La oración del escéptico

Para un ateo, la oración es totalmente irrelevante, otra cosa sería para un agnóstico.

Por eso el título es una referencia amplia a los escépticos. Es un debate interesante determinar si existen verdaderos ateos, es decir, que proponen demostrar que Dios no existe.

Quien reza se salva. Quien no reza se condena. San Alfonso Maria de Ligorio.
Asi de simple.

Es inútil. El problema no son los efectos secundarios. Es que algunos son alérgicos.

Amen,verdad.
Dios nos llama,y por supuesto,nos responde cuando aceptamos su llamada.
Buscar y llamar a Dios,aun cuando todavia no se te ha revelado,ya es en si un acto de Fe,que es un fruto del Espiritu,que es el mayor Don de Dios.Estas co-operando con EL.Nadie se puede dar la vida a si mismo,ni tampoco la nueva Vida.
No se llega a ese punto,sino por Gracia del Padre.
"Nadie puede venir a Mi,si el Padre que me envio no le trajere"
"No hay quien busque a Dios(por su cuenta),ni siquiera uno"
Si un corazon y una voluntad,se ponen de acuerdo para levantarse a Dios buscando entendimiento,sentido,en definitiva, ayuda,es porque el Señor esta;"a la puerta y llamo...".
El yo caido,de suyo,no tiene ningun interes,ni el mas minimo,de ir a la Cruz a morir, por su voluntad.De hecho es contrario,antagonista,enemigo de Dios. Si Dios vive,el debe morir,si el Señor entra,el,forzosamente,debe salir.Es una ley inviolable.A su pueblo le es ordenado no convivir con los paganos,ni a sus mujeres casarse con ellos,como el alma santa rechaza convivir con el pecado,si quiere estar en amistad con Dios."El que conmigo no recoge,desparrama" ,y el ego siempre y necesariamente, desparrama.
Para que el yo pueda ir a Dios,tiene que dejar de ser,y solo el que ES,verdaderamente,se lo puede hacer ver.
Asi que,por regla general("arrepentios y convertios"),hasta que el yo no nos hunde en la miseria,no estamos preparados para aceptar la misericordia; es una cuestion de orgullo,del yo-caido.

La Paz de Cristo.

Puestos a escoger yo prefiero esta:

"He is everywhere, in the heavens and earth,
He makes the stars shine yet He cannot be seen.
He is noble, abundant, and fills the universe.
He can lift you into the sky and bring you gently down.
He can take many forms.
He can help heal, He can help kill.
He can help create, and He can help destroy.

Praise be unto He..., Helium"

Saludos.

Esto que voy a decir es ya casi una letanía (mira, ésta podría ser la auténtica Oración del Ateo), pero los ateos no tenemos que demostrar que dios no existe. Son los creyentes los que tienen que demostrar la existencia de dios. Y todavía, en 200.000 años de humanidad moderna, nadie lo ha conseguido. Paz y alegría :)

La auténtica oración del excéptico sería el poema de los Carmina burana dedicado a la Fortuna.
Ella es la única divinidad que realmente existe y que gobierna nuestras vidas.
"Nací juguete del destino".
PD: que se consiga la conversión como efecto secundario, bueno, pero ¿la paz y la alegría? hum... conozco a algunos creyentes que no destacan precisamente por su paz y alegría, más bien tienen complejo de cruzados contra el mundo.

Dios se muestra personalmente y no se demuestra a los demas,se contrasta la experiencia,se ratifica la Verdad,se reafirma la Fe.
No hay Verdad mas clara que la de Dios en el alma.
N0 hay camino mas veridico que la compañia de Cristo.
Si quieres probar a Dios,no con ese corazon.
Solo los limpiados por la Sangre de Cristo,ven al Señor con indecible poder en sus vidas.
El poder transformante de SU Amor,la claridad inefable de SU Luz,que les hace ver como son realmente y como deberian de ser.Y lo seran,porque el que ve a Dios,no quiere quitar sus ojos de EL,para aprender a ser y andar como EL ES;La Verdad.

Gringo
Lo de los efectos secundarios, solo hay una forma de comprobarlo, ¿No te parece?

@ Emmanuel: Si dices que estás seguro que Dios no existe y luego agregas que no tienes nada que demostrar o explicar, sino que otros tienen que sacarte de tu error, yo llamaría a es fe ¿Cómo lo llamarías tú?

"Los ateos no tienen que demostrar la inexistencia de dios. Son los creyentes los que tienen que demostrar su existencia". Lo puedo repetir, si quieres: ya hemos quedado en que es el Mantra del Ateo. En realidad, es absurdo discutir con un creyente acerca de la inexistencia de dios (y más con un "creyente" en una construcción cultural tan absurda y ridícula como es el dios del cristianismo; dame un deísta y podríamos hablar, pero desde un sistema dogmático no se puede discutir la existencia de dios, en abstracto), pero me divierte leer estas vuestras discusiones y argumentos inanes, para echarme unas risas antes de irme a la cama y ver cómo se os destruye dialecticamente. Paz y alegría :)

La prueba del pan es que alimenta.

Veo que hay bastante confusión en relación con los términos "agnóstico" y "ateo". Algunos los usan indiscriminadamente y otros parecen pensar que el agnóstico es algo intermedio entre el creyente y el ateo. Una especie de ateo blando. Pero es precisamente al revés.

En mi opinión, el que mejor definió el término "agnóstico" fue Don Enrique Tierno Galván, uno de los escasos políticos y pensadores al mismo tiempo inteligentes e íntegros de los que España ha podido gozar. No tengo conmigo ninguno de los dos libros del Viejo Profesor sobre el tema, así que no puedo dar citas literales, pero, para él, el agnóstico no niega la existencia de Dios, sino que va más lejos: niega la legitimidad de la pregunta acerca de dicha existencia. Para Tierno Galván la pregunta "¿existe Dios?" es absurda, porque se refiere a algo que está más allá de la finitud a la que el hombre está absolutamente limitado y, por lo tanto, a algo sobre lo que nada se puede saber, nada se puede pensar, nada se puede decir.

De hecho, las religiones y, en concreto, el cristianismo, no dicen nada sobre Dios en sí mismo. El cristianismo sólo habla sobre lo que Dios hace en este mundo, en la finitud. Los "atributos" de Dios están limitados a la finitud: Dios todo lo puede (en relación con este mundo); está en todas partes (de este mundo); todo lo sabe (acerca de este mundo). Pero si tratamos de preguntar qué es Dios, qué hace Dios, dónde está Dios sin utilizar antropomorfismos y sin ponerlo en relación con el universo, nos damos cuenta de que no podemos decir nada. Como dice el ex-alcalde de Madrid, la pregunta misma es absurda.

Según Tierno Galván, el ateo está más cerca del creyente que el agnóstico, porque acepta la pregunta "¿existe Dios?" como hipótesis de trabajo. Para, finalmente, dar una respuesta negativa, es cierto, pero admite la pregunta, así que está en el mismo plano que el creyente.

Tierno Galván se declara, por supuesto, agnóstico. Pero su agnosticismo se refiere al dios del teismo, al dios de un supuesto "más allá", a lo "absolutamente otro".

Lo que el Viejo Profesor no considera (más bien, no se rebaja a considerar) es el Dios del cristianismo, que es un Dios muy de este mundo, muy atado a la finitud. Efectivamente, el Dios del cristianismo es un Dios que provoca embarazos virginales, resurrecciones de muertos, curaciones de enfermos... Un Dios que lee los cerebros de los hombres, influye en ellos, y les hace hacer lo que él quiere, escribir sus mensajes para la humanidad, su revelación, su ley moral. Es, un Dios que interfiere constantemente con la finitud y que manipula las leyes físicas. Es, en definitiva, un Dios verificable y falsable.

En relación con ese Dios del cristianismo y de las religiones monoteístas uno puede cómodamente declararse ateo. Porque es un Dios del orden de los unicornios y las hadas, un Dios cuya existencia se ha de demostrar para que sea tomada en serio. Y nadie la ha demostrado todavía. Ningún milagro, ninguna interferencia de Dios en el mundo ha sido demostrada nunca.

El ateo, por su parte, no tiene que molestarse en demostrar nada, porque el ateo no afirma que Dios no exista como si su no-existencia fuese algo demostrado. Simplemente deduce, de la incapacidad de los creyentes a lo largo de los siglos para demostrar su existencia que Dios, probablemente, no existe. En cualquier caso, la existencia de Dios no es necesaria para explicar nada ni para justificar la ética y, por el contrario, hay hechos, como el mal en el mundo y el desorden y caos que reinan en el universo, que más bien sugieren su no existencia. Pero esto está abierto a revisión, por supuesto.

@ Ramontxu: Es demasiado fácil definir a Dios como imposible de conocer y luego decir que por eso no se le puede conocer. Es lo mismo que los ateos critican en la prueba ontológica de la existencia de Dios.

No tiene nada de inválido afirmar verdades parciales respecto de Dios (como que existe, aunque no alcancemos a dimensionar que es más real que tú o yo), siempre que tengamos presente lo limitado de nuestro intelecto y lenguaje. Decir lo contrario implicaría que tampoco podríamos decir nada del sol, por ejemplo, porque no podemos saberlo todo.

El ateo que no demuestra es un agnóstico, porque no tiene razones para negar, simplemente tiene razones para decir que no puede afirmar.

Ramontxu, gracias. Has hecho la mejor exposición de la cuestión que he leído nunca. Uno se reafirma en su "fe" atea. Gracias.

Es graciocísimo ver a los ateos tratando de desviar la cuestión, con tal de no admitir que no se atreven a rezar una oración tan simple como la que ha expuesto Pato.
Ahora, ¿De dónde salió eso de que Dios mete ideas en el cerebro de las personas y las manipula? Hay que ser muy atarantado para creer algo así. O tener mucha fe atea. Y encima sacan el tema de los milagros, como si la ciencia los hubiera explicado a todos.
Espero seguir divirtiéndome así.

Franco, me alegro de que te diviertas, seguro que falta te hace siendo creyente de una religión que valora más la muerte que la vida ( sin ella no podéis acceder al premio de la "vida eterna".
¿Desviar la cuestión?, ¿de qué hablas?. La oración que propone Pato es absurda para un ateo que lo sea realmente y no se limite a decir que lo es sin más.
Es muy sencillo, yo no afirmo que Dios no existe, digo que, dada la inexistencia de pruebas, y digo pruebas, no jueguecitos mentales ni palabrería huera, y dada la absoluta necesidad de recurrir a su existencia para explicar de forma satisfactoria nada de lo que conocemos, no creo en su existencia. ¿Te quedó claro ahora?.
Si el único sitio que le queda a dios, a cualquiera de ellos, es el de servir de explicación a lo que tu llamas "milagros", tenéis un dios muy pequeño, cada vez más pequeño y francamente inútil. Es justamente un dios de la ignorancia.
Sigue alegrándote y creyendo en absurdidades, irracionalidades y contradicciones, eso es la fe, yo, por mi parte, seguiré "renzándole" al Helio que es real y hace, y ha hecho, muchísimo más por todo lo existente que cualquier dios.
Saludos.

Pato,

Yo no he definido a Dios como imposible de conocer y que por eso no se le puede conocer. Ni siquiera entiendo bien lo que quieres decir con eso. Lo que he dicho es que (para el agnóstico) no tiene sentido hablar de nada que esté fuera de la finitud, fuera del universo, fuera del espacio y la materia. Que incluso la pregunta sobre si hay algo "más allá" carece de sentido.

Así pues, (siempre para el agnóstico), no puede haber tampoco "afirmaciones parciales". No podemos decir nada ni preguntarnos nada. La misma palabra "existe" es algo que tiene sentido sólo dentro de la finitud. La comparación con el sol no tiene sentido porque, sobre el sol, lo sabemos casi todo: de qué está hecho, sus dimensiones, su masa, su temperatura, cuándo y cómo se formó y cuándo y cómo desaparecerá. Y lo que no sabemos, podemos averiguarlo.

