Las “razones” del matrimonio igualitario
Un lector nos deja sus “trece motivos por los que estoy a favor del matrimonio igualitario” y ya que se ha dado el trabajo de hacer un comentario tan largo, no podíamos menos que responder:
1) Porque las leyes deben responder a la realidad, y no someter a los sujetos al cumplimiento de “supuestos” ideales. Ideales que a su vez responden a un modelo único de sociedad, a una cultura que tiende a excluir al diferente.
Según esta premisa, la ley debería admitir la violencia doméstica, porque es una conducta extremadamente común en nuestra cultura, y prohibirla responde a un “modelo único de sociedad” sin violencia. Es evidente que no es así.
Tampoco tendría mucho sentido que la ley se limitara a “reconocer” todo lo que hagan los ciudadanos. Por eso es que no hay leyes que, por ejemplo, regulen cómo celebrar los cumpleaños, a pesar de que es algo que todos hacemos. Toda ley debe tener un sentido en que altera la conducta de los ciudadanos, con vista a un fin.
Efectivamente el matrimonio natural plantea un ideal de relación y pone incentivos para cumplirlo. Lo importante es que no es un ideal arbitrario, sino que depende de las exigencias que impone la crianza de los hijos en común, y como afecta eso a la sociedad.
2) Porque entiendo que es profundamente discriminatorio impedir que dos personas se casen por su mera orientación sexual. Permitir que heterosexuales se casen y que homosexuales no, deviene per se en un acto discriminatorio, en donde ciertas personas (por un determinado atributo) tienen la posibilidad de casarse mientras que otras no
Seamos precisos, nadie impide casarse a los homosexuales a causa de su “orientación sexual", tal como nadie exige que los casados estén enamorados. Incluso podrían hacerlo dos personas homosexuales (un varón con una lesbiana, por ejemplo), porque la llamada “orientación sexual” no es una categoría que la ley civil de matrimonio contemple. La ley no discrimina por orientación sexual.
La diferencia de sexo entre los contrayentes sí es un requisito, y es tan legítimo como los demás del matrimonio, como que los contrayentes sean solteros, o que no sean familiares.
3) Porque, si bien insisto con fines políticos en hablar de heterosexuales u homosexuales, considero que en la práctica dichas identidades no existen; la sexualidad es plural, polimórfica, profundamente compleja como para crear identidades en base a las preferencias sexuales de los sujetos.
Esa es tú opinión acerca de la sexualidad. La ley no debería usarse para imponer las opiniones sobre lo que es aceptable o no en la esfera privada, por muy mayoritaria que sea, si no hay una razón previa de bien común.
4) Porque la sexualidad no se limita a la reproducción, porque es erróneo concebir que el fin del matrimonio es la perpetuación de la especie; existen matrimonios entre personas infertiles, parejas que deciden no procrear e incluso matrimonio in extremis, lo que borra de un plumerazo cualquier equiparación matrimonio=reproducción, del mismo modo, todos sabemos que la especie se pudo , puede ,y seguirá pudiendo reproducirse, independientemente de la conformación del matrimonio. Por lo tanto, la tesis reproductivista es falsa.
Es cierto que la sexualidad no se limita a la reproducción, pero es el único aspecto de la sexualidad que es relevante para la comunidad, y eso justifica que el Estado regule el matrimonio. A quien uno ame o deje de amar no le importa a nadie más que a los interesados, y el Estado no debería estar metido en el negocio de poner estampas de aprobación sobre ciertas relaciones.
Y respecto a las situaciones extremas de parejas infértiles, ya aborde ese tema hace poco en la entrada La Apelación a la Infertilidad.
5) Porque contribuye a visibilizar y legitimar vinculos que históricamente se han vivido en secreto y en las penumbras.
O sea, a imponer una idea acerca de cuáles relaciones sexuales son legítimas. El Estado no debe hacer eso.
6) Porque si nos preocupan los niños y niñas, deberíamos permitir que se exprese la multiplicidad propia de los individuos, acaso qué legislador reconoció la existencia de niños y niñas ya criados por parejas del mismo sexo? Qué legislador enfatizó en el estigma que cargan los niños y adolescentes que no pertenecen al modelo hegemónico?
¿Conoces a algún niño o niña que no quisiera vivir con ambos padres? ¿Y que los adultos pusieran de lado sus estúpidos egos (alias multiplicidad propia) para entregarles amor y atención? Yo no, y legalizar el matrimonio homosexual siempre va contra ese derecho fundamental de los niños.
7) Porque concebir que una pareja formada por dos hombres o dos mujeres no están capacitados para el pleno desarrollo de un niño o niña es una gran mentira; el desarrollo correcto de una persona responde a lo sano de los vinculos y los afectos, a las figuras de apego, es esto independiente del género, orientación sexual o identidad de género de los mismos. Una pareja heterosexual, sencillamente por estar conformada por varón y mujer no necesariamente implican que van a criar correctamente a un niño o niña.
No es mentira, es verdad, que se reafirma cada día con las encuestas que apuntan a que los niños que crecen junto a su padre y su madre son más felices y tienen mejores herramientas emocionales y éxito en la vida, que los que crecen junto a uno de ellos.
Si los niños que crecen con un solo padre tienen todos estos problemas (y yo soy uno de ellos), incluso cuando lo hacen en un segundo hogar heterosexual, es lógico que insertar a esos niños en una situación muchísimo más anómala tendrá efectos aún más perniciosos.
9) Porque el argumento de “lo natural” o “lo esencial” es falso, no hay nada en la sexualidad humana que no sea social, que no se contruya historica y culturalmente, que no dependa de contextos económicos y políticos, por ende, NADA ES NATURAL EN LA ESPECIE HUMANA, y si seguimos en esta línea de razonamiento, el propio matrimonio es antinatural (sea entre hombre o mujer, o entre dos hombres o dos mujeres), dado que no responde a principios inmanentes de la física, la química o la biologia, sino que es un contrato entre dos personas, un invento jurídico, un arreglo socio-político, no existe gen, célula ni hormona que nos predisponga al matrimonio !
El matrimonio es natural, porque sus características responden a la biología de los seres humanos.
En el matrimonio, la diferencia de sexo se corresponde con el funcionamiento de la reproducción sexuada en los mamíferos; la exclusividad y permanencia, con las altas necesidades y vulnerabilidad de los niños humanos y la inaudita duración de la niñez en nuestra especie (otros mamíferos entran en edad reproductiva a los 4 ó 5 años); y la distancia familiar, con los efectos perniciosos que en nuestra especie tiene la endogamia, que no se observan en otras.
El matrimonio no es natural en el sentido biológico, sino que lo es en el sentido racional.
10) Porque discutir ya de por sí esto me parece patético, no deberia estarse discutiendo esta ley, debería ser un hecho inadmisible y sin peros. Que se debata, que se reflexione al respecto o que se decida o no, ya implica asumir que la homosexualidad es “algo” a debatir, “algo” sobre lo que opinar. Quisera saber yo en qué momento se debate sobre la heterosexualidad; o porqué motivo nadie se le pasa por la mente argumentar contra el matrimonio entre personas de distinto sexo?
