uno de los que me parece mas cómodos se encuentra en "www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Hebrew_Index.htm" pero tu puedes elegir algún otro. Para tu tranquilidad, NO SON CATÓLICOS y hay también Hebreo-Español, pero no abundan.



13/02/17 2:20 AM
  
Francisco de México
Gringo:

Ayer olvidé un punto adicional: si de verdad crees que "Los judíos mantienen la identidad de la casta sacerdotal con los apellidos Cohen y Levi, a la espera de poder reconstruir el tercer templo y volver nuevamente a los rituales " te sugiero revises internet, donde comprobarás que con esos apellidos hay caucásicos, semitas, judíos religiosos, católicos, protestantes...... ejemplos sobran, entre todos ellos puedes ver

"www.google.com.mx/search?q=cohen+family&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwioh-fK4ozSAhWH54MKHdNvBHEQsAQIWA&biw=1242&bih=636

Si Levi era semita, ¿Por que abunda la piel blanca? Trágicamente, si ni el rey David puede puede demostrar que era judío por ascendencia materna (como lo piden los judíos religiosos actuales)....¿Cómo esperas que los Cohen y Levi lo hagan?

13/02/17 10:47 AM
  
gringo
-No importa que hubiera sacerdocio antes del templo, una vez construido si no hay templo no se puede realizar ningún sacrificio. Así fue durante el exilio y así ha sido después de la destrucción del segundo templo.
Tú has dicho que los judíos eliminaron el sacerdocio y he demostrado que eso es MENTIRA, fueron los romanos los que impidieron el culto al arrasar el templo.

-También dices que para los cristianos como para los hebreos la transmisión de la religión es paterna, y desde luego para los cristianos eso es MENTIRA, pues la religión cristiana no se transmite por la sangre sino por el bautismo, y da igual si tu padre es cristiano y tu madre pagana o al revés, la Iglesia permite las bodas de cristianos con paganos siempre que exista el compromiso de bautizar a los hijos y educarlos como cristianos.
Respecto a hebreos y judíos hasta aprox. el a IV dC la identidad se transmitía por vía paterna, y el hecho de que ahora se prefiera la vía materna no invalida las identidades anteriores. Así que David, Jesús, y demás personajes son reconocidos por los actuales judíos como parte de su nación.

-La raza no importa para demostrar quienes son tus antepasados. Mis propias hijas son mulatas y podrían casarse con hombres negros pero mis tataranietos seguirían siendo mis descendientes, y si tuviera un hijo varón mis descendientes llevarían mi apellido y mis genes (en lo que respecta a la herencia por vía paterna la descendencia se demuestra por el cromosoma Y. El judaísmo se hereda por vía materna pero la casta sacerdotal va por vía paterna).
Continuamente olvidas que semita, judío, etc. son conceptos más culturales y religiosos que raciales.

-También es MENTIRA que los judíos cambiaran la Alianza y que yo no te haya contestado, porque ya te expliqué que la apostasía que Jeremías denunciaba consistia en los elementos paganos que tenían los judíos antes de la invasión babilonica, que el castigo anunciado fue el exilio, y que la reconciliación vino con el regreso a Judea y la reconstrucción del templo y la redacción definitiva de la Torá en tiempos del sumo sacerdote Esdras.
Te recuerdo que el propio Jesús dijo que no había venido a abolir la Ley de Moisés sino a darle cumplimiento, por tanto no puede ser que la Ley hubiera sido abolida cinco siglos antes del nacimiento de Jesús como pretendes colarnos.
13/02/17 4:06 PM
  
gringo
Y además visto que esto va camino de convertirse en una discusión eterna vamos a ponerle fin.
No sé por qué tienes tanta manía a los judíos, pero intentas hacernos creer que hay un pueblo hebreo que casi nada tiene que ver con los judíos, que esos judíos apenas tienen relación con el Dios hebreo, que incluso muchos siglos antes de que naciera Jesús esos judíos habían apostatado y abandonado a Dios, y que ni David ni Jesús eran tampoco muy judíos.
Todo lo cual es una sarta de disparates.
Los judíos fueron la tribu más numerosa y con mayor territorio de las doce tribus hebreas.
EL concepto hebreo no excluye el de judío sino que lo incluye, aunque te empeñas en presentar a los judíos como un tumor o cuerpo extraño.
La tribu de los levitas que no tenía territorios asignados, acabó asentada en territorio de los judíos pues allí se levantó el templo. El fundador de la dinastía mesiánica fue el judío David. Tras la ruptura de su Reino y la desaparición del Reino del norte, fue el Reino del sur o Judá el que mantuvo viva la religión hebrea, hasta el punto que se le acabó reconociendo como religión judía y a todos sus creyentes se les llamó judíos, sin importar la tribu de origen.
Judíos tribales fueron David y sus descendientes, y los principales profetas así como los macabeos.
Los Salmos, y la mayor parte de los libros Proféticos y Sapienciales así como los deuterocanónicos Macabeos fueron escritos por judíos tribales.
Y el Mesías tanto para judíos como para católicos debe ser un judío de la casa de David, y es ridículo que el Mesías salga de un pueblo apóstata porque entonces él mismo sería apóstata.
Tú con tal de no admitir todo lo que el cristianismo le debe a los judíos, trazas una elipsis desde los hebreos a Jesús pretendiendo ignorar mil años de historia judía, como si de la Torá se pasara al Evangelio saltando todo lo de enmedio.
Y aquí lo dejo.
13/02/17 5:26 PM
  
Francisco de México
Gringo:

Una vez mas, me temo que en la Antigua Alianza hubo sacerdotes sin templo. Enfatizo, hubo culto durante quizás unos 1000 años, otra vez, sin templo. Con todo gusto acepto muchos adjetivos calificativos de su uso en la religión hebrea: importante, conveniente, adecuado, útil.... pero la historia no acepta el adjetivo de indispensable.En la actualidad no hay culto judío, tú dices que fué "interrumpido" por los romanos, pero ellos ya llevan mas de 1000 años desaparecidos. ¿Por que entonces no se reanuda si el templo no es indispensable?.