Finalmente, dices que "El ateo que no demuestra es un agnóstico, porque no tiene razones para negar, simplemente tiene razones para decir que no puede afirmar."
Bien, creo que no me has entendido. El agnóstico no es que reconozca su ignorancia, sino que niega el sentido de la pregunta "¿existe Dios?". Si le haces esa pregunta, no te responderá "no lo sé", sino "esa pregunta es absurda".
Y el "ateo que no demuestra" no es agnóstico (puede serlo al mismo tiempo, pero por diferentes razones). El ateo sabe que demostrar la no existencia de Dios es imposible, igual que es imposible demostrar la no existencia de las hadas, los gnomos y la diosa Afrodita, porque es imposible demostrar un negativo. Así que se puede decir que admite, como posibilidad teórica, la existencia de Dios, las hadas y demás. Pero, a efectos prácticos, puede decir con total confianza que esas cosas "no existen". Si alguien, un día, demuestra que las hadas existen, el ateo de hadas revisará las pruebas y, si le satisfacen, admitirá su existencia (no "creerá" en ella).

Pato, doy por supuesto que no crees en la existencia de la diosa Afrodita. ¿Tu llamarías a eso "fe"? ¿Dirías que eres un creyente en la no existencia de la diosa? ¿O, simplemente dirías que Afrodita "no existe"? Sin embargo, no puedes demostrarlo ¿o si?. Pues los ateos tienen la misma postura acerca de la existencia de Dios.

Ando fino con los lapsus.
"... y dada la absoluta necesidad...", bueno, por si no queda claro, que me temo que no, quería decir "...y dada la absoluta inutilidad..."

A ver si estoy más por la labor en la próxima.

Saludos.

A los ateos una pregunta sencilla. ¿ Puede una muchacha de 15 años predecir su futuro durante 2000 años y mas?
Si Dios no existe, la Biblia es una colección de libros históricos.
En el Evangelio de Lucas en el capitulo 1, la Virgen Marís, una muchacha de 15 años predice:

Desde ahora me felicitarán todas las generaciones porque Dios todopoderoso ha hecho obras grandes por mi.

Desde entonces, todas las generaciones han alabado a la Virgen María.

¿ Como es posible si Dios no existe?. Por favor, una explicación racional.

@ Ramontxu: Ni siquiera entiendo bien lo que quieres decir con eso

Me refiero a la posición de Enrique Tierno Galván. Decir que no tiene sentido preguntar por lo que no es material, simplemente es negarse a conversar. Si alguien sostiene "la pregunta por la existencia de Dios es absurda", debe decir por qué opina eso, no basta con que declare cerrado el debate. Luego, con los fundamentos que dé, podremos saber si es ateo o agnóstico.

¿Dirías que eres un creyente en la no existencia de la diosa? ¿O, simplemente dirías que Afrodita "no existe"?

Si fuera necesario adoptar una posición al respecto, preguntaría a los que si creen qué entienden por "Afrodita". Si resulta que es otro nombre para el Ser Supremo, como Alá, diría "Hey, eso es lógico, es lo mismo que creo yo". Si me dicen que es otra entidad igual a Dios pero diferente, les respondería que eso es absurdo, porque es ilógico que haya dos seres supremos, ya que la perfección individual de uno sería la privación del otro. Si me dicen que es una entidad espiritual de la cual obtienen favores y por eso la llaman "diosa", yo diría "Hey, eso se parece bastante a un demonio" (de hecho, la etimología de demonio es..., bueno, para otra vez).

Lo importante es entrar en diálogo, no plantar mi torre de marfil y declarar a priori que son ellos los que deben subir hasta acá, y que es imposible que lo hagan.

Perallis

“Quien reza se salva. Quien no reza se condena. San Alfonso Maria de Ligorio. Asi de simple”

Ergo...

Maciel se salva. Vicente Ferrer se condena. Así de simple. Me queda muy claro.

“A los ateos una pregunta sencilla. ¿ Puede una muchacha de 15 años predecir su futuro durante 2000 años y mas?”

Muy sencillo. Es más falso que una moneda de tres euros (aparte de una soberana tontería).

Un matiz inicial: su texto no se corresponde con el Evangelio de San Lucas, sino con el canto del Magnificat.

El Evangelio de San Lucas, según la traducción "oficial" de www.vatican.va, dice “por eso desde ahora todas las generaciones me llamarán bienaventurada”, haciendo mención al “bendita tu entre las mujeres” que acaba de anunciar el ángel.

Y por cierto, esa traducción suya (¿felicitaciones?) no encaja bien con el original latino del Magnificat: ecce enim ex hoc beátam me dicent omnes generatiónes.

Pero vamos al fondo:

Desde la racionalidad: para decir que “todas las generaciones han alabado a la Virgen María” y tomarlo ¡¡¡como una predicción de futuro!!! tendríamos que entender que desde el año cero todo el mundo (o por lo menos una inmensa mayoría) ha alabado a la Virgen como Madre de Dios, etc…

¿Ha sido así? Pues … va a ser que no.

El titulo de Bienaventurada Virgen Maria es exclusivo del catolicismo y de la Iglesia ortodoxa. Si vemos las estadisticas del Pew Institute, aprox 2.000.000 de personas son cristianas, de las cuales la mitad mas o menos son catolicas. Dicho de otro modo, solo 1 de cada 7 humanos considera bienventurada a la Virgen, y ojo eso no tiene en cuenta que de nuevo según esas estadisticas, solo 1 de cada 5 catolicos se puede considerar “practicante”, el resto son creyentes culturales.

Ah, por cierto. Tomo su argumento y le reto a demostrarme la capacidad de predicción de Jesus, que en cuanto hijo de Dios debería ser omnisciente, cuando afirmó (Lucas 21, 32) sobre su segunda venida que “Les aseguro que no pasará esta generación hasta que se cumpla todo esto”. Han pasado 2000 años y seguís esperando.

Respuestas racionales, por favor.

No es negarse a conversar, Pato. Es que no se puede. Inténtalo, anda: trata de decir algo que tenga sentido sobre el "más allá". Verás que es imposible, que lo único que puedes hacer es decir cosas sobre el "más acá" y proyectarlas. Y aun esas cosas sobre el más acá son imaginadas. En todo caso, puedes decir lo que el más allá no es, pero no lo que es.

Con lo de Afrodita te sales por la tangente. Se sincero, reconoce que no existe y que no hace falta demostrarlo, anda.

@perallis: Creo que la explicación racional la has dado tú mismo: la Biblia no es más que una colección de libros históricos (históricos en el sentido de mundanos, producidos en algún momento de la historia de este mundo "de la finitud" por una mente humana dentro de una tradición cultural determinada).
Está claro que no entendéis (o no queréis entender, porque tenéis todas las de perder; pero ésta es mi opinión) la cuestión de la existencia de dios para un ateo: no nos valen los argumentos "ex mundo", ni mucho menos los limitados argumentos "ex libro". Trascendamos el mundo de los atributos y discutamos sobre lo Absoluto. Ah, no, espera, que no podéis: estáis limitados por vuestra dogmática concepción de dios.

perallis, la pregunta no es que sea sencilla, es que es simple, simple de simpleza.¿Tú entiendes lo que has escrito?.
¿tienes idea de lo que es una predicción?.
Pides una explicación racional para algo que es una pura irracionalidad y que crees por fe y sin más pruebas que lo que te dicen en un libro.¿Qué tendrá que ver que en la Biblia,alguien, a saber quién o mejor quienes, escribiera algo que algunos se creyeron y propagaron, haciendo que se "cumpliese" esa "profecía", con la existencia de Dios?.
Religiones tanto o más antiguas que la vuestra han pasado por la historia y algunas siguen ahí, y ello demuestra lo mismo que lo que tú pretendes demostrar, nada de nada, salvo que hay mucho crédulo y poca cultura en muchos casos.
O buscas racionalidad o te quedas en el mundo de los mitos y la imaginación, pero no puedes tener ambas cosas.

@ Hunter: Tal vez te interese Fracasó Jesús como profeta del Apocalipsis, en este mismo blog.

@ Ramontxu: Soy sincero, pero la clave está en la parte que dice "si fuera necesario". En la vida diaria, tengo la convicción de que Afrodita no existe, pero cuando tú me presionaste a considerarlo, así surgieron las opciones.

Por poner otro ejemplo, yo no ando visitando blogs de fanáticos de los ovnis para decirles que sus ideas son absurdas y que tienen que demostrarme que los ovnis existen. No lo considero necesario, simplemente no creo que existan, puedes considerarme un a-alien (¿sería entonces un "lien"?).

¿Significa eso que sé positivamente qué no existen? Claro que no, no sé que hay en la superficie de cada cuerpo celeste en el universo. Si me interesara el tema, tendría que admitir que soy agnóstico al respecto.

Pato,

De nuevo confundes agnóstico con ignorante y utilizas un ejemplo que no vale: el de los ovnis. Lo más probable es que, en alguna parte, haya vida inteligente extraterrestre y lo más probable es que esos extraterrestres nunca hayan visitado la Tierra, pero ambas cosas pueden ser objeto de estudio, observación y comprobación, a diferencia de Dios. Pertenecen a este mundo, a diferencia de Dios. La fe y el agnosticismo no tienen nada que ver con ellos, a diferencia de Dios. Si no sabes si los extraterrestres existen o no, eres un ignorante (tan ignorante como yo sobre ese tema), pero la pregunta es legítima, tiene sentido y tiene una respuesta (aunque la desconozcamos), a diferencia de la misma pregunta hecha en referencia a Dios, que no la tiene.

Por cierto, lien o no, no desdeñes la idea de visitar blogs de fanáticos para decirles que sus ideas son absurdas. Es muy entretenido.

@ Ramontxu: Ja ja. Suficiente entretención tengo respondiendo las ideas absurdas en este blog.

Como yo lo veo, tiene mucho más sentido preguntarse acerca de la existencia de Dios, que es un ser necesario y por lo tanto no puede sino existir, que sobre la existencia de los extraterrestres, que pueden existir o no y aún si existieran, no podrían jamás ponerse en contacto con nosotros.

Catecismo del ateo:

Acerca de todo aquello que escapa de mi razón y sentidos, no puedo conocer nada.
Aquello que no puedo conocer, no puede afectar a mi vida.
Aquello que no me puede afectar, no existe para mí.
Si no existe para mí, no existe en absoluto.
Por tanto, una causa primera que supere mi razón y mis sentidos, no existe en absoluto.

Esto comenzó con el amigo Descartes: "no admitir cosa alguna como verdadera si no se la había conocido evidentemente como tal."
Por tanto, se pone como piedra de toque el conocimiento humano. Se parte de la base de que el hombre es medida del universo.
Pero ¿es el hombre medida del universo? ¿sólo existe aquello que nosotros podemos detectar y comprender? ¿la realidad es únicamente física?

Entonces ponemos a Dios en el lecho de Procusto del entendimiento humano, y una persona razonable por lo demás puede jactarse de que si alguien no le muestra la existencia de Dios con pruebas materiales, no se diferencia mucho de un unicornio o un hada (¿?).

Pero Dios no tiene porqué mostrarse accesible con pruebas materiales. Si él ha creado la materia, ¿acaso no puede manifestarse evitando la materia? ¿es la materia lo único que existe, o es lo único que podemos percibir con nuestra naturaleza material? ¿es realmente imposible percibir otra realidad que la material?

Si asesinamos la metafísica de entrada, no sólo nos cargamos a Dios. También la Libertad, el Amor, o la Nada. Y acabamos jocosamente adorando al Helio, aunque en realidad lo que adoramos es nuestra razón, elevada al pedestal de Dios.

Finalmente todo remite al origen del mundo. El ateísmo práctico ha sustituido a Dios por el azar como causa primera. Sirve para encajar esa visión estrictamente naturalista. Pero la realidad es que nuestra razón tampoco puede demostrar ello positivamente.