Como ves, la reflexión acerca del matrimonio, entre ellas su heterosexualidad, no es una cuestión de ahora, la filosofía y el derecho vienen pensando hace mucho al respecto.
11) Porque los nombres no son menores, porque dar nombre implica consolidar un marco de existencia, porque se és en este mundo siempre y cuando pueda ser nombrado, y lo no nombrado, pasa al plano de lo no existente, lo susceptible de ser violado y humillado. Porque la palabra matrimonio tiene un peso simbólico significativo y de reconocimiento social, y la ingenua solicitud de darle el nombre de “unión civil” tiene un fin de sometimiento, de nombrar diferente y de perpetuar la invisibilización.
Se agradece la honestidad de admitir que no se busca el matrimonio, sino el prestigio social que conlleva.
Dicho eso, debemos agregar que el peso simbólico del matrimonio no es arbitrario, se gana cada día con los padres que están junto a sus hijos en la sala de urgencia, o se quedan hasta tarde haciendo deberes escolares, o renuncian a unas lindas vacaciones en Río por no tener con quien dejar a sus niños. Las parejas homosexuales nunca tendrán esa experiencia, y es injusto que gocen entonces del prestigio.
12) Porque aspiro a un mundo en donde se pueda desplegar el polimorfismo y la heterogeneidad de subjetividades, porque me aterran las dictaduras que someten a los individuos y les dice cómo se deben casar, cómo vestirse y comportarse en función de los órganos genitales, qué realizar con su útero, que tan buena o mala madre ser, qué debe o no plantar o consumir, y cómo o no morir.
Pues a mí también me molesta que haya dictaduras que digan a las personas qué conductas sexuales estamos obligados a aceptar y celebrar. No puedo dejar de mencionar que al oírte usar palabras como “polimorfismo y heterogeneidad", pienso en bestialismo, incesto, adulterio, pedofilia, etc.
13) Por último, porque estoy convencido que el matrimonio es una institución de mierda, que sujeta y somete a los individuos al Estado, que alimenta una única forma de relacionamiento entre las personas, que impone una monogamia obligatoria, que condiciona la filiación, que prioriza la cosanguineidad por sobre los vínculos afectivos y un largo etcétera.
Nuevamente, un excelente ejercicio de sinceridad.
El debate sobre el matrimonio gay se da en una sociedad donde la enorme mayoría se siente traicionada por el matrimonio como institución, sea por su propio fracaso en uno, porque fracasó el de sus padres, o porque no tuvieron la oportunidad de crecer en un hogar casado.
Ayer mismo se publicaba una nota sobre las preguntas más difíciles que los niños chilenos hacen a sus padres. La primera era “¿Cómo se hacen las guaguas?” (bebés) lo que no es sorprendente, pero la segunda y tercera era verdaderamente desgarradoras: “¿Por qué mi papá se fue de la casa?, ¿Ya no me quiere?” o “¿Por qué yo no tengo el mismo apellido que mis hermanos?".
Cada una de ellas habla de una personas que crecerá para no confiar en la palabra de otros ni en el matrimonio, y es en este contexto que hablamos sobre matrimonio gay. No es de sorprender que muchos entren a este debate pensando “el matrimonio es una institución de mierda”. Pero incluso si lo fuera, entonces ¿por qué no dejárselo a la Iglesia? ¿Por qué no derogar la regulación civil del matrimonio, que cada uno se case con quien y con cuántos quiera? ¿Y que la Iglesia celebre los suyos, tal como celebra sus bautizos?
La respuesta es porque eso no le sirve al lobby gay, que en definitiva quiere usar el matrimonio para imponer a la Iglesia lo que puede y no puede enseñar. Yo estoy en contra.
35 comentarios
Si el punto 13 fuera cierto... a qué vienen los otros 12? A qué tanta obsesión?
Esa manera de hablar con conceptos confusos, con una marcada tendencia al no me impongas lo que está bien o no que ya te lo digo yo y no me discutas que eres un opresor, tú y todos los que ha habido antes que tú que estaban todos equivocados pero yo tengo razón... intentando autojustificarse diciendo una cosa y la contraria al mismo tiempo.
En fin, mucha paja y poco que rascar.
Un saludo en la Fe
Esa manera de hablar con conceptos confusos, con una marcada tendencia al no me impongas lo que está bien o no que ya te lo digo yo y no me discutas que eres un opresor, tú y todos los que ha habido antes que tú que estaban todos equivocados pero yo tengo razón... intentando autojustificarse diciendo una cosa y la contraria al mismo tiempo.
En fin, mucha paja y poco que rascar.
Un saludo en la Fe
08/03/13 4:51 PM
Efectivamente, el último punto descarta a todos los demás, y él mismo se responde. Pero para que no diga que los cristianos no queremos entrar en el debate (y porque tenía un poco más de tiempo) decidí responderle punto por punto.
08/03/13 4:54 PM
El punto trece se puede entender como concepto de libertad individual.
Por citar un ejemplo propio,yo soy ateo,pero quiero que exista libertad religiosa. Yo rechazaría frontalmente una sociedad que impidiera que otra persona tuviera la religión que quisiera.Como los sistemas comunistas que prohibían el culto religioso. Independientemente de la opinión que yo pueda tener frente a la religión, o a una religión concreta, eso no quiere decir que le niegue la posibilidad a que manifieste su religiosidad de la manera que desee(dentro de los límites que marque la ley o la convivencia).
Por tanto,uno puede creer que el matrimonio no le gusta para sí mismo;pero eso no quiere decir que esté en contra de que todos los individuos puedan acceder a el.
Por citar un ejemplo propio,yo soy ateo,pero quiero que exista libertad religiosa. Yo rechazaría frontalmente una sociedad que impidiera que otra persona tuviera la religión que quisiera.Como los sistemas comunistas que prohibían el culto religioso. Independientemente de la opinión que yo pueda tener frente a la religión, o a una religión concreta, eso no quiere decir que le niegue la posibilidad a que manifieste su religiosidad de la manera que desee(dentro de los límites que marque la ley o la convivencia).
Por tanto,uno puede creer que el matrimonio no le gusta para sí mismo;pero eso no quiere decir que esté en contra de que todos los individuos puedan acceder a el.
09/03/13 12:53 AM
Hola:
Pato en sus comentarios hay muchas referencias a las posibles consecuencias en la crianza de los hijos y como podría llegar a afectar a la sociedad en general el matrimonio igualitario. Desde ya que actualmente hay estudios realizados sobre parejas homosexuales que de hecho están criando hijos. Algunos estudios dicen que es indiferente otros dicen que es perjudicial.
Pero dado que ahora en Argentina existe el matrimonio igualitario legalmente sancionado se tendrán suficientes casos para empíricamente constatar quien tiene objetivamente la razón digamos en unos 10 a 20 años. Después de este período se verá realmente si las personas criadas por parejas homosexuales presentan objetivamente perjuicios, beneficios o es indiferente.