Los cristianos aceptamos y respetamos que la transmisión de la religión hebrea fue via paterna. Las genealogías de Cristo así lo indican. Y aceptamos la genealogía del rey David como judío, por mas que en su rama materna no lo sea. Por cierto, David no era Sacerdote, era Rey y debe aplicar la genealogía materna según tus propias palabras ¿Me puedes como es que los judíos religiosos afirman que efectivamente era judío étnico si no existe la genealogía materna?. Por favor, contéstala claramente para evitar que luego vuelvas a argumentar que "ya lo hiciste".

Te suplico leas el enlace que arriba te envié, es muy ilustrativo, el de Enlace Judío, son ellos mismos judíos refutan tu tesis que "Continuamente olvidas que semita, judío, etc. son conceptos más culturales y religiosos que raciales", ellos afirman lo contrario, tu puedes leerlo, le dan mas importancia al sentido étnico que al religioso al cual consideran solo una parte del étnico

Jesús vino a dar pleno cumplimiento a la ley, pero eso no implica que no hubo una apostasía de los hebreos. Apostasía y abolición no son sinónimos, ni remotamente tienen el mismo significado. Los hombres no pueden abolir la ley, solo Dios puede hacerlo. Los hebreos dejaron de cumplir la ley, hubo apostasía, pero no la abolieron, ningún ser humano tiene dicha autoridad, solo Dios.

¿Tuviste la oportunidad de revisar alguno de los Antiguo Testamento intelineales? Con sinceridad, espero que te haya ayudado a clarificar las dudas que pudieras tener.



13/02/17 8:50 PM
  
Francisco de México
Gringo:

Gracias por un muy interesante debate, cuando lo hacemos, siempre me obligas a investigar un poco. Muy agudos tus argumentos filo-judíos, pero cuando los comparas con las fuentes judías, me temo que no siempre son fieles.

Quiero compartirte algo que acabo de aprender, de enlace judío "www.enlacejudio.com/2016/10/26/los-cohanim-una-reliquia-nuestra-tradicion/", como lo hago con frecuencia, te doy la fuente para evitar que hagas falsas acusaciones como que "es mentira" o "lo inventaste", primer párrafo del artículo.

"Está escrito en la Torá que Aarón, de la tribu de Levi, recibió de Dios el monopolio del sacerdocio. La familia de Aarón tenía la exclusividad y la responsabilidad de hacer las ofrendas en el altar de Dios, primero en el Tabernáculo y después en el Templo de Jerusalem. Tenían también la obligación de bendecir al pueblo, redimir al primogénito y enseñar la Torá (Levítico 10:10-11). También estaban obligados a mantenerse puros, por lo que no podían estar cerca de un cadáver ni casarse con mujeres divorciadas, convertidas al judaísmo o promiscuas. Estas obligaciones y prerrogativas se pasarían de padres a hijos. De ahí se deriva la división en tres grupos del pueblo de Israel: Los sacerdotes o cohanim, que son los descendientes de Aarón, los demás levitas que no son descendientes de Aarón y el resto del pueblo de Israel."

Analicemos esta información: Dado que los Cohanim se consideran descendientes directos de Aaron y no pueden casarse con mujeres conversas ¿Por que abunda la piel blanca entre ellos si Aaron era semita? ¿No aplica aquí, sin lugar a dudas, que deberían conservar su sangre semítica pura y con ella los rasgos característicos de su raza?

Me temo que la respuesta estriba en que los apellidos son un invento moderno, entendiéndose como un distintivo familiar. Lo que inicialmente se usó como apellido era una referencia personal que variaba de generación en generación, por ejemplo una referencia a Jesucristo bien pudiera ser "Jesús hijo de José", o bien "Jesús de Nazareth".

Así que el establecimiento del apellido Cohen o Cohanim data de muchos siglos después de Aaron por lo que no hay forma de establecer que es una realidad histórica, sino, mas probablemente, solo una aspiración, pudiendo existir dos posibilidades, la primera es que durante la masiva conversos de caucásicos del siglo VII DC ellos tomaron los apellidos de los judíos religiosos, o la adopción de los apellidos judíos inició después de esta época, haciendo aún mas difícil el hacer un análisis patronímico.
15/02/17 11:20 AM
  
Horac
¿EL MEJOR INTÉRPRETE DE LA BIBLIA?
Seguramente lo sea el periodista Pepe Rodríguez, con sus discípulos juntamente, que lo hacen como quieren y piensan que les conviene, aunque de exégesis no tengan mucha idea, la verdad. Pero, como lo que vale es la intención, jejéjé. Bueno, lógicamente, lo anterior va en broma y esto mejor le dan la idea a la sección de EL CAVERNÍCOLA.
Con humor se vive mejor. Paz y Bien.
01/04/17 7:50 PM

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