Ni el Helio, ni el unicornio, ni la razón tienen poder para ser causa primera. Tal vez el orgullo de la razón humana no sea purificación del entendimiento, sino empobrecimiento del mismo.

Mientras no entremos por la Puerta del arrepentimiento,que es la la Cruz como conversion,y Cristo como la entrada en el Amor indecible,no podemos probar a Dios.Si no tenemos otro rey que nosotros mismos,vivimos en las tinieblas exteriores,en la oscuridad de Dios,en el fuego de las pasiones que nuncan mueren,creyendo que hacemos nuestra voluntad,es decir,haciendo lo que nos da la (mala)gana,que predomina en nos.
No hay manera de ver los cielos abiertos sin comunion con Dios y solo hay comunion con Dios a traves del Espiritu Santo,y es Cristo,EL que entrego SU Espiritu a todos aquellos que se lo pidan para llevarles a Dios. Porque sin santificar la naturaleza caida,no hay forma posible de la union del alma con Dios.
Esto es experiencia,es comprobable,es ascetica y es mistica,es aqui y ahora,aunque llegara a la plenitud mas tarde.
La Paz de Cristo.

(El que tenga frenos,que frene-frenemos la soberbia,con la cual,es imposible agradar a Dios- querer agradarle)

Lo ha confirmado hoy Jorge Mendes en Marca:
www.marca.com/2014/01/15/opinion/firmas/1389791043.html

No es fácil ser cristiano...

Cuidado con lo que deseamos... Creo que seguís sin enteraros de lo que supone para un ateo la cuestión de existencia de dios. Un ateo no tiene ningún problema en aceptar la especulación metafísica, es más, anima atodo el mundo a que se enfrente desnudo a la idea de dios y a lo trascendente. DESNUDO. Desnudo de prejuicios sectarios y de dogmas seculares. Un cristiano (en realidad, cualquier seguidor de una de esas construcciones culturales que son las religiones) no puede hacer metafísica: está incapacitado para ello. Lo máximo que puede hacer es teología: ese entramado de patrañas y argumentaciones falibles, creadas ad hoc para justificar un sistema de creencias establecido a priori e indiscutible (¡Qué paradógico! ¡Vaya análisis de los hechos vamos a hacer si estamos constreñidos por unos dogmas arbitrarios y cambiantes como son los que establece una institución secular como la iglesia!). Cuidado, reitero, porque la metafísica pura lo primero que va a rechazar y aniquilar es ese dios vuestro (y toda su parafernalia de úteros virginales, transmutaciones y resurrecciones de la carne) que, lo siento mucho (ya oigo el crujir de dientes), es una creación humana. Mucho, mucho cuidado con lo que deseamos.

Bien planteado, Luis Ignacio. Yo no lo habría expresado en esos términos, ni lo habría llamado catecismo, ni, por supuesto, llego a la misma conclusión que tu, pero creo que ése es el meollo de la cuestión. Tu no puedes renunciar a Dios y yo no puedo, ni quiero, forzarme a creer en hadas.

Luis I., lo de que Dios no tiene porque mostrarse accesible con pruebas materiales, que habiendo creado la materia puede manifestarse evitándola, etc... queda muy buen psra jugar a los acertijos, pero no explica nada, ni aporta conocimiento sobre nada, con lo que acaba no habiendo ninguna diferencia entre un dios así y la inexistencia de dios. Si todo depende de la fe y de la revelación personal de cada uno, no hay forma de saber si hay revelación o simple actividad cerebral que induce esas experiencias.
Pero, si me permites una sugerencia, podrías empezar demostrando, no la existencia de Dios, ya que parece que no entendemos lo mismo cuando hablamos de pruebas y evidencias, la necesidad de que haya una causa primera anterior a la energía y origen de esta. Logicamente deberás demostrar que dicha causa primera es más verosimil que la existencia de ciclos infinitos de cambio en la energia que crean y destruyen universos sin que exista un origen ni un final, solamente transformaciones que se suceden una y otra vez, sin ningún objetivo ni voluntad, por el puro azar y las interacciones que la Física nos permite comprender cada vez mejor
Demuestra que eso es menos probable y más inverosímil que la existencia de un Dios que nos escucha, habla con nosotros, se preocupa por todos y cada uno de los habitantes del planeta desde la aparición del hombre, consiente el mal para salvaguardar nuestra libertad (???) y del que sólo sabemos lo que dicen las escrituras y lo que afirman quienes aseguran hablar con Él.
Y te aseguro que sin el Helio ni tu ni yo, ni nuestro planeta, ni el Sistema Solar...existirìan , así que es mucho más coherente y sensato agredecer la existencia al real He que al hipotético Dios que nunca se ha encontrado.

Saludos.

Emmanuel:

"Desnudo de prejuicios sectarios y de dogmas seculares". Yo no diría que es un ánimo al estudio de la metafísica muy abierto. La metafísica no deja de ser la reflexión sobre la realidad del ser, incluyendo pero no limitándose a los fenómenos físicos. En ese sentido, pueden existir muchísimos prejuicios sectarios, y no precisamente religiosos, como el que afirma que la realidad del ser necesariamente ha de ser natural. Ese axioma no está demostrado. También al amigo Kant (el padre de todos los ateos filosóficos) se le puede argüir de dogmatismo, con su descalificación de lo sensible. Tampoco la subordinación del orden de lo real a la capacidad del sujeto de conocerlo (hasta el punto de considerar que las realidades sólo existen porque un hombre las piensa) deja de ser un dogma... con una dosis interesante de prejuicio (en este caso idealista).
Sí tienes razón en lo de "cuidado con lo que deseamos". Por ejemplo, lo de cerrarse a la trascendencia hasta que no se pueda experimentar personalmente. A ver si para cuando lo experimentas ya es un poco tarde...


Ramontxu:

Pues de acuerdo, con la salvedad de que yo no pretendo forzar a nadie a creer en hadas.


Renzo:

No lo considero un acertijo, sino una posibilidad seria que no se puede rechazar displicentemente. Tampoco pretendo que la fe en un Dios creador "dependa de la revelación personal de cada uno". De hecho, el cristianismo se ha definido desde sus orígenes porque el Dios en el que cree no repugna a la razón. Otra cosa es que no se pueda demostrar en un teorema.
Lo de las Causas primeras ya lo han explicado muy bien. Lo hizo- como diría luis el argentino- el gordo Tom. Yo soy manifiestamente deficiente para explicar esas cosas. Prefiero remitirle a él. Si él no logra hacerle variar su punto de vista, seguro que yo no podré.
Por cierto, no tengo ni idea de que pasaría si no existiera el Helio (¿tal vez un mundo material basado en otro gas noble, o en otro elemento, o en algo que no sea un elemento? nadie dice que no pueda ser así), lo que es seguro es que usted no existiría sin su madre. Aplíquese a adorarla (todo lo que un ateo se permita tal cosa) y agradecer su existencia; me parece un mejor consejo, y nada hipotético.

Luis I., la razón y los dioses son bastante incompatibles si se quieres tratar a estos como entidades reales y no sólo como conceptos. Repetís una y otra vez que fe y razón no se excluyen mutuamente, pero la verdad es que vuestra idea de "razón" está recortada previamente por dogmas y creencias nada racionales.
Ni me convence el original, ni sus seguidores (Luis, Néstor...), a todos ellos les pesan los años y la Summa hoy tiene el mismo valor que usar cartas de navegación de esa época en vez de las actuales y el GPS, está bien como curiosidad histórica y muestra del conocimiento de su tiempo, pero no sirven para nada más.
Lo del Helio no es una cuestión de especular, que es entretenido y sirve para amenizar las sobremesas, es lo que hay. Como dijo alguien, nuestro Universo es como es, porque fue como fue, el resto es fantasear con "what if..."
Lo de mi madre, sinceramente, no lo entiendo. ¿Usted no adora a la suya, por adorar a Dios?.
En fin, a seguir bien por Úbeda.

Saludos.

Luis Ignacio,

creo que he presentado una idea limpia y clara [No se puede hacer metafísica desde el dogma y el prejuicio religioso], que siempre podrás (intentar) rebatir, pero lo que me has hecho es un batiburrillo de filosofía de 3º de BUP mal digerida que no responde en absoluto a la cuestión. La estrategia del calamar.

Ninguna explicación ni racional ni razonable al hecho de que una muchacha desconocida de un pueblo remoto del Imperio Romano, sea tras mas de 2000 años universalmente conocida y alabada.
Los ateos piden pruebas de la existencia de Dios. Para mi, es suficiente ver amanecer cada día o mirar las estrellas cada noche. Como ni el mundo ni el Universo los ha hecho el hombre ni se ha hecho solo y siguen un orden admirable, creo que es Dios quien lo mantiene.
No hay mas ciego que l que no quiere ver.
Por cierto, la Bilbia tambien opina sobre los ateos. Ver Salmo 14 (13).

perallis, ante argumentos tan sólidos e impresionantes como los que ofreces en tus dos mensajes, no puedo hacer otra cosa que asombrarme de que nadie antes que tú haya sido capaz de aportar pruebas tan contundentes y reveladoras.
Enhorabuena, seguro que no quedará ateo, agnóstico o creyente de otra religión que no se convierta a la tuya después de leerte.
Por lo menos has tenido la modestia de decir que es lo que crees y no afirmarlo como si fuera una certeza, algo es algo.

Renzo:

Bueno, a mi me parece que establecer como axioma que la realidad forzosamente ha de ser equiparable a la naturaleza es en sí mismo un dogma arbitrario y poco razonable (máxime cuando, como sucede últimamente, se considera el método científico como instrumento de medición único para conocer la naturaleza y, por ende, la realidad).
Ese axioma excluye muchos fenómenos de la realidad que escapan a la experiencia sensible o a la razón intelectual. El conocimiento va más allá.
Ese axioma, que impone implícitamente el ateísmo racionalista, obliga a jugar en un terreno de juego donde, efectivamente, lo sobrenatural carece de sentido. Lo que ocurre es que yo me niego a jugar en ese terreno de juego.
No sólo por lo que diga un autor que usted desdeña como "antiguo" (¡qué error más grave el de desdeñar toda la sabiduría heredada!), sino por mi propia experiencia y la de muchas personas que conozco, que me indica que la realidad desborda a la naturaleza. Y no me tengo por menos razonable ni mi capacidad de comprensión es menor.


Emmanuel:

No hay calamar, porque no hurto el debate (aun sabiendo de antemano que un entendimiento es probablemente imposible, lo cual me genera enorme pereza). Tampoco en mi mensaje he partido desde ningún dogma o prejuicio religioso, por mucho que se empeñe en insistir sobre ello.

Sencillamente, establezco una crítica a una serie de principios establecidos por varios autores sobre los que se fundamenta la filosofía del ateísmo racionalista, sean conscientes o no sus seguidores. Esos principios pueden y deben ser sometidos a crítica. No me niegue a mí aquello que usted hace libremente con las bases de la filosofía cristiana, descalificándolas de raíz.

Todos podemos hacer libre crítica, no sólo los antiteístas.

A propósito, bonito seudónimo.

Veo que por aquí anda Renzo. ¿Quién apela a la autoridad?. Yo apelo a un teorema matemático consistente con las observaciones.

No vas a salir de la charca como el barón mentiroso (menos si es pelón).

Luis I., por supuesto es usted libre de elegir a qué, con quién y donde quiere jugar, pero debería quedarle claro que buscar el conocimiento solamente donde a uno le apetece o donde se siente cómodo oyendo lo que quiere oír exclusivamente, no es la mejor forma de buscarlo y menos aún de encontrarlo.
Mire, que yo desdeñe el tomismo no significa que haga lo mismo con "toda la sabiduría heredada", eso lo pone usted de su propia cosecha. Aunque también le digo que tan absurdo me resulta menospreciar lo antiguo simplente por serlo y sin más motivos, que la memez de la moda de creer que las civilizaciones antiguas tenìan unos supuestos conocimientos asombrosos que sólo suelen estar en la imaginación de quienes lo afirman.