Si quizás sea bueno que se fomenten dichos estudios a fin de poder acortar los tiempos.
Punto 1 :En este punto no vale la equiparación con la violencia doméstica porque se está dañando a otra persona. El casarse es una acción consentida entre adultos. El ejercicio de la violencia no lo es.
En general sobre estos:
----------
Punto 3: “La ley no debería usarse para imponer las opiniones sobre lo que es aceptable o no en la esfera privada, por muy mayoritaria que sea, si no hay una razón previa de bien común.”
Pun to 4: y el Estado no debería estar metido en el negocio de poner estampas de aprobación sobre ciertas relaciones.
Punto 5) a imponer una idea acerca de cuáles relaciones sexuales son legítimas. El Estado no debe hacer eso.
------------
A ver, la ley no obliga a casarse a personas del mismo sexo. Del mismo modo que la ley de divorcio no obliga a divorciarse.
Simplemente lo posibilita.
Cuando un estado obliga a algo o prohíbe algo es cuando legitima o deslegitima.
La ley de matrimonio igualitario saca los carteles de legitimación.
No estando firmemente probado el daño no hay por que prohibir.
Y nadie le impide que desde su ideología abogue por realizar o no realizar ciertos actos. Pero de manera opocional.
Punto 4) Es cierto que la sexualidad no se limita a la reproducción, pero es el único aspecto de la sexualidad que es relevante para la comunidad
Yo creo que la felicidad y el bienestar psicológico de los individuos es también algo que también lñe debe importar a la sociedad. Formar una pareja y vivir con quien se ama sin sufrir persecuciones o discriminación, ayuda a tener mejores individuos.
Punto 6) ¿Conoces a algún niño o niña que no quisiera vivir con ambos padres? ¿Y que los adultos pusieran de lado sus estúpidos egos (alias multiplicidad propia) para entregarles amor y atención?
Pero eso no se puede regular. Los padres pueden estar casados y no darles el amor y la atención que merecen. Y por otro si la convivencia es imposible justamente se les puede dar más amor y atención estando separados que juntos.
Yo entiendo que se promuevan los valores de familia y está bien que no se banalice el matrimonio. Quizás se deba restringir la posibilidad de volverse a casar a personas que se han divorciado numerosas veces….
Por ejemplo el otro día veo un documental sobre la biografía de un conocido actor. Se decía que ese actor era muy religioso y que llevaba casado veinte años. Que siempre le había sido fiel a su esposa y un gran padre de sus cinco o seis hijos. Hasta acá todo bien. Pero que durante toda su vida, este actor solo estaba con su familia un par de semanas en verano y otro par en invierno más visitas esporádicas. El resto lo pasaba por el mundo viajando y filmando.
Vaya! Seguramente los hijos tenían una excelente casa, un distinguido colegio, las mejores institutrices….. pero cuanto amor y atención pudieron recibir de un padre que no estaba nunca???
Punto 7) Si los niños que crecen con un solo padre tienen todos estos problemas
Entonces no entiendo por qué se opone usted a la ley de divorcio.
Si un padre o madre abandona a su pareja con hijos debería ser necesario que se reconstruya una unidad familiar permitiendo que el padre o la madre se vuelva a casar.
Conozco muchos casos en que el nuevo marido o la nueva esposa se han dado mucho más amor y atención que el progenitor biológico.
Punto 11) Dicho eso, debemos agregar que el peso simbólico del matrimonio no es arbitrario, se gana cada día con los padres que están junto a sus hijos en la sala de urgencia
Tanto la pareja heterosexual como homosexual puede sacrificarse por la salud del otro. Hay personas que no lo hacen independientemente de su orientación sexual.
Las parejas de homosexuales piden adoptar o engendrar hijos asi que están también dispuestos a hacer tareas, estar en las salas de emergencia, etc.
Para vivir una vida sin compromiso, promiscua y sin hijos, no necesitan casarse. De hecho les conviene seguir como hasta ahora “viviendo la vida loca”.
12) Pues a mí también me molesta que haya dictaduras que digan a las personas qué conductas sexuales estamos obligados a aceptar y celebrar. No puedo dejar de mencionar que al oírte usar palabras como “polimorfismo y heterogeneidad", pienso en bestialismo, incesto, adulterio, pedofilia, etc.
Que esté permitido legalmente no implica que usted lo celebre o lo acepte. Puede no hacerlo.
Equiparar homosexualidad con bestialismo es inadecuado porque el animal no tiene conciencia ni puede consensuar. Ademas el bestialismo es una patología muy minoritaria y asociada a la masturbación.
Incesto: en estos casos hay evidencia objetiva de los perjuicios que ocasiona.
Adulterio: en el adulterio hay una persona engañada en el matrimonio homosexual, no.
Pedofilia: Acá hay un menor que no consiente no se compara a la homosexualidad.
Saludos
Kewois
Pato en sus comentarios hay muchas referencias a las posibles consecuencias en la crianza de los hijos y como podría llegar a afectar a la sociedad en general el matrimonio igualitario. Desde ya que actualmente hay estudios realizados sobre parejas homosexuales que de hecho están criando hijos. Algunos estudios dicen que es indiferente otros dicen que es perjudicial.
Pero dado que ahora en Argentina existe el matrimonio igualitario legalmente sancionado se tendrán suficientes casos para empíricamente constatar quien tiene objetivamente la razón digamos en unos 10 a 20 años. Después de este período se verá realmente si las personas criadas por parejas homosexuales presentan objetivamente perjuicios, beneficios o es indiferente.
Si quizás sea bueno que se fomenten dichos estudios a fin de poder acortar los tiempos.
Punto 1 :En este punto no vale la equiparación con la violencia doméstica porque se está dañando a otra persona. El casarse es una acción consentida entre adultos. El ejercicio de la violencia no lo es.
En general sobre estos:
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Punto 3: “La ley no debería usarse para imponer las opiniones sobre lo que es aceptable o no en la esfera privada, por muy mayoritaria que sea, si no hay una razón previa de bien común.”
Pun to 4: y el Estado no debería estar metido en el negocio de poner estampas de aprobación sobre ciertas relaciones.
Punto 5) a imponer una idea acerca de cuáles relaciones sexuales son legítimas. El Estado no debe hacer eso.
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A ver, la ley no obliga a casarse a personas del mismo sexo. Del mismo modo que la ley de divorcio no obliga a divorciarse.
Simplemente lo posibilita.
Cuando un estado obliga a algo o prohíbe algo es cuando legitima o deslegitima.
La ley de matrimonio igualitario saca los carteles de legitimación.
No estando firmemente probado el daño no hay por que prohibir.
Y nadie le impide que desde su ideología abogue por realizar o no realizar ciertos actos. Pero de manera opocional.
Punto 4) Es cierto que la sexualidad no se limita a la reproducción, pero es el único aspecto de la sexualidad que es relevante para la comunidad
Yo creo que la felicidad y el bienestar psicológico de los individuos es también algo que también lñe debe importar a la sociedad. Formar una pareja y vivir con quien se ama sin sufrir persecuciones o discriminación, ayuda a tener mejores individuos.