Saludos.

"buscar el conocimiento solamente donde a uno le apetece o donde se siente cómodo oyendo lo que quiere oír exclusivamente, no es la mejor forma de buscarlo y menos aún de encontrarlo."

Emmm, dados los argumentos expuestos en este hilo, esa afirmación se puede aplicar lo mismo a usted que a mi, porque yo, por mi trabajo y vocación, he llevado a cabo investigaciones científicas (muy modestas, claro está), he leído filósofos racionalistas, idealistas y deístas (a un nivel de 3º de BUP, según un amable contertulio), y también, por supuesto, filósofos y teólogos cristianos. ¿Quién busca conocimiento únicamente "donde le apetece o donde se siente cómodo oyendo lo que quiere oír exclusivamente"?

Desdeñar a Santo Tomás porque luego vino Kant o Hegel es como desdeñar a Newton porque luego aparecieron Einstein o Planck.

Luis I., me parece estupendo que sea usted plural buscando conocimiento y respuestas, yo también lo soy en cualquier caso cada cual es libre de aplicarse el consejo o no y entre los creyentes, lamentablemente, no suelen darse demasiado las mentalidades abiertas, creo que ustedes les llaman herejes.
El problema del aquinate es su obsolescencia, la inutilidad de sus planteamientos y que está más que refutado, fuera de esto no veo la relación con los ejemplos que cita, menos aún si habla de Newton, Einstein o Planck, ¿o espera situar al mismo nivel las Ciencias empíricas, verificables y falsables que las lucubraciones teológicas y sus malabarismos mentales y lingüísticos? .

Saludos.

Luis Ignacio, lo que nos hace humanos es la conciencia, una función del cerebro estudiada por la neuropsicología, no por la metafísica. En realidad, la metafísica no "estudia" nada. Antiguamente era considerada una ciencia, pero no es más que elucubraciones.

Ahora bien, es cierto que la metafísica puede darle sentido a la vida. Si tu crees que hacer elucubraciones tiene sentido, claro. Pero en tu caso, lo que da sentido a tu vida es la fe ¿no? Bueno, no hay mucha diferencia.

Dentro de 500 años católicos y protestantes y se seguirán peleando por el canon de la Biblia.¿Y por qué? porque no hay forma incontestable de resolver el problema.
Que un libro sea palabra de Dios o no, depende solo de la autoridad a quien quiera escuchar uno.
Sin embargo en física nadie puede negar la Ley de Gravitación Universal.
Esa es la diferencia.
La metafísica como la teología son solo opiniones. No pueden demostrar nada a ciencia cierta.

Renzo, tan dificil es creer que la Virgen maría predice que sera alabada por todas las generaciones porque existe Dios?. Por lo menos reconoce que no eres capaz de aportar una explicación alternativa.
En cuanto al debate es absurdo. Pedis pruebas cientificas que son imposibles dado que la ciencia estudia la materia y no el Esiritu.Es conla fe como nos aproximamos y estudiamos a Dios. Aproximate a su palabra. Por otra parte, si la existenca de Dios fuera evidente, como será en la prolongacion de nuestra existencia ¿Que meritos tendriamos en creer?

Que ganan los ateos negando a Dios? Nada,
La alegría que tenemos los creyentes es que creemos en un Dios Todopoderoso, que además ama a sus hijos infinitamente y que por si fuera poco nos garantiza al creer en El una vida Eterna.
Todo eso podeis perder. Que la obstinación puede llevar a la desesperación cuando descubrais la verdad. Quiera Dios que no sea tarde para vuestra alma. No renegueis de lo mejor que teneis, que es la dignidad de ser hijos de un Dios, que además os ama infirnitamnente.

Sin embargo, dado que seguiran pidiendo pruebas cientificas que analicen desapasionadamente las concluciones cientificas de dos equipos de la OMS ( Organización Mundial de la Salud) tras una investigación exhaustiva sobre el milagro eucarístico de Lanziano. La historia y las conclusiones científicas estan disponible en Intenet.
Y solo es una de tantas manifeataciones sobrenaturales de Dios.

Luis I.
"Por cierto, el mundo de las ciencias físicas está lleno de hipótesis diversas y hasta contradictorias. Si usted piensa que no hay en él muy distintas escuelas que se ponen la zancadilla, se descalifican, se "excomulgan" mutuamente y hasta se escarnecen, es que no conoce usted el mundo de la investigación."

¿Y qué?, pregunto. Qué tendrá que ver que se puedan formular hipótesis diversas y contradictorias con la cerrazón mental y el dogmatismo. Usted puede teorizar sobre cualquier tema científico y sacarse de la manga la hipótesis más descabellada que se le ocurra, pero de nada servirán si no superan el filtro del método científico. Si no se demuestran ciertas y no son ratificadas por otros investigadores, serán papel mojado, por mucho que consiga convencer a cien , mil o un millón de personas con sus argumentos.
La Ciencia no es democrática, ni convence por dar esperanza, ni por crear falsas ilusiones. La Ciencia son datos y resultados, buenos o malos, que gustarán o no, pero son lo que son y como son, no como queremos que sean.
Ustedes hablan de su Iglesia y de su Dios con términos como universal, autentica, única y verdadera. Ustedes venden humo, sin pruebas y con el único soporte de la creencia, de la fe, y de anteponerlas a la razón.
Comparar eso con la Ciencia y su metodología es absurdo y hasta diría que insultante para los científicos.
Y si realmente considera mucho más importante la metafísica que las ciencias físicas, le propongo que haga la prueba de, por ejemplo, no volver a comer nunca más y sustituir la comida por profundas disquisiciones sobre el sentido de la vida y otras cuestiones trascendentales y en unas semanas nos los cuenta.

Saludos.

Algunos ateos dan por hecho sin suficiente crítica que todo es causado, ya que según ellos hay un número infinito de causas sin que podamos llegar nunca a una causa primera y por tanto a un ser incausado.

Pero ¿porqué todo tiene forzosamente que ser causado y ser imposible que exista un ser incausado?

Ninguno de estos ateos de tipo causal infinitista ha demostrado que forzosamente todo lo que existe tiene que ser causado y que sea irracional, absurdo o imposible que exista algún ser incausado. Mientras no demuestren tal cosa, el ateísmo que afirma que todo es causado en un infinito ciclo de causas, no tiene suficiente apoyo racional. Es un ateísmo tan racionalmente gratuito como lo sería el teísmo que no fuese capaz de demostrar la existencia de Dios.

Además incurren en un gran absurdo, pues si no hay una causa primera o ser incausado, entonces la totalidad de lo existente como tal o Universo sería también algo causado, y por tanto habría que admitir que más allá de todo lo que existe o Universo hay algo que causa a la totalidad de lo existente.

Es evidente que más allá de todo lo que existe no puede existir algo, y por tanto la totalidad de lo existente como tal no puede tener causa. Luego la totalidad de lo existente o Universo es algo incausado.

Por tanto tiene que existir en el Universo algún ser incausado, pues de lo contrario tampoco podría ser el Universo algo incausado como totalidad, ya que es imposible que los seres que forman un conjunto participen de una determinada propiedad si no hay alguno que la tenga de por sí.

Veo que algunos osados cristianos siguen por aquí fiando la existencia de dios a la razón (hasta sacan a pasear al Doctor Angélico y sus empanadas revenidas de razón y fe). Eso ya está superado, queridos: menos complejos de inferioridad, a ver si por la puerta de dios se os va a colar el diablo; por tratar de razonar su existencia vais a convertir a la Razón en vuestro ídolo.
Mirad, es mejor que os subáis a una columna en medio del desierto (¡eso sí que daría paz y alegría al mundo!) y os dediquéis a la mística, así por lo menos nos dejaríais al resto de los mortales bonitas metáforas y analogías poéticas para que compongamos a continuación sonrojantes poemas eróticos (ya sabéis que los ateos somos unos viciosos y vividores; y sodomitas, la mayoría). El problema es que estamos en las mismas que con la especulación filosófica: la mística no conoce dogmas ni barreras y en dos o tres versitos exaltados os podéis cargar todo el andamiaje doctrinal del cristianismo.

Hombre Pepito, se te encontraba a faltar, aunque hay que reconocer que perallis está demostrando una capacidad para alucinar y decir sinsentidos que nada tiene que envidiarte.
Pasando a tu comentario; ¿el teìsmo ha sido capaz de demostrar la existencia de Dios?, vaya, y ¿cuando ha ocurrido eso?, ¿habrá sido en la última media hora y yo no me he enterado?.
Mientras nadie demuestre lo contrario, en el centro de la Vía Láctea hay una rosquilla gigante cubierta de azucar glaseado, ese es el nivel de tu razonamiento, aunque debes ser el único que no se ha enterado.
Unas preguntitas, por si te apetece responder:
El conjunto de todas las manzanas, ¿es una manzana?.
El conjunto de todos los seres humanos, ¿es un ser humano?.
¿Puedes entender donde está el fallo, uno de tantos, de tu argumento?, ¿entiendes que no se pueden tratar por igual contenido y continente?. Seguro que no, pero al menos lo he intentado.

Perallis, esfuérzate un poco más venga. No tienes nada mejor que repetir la historieta de la niña de 15 años, lo de los han muerto por el carpintero y lo del tiempo que dura la creencia en tal o cuál leyenda, sí, leyenda, es como se llama a eso (4a acepción del DRAE).

¿Se puede debatir sin que el nivel de los argumentos que aportéis sea de parvulario?.
Intentadlo, vamos.

Además Dios es experimentable, aunque sea de modo imperfecto, para todos los seres humanos, ya sean ateos o teístas.

Todos experimentamos la existencia, ya que de lo contrario no tendría sentido decir que las cosas existen.

Pues bien, si analizamos la existencia objetivamente y sin prejuicios, tendremos que convenir que no puede ser otra cosa más que ese Ser Perfecto que entendemos por Dios.

Cuando tratamos de la existencia, ya sea de la de Dios como la de cualquier otro ser, lo primero que tendríamos que definir es lo que entendemos por existencia.

¿Que es la existencia? Evidentemente la existencia no puede identificarse con ningún ser causado, pues en tal caso dicho ser causado existiría por sí mismo ya que la existencia y su ser serían lo mismo, lo cual es contrario a la naturaleza de todo ser causado.

Por tanto, la existencia no puede ser más que ese Ser Incausado y Perfecto que entedemos por Dios.

Negar la existencia de Dios es tanto como negar que existe la existencia. Si la existencia, es decir Dios, no existe, entonces ninguna cosa existe. Apaga y vámonos.

Todo aquel que niega la existencia de Dios es que no ha reflexionado lo suficiente sobre lo que es la misma existencia. Ese tal podrá saber mucho de Física y demás ciencias positivas pero ignora lo que es la existencia. El ateo es un ignorante de la existencia.

El ateo,por definicion,se niega a ir a la Cruz porque no cree que en la Cruz se le vaya a manifestar la Verdad.Incapaz de ver que el Amor genuino,sin mezcla de egoismo,en un mundo ya viciado por el,indefectiblemente nace de la Cruz del mismo.
Es un Camino que no quiere recorrer,porque en el fondo sabe que se va a encontrar con una Verdad que no quiere ver,porque esta le pedira convertirse de una vida que no quiere perder.Ignora que al contacto con Cristo despunta la Vida con mayusculas,el Camino donde se llenan todos los vacios que producen los deseos de idolos,por la autentica pasion de lo que se nos descubre como la Fuente que los aquieta, nos calma y nos completa ,y la Verdad que nos fija centrandonos en el orden donde todo cobra el sentido armonico que perdimos; experimentando el indecible Amor de la Cruz,reconocemos la gratitud que le debemos a Dios,nos asombramos de tal manera por la impronta que deja en nuestra alma SU presencia,que nos empezamos a ver como realmente somos ante EL; La contraposicion indecible entre SU Santidad y nuestra impureza,nos imprime en el corazon la humildad como sello y antorcha de Luz que guiara todos nuestros pasos hacia EL.
La Puerta de la Caridad siempre es la negacion del yo-egoista y el camino a seguir es no es distinto que la entrada,estrecho y angosto como la humildad ,¡que pocos son los que lo encuentran! o por mejor decir,los que se dejan encontrar por EL.
Asi,el ateo,por definicion,es el ego,el yo-sin Dios,el yo-soy mi dios.