Punto 6) ¿Conoces a algún niño o niña que no quisiera vivir con ambos padres? ¿Y que los adultos pusieran de lado sus estúpidos egos (alias multiplicidad propia) para entregarles amor y atención?
Pero eso no se puede regular. Los padres pueden estar casados y no darles el amor y la atención que merecen. Y por otro si la convivencia es imposible justamente se les puede dar más amor y atención estando separados que juntos.
Yo entiendo que se promuevan los valores de familia y está bien que no se banalice el matrimonio. Quizás se deba restringir la posibilidad de volverse a casar a personas que se han divorciado numerosas veces….
Por ejemplo el otro día veo un documental sobre la biografía de un conocido actor. Se decía que ese actor era muy religioso y que llevaba casado veinte años. Que siempre le había sido fiel a su esposa y un gran padre de sus cinco o seis hijos. Hasta acá todo bien. Pero que durante toda su vida, este actor solo estaba con su familia un par de semanas en verano y otro par en invierno más visitas esporádicas. El resto lo pasaba por el mundo viajando y filmando.
Vaya! Seguramente los hijos tenían una excelente casa, un distinguido colegio, las mejores institutrices….. pero cuanto amor y atención pudieron recibir de un padre que no estaba nunca???
Punto 7) Si los niños que crecen con un solo padre tienen todos estos problemas
Entonces no entiendo por qué se opone usted a la ley de divorcio.
Si un padre o madre abandona a su pareja con hijos debería ser necesario que se reconstruya una unidad familiar permitiendo que el padre o la madre se vuelva a casar.
Conozco muchos casos en que el nuevo marido o la nueva esposa se han dado mucho más amor y atención que el progenitor biológico.
Punto 11) Dicho eso, debemos agregar que el peso simbólico del matrimonio no es arbitrario, se gana cada día con los padres que están junto a sus hijos en la sala de urgencia
Tanto la pareja heterosexual como homosexual puede sacrificarse por la salud del otro. Hay personas que no lo hacen independientemente de su orientación sexual.
Las parejas de homosexuales piden adoptar o engendrar hijos asi que están también dispuestos a hacer tareas, estar en las salas de emergencia, etc.
Para vivir una vida sin compromiso, promiscua y sin hijos, no necesitan casarse. De hecho les conviene seguir como hasta ahora “viviendo la vida loca”.
12) Pues a mí también me molesta que haya dictaduras que digan a las personas qué conductas sexuales estamos obligados a aceptar y celebrar. No puedo dejar de mencionar que al oírte usar palabras como “polimorfismo y heterogeneidad", pienso en bestialismo, incesto, adulterio, pedofilia, etc.
Que esté permitido legalmente no implica que usted lo celebre o lo acepte. Puede no hacerlo.
Equiparar homosexualidad con bestialismo es inadecuado porque el animal no tiene conciencia ni puede consensuar. Ademas el bestialismo es una patología muy minoritaria y asociada a la masturbación.
Incesto: en estos casos hay evidencia objetiva de los perjuicios que ocasiona.
Adulterio: en el adulterio hay una persona engañada en el matrimonio homosexual, no.
Pedofilia: Acá hay un menor que no consiente no se compara a la homosexualidad.
Saludos
Kewois
09/03/13 3:04 PM
Todos tus argumentos se caen cuando miramos a países que desde hacen años tienen aprobados el matrimonio y la adopción entre parejas del mismo sexo, en ninguno de eso países las profecías apocalípticas de la iglesia y sus propagandistas se han cumplido, otro concepto dentro de la propaganda católica es el intentar hacer creer qe el matrimonio es casi un invento católico, lo que es totalmente falso, los únicos que se puede casar por la iglesia son aquellos que pueden pagarlo, hace un par de siglos atrás el matrimonio por la iglesia era un evento exclusivo para gente adinerada, monarquías y gente en posición de poder, dejarle el matrimonio a la iglesia sería dejarle algo que no le pertenece.
09/03/13 3:55 PM
He oido que la homosexualidad existe de siempre en la humanidad, y de ahí pretenden legislaciones especiales para ellos, que los favorezcan.
La violencia intrafamiliar también ha existido siempre, o hace muchísimo tiempo. En la lógica gay, deberíamos legislar para aprobarla y favorecerla.
Su posición es insostenible desde todo punto de vista.
La violencia intrafamiliar también ha existido siempre, o hace muchísimo tiempo. En la lógica gay, deberíamos legislar para aprobarla y favorecerla.
Su posición es insostenible desde todo punto de vista.
09/03/13 3:58 PM
Alf_3:
No sólo la violencia intrafamiliar, sino las violaciones,el robo,las injusticias,los asesinatos,etc...han existido siempre. Pero objetivamente en todas estas situaciones ha existido una parte que sufre un daño. Como bien dice Kewois, existen otras situaciones a las que se alude por parte de los detractores de la institucionalización de la convivencia homosexual,pero en todas existe una parte dañada.Por eso estas situaciones son penadas por las leyes y las normas de convivencia.
En el caso de dos personas adultas del mismo sexo que quieran formalizar su relación y compartir juntos un proyecto de vida,no existen esas situaciones dañosas. Por tanto la comparación no es adecuada.
No sólo la violencia intrafamiliar, sino las violaciones,el robo,las injusticias,los asesinatos,etc...han existido siempre. Pero objetivamente en todas estas situaciones ha existido una parte que sufre un daño. Como bien dice Kewois, existen otras situaciones a las que se alude por parte de los detractores de la institucionalización de la convivencia homosexual,pero en todas existe una parte dañada.Por eso estas situaciones son penadas por las leyes y las normas de convivencia.
En el caso de dos personas adultas del mismo sexo que quieran formalizar su relación y compartir juntos un proyecto de vida,no existen esas situaciones dañosas. Por tanto la comparación no es adecuada.
09/03/13 4:56 PM
Pato,
"Pero para que no diga que los cristianos no queremos entrar en el debate..."
Las generalizaciones sobran. Usted es una persona con la que se puede debatir.Hay otras con las que no,independientemente de que sean católicos,ateos o postgregorianos.
La frase que usted tanto utiliza, y que viene a decir algo como que el Estado no debe dar aprobación sobre ciertas relaciones,y que lo único que le interesa al Estado es crear un marco adecuado para la descendencia de esas relaciones es muy matizable.
En primer lugar porque el matrimonio no se organiza como un marco de seguridad legal y de convivencia únicamente para tener hijos. Que yo sepa a nadie se le exigen hijos para casarse, o deja de estar casado si no los puede tener. Lo que se crea es un espacio adecuado donde los hijos son una POSIBILIDAD,que si se produce debe estar atendida desde la protección del Estado.Pero no es el único fin, ni debe serlo.