Te pedimos Padre,que nos sigas mostrando por la misma naturaleza que le has dado al orgullo,que es un camino que grita;¡soy falso!. Porque TU indecible sabiduria puso en nuestra misma locura,la cura.
Lo que hace daño,es por algo,si no es a corto,es a largo,para que te haga mas daño.
Es para que tomes conciencia,por todos los medios posibles.
La Paz de Cristo.

Luiscar; otro que alucina y se pone a hablar sobre los ateos sin tener ni repajolera idea.
A ver si eres capaz de entender que todas esas referencias al Padre,Cristo, Dios, la Cruz, la Verdad, la Santidad, el Amor genuino, etc, etc, tendrán para vosotros un gran valor, serán símbolos a reverenciar, os parecerán impresionantes y seguro que os emocionáis sólo con leerlas; pero para los ateos no significan nada, carecen de sentido y nos resultan tan ajenas como si las pronunciases en un idioma ininteligible,son un galimatías, y suenan a cacofonía, así que no perdáis el tiempo repitiéndolas como si fueran un conjuro mágico.

Renzo;
Bueno,he vivido 37 de 40 años sin Dios(a-teo) y estamos de acuerdo,se que no significan nada,por puro ego.
En todo caso,no me referia al ateo de forma personal,y menos con mala Fe,sino como concepto abstracto(el sin-Dios),aunque obviamente,no se puede despersonalizar.

Si me permite una sugerencia,le sugiero que tenga en cuenta que el conocimiento sin Caridad envanece,enorgullece y nos hace despreciar a los demas,es puro ego,oscuridad,causante de todo mal personal,sin excepcion.

"El que quiera venir en pos de MI,nieguese a si mismo,cargue su cruz cada dia y sigame,porque el que encuentre su vida la perdera y el que la pierda por MI causa la salvara".
Si entendiera esto,no solo seria sabio,sino que seria sabio porque le hubiera encontrado la Verdad,que es el Amor,que es Cristo,que es Dios.
La Paz de Cristo,que tambien esta encerrada en esa sentencia.

Perallis:
Buda también fue un personaje histórico ( el príncipe Gautama) y se le venera como un dios desde cinco siglos antes del nacimi$ento de la virgen María.
Sin embargo para ti eso no hace más verdadero el budismo ¿cierto?.
Pues igualmente tus argumentos no sirven para el ateo.
La religión de los faraones egipcios duró más de tres milenios y hoy en día lo que queda de ellos está en los museos.
Que mucha gente crea en un dios o que esa creencia dure mucho en el tiempo no demuestran nada.
De lo contrario deberías ser budista. Ánimo, son cientos de millones y más antiguos que los cristianos. De Buda también se ha dicho que nació de una virgen (la princesa Maya embarazada en un sueño), que hizo milagros, vivió como un asceta y fue un gan sabio que predicó la paz y el amor.

De todas formas siempre será más razonable que exista un ser incausado que el que todos los seres, absolutamente todos, sean causados.

La pretensión que tienen algunos ateos de que todo lo que existe son unicamente seres causados, no me parece muy racional.

Si todo lo que existe es causado, también lo será la totalidad de lo existente o Universo; y ello nos llevaría al absurdo de tener que admitir que más allá de todo lo que existe hay algo que causa a la totalidad de lo existente o Universo.

Es evidente que admitir que exista algo más allá de la totalidad de lo existente es absurdo, y en tal absurdo incurren los que negando a Dios apelan a un número infinito de causas o ciclos causales para explicar la existencia del Universo.

Por ello pienso que es más razonable admitir que no todo lo que existe es causado, sino que existe un ser no causado que es causa primera de todo lo demás, a la cual causa primera algunos la llamamos Dios, ya que posee todos los atributos que son propios del Ser Supremo y Perfecto que entendemos por Dios.

La verdad es que admitir que todo es causado o que existe un número infinito de causas o infinitos ciclos de ellas, me resulta bastante absurdo.

En todo caso la pregunta sobre Dios siempre tendrá sentido, pues siempre será lícito a la razón preguntarse si efectivamente todo lo que existe es causado o bien hay algún ser no causado al que, por ser entidad perfecta, podemos llamar Dios.

A ver si en este nuevo año 2014 nuestros recalcitrantes comentaristas ateos se convencen de una vez de que Dios existe, aunque no sea tanto por nuestros razonamientos como por la Gracia de Dios.

Pepito, sin ninguna esperanza de que llegues a entenderlo te digo:

"Si todo lo que existe es causado, también lo será la totalidad de lo existente o Universo; y ello nos llevaría al absurdo de tener que admitir que más allá de todo lo que existe hay algo que causa a la totalidad de lo existente o Universo."

¿Entonces qué es Dios, según tú?, ¿no se supone que está fuera del tiempo y del espacio?, eso lo sitúa más allá de todo lo que existe, ¿o no?.

"Es evidente que admitir que exista algo más allá de la totalidad de lo existente es absurdo..."

Aquí estás negando la existencia de Dios, vamos bien.

"...y en tal absurdo incurren los que negando a Dios apelan a un número infinito de causas o ciclos causales para explicar la existencia del Universo."

No te has enterado aún y mira que se te ha explicado veces. Si el Universo fuera una sucesión de ciclos sin principio ni fin, sólo modificaciones y transformaciones de "materia prima" eterna, dichos ciclos no se producirían fuera ni más allá, así que la absurdidad sólo está en tu ceguera para comprender el proceso.

"Por ello pienso que es más razonable admitir que no todo lo que existe es causado, sino que existe un ser no causado que es causa primera de todo lo demás..."

Vale, la energía se transforma y se manifiesta en distintas formas, pero nunca desaparece, por tanto si nunca deja de existir, es más que plausible que siempre haya existido en una u otra forma. ¿Para qué necesito imaginar la existencia de dioses, si tenemos evidencias de la existencia de la energía que explican mucho mejor, de forma más simple y, sobre todo, sin que sean necesarias fábulas, mitos y otras fantasías.

"La verdad es que admitir que todo es causado o que existe un número infinito de causas o infinitos ciclos de ellas, me resulta bastante absurdo."

Bueno, estás en tu derecho y es tu problema.

"En todo caso la pregunta sobre Dios siempre tendrá sentido, pues siempre será lícito a la razón preguntarse si efectivamente todo lo que existe es causado o bien hay algún ser no causado al que, por ser entidad perfecta, podemos llamar Dios."

Tendrá sentido, o no, depende de quién la formule.
Lícito a la razón, que no sé exactamente que debe ser, lo será preguntarse por muchas cosas desde los dioses hasta la hadas, los unicornios, el Yeti, los fantasmas, la telequinesis y un larguísimo etcétera de cuestiones entre las caben las más absurdas que se puedan imaginar.

A seguir bien y amplía tus conocimientos un poco, que está teniendo síntomas graves de homogamia lectora.

gringo: me va a permitir que me meta en su diálogo con Perallis a propósito de algo que concierne a todos los cristianos.

el príncipe Sidarta Gautama vivió unos 5 siglos antes de Cristo. Los primeros textos conservados que tratan sobre su vida y sus enseñanzas datan del siglo II d.C, 700 años tras su muerte. No es hasta el siglo IV d.C (concretamente en el Mahavastu) que aparece la primera leyenda sobre su concepción virginal; es decir, casi 900 años después de que muriera.

El evangelio de Mateo y el de Lucas son de alrededor de los años 60-70 d.C (cuando todavía vivían personas que habían conocido a María), es decir, anteriores en tres siglos a los textos budistas que hablan de la concepción virginal de la madre de Sidarta. Más verosímilmente habríanse copiado estos de aquellos que al revés.
Del mismo modo, la diferencia de tiempo entre la vida de Jesús y los textos de sus discípulos que nos hablan de él es tan breve (apenas 20 años entre la muerte de Cristo y las primeras cartas de san Pablo) que su fiabilidad histórica es muy elevada.
En cambio, en el caso de Buda, como la teogonía helénica o egipcia, pasan siglos entre los hechos que pretenden narrar y la época en que se redacta. Su fiabilidad sí puede ser equiparada a los mitos.

Comparar ambos casos resulta, académicamente hablando, totalmente desproporcionado.

Renzo:

Si nada hay fuera del espacio y el tiempo tampoco podrá haber una materia prima "eterna", ya que lo eterno, por definición, carece de tiempo. Un ser eterno temporal es un absurdo.

Si esa materia prima es eterna no podría tener en sí misma un ser o naturaleza temporal. Habría por tanto algún ser que no sería temporal.

Ademas si esa materia es prima es que es lo primero que existe, y por tanto hay una causa primera y no infinitas ni infinitos ciclos causales.

Es lícito a la razón preguntarse sobre la existencia de todo aquello que no sea en sí mismo contradictorio.

Que exista un Ser Incausado, que se baste así mismo para existir, no es algo en sí mismo contradictorio; luego legítimamente nuestra razón puede preguntarse sobre la existencia de tal Ser, al que muchos llamamos Dios.

De esos seres fabulosos que mencionas (diosa Afrodita, hadas, unicornios, yetis, etc.) se puede demostrar que no existen, a no ser en la imaginación humana, en cambio de Dios no se puede demostrar su no existencia y sí su existencia.

Que esos seres fabulosos existan en la realidad implica contradicción, pero no es en sí mismo contradictorio que exista un Ser Perfecto o Incausado al que algunos llamamos Dios.

Por el contrario, lo que sí es contradictorio es que sólo existan seres causados, es decir, un número infinito de causas o infinitos ciclos causales.

Tú mismo aunque afirmas que no puede haber algo más allá del tiempo, te ves forzado a admitir, aunque sea incoscientemente, una materia prima "eterna", es decir, algo sin tiempo.

Y aunque afirmas que hay un número infinito de causas o ciclos causales, también te ves forzado a admitir que hay una materia prima, es decir, una primera causa.

El ateísmo causal infinitista es contradictorio en sí mismo.

Pepito, reconozco que superas toda expectativa , no has entendido ni media palabra de lo que te he dicho y dudo que entiendas lo que tú mismo dices.

Esoy deseoso de que me presentes las pruebas de no existencia de hadas, Yeti, unicornios y dioses no abrahamicos, venga.

Paso de seguir perdiendo el tiempo, repites constantemente la misma cantinela sinsentido y no te molestas en debatir o rebatir lo que se te dice .

Ciao, ciao.

Luis Amorós:

1)Lo que vengo a decir a Perallis es que ni la antigüedad ni el nº de seguidores ni que su fundador sea un personaje histórico mitificado en lugar de directamente un mito, hacen verdadera a una religión.

2)No es el tema del post la fiabilidad histórica del NT, en cualquier caso sabes muy bien que es solo una hipótesis que los evangelios disten solo veinte años de la muerte de Jesús. Los manuscritos más antiguos son del s.III y el documento Q es solo una hipótesis de trabajo de algnos teólogos.
Además hay tantos fallos históricos, geográficos y sobre las tradiciones y costumbres judías, que puede que los evangelios ni los escribieran judíos palestinos que vivieran en la misma época y lugar que Jesús, por no decir que no los escribieron los apóstoles.
Por ejemplo, cuando en el evangelio de Marcos Jesús habla sobre el matrimonio, dice que si la mujer tras repudiar a su marido se casa con otro es una adúltera. Est e$s inconcebible para un judío pues solo los hombres podían repudiar a su pareja.
O la supuesta costumbre de liberar a un reo el día de pascua a petición del pueblo, que en los evangelios sirve para disculpar a los romanos y condenar a los judíos por la muerte de Jesús. No hay en ningún documento jurídico de la época ninguna referencia a semejante costumbre.
Como tampoco hay ninguna referencia en los historiadores judíos de la época Justo de Tiberiades y Flavio Josefo, a los hechos asombrosos que se narran en los evangelios como la orden de asesinar a todos los niños menores de dos años, o la resurrección de los muertos que empezaron a caminar por Jerusalén tras la muerte de Jesús. Cosas como esas deberían haber conmocionado a la gente del lugar y haberse puesto por escrito.

@ Gringo: Sólo en relación a los supuestos errores en los evangelios.

1. NSJC ya había anunciado que su mensaje debía difundirse por todo el mundo, de modo que no sorprende que complementara sus enseñanzas con preceptos aplicables a otros pueblos, por claridad.

2. No es de extrañar que referencias a esas costumbres se hayan perdido. Por ejemplo, hasta hace poco no se contaba con datos sobre la existencia de Poncio Pilatos, pero hoy los hay. Si los evangelios incurrieran en ese tipo de errores evidentes, sería esperable que las fuentes judías los hicieran notar (el Talmud, por ejemplo), pero no lo hacen.

3. Lamentablemente, la orden de asesinar a todos los niños de un pueblo no es algo extraordinario en la vida de un sujeto como Herodes el Grande, que mandó a matar a sus propios hijos, según consigna Josefo, entre otras atrocidades. Además, se estima que el número de muertos no debió superar las dos docenas. Y en cuanto a las apariciones de los muertos ¡claro que se puso por escrito! en el evangelio de San Mateo.

Renzo
La existencia de unicornios, yetis, etc., no es algo absurdo, ya que tales entes no implican contradicción en sí mismos. Son, entonces, entes posibles en sentido estricto(no son, pero pueden ser). De todas maneras, las creaturas que mencionaste, a excepción de los "dioses no abrahamicos", son, en teoría, susceptibles de comprobación empírica. Así que nada tienen que ver con la existencia de Dios.

Gringo:

Aunque jamás se me ha ocurrido que los datos historiográficos sean la razón para intentar hacer apostolado, eso no quiere decir que no se deba tratar ese tema con rigor.

El fragmento de papiro más antiguo del nuevo testamento (precisamente del evangelio de san Juan, considerado el último en escribirse) es el llamado P52 o de Rylands, fechado alrededor de 135 d.C, es decir, unos 40 años después de cuando los expertos consideran que fue redactado.
El papiro con un evangelio completo más antiguo es san Mateo, el p77 (alrededor de 200 d.C)
Según la wikipedia, se conserva otro manuscrito del siglo II y más de cuarenta fechados antes del límite inferior que usted cita: es.wikipedia.org/wiki/Manuscrito_b%C3%ADblico

En el mismo artículo se compara la cantidad y antigüedad de manuscritos que se conocen de los evangelios con obras líricas o épicas de los autores clásicos, dando más fiabilidad a la autenticidad de lo escrito por los evangelistas que a lo atribuido a Esquilo, Homero o Eurípides, la autoría plena de cuyas obras jamás es puesta en duda.

Tampoco le veo sentido a negar una costumbre (la de soltar un preso por la Pascua) porque no haya registro documental externo, pues precisamente las costumbres suelen ser no escritas. El hecho de que no haya documento romano o judío que cite esa costumbre no es un argumento de fuerza. Todo lo contrario, precisamente el relato evangélico (redactado muy cercanamente a los hechos) sería una fuente histórica que apoyaría la existencia de esa costumbre.

Por último, el evangelio de Marcos se escribe para los gentiles, que sí aceptaban el divorcio por iniciativa femenina, lo cual significa que Marcos pudo añadir esa coda para indicar que las palabras de Jesús también valían para las mujeres (las mujeres no estaban exentas de la prohibición de repudio). Es seguro que el texto recoge lo que Jesús quería enseñar, por tanto no hay falsificación.
Conviene tener en cuenta que además el "Documento de Damasco" (uno de los manuscritos de Qumran), escrito antes de la caída del Templo (70 d.C), en IV:21; 4Q271, hay indicios de un rechazo de los judíos al repudio de la esposa, por lo que es posible que en tiempos de Jesús ya pudieran existir casos que generaran jurisprudencia.
Véase al respecto José Ramón Esquinas, nada sospechoso de cristianismo:
nodulo.org/ec/2006/n058p10.ht.
"Existen indicios para pensar que esta argumentación bíblica si no es del propio Jesús si puede ser una tradición muy cercana a él: la forma de argumentar de Jesús es judía y no cristiana."
En ese sentido, las palabras de Marcos serían literales, y serían Lucas y Mateo las que no las citarían.

Un saludo.

Pato:
Sinceramente, tu argumentación es muy pobre.
+Es muy manida la frase "la ausencia de evidencia no es evidencia de la ausencia", que en realidad no explica nada. Es lo que dijo Rumsfield cuando las armas de destrucción masiva no aparecieron en Iraq.
Viene a decir que tú dices que algo existe pero que no tienes pruebas, pero que igual es que esas pruebas aún no han aparecido. ¡Pues entonces estamos igual!.
La cuestión es que si Luis dice que no hay testimonios de la existencia del príncipe Gautama anteriores al s.VII d.C., eso es una evidencia de su no existencia para los católicos, pero cuando esos inconvenientes aparecen en lo referente a Jesús cambiais de parecer.

+El evangelio de Mateo dice que Herodes mandó matar a todos los niños menores de dos años de "Belén y sus alrededores". ¿Ahora resulta que apenas afectó eso a unas docenas de niños? ¿Y se supone que fue algo tan poco tan poco importante que no mereció la pena ser registrado por los historiadores?. Pues entonces creo que los cristianos habeis exagerado bastante la cosa, porque cuando lo mencionais hablais de la matanza de los santos inocentes y los contais por miles (según el catedrático Antonio Piñero en la liturgia bizantina ortodoxa se habla de 14.000, y en otras tradiciones incluso de más).
Y te recuerdo que la familia de José se refugió en Egipto, fuera del reino de Herodes, así que lo de "alrededores de Belén" creo que lo interpretaron en sentido bastante amplio.

+Lo que es de traca es que digas que el milagro de los mertos resucitados caminanado por Jerusalén sí quedó registrado... ¡en los evangelios!. ¡Claro! y la existencia de Buda queda registrada en los textos sagrados budistas, pero se trata de buscar referencias en historiadores neutrales para corroborarlo.

+Precisamente el Talmud recoge las tradiciones hebreas y no aparece la de liberar a un preso en la pascua, ni tampoco aparece nada de eso en el AT. Ni en el derecho romano, ni en ningún historiador romano, griego o judío.
Para mí es solamente una forma de culpar a los judíos por la muerte de Jesús, exculpando a los romanos, para quienes se estaban escribiendo los evangelios. Además es inverosimil que Pilato condenara a Jesús por motivos religiosos que no le iban ni venían y el sanedrín no tenía autoridad paar condenar a nadie a muerte. la ejecución de Jesús tuvo motivos políticos porque efectivamente era un aspirante al trono de Israel y un peligro para la estabilidad del poder romano en Palestina.

Luis Amorós:
Otro bloguero de este portal, Daniel Iglesias, afirma sin inmutarse que TODO el NT fue escrito antes de la destrucción del templo en el 70 d.C.
Según tú los expertos consideran que el evangelio de Juan debió ser escrito alrededor del año 100.
¿En qué quedamos?.
Al final por muchas vueltas que le des he dicho algo cierto, que los manuscritos más antiguos que tenemos son del s.III. Lo demás son fragmentos, o algo más curioso, libros donde faltan partes que sí aparecen en evangelios posteriores.
Por ejemplo, también muchos expertos consideran que el final del último capítulo de Marcos es una interpolación posterior (Mc 20,9-20: la resurrección). También el final del cap.7 y el principio del 8 de Juan (la adúltera salvada de la lapidación). Así como algunos versículos de los Hechos (Hch 7, 57-58: Pablo presencia la lapidación de Esteban), y muchos otros de todo el NT.
Y aunque no sea canónico, también se considera interpolación el testimonio flaviano, la única referencia a Jesús de un historiador judío contemporáneo.
En cualquier caso, no niego la historicidad de Jesús. Sí existió un Jesús que fue considerado Mesías por sus seguidores. Como docenas de otros en el mismo tiempo y lugar. Pero a él no lo reconocieron como su Mesías la inmensa mayoría de los judíos. Y que no me digan que en algún lugar estaba escrito que debía ser así, porque no es cierto. Ni me vengan con el manido "solo el auténtico Mesías niega su divinidad". Ni lo que nosotros entendemos por Mesías era lo prometido a los judíos y lo que ellos esperaban. Así que ya me dirán para qué promete Dios algo que luego no cumple.
Y se supone que los judíos fueron tan tontos y tan malos que se dieron cuenta de que tenían al Mesías delante de sus narices, y lomnadan matar, y ahí empieza el antisemitismo cristiano.

Franco, no me lo cuentes a mi, cuéntaselo a Pepito que es quien afirma poder demostrar oa existencia de uno y la no existencia de los otros. Sólo tiene que hacer lo dice que puede hacer y ya está, fácil, ¿no?.

"Los manuscritos más antiguos son del s.III"

Esta es tu frase exacta. Y no, hay un manuscrito de 135 d.C. Y hay que suponer que, dado que se halló por casualidad y no fue preservado en plan reliquia por una comunidad, no necesariamente tiene que ser más antiguo.

La afirmación que haces de Daniel respáldamela con algún enlace o cita, porque es tradición canónica muy antigua que todos los textos joánicos son posteriores al año 85-90 d.C.

La costumbre de soltar un preso por la Pascua, que relatan los cuatro evangelios (según el texto de Jn 18, 39; Lc 23, 17; Mc 15, 6; Nt 27, 15), lo cual no es usual porque recogen al menos 3 tradiciones distintas, en todos los casos es relatado como una concesión del gobernador romano al pueblo de Jerusalén; algo muy reciente en el tiempo, no anterior al 4 a.C, salvo que asmoneos, macabeos o idumeos ya la emplearan. No tenía porque recogerse en el talmud.

Y, en efecto, hay algunos fragmentos evangélicos que se piensa que pueden ser interpolaciones (muy primitivas, en cualquier caso); el de Flavio Josefo se da casi como seguro desde hace mucho. El problema es que tu, en esos casos, como en el de la liberación del preso, como en el de los santos inocentes, siempre te inclinas por pensar que hay mentira o manipulación. Así es difícil llegar a algún lado constructivo.

Los escrituristas y paleógrafos hacen su trabajo, que en sus pocas conclusiones sólidas no modifican en nada la verdad del mensaje evangélico.
Lo que hace al Nuevo testamento un texto totalmente diferente del resto de cuantos se hallan escrito no está en sus datos históricos o biográficos (que por lo demás jamás fueron el principal interés de sus redactores).

La razón principal está en los ojos que leen y tratan de entender el mensaje que transmite ese texto, y la forma en la que puede afectar en su vida, el modo en que ese mensaje llega no al simple entendimiento o la superficie de la lectura superficial que habitualmente hacemos, sino hasta lo más profundo del ser.

La respuesta para entender no está en los papiros de los escrituristas, sino en Ez 11, 19; en encontrar el tesoro por el que vale la pena vender todo. Si no hay ese paso, todo resulta incomprensible y extraño.

@ Gringo: Lee con atención. Luis no pone en duda la existencia de Gautama.

En cuanto a la matanza de inocentes, la cuestión no es si a gringo o a los cristianos le parece mucho o poco, sino si era imposible que ocurriera.

La diferencia entre los evangelios y los textos sagrados budistas es la que te anota Luis, la distancia respecto de los hechos que describen: 30 años para los evangelios 500 años para los textos budistas.