Por otro lado,los países occidentales basamos muchas normas y leyes desde el punto de vista de la familia, cuyo inicio es el matrimonio. Existen infinidad de pequeños detalles legales que son resueltos de una vez con la firma del enlace. Si dos personas, homosexuales o no,que viven juntas no quieren o no pueden casarse tendrán una ardua labor a la hora de conseguir un estatus similar. Y a otras ventajas ni siquiera podrán acceder.
Además,para terminar,no se puede afirmar que el Estado no está para dar el visto bueno a unas relaciones, cuando en realidad lo que está es impidiendo esas relaciones. Si un estado debe permanecer neutro,lo deberá hacer para todas las formas de convivencia.Y si permite unas y no otras, ya no está siendo imparcial.
"Pero para que no diga que los cristianos no queremos entrar en el debate..."
Las generalizaciones sobran. Usted es una persona con la que se puede debatir.Hay otras con las que no,independientemente de que sean católicos,ateos o postgregorianos.
La frase que usted tanto utiliza, y que viene a decir algo como que el Estado no debe dar aprobación sobre ciertas relaciones,y que lo único que le interesa al Estado es crear un marco adecuado para la descendencia de esas relaciones es muy matizable.
En primer lugar porque el matrimonio no se organiza como un marco de seguridad legal y de convivencia únicamente para tener hijos. Que yo sepa a nadie se le exigen hijos para casarse, o deja de estar casado si no los puede tener. Lo que se crea es un espacio adecuado donde los hijos son una POSIBILIDAD,que si se produce debe estar atendida desde la protección del Estado.Pero no es el único fin, ni debe serlo.
Por otro lado,los países occidentales basamos muchas normas y leyes desde el punto de vista de la familia, cuyo inicio es el matrimonio. Existen infinidad de pequeños detalles legales que son resueltos de una vez con la firma del enlace. Si dos personas, homosexuales o no,que viven juntas no quieren o no pueden casarse tendrán una ardua labor a la hora de conseguir un estatus similar. Y a otras ventajas ni siquiera podrán acceder.
Además,para terminar,no se puede afirmar que el Estado no está para dar el visto bueno a unas relaciones, cuando en realidad lo que está es impidiendo esas relaciones. Si un estado debe permanecer neutro,lo deberá hacer para todas las formas de convivencia.Y si permite unas y no otras, ya no está siendo imparcial.
09/03/13 5:18 PM
@ Roi: Es una interpretación bastante generosa de tu parte, porque uno no suele decir "es una mierda" de aquello que no le gusta a uno pero está bien para los otros, sino que se dice de algo absolutamente malo.
@ Kewois: Cuando se trata del sufrimiento de los niños, esperar 10 a 20 años es demasiado, sobre todo cuando a cambio lo único que se obtiene es al aprobación de una conducta inmoral.
1) El comentarista original no incorporaba el elemento consensual en su presupuesto, así que la comparación es válida. En todo caso, todavía vale el ejemplo de los cumpleaños.
3, 4 y 5) No obliga a casarse, pero sí a tener por legítimo el hacerlo y persigue a los que no compartan esa idea. Véase los casos de multas y sanciones a pasteleros y fotógrafos que se han negado a servir en bodas gay.
4) Dios me libre del día que la felicidad de los individuos sea un asunto del que el Estado se considere el principal actor y responsable.
11) No me refiero a lo que cada uno puede hacer, sino a la forma como el matrimonio se ganó el prestigio que tiene en la sociedad.
12) El permiso legal ha sido la antesala para forzar a los cristianos a aceptar. No equiparo la homosexualidad con esas conductas, sino que las relaciono con "polimorfismo y heterogeneidad".
@ Edu: Las advertencias que hacen los cristianos suelen tardar un par de generaciones, no 10 ó 15 años. Así ha sido por ejemplo con Humanae Vitae y la anticoncepción, y con los devastadores efectos que el divorcio (que se extendió allá por los 60) tiene en el matrimonio y la sociedad.
@ Roi: La diferencia está en que, en una pareja heterosexual los hijos son una realidad en el 95% de los casos; en la homosexual, nunca lo son.
Las ventajas que el derecho otorga a las parejas casadas provienen justamente del sacrificio que hacen al ocuparse de la crianza de los hijos, y por eso es injusto que lo obtengan otras relaciones que no tienen esa condicionante.
Si hay alguna otra ventaja menor que se conceden a las parejas, que no tengan ese fundamento, habrá que ver caso a caso si conviene extenderla a otros, pero no solo a homosexuales, sino también a hermanos que vivan juntos o a hijos que cuidan de sus padres.
En todo caso no sería un matrimonio.
Para terminar, el Estado no impide relaciones. Nadie necesita la aprobación del Estado para amar a otra persona o irse a vivir junto con ella.
@ Kewois: Cuando se trata del sufrimiento de los niños, esperar 10 a 20 años es demasiado, sobre todo cuando a cambio lo único que se obtiene es al aprobación de una conducta inmoral.
1) El comentarista original no incorporaba el elemento consensual en su presupuesto, así que la comparación es válida. En todo caso, todavía vale el ejemplo de los cumpleaños.
3, 4 y 5) No obliga a casarse, pero sí a tener por legítimo el hacerlo y persigue a los que no compartan esa idea. Véase los casos de multas y sanciones a pasteleros y fotógrafos que se han negado a servir en bodas gay.
4) Dios me libre del día que la felicidad de los individuos sea un asunto del que el Estado se considere el principal actor y responsable.
11) No me refiero a lo que cada uno puede hacer, sino a la forma como el matrimonio se ganó el prestigio que tiene en la sociedad.
12) El permiso legal ha sido la antesala para forzar a los cristianos a aceptar. No equiparo la homosexualidad con esas conductas, sino que las relaciono con "polimorfismo y heterogeneidad".
@ Edu: Las advertencias que hacen los cristianos suelen tardar un par de generaciones, no 10 ó 15 años. Así ha sido por ejemplo con Humanae Vitae y la anticoncepción, y con los devastadores efectos que el divorcio (que se extendió allá por los 60) tiene en el matrimonio y la sociedad.
@ Roi: La diferencia está en que, en una pareja heterosexual los hijos son una realidad en el 95% de los casos; en la homosexual, nunca lo son.
Las ventajas que el derecho otorga a las parejas casadas provienen justamente del sacrificio que hacen al ocuparse de la crianza de los hijos, y por eso es injusto que lo obtengan otras relaciones que no tienen esa condicionante.
Si hay alguna otra ventaja menor que se conceden a las parejas, que no tengan ese fundamento, habrá que ver caso a caso si conviene extenderla a otros, pero no solo a homosexuales, sino también a hermanos que vivan juntos o a hijos que cuidan de sus padres.
En todo caso no sería un matrimonio.
Para terminar, el Estado no impide relaciones. Nadie necesita la aprobación del Estado para amar a otra persona o irse a vivir junto con ella.
09/03/13 8:01 PM
Pato:
> Cuando se trata del sufrimiento de los niños, esperar 10 a 20 años es demasiado, sobre todo cuando a >cambio lo único que se obtiene es al aprobación de una conducta inmoral.
En 20 años tenemos seguro suficientes casos para establecer una prueba objetiva. Desde ya que se pueden ir adelantando e ir viendo que tan afectados están los hijos a los 3-4-5-6-7 etc años.
Dado que actualmente hay niños criados por parejas homosexuales y no hay evidencia sólida que pruebe que los niños tienen daños no veo otro modo.
Su calificación de conducta “inmoral” es por ahora subjetiva, lo cual está bien para usted y los que piensan como usted pero no es una evidencia para realizar un juicio moral objetivo.
>1) El comentarista original no incorporaba el elemento consensual en su presupuesto, así que la >comparación es válida. En todo caso, todavía vale el ejemplo de los cumpleaños.
La motivación para el casamiento igualitario es dar un reconocimiento a la pareja para que pueda heredar y tomar decisiones de salud. En argentina por ejemplo no hay testamento que valga. Los esposos, los hijos y la familia directa hereda.
Hay proyectos en los cuales se dan esos derechos pero no se denomina matrimonio. Pero muchas personas se oponen igual.
3, 4 y 5) Véase los casos de multas y sanciones a pasteleros y fotógrafos que se han negado a servir en bodas gay.
Son dos leyes diferentes la de matrimonio igualitario y la de anti discriminación.
>4) Dios me libre del día que la felicidad de los individuos sea un asunto del que el Estado se considere el >principal actor y responsable.
El bienestar si figura.
11) No me refiero a lo que cada uno puede hacer, sino a la forma como el matrimonio se ganó el prestigio que tiene en la sociedad.
Lo cual también surge en numerosas parejas heterosexuales que se casan porque es bonito.
>12) El permiso legal ha sido la antesala para forzar a los cristianos a aceptar. No equiparo la >homosexualidad con esas conductas, sino que las relaciono con "polimorfismo y heterogeneidad".
Los cristianos no están obligados a aceptar del mismo modo que se puede vender jamón y vino sin obligar a judíos ortodoxos y musulmanes a consumirlos.
>Si hay alguna otra ventaja menor que se conceden a las parejas, que no tengan ese fundamento, habrá que >ver caso a caso si conviene extenderla a otros, pero no solo a homosexuales, sino también a hermanos que >vivan juntos o a hijos que cuidan de sus padres.
Podría llegar a ser posible. Igual los casos de poligamia o poliandria.
>En todo caso no sería un matrimonio.
Sabe bien que durante siglos el matrimonio era una institución para sostener derechos legales de herencia, para consolidar alianzas entre familias. No existía eso del matrimonio por amor. El amor surgía a veces después a veces.
La crianza quedaba en el caso de los ricos derivada en los criados y en los pobres en quien pudiera.
Quizás el ideal del matrimonio por amor con un pater familiae dedicado a trabajar y a ayudar a educar a los hijos y una madre dedicada exclusivamente a eso se dio durante finales del siglo 19 y buena parte del siglo 20.
Después se generalizó el divorcio y la igualdad laboral de la mujer.
Asimismo en muchos países se adopto el matrimonio civil como el fundamental y no el religioso.
Por lo que el concepto de matrimonio viene cambiando.
Quizas si se pueda reservar el nombre de matrimonio pero deben dejar otra figura para contemplar el problema de las herencias y derechos. Pero muchos se oponen porque dicen que es “igual” que el matrimonio por lo que por qué no llamarlo así.
>Para terminar, el Estado no impide relaciones. Nadie necesita la aprobación del Estado para amar a otra >persona o irse a vivir junto con ella.
Varios estados prohibían las relaciones homosexuales bajo pena de cárcel, muerte, tratamientos psiquiátricos compulsivos, etc. La policía en 1964 allanaba los hoteles para comprobar el estado civil de las parejas arrestándose a los adúlteros. Arrestando a los homosexuales. Los homosexuales eran golpeados. En muchos países todavía sucede que los matan. Cualquier país islámico por ejemplo. En otros las mismas autoridades los persiguen.
Kewois
09/03/13 11:10 PM
El punto 13 es la síntesis del histeriqueo. "Quiero ésto...no, ya no lo quiero más, ahora me aburrí".
10/03/13 4:23 AM
Uno de los muchos falsos mitos sobre la homosexualidad es la idea de que no es un comportamiento natural y por lo tanto se trata de una desviación. Días atrás, el Ministro de Interior Jorge Fernández Díaz, declaró en una visita al Vaticano que estaba en contra de asignar los mismos derechos al matrimonio gay porque "no garantiza la pervivencia de la especie".
Esta opinión entronca con la hipótesis de algunos científicos en el pasado, los cuales pensaban que la homosexualidad era una desventaja evolutiva porque resta tiempo a los encuentros en los que se puede tener descendencia. Es evidente que nuestro Ministro no desea ejercer de biólogo evolucionista pero también lo es que, al igual que aquellos antiguos expertos, desconoce algunos estudios científicos que contradicen sus argumentos.
A pesar de que hasta hace muy poco las referencias a este tema se eliminaban de los informes, hemos detectado comportamientos homosexuales en cientos de especies y no dudamos de que la lista seguirá aumentando cada año. Por ejemplo, las focas leopardo macho seducen a otros machos mordisqueándose y bailando sincronizados. Este cortejo suele terminar con un macho montando a otro.
En los albatros de Laysan, el 31% de las parejas están compuestas por dos hembras. En el ganso común, aproximadamente el 20%. Los ciervos o elefantes del mismo sexo se montan y los delfines macho se acarician. Lo mismo sucede en algunos insectos, jirafas, orcas, búfalos, cabras y un largo etcétera.
Hace un par de años, en el Parque Faunia (Madrid), dos machos de pingüino se hicieron 'novios', lo que incluía rituales de cortejo, monta y todo el repertorio de conductas que una pareja de esta especie realiza. Cuando los cuidadores tuvieron la oportunidad, les dejaron empollar un huevo de otra hembra que había tenido dos. Los 'papas' lo adoptaron y le cuidaron, le dieron calor y regurgitaban la comida para la cría como hubiera hecho su propia madre. El polluelo salió adelante sin ningún tipo de problema.
Lo mismo ocurrió en 2006 en un zoo de Alemania, donde ser formaron varias parejas de pingüinos homosexuales que no querían separarse, a pesar de que los responsables del centro importaron varias hembras de Suecia para intentar cambiar su orientación.
También sabemos que la homosexualidad no es un asunto reciente en la historia evolutiva del hombre. Debido a que lo compartimos con otros grandes simios, existe una gran probabilidad de que nuestro ancestro común, el cual vivió hace siete millones de años, ya practicara conductas homosexuales en los grupos en los que vivía.
El bonobo, tan cercano al ser humano como lo está el chimpancé, es el gran simio con mayores tasas de homosexualidad en sus sociedades, tanto masculina como femenina. Ambos sexos se dan besos con lengua, se masturban mutuamente y frotan sus genitales. Estos actos suelen involucrar a dos o más individuos del mismo sexo, llegando a formar verdaderos tríos o cuartetos homosexuales.