Tu problema es que argumentas a partir del silencio, y eso no es siempre inválido, pero antes tienes que establecer la premisa previa que te permita afirmar algo a partir del silencio, por ejemplo, que había registro de otras tradiciones jurídicas de la época de Poncio Pilato, pero no de la liberar un preso por pascua; o que había alguien neutral ocupado de registrar los eventos del reinado de Herodes El Grande.

Renzo
No fue Pepito el que empezó a hablar de "mitos, fábulas, yetis, unicornios, etc". Veo, además, que, de la misma manera con que le decís a Pepito, no tenés interés en debatir.
Ahora, con respecto a la energía eterna, no te olvidés que no se puede descartar que Dios pueda crear algo sin comienzo temporal, como podría ser la energía. Sin embargo yo tenía entendido que la energía es una propiedad de los sistemas físicos, no es un estado físico real, ni una "sustancia intangible".
Si tenés ganas, se puede debatir, pero no es posible si te limitás a reducir al absurdo todo lo que se te dice sin demostrarlo.

Si cuando te pones a leer la Palabra,no es el Verbo el que lee lo que ha escrito en tu Vida,es porque solo a traves de la Cruz,tenemos acceso a la Luz.No pretendas entender la Palabra de Dios,sin el Espiritu de Cristo,es EL quien la escribio,y es EL quien la vivifica en nosotros,para que resplandezca la Verdad.
El unico Camino para ver lo que no se ve,es reconocer que somos ciegos,pecadores y para eso tenemos que vencer nuestro orgullo,que es el que nos ciega los ojos del espiritu.

¿Como explicarle a alguien que la prueba de Dios la tiene que probar el,porque asi lo ha establecido EL y que los demas,solo podemos dar Fe con nuestro testimonio de que es verdad y ayudarle a dar los pasos establecidos,cuando se hace el sordo,porque lo que oye del camino a seguir,la renuncia, no le gusta?.

Para mal o para bien,o por mejor decir,lo que a veces parece malo o lo es,pero que el tiempo y la providencia o por mejor decir,el instrumento de la providencia acaba demostrando que era para bien,asi la Palabra de Dios nunca regresa a EL sin cumplir SU voluntad,aunque al principio no lo parezca y no lo puede parecer,hasta que no se sepa.

La Paz de Cristo,...que nunca la encontraras en el placer,sino en la Caridad Cristiana,porque infinitos placeres no llenan el vacio de Dios de nuestra alma,al contrario,la dejan mas vacia.El pacer supremo es ser uno en Cristo,porque EL te llena de Dios.

Franco, lee de nuevo cómo empezó la cuestión. Pepito afirmó que "es lícito a la razón..." A lo que yo respondí que es igual de "lícito a la razón" preguntarse sobre la existencia de otros seres o entes de los que no tenemos pruebas de que existan realmente. A eso él respondió que es podible probar la no existencia de esos seres y hasta ahora sigo esperando su demostración.
Apelar a Dios para "explicar" la creación de algo sin comienzo temporal es, pura y llanamente, fantasear además de una petición de principio inaceptable. Podemos apelar a lo que queramos, Dios o alienigenas eternos y omnipotentes, pero eso no explica nada. Lo que es razonable es que si algo no puede dejar de existir, nunca haya empezado a existir, en una u otra forma, y para eso no son necesarios dioses creadores de ningún tipo. Todas las objeciones que puedas plantear a eso son igualmente aplicables a Dios, y si no las veis es sencillamente porque no queréis verlas, no hay más.
No existe, que sepamos, la ausencia total y absoluta de energía, así que preguntarse po esa posibilidad tiene tanto sentido como hacerlo sobre la Tierra cúbica o cualquier otra cosa que se nos pase por la cabeza por absurda que sea . Yo no he dicho que la energía sea "una sustancia", eso lo escribes tú. Lo que sí es un hecho es que masa y energía son intercambiables. Hablas de sistemas físicos como si fueran el talón de Aquiles del asunto, ¿conoces algo que no esté sustentado en las leyes de la Física y no forme parte de un sistema físico de algun tipo?.
Desde los procesos mentales, esos que te hacen pensar y preguntarte sobre la existencia, Dios, etc, hasta la tecnología que permite que debatamos aquí, todo es parte de sistemas y procesos físicos.

Saludos.

Renzo
Por supuesto que es lícito a la razón preguntarse por la existencia de lo posible. Sobre una presunta no existencia de unicornios, eso corresponde más a la ciencia. No hay una "prueba" directa, pero su existencia se puede descartar porque tal ente(según su definición de un caballo con un cuerno) no ha sido observado entre las especies equinas conocidas. Tampoco se hallaron restos fósiles ni actuales. Ni tampoco hay registros históricos de su observación(los textos míticos no tienen valor alguno en este caso ya que sus relatos no se pueden ubicar en una línea temporal). Tal vez a eso se refería Pepito, y no lo dijo bien.
En cuanto a la energía, no supuse la existencia de Dios, lo que quise decir, es que aunque la energía no tenga un comienzo temporal, de todas formas necesitaría ser creada. La energía no es eterna, ya que esto le impediría sufrir cambios(o transformaciones, como te guste).
Yo jamás me pregunté sobre la ausencia total de energía, sino sobre su dependencia de la materia. No sé qué tiene que ver si yo conozco algo no sustentado en las leyes de la física, no soy yo quien debería desmentirlo, en todo caso.
Saludos.

Luis Amorós:
+¿Qué manuscrito es del 135 d.C.?¿Y contiene el NT completo?.

+la redacción definitiva del NT es del s.III.

+Daniel Iglesias ha dedicado toda una serie de artículos en Infocatólica bajo el nombre "Nueva datación del Nuevo Testamento" con la intención de demostrar que todo o casi todo fue escrito antes del año 70.

+De todas forma repito que yo no cuestiono la historicidad de Jesús, lo que cuestiono es que los evangelios sean libros históricos.
La "tradición" de liberar a un preso en la pascua es un invento de los evangelistas. No existe ninguna referencia en ningún texto hebreo. No pertenece al derecho judío ni por supuesto al romano. Jesús fue condenado no por blasfemia, porque eso no le importaba a los romanos y el sanedrín no tenía poder bajo la ocupación romna de dictar la pena capital. Fue condenaod por motivos poítics porque para los judíos el Mesías era literalmente un rey terrenal y un líder militar. Por eso se colgó el INRI sobre la cruz.
Posteriormente se quiso quitar culpa de encima a los romanos y cargarla sobre los judíos.

+Por supuesto y como en casi todo los evangelios no dan la misma versión de los hechos en lo que se refiere al juicio de Jesús, y hay tres historias la de Marcos y Mateo (hay dos sesiones del sanedrín presidido por Caifás, $una en la noche y otra a la mañana siguiente), la de Lucas ( una única sesión matutina sin menconar a Caifás) y la de Juan (Anás manda a Jesús a casa de Caifás donde le interrogan). No creo necesario perderme en detalles.
Pero como es inverosímil la tradición d eliberar un preso en pascua también lo es que una vez comenzada la pascua el sanedrín se reuniera para juzgar a un reo. La versión más cercana a la verdad histórica sería curiosamente la de redacción más tardía, la de Juan, con un interrogatorio informal en la casa de Caifás.

Franco:

a) La energía ni se crea, ni se destruye, sólo se transforma, y no es una cuestión de gustos personales, es así, guste o no guste.

b) ¿Me puedes explicar cómo encajar la contradicción entre que algo no tenga un comienzo temporal y que necesite haber sido creado?.

c) Confundes eterno con inamovible o inmutable.

d) Cada vez que se ha encontrado un fósil o una especie animal o vegetal que previamente era desconocida, ha quedado desmontado tu argumento de "...no ha sido observado entre las especies equinas conocidas. Tampoco se hallaron restos fósiles ni actuales".

e) Si dices que "...no te olvidés que no se puede descartar que Dios pueda crear algo sin comienzo temporal", a parte de la contradicción expuesta en b), das por cierta la existencia de Dios, que es justamente lo que no habéis sido capaces de demostrar y ya sabes que lo que se afirma sin pruebas, puede rechazarse sin pruebas.

f)"No sé qué tiene que ver si yo conozco algo no sustentado en las leyes de la física, no soy yo quien debería desmentirlo, en todo caso."

Pues tú sabrás para qué sacas entonces el tema cuando dices: "Sin embargo yo tenía entendido que la energía es una propiedad de los sistemas físicos, no es un estado físico real, ni una "sustancia intangible".
A mi me suena a que cuestionas la existencia de la energía como tal y la vinculas a la presencia de materia como si la primera fuera una propiedad de la segunda, lo que evidentemente no es cierto.

Saludos.

Pato:
¿Pero de dónde sacas que los hechos contados en los evangelios solo están separados 30 años de la primera redacción si los manuscritos completos más antiguos han sido datados en el s.III?.
Pero esa no es la cuestión.
Una cosa es la existenia histórica de un Jesús o un Buda que yo no cuestiono, y otra que sea verdad histórica todo lo que se cuenta de ellos.
En el evangelio de Mateo se dice que una vez muerto Jesús muchos difuntos salieron de sus sepulcro y marcharona Jerusalén "donde se aparecieron a muchos". (Mt 27,52-53). ¿Y no es este hecho tan asombros, el ver a los muertos resucitados que los historiadores judíos, griegos y romanos deberían haberlo registrado?.¡Pero no lo mencionan ni los otros tres evangelistas!

gringo, es usted incorregible.

Primero descarta como falsedad la tradición del gobernador de Jerusalén de soltar un preso por Pascua, aunque no tiene ningún documento histórico contemporáneo que descarte eso, sencillamente porque no se cree lo que cuentan los cuatro evangelistas (que en esto coinciden).

Y a continuación se lanza a una disertación sobre los motivos reales para crucificar a Jesús, y lo hace en base a... ¡esos mismos evangelios que antes consideraba no fiables como testimonio contemporáneo! ¿no se da cuenta que es un disparate?

Desde el punto de vista del método crítico histórico, si no tiene una fuente contemporánea que ponga en duda una afirmación de un texto antiguo dado, no puede simplemente desecharla porque a usted no le cuadre con su interpretación de los hechos. Es totalmente anticientífico.

O nos creemos a los evangelistas como testigos, o no nos los creemos en absoluto. Eso de creernos unas cosas sí y otras no sin base documental para la discriminación es un disparate.

Como le gusta decir, en este asunto el pescado está vendido. Yo lo dejo ya.

Renzo
A, B y C: No he negado lo de a), lo que quiero decir(a lo mejor lo entendés así), es que la energía, aún sin comienzo temporal, es contingente, porque: sin teorizar sobre su posible causa, la energía está sometida a leyes que determinan su "funcionamiento", lo que la aleja de ser un "ente supremo". La causa de su devenir no está sólo en esas leyes o principios, sino también en su relación con la materia, de la cual necesita para transformarse(por ejemplo, una pila, un panel solar, etc.). Si la energía es anterior a la materia, aún falta una explicación sobre el origen de la materia.
Dios es eterno, y eternidad no es sinónimo de "tiempo sin principio ni fin", sino una ausencia total de tiempo, y, por supuesto, de cambios esenciales y/o accidentales. Si la energía se transforma, no es eterna.
D) No, porque no se han encontrado fósiles de unicornios. Además, según la evolución(desconozco cuáles son tus creencias al respecto) el unicornio debería tener, al menos, un ancestro en común con el caballo actual. Valdría la pena entonces, preguntarse si el caballo actual(o algunos individuos) poseen algún gen, inactivo o recesivo, que contemple al cuerno como posible característica. L que no quita que sea un ente posible.
E) Para que sea petición de principio, la existencia de Dios no debería estar comprobada, pero hasta ahora, no conozco a nadie que haya refutado las cinco vías. Ni siquiera conozco una buena objeción lógica a su existencia.
F) No soy yo quién dice eso, sino la Wikipedia. Y si es falso, ¿No deberías editarla?