En humanos la homosexualidad puede estar más extendida de lo que cree el ministro Fernández Díaz y no es practicada exclusivamente por una minoría. Según su teoría, ya nos hubiéramos extinguido hace mucho. En los Informes de Sexualidad Kinsey, realizados en los años 40 y 50 del siglo pasado, los datos revelaban que alrededor del 30% de la población ha tenido alguna experiencia homosexual en algún punto de sus vidas.
Es por esta razón que en vez de pensar en categorías excluyentes, puede ser más apropiado hablar de una escala con numerosas posibilidades intermedias como ocurre en otras sociedades menos dicotómicas, como es el caso de la India o en algunas tribus de África.
Además, los homosexuales que rechazan los contactos heterosexuales también tienen hijos, a veces de parejas pasadas o por medio de otros métodos. Por lo tanto, la pervivencia de nuestra especie está asegurada.
Han pasado sólo cuatro décadas desde que la Asociación Americana de Psicología sacó la homosexualidad de su lista de desórdenes mentales. Pero no fue hasta 1994 cuando finalmente realizó una declaración pública en la que decía que "la homosexualidad no es un desorden mental, ni una enfermedad, ni una depravación moral. Es la manera en la que una parte de la población expresa su amor y sexualidad".
Ésta fue sin duda una magnífica noticia para toda la sociedad. Mi duda ahora es si en este asunto, al igual que en muchos otros que nos afectan a los humanos, hubiéramos ganado mucho tiempo y sufrimiento con un simple vistazo a las otras especies animales con las que compartimos el planeta Tierra.
Esta opinión entronca con la hipótesis de algunos científicos en el pasado, los cuales pensaban que la homosexualidad era una desventaja evolutiva porque resta tiempo a los encuentros en los que se puede tener descendencia. Es evidente que nuestro Ministro no desea ejercer de biólogo evolucionista pero también lo es que, al igual que aquellos antiguos expertos, desconoce algunos estudios científicos que contradicen sus argumentos.
A pesar de que hasta hace muy poco las referencias a este tema se eliminaban de los informes, hemos detectado comportamientos homosexuales en cientos de especies y no dudamos de que la lista seguirá aumentando cada año. Por ejemplo, las focas leopardo macho seducen a otros machos mordisqueándose y bailando sincronizados. Este cortejo suele terminar con un macho montando a otro.
En los albatros de Laysan, el 31% de las parejas están compuestas por dos hembras. En el ganso común, aproximadamente el 20%. Los ciervos o elefantes del mismo sexo se montan y los delfines macho se acarician. Lo mismo sucede en algunos insectos, jirafas, orcas, búfalos, cabras y un largo etcétera.
Hace un par de años, en el Parque Faunia (Madrid), dos machos de pingüino se hicieron 'novios', lo que incluía rituales de cortejo, monta y todo el repertorio de conductas que una pareja de esta especie realiza. Cuando los cuidadores tuvieron la oportunidad, les dejaron empollar un huevo de otra hembra que había tenido dos. Los 'papas' lo adoptaron y le cuidaron, le dieron calor y regurgitaban la comida para la cría como hubiera hecho su propia madre. El polluelo salió adelante sin ningún tipo de problema.
Lo mismo ocurrió en 2006 en un zoo de Alemania, donde ser formaron varias parejas de pingüinos homosexuales que no querían separarse, a pesar de que los responsables del centro importaron varias hembras de Suecia para intentar cambiar su orientación.
También sabemos que la homosexualidad no es un asunto reciente en la historia evolutiva del hombre. Debido a que lo compartimos con otros grandes simios, existe una gran probabilidad de que nuestro ancestro común, el cual vivió hace siete millones de años, ya practicara conductas homosexuales en los grupos en los que vivía.
El bonobo, tan cercano al ser humano como lo está el chimpancé, es el gran simio con mayores tasas de homosexualidad en sus sociedades, tanto masculina como femenina. Ambos sexos se dan besos con lengua, se masturban mutuamente y frotan sus genitales. Estos actos suelen involucrar a dos o más individuos del mismo sexo, llegando a formar verdaderos tríos o cuartetos homosexuales.
En humanos la homosexualidad puede estar más extendida de lo que cree el ministro Fernández Díaz y no es practicada exclusivamente por una minoría. Según su teoría, ya nos hubiéramos extinguido hace mucho. En los Informes de Sexualidad Kinsey, realizados en los años 40 y 50 del siglo pasado, los datos revelaban que alrededor del 30% de la población ha tenido alguna experiencia homosexual en algún punto de sus vidas.
Es por esta razón que en vez de pensar en categorías excluyentes, puede ser más apropiado hablar de una escala con numerosas posibilidades intermedias como ocurre en otras sociedades menos dicotómicas, como es el caso de la India o en algunas tribus de África.
Además, los homosexuales que rechazan los contactos heterosexuales también tienen hijos, a veces de parejas pasadas o por medio de otros métodos. Por lo tanto, la pervivencia de nuestra especie está asegurada.
Han pasado sólo cuatro décadas desde que la Asociación Americana de Psicología sacó la homosexualidad de su lista de desórdenes mentales. Pero no fue hasta 1994 cuando finalmente realizó una declaración pública en la que decía que "la homosexualidad no es un desorden mental, ni una enfermedad, ni una depravación moral. Es la manera en la que una parte de la población expresa su amor y sexualidad".
Ésta fue sin duda una magnífica noticia para toda la sociedad. Mi duda ahora es si en este asunto, al igual que en muchos otros que nos afectan a los humanos, hubiéramos ganado mucho tiempo y sufrimiento con un simple vistazo a las otras especies animales con las que compartimos el planeta Tierra.
10/03/13 7:44 AM
@ Ramontxu: Publiqué tu comentario sólo por ser tú, porque en realidad es off topic. El comportamiento de los animales incluye conductas que en los humanos serían constitutivas de incesto, poligamia, violaciones grupales, prostitución, etc. Por eso lo que hagan dos pingüinos nada dice acerca de sí una conducta es natural o no en los humanos.
10/03/13 5:08 PM
La palabra 'natural' es ciertamente compleja y difícil de precisar. Evidentemente, los seres humanos podemos ser tan naturales o antinaturales como los animales pues somos animales racionales. El problema es doble: por un lado, la propia lógica evolutiva tiende a la heterosexualidad pues el gozo sexual garantiza la pervivencia de la especie; por otro, el matrimonio no es un mero contrato privado sino una institución social constituida para el relevo generacional.
La sensibilidad pastoral con los homosexuales debe ser exquisita. Pero hay que tener claro cuáles son los fundamentos antropológicos del matrimonio, porque los trece puntos anteriores parten de una visión completamente distorsionada del mismo: que dos se casen es un asunto suyo y qué más da lo que sean en su esfera sexual. Claro, para fijar contratos privados, entonces, está el notario; no el Estado.