Vale Franco y tú eres el que me decía que reduzco al absurdo lo que me dicen sin demostrarlo, ahora veo que en realidad hablabas de ti y no de mi.

Que la energìa es contingente es tu opinión y sólo eso y va contra todo lo que sabemos que es justamente que la ausencia de energía, que esta sea cero, no se da ni hay ningún indicio de que se haya dado en ningún lugar ni tiempo en los 13700 millones de años que tiene nuestro universo.
Un "ente supremo" es un concepto filosófico, metafísico o teológico si lo prefieres, pero ni tiene nada que ver con la Física ni es necesario para explicar nada de lo que hemos ido conociendo del funcionamiento del Universo.
Lo de que la energía necesita de la materia demuestra que tienes muy poco claros conceptos básicos de la Física y eso es un problema si quieres debatir según que temas como por ejemplo el que nos ocupa.
Si no tienes claro el origen de la materia, la que llamaríamos "normal", la oscura sigue siendo una incognita, te recomiendo que leas algo sobre astrofísica.
Sigues confundiendo términos, eterno e inmutable no son sinónimos, enterare de una vez hombre.
En el punto d) evidencias una vez más tus escasos conocimientos sobre los temas que quieres debatir, pero parece que pretendes hacer bueno lo de que la ignorancia es atrevida.
En e) sólo te diré que la existencia de dios, ni el tuyo ni ningún otro, dista mucho de estar probada y menos sún comprobada, si no conoces ninguna refutación de las 5 vías es porque te habrás tomado muy poco interés en buscar e informarte, cosa habitual en vosotros.
Lo mrjor de todo es que rechazas la existencia de otros entes tan fantásticos y slgunos muchos menos que tu Dios, por que "No hsy una "prueba" directa"; sin comentsrios.

F) ¿Qué dice la Wikipedia, a ver, ilústrame?

Mira, no hay forma de que entendáis que no se trata de creáis en Dios, el Gran Yuyu, o lo que os de la gana, estáis en vuestro derecho, se trata de que, si queréis demostrar que ese ser existe, no basta con aportar los testimonios de otros creyentes en lo mismo que vosotros, hacer juegos malabares con ideas y palabras, ni con adornar vuestras creencias con terminología cientifica sacada de contexto y poco o nada entendida. A nada de eso se le puede llamar prueba ni evidencia. Luego venís con la cantinela de que la fe no es contraria a la razón, no, qué va, sólo hay que leeros para verlo claro.

Saludos.

Luis Amorós:
¿Pero te das cuenta de lo que dices?.
me acusas de descartar como válida la tradición de liberar un preso en pascua ¡sin haber encontrado un documento que la descarte!.
Pero si yo no necesito encontrar tal documento, sois vosotros los que deberíais aportar algún texto de la época donde se corrobore tal tradición.
Eres tú el que le da la vuelta al método científico.
Es como si yo me invento que para ser elegido emperador romano tenías que ser zurdo y pelirrojo. Y ahora que alguien encuentre un texto negando eso, y mientras no lo encuentre es que yo tengo razón...
Yo no tengo culpa de que los evangelios no sea nada fiables como libros históricos porque tienen muchos fallos que ya se han señalado en otros artículos.
y respecto a las razones por las que crucificaron a Jesús de esas sí que hay muchos textos antiguos, romano y judíos al respecto, y todos señalan a la causa política, no a la religiosa, y fueron los responsables los romanos no los judíos.

Cuando se habla de la historicidad de los evangelios hay que tener en cuenta que es muy difícil saber qué puede ser verdad histórica y qué no.
No se me alteren porque que algo no sea verdad histórica no implica que sea una mentira, sino que puede ser una enseñanza teológica. Por ejemplo las dos genealogías contradictorias de Jesús, la de Mateo y la de Lucas, que bie podrían ser falsas históricamente ambas (y lo son).
Otra cosa es que algo contado en los evangelios tenga verosimilitud, es decir, que aunque no se sepa si de verdad ocurrió, al menos podría haber ocurrido.
Caso aparte son los milagros, que por ser milagros no tienen verosimilitud y solo se puede creer en su veracidad histórica por la fe.
La tradición de soltar a un preso por la pascua no es verosímil, porque no hay ninguna referencia en las costumbres hebreas. No estamos hablando de ninguna civilización extinguida como los incas o algo así, oigan que los judíos siguen existiendo y ningún historiador, antropólogo, jurista o teólogo hebreo (ni cristiano) ha encontrado nada que corrobore esa "tradición" señalada por los evangelistas.
Tampoco tienen verosimilitud los episodios de las lapidaciones, el de la adúltera que iba a ser lapidada y es salvada por Jesús (que solo viene en el evangelio de Juan, y en un episodio que se considera interpolación pues no aparece en los manuscritos más antiguos), o la lapidación del diácono Esteban en Hechos, porque en aquella época estando ya Palestina ocupada por los romanos eran estos los únicos con potestad para condenar a muerte a alguien, ya no podía el Sanedrín ni mucho menos un grupo de simples judíos matar a nadie por blasfemia o cualquier otro pecado. En caso contrario lo habrían hecho con el propio Jesús, y sin embargo lo entregan a Pilato para que lo juzgue.

Renzo
Si te vas a hacer un hombre de paja, al menos acompañalo con argumentos.
Si te hubieras tomado la molestia de buscar "energía" en la Wikipedia, te darías cuenta que ninguna definición se corresponde con tu idea de energía como una sustancia eterna. Todas hablan de característica, magnitud, capacidad, etc., siempre en relación con la materia. Incluso aquello de "la energía no se crea ni se destruye, sólo se transforma", aparece como una ley que rige para la energía de un sistema físico. Por ningún lado pareciera decir que la energía se transforme fuera de esos sistemas, y, al mismo tiempo, la materia necesita de la energía para los cambios físicos. ¿Curioso no?(a ver si te das cuenta a qué me refiero).
Si no te gusta decir "ser supremo" digamos "causa primera". De todas formas, el hecho de que ninguna ciencia particular use a Dios para explicar nada no se debe a que no sea útil, sino a que esas ciencias se limita al estudio de las causas segundas, mientras que lo relacionado con la existencia de un Dios, la trascendencia, etc., corresponde a las ciencias universales(filosofía y teología), ya que éstas se dedican al estudio de las causas últimas de las cosas, entre otras cosas. Si para vos la filosofía sólo son opiniones, eso corresponde determinarlo a la filosofía.
Todas las definiciones que conozco y que he buscado de "eternidad" incluyen ausencia total de tiempo e inmutabilidad.
No soy yo quien muestra ignorancia(¿O acaso ya se encontraron fósiles de unicornio?), en todo caso, no soy yo quien se niega a debatir seriamente.
Aparte, ¿En qué momento recurrí a otros creyentes? Si te parece que lo mío son malabares y juegos de palabras, no debe ser muy difícil refutarme, y más para alguien con tan amplios conocimientos científicos y una lógica tan profunda. Y, además, jamás dije que no creo en otros seres porque no haya pruebas directas. En el caso de otros dioses, o seres similares, corresponde a la filosofía.
Hace tiempo ya hice una búsqueda de una presunta refutación a las cinco vías, y todo lo que encontré fue un montón de malos argumentos, y pésimas objeciones ilógicas, que nada tenían que ver con las cinco vías, y, justamente, en la Wikipedia. Desgraciadamente, los argumentos a favor(a excepción de las cinco vías y algunos otros), también eran bastante malos la mayoría. Sin contar que, en el relativamente corto tiempo que llevo en InfoCatólica, no he visto que ningún ateo usara la mencionada refutación.
Una consideración filosófica acerca de las causas segundas, no es adornar ninguna creencia, y si no es evidencia, se demuestra su falsedad. Suponer como absurdo lo que dice el otro sin demostrarlo(petición de principio), no tiene ningún valor argumentativo, y es evidente que no conocés una mínima objeción lógica que lo tenga.
Si no tenés la más mínima intención de debatir en serio, me voy, porque se ve que argumentos ya no te quedan.
Saludos.

Franco, la Wiki está bien para refrescar o recordar datos, pero no debería usarse como fuente única de "conocimiento" e información en según que casos y este es uno de ellos. Si no tienes idea de lo que estás consultando, puedes acabar pensando que conoces lo que en realidad ni entiendes.
Yo lo comparo con el uso de los traductores. Si del idioma al que vas a traducir tienes algunos conocimientos, el traductor, que no es perfecto en su trabajo, te puede servir de ayuda porque tú sabrás ver si la traducción se ajusta correctamente al texto original. Pero, si no tienes idea del idioma de destino, puedes acabar dando por bueno lo que no es más que un batiburrillo incomprensible.
Te recomiendo que leas y estudies los temas sobre los que quieres debatir si no quieres que te tachen de ignorante y esperas que te tomen en serio.
Si yo entrara en un foro de historia de la arquitectura y plantease que en la Alhambra se ven claramente influencias de Gaudí, no me podría sorprender si me ignoran, ningunean, tildan de ignorante e inculto o simplemente dicen que estoy loco.
Pues algo similar ocurre con muchos de vosotros, hay excepciones, por supuesto, cuando os da por meteros en determinados temas, especialmente con la Física y con la Evolución, que vuestros "argumentos" hacen aguas por todos lados y encima os ofendéis cuando se os dice que no sabéis de qué estáis hablando.

Sigues insistiendo en cosas como los fósiles de unicornio, evidentemente no has entendido el ejemplo que puse, igual lo entiendes mejor si en vez del unicornio lo centramos en las hadas, y eso sí es usar un hombre de paja. ya te expliqué porqué tu argumento no tiene ningún valor, pero sigues con lo mismo, lo que demuestra que o no entiendes lo que te digo o bien que te niegas a aceptar nada distinto a lo que tu crees, en uno u otro caso, tienes un problema que hace muy difícil debatir constructivamente contigo.

Las 5 vías, tienen interés para quien guste del estudio de la Filosofía o la Teología y son una buena muestra de la capacidad intelectual del Aquinate y su dominio de la lógica, PARA SU ÉPOCA, pero ni demuestran nada, ni tienen mayor utilidad.
Y te guste o no, lo sepas o no, han sido refutadas hace mucho, mucho tiempo y, a día de hoy, no hace falta ni su refutación, es que simple y llanamente sabemos que lo que da por sentado y las principales premisas en las que basa sus argumentos SON FALSAS.

No me hables a mi de seriedad y menos para acusarme de falta de ella, cuando no paras de decir cosas que más adelante niegas haber dicho o cuando pretendes, una y otra vez, esquivar las objeciones que te planteo, eligiendo a tu conveniencia el significado de las palabras y cambiando el contexto de lo que dices.

A seguir bien.

gringo:

"Pero si yo no necesito encontrar tal documento, sois vosotros los que deberíais aportar algún texto de la época donde se corrobore tal tradición."

Tengo cuatro: Mateo, Marcos, Lucas y Juan.

"Es como si yo me invento que para ser elegido emperador romano tenías que ser zurdo y pelirrojo. Y ahora que alguien encuentre un texto negando eso, y mientras no lo encuentre es que yo tengo razón..."

Si encuentra un texto del siglo II que afirme tal requisito, yo no tengo problema en admitir que para ser emperador uno tenía que ser pelirrojo y zurdo. Lo llamamos ciencia historiográfica.

"La tradición de soltar a un preso por la pascua no es verosímil, porque no hay ninguna referencia en las costumbres hebreas."

No era una "costumbre hebrea", sino una gracia del gobernador romano a los habitantes de Jerusalén, durante un periodo de tiempo breve (unos 80 años a lo sumo).

¿Tan difícil es de entender? No me explico como una persona como usted, gringo, puede ser tan cerril con algo tan evidente.
Los mismos que alardean de empirismo y criterio estrictamente científico, acaban cayendo en afirmaciones completamente acientíficas llevados de su sectarismo.

Yo quiero 5 oraciones con escéptico pro bien hechas