La sensibilidad pastoral con los homosexuales debe ser exquisita. Pero hay que tener claro cuáles son los fundamentos antropológicos del matrimonio, porque los trece puntos anteriores parten de una visión completamente distorsionada del mismo: que dos se casen es un asunto suyo y qué más da lo que sean en su esfera sexual. Claro, para fijar contratos privados, entonces, está el notario; no el Estado.
10/03/13 6:15 PM
Gracias, Pato. De todas formas, no es completamente off-topic, porque si la práctica de la homosexualidad es una forma de relación afectiva y sexual natural, como demuestra el artículo, y, además, no hace mal a nadie, no hay razón para que las leyes la discriminen con respecto a otras formas de relación sexual. Que es lo que tu denigrado "lector" quería expresar.
Lo que dices de que, lo que es natural para los animales no es natural para los seres humanos, me parece muy traído por los pelos. Algún punto de referencia habrá que tener para definir lo que es natural y lo que no lo es ¿no? Y si resulta que, como tu, negamos la observación de la naturaleza para decidir lo que es natural, nos encontramos con la contradicción de que tendremos que fiarnos de lo sobrenatural para ese fin. O sea, Dios decide lo que es natural y lo que no lo es, lo que es natural para los hombres y lo que es natural para los pingüinos... lo cual es como decir que no hay nada natural, que todo es artificial y decidido caprichosamente por Dios.
Lo que dices de que, lo que es natural para los animales no es natural para los seres humanos, me parece muy traído por los pelos. Algún punto de referencia habrá que tener para definir lo que es natural y lo que no lo es ¿no? Y si resulta que, como tu, negamos la observación de la naturaleza para decidir lo que es natural, nos encontramos con la contradicción de que tendremos que fiarnos de lo sobrenatural para ese fin. O sea, Dios decide lo que es natural y lo que no lo es, lo que es natural para los hombres y lo que es natural para los pingüinos... lo cual es como decir que no hay nada natural, que todo es artificial y decidido caprichosamente por Dios.
11/03/13 6:20 AM
@ Ramontxu: Como te digo, bajo el mismo argumento de lo que es una relación afectiva, sexual y natural, el estado no debería discriminar una relación adúltera por sobre otra monógama. Lo hace, y con razón, porque lo que puede ser natural para un hombre según sus instintos (tanto como sentirse atraído hacia mujeres que no sean su esposa) puede no serlo conforme a la razón.
Efectivamente es Dios quien establece lo que es natural para los pingüinos y para los hombres, porque él creó ambas naturalezas, pero las creó diferentes, y por eso podemos decir que los hombres no son pingüinos, y viceversa.
Efectivamente es Dios quien establece lo que es natural para los pingüinos y para los hombres, porque él creó ambas naturalezas, pero las creó diferentes, y por eso podemos decir que los hombres no son pingüinos, y viceversa.
11/03/13 2:44 PM
Gente:
La homosexualidad ES natural.
Lo que no implica que sea mala o buena.
Ese es OTRO tema.
Por ejemplo "Tocar el violín" NO es "natural" pues ningún animal lo hace ni las manos tienen la función de tocar el violín.
Eso no vuelve el acto de "tocar el violín" ni bueno ni malo.
Hay que argumentar o sostener que es bueno o malo por otro razonamiento.
Ya sea de orden empírico: "Se sabe que aquellas personas que tocan el violín desarrollan tal o cual padecimiento"
o deontológico: Es malo hacer música por lo tanto "No tocarás el violín"
De otra manera se cae una y otra vez en la falacia naturalista.
http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_naturalista
La falacia naturalista es una falacia que, aunque descubierta y nombrada por el filósofo inglés Henry Sidgwick, es más conocida gracias a su discípulo George Edward Moore, por su utilización en el libro de 1903 Principia ethica.
Aunque suele creerse que se comete una falacia naturalista cada vez que se pretende fundamentar una proposición ética a partir de una definición del término "bueno" que lo identifique con una o más propiedades naturales (por ejemplo "placentero", "deseable", "más evolucionado", etc.), realmente se comete esta falacia cuando se define "bueno" según una cualidad con la que general o incluso necesariamente se acompaña el objeto que en cuestión es bueno, sea aquella natural o no.
Kewois
La homosexualidad ES natural.
Lo que no implica que sea mala o buena.
Ese es OTRO tema.
Por ejemplo "Tocar el violín" NO es "natural" pues ningún animal lo hace ni las manos tienen la función de tocar el violín.
Eso no vuelve el acto de "tocar el violín" ni bueno ni malo.
Hay que argumentar o sostener que es bueno o malo por otro razonamiento.
Ya sea de orden empírico: "Se sabe que aquellas personas que tocan el violín desarrollan tal o cual padecimiento"
o deontológico: Es malo hacer música por lo tanto "No tocarás el violín"
De otra manera se cae una y otra vez en la falacia naturalista.
http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_naturalista
La falacia naturalista es una falacia que, aunque descubierta y nombrada por el filósofo inglés Henry Sidgwick, es más conocida gracias a su discípulo George Edward Moore, por su utilización en el libro de 1903 Principia ethica.
Aunque suele creerse que se comete una falacia naturalista cada vez que se pretende fundamentar una proposición ética a partir de una definición del término "bueno" que lo identifique con una o más propiedades naturales (por ejemplo "placentero", "deseable", "más evolucionado", etc.), realmente se comete esta falacia cuando se define "bueno" según una cualidad con la que general o incluso necesariamente se acompaña el objeto que en cuestión es bueno, sea aquella natural o no.
Kewois
11/03/13 6:29 PM
@ Kewois: Para decir que la homosexualidad es natural, necesariamente debes definir tus términos, por ejemplo, si te refieres a "homosexualidad" como orientación sexual exclusiva, o a las conductas de ese tipo en que a veces incurren algunos animales, que también se comportan de modo heterosexual. También deberías definir a qué te refiere con "natural", porque si te refieres a cualquier comportamiento que se pueda alguna vez haber observado en los animales, la verdad es que no sirve de mucho.
Tampoco sirve de mucho aclarar "Lo que no implica que sea mala o buena", porque en el lenguaje coloquial, decir que algo es natural sin dudas que denota algo positivo y el deber, si no de apoyar, al menos de tolerar. ¿Te imaginas si un cura dijera "la pedofilia ES natural, pero me refiero a que se presenta en los animales"? Lo crucificarían en dos minutos, y con justicia.
En fin, me parece una discusión semántica que, a falta de un marco filosófico común, no aporta mucho al debate.
Tampoco sirve de mucho aclarar "Lo que no implica que sea mala o buena", porque en el lenguaje coloquial, decir que algo es natural sin dudas que denota algo positivo y el deber, si no de apoyar, al menos de tolerar. ¿Te imaginas si un cura dijera "la pedofilia ES natural, pero me refiero a que se presenta en los animales"? Lo crucificarían en dos minutos, y con justicia.
En fin, me parece una discusión semántica que, a falta de un marco filosófico común, no aporta mucho al debate.
11/03/13 7:20 PM
La frase sería “Hay comportamientos homosexuales entre individuos de varias especies de animales. Tanto relaciones ocasionales, como animales del mismo sexo que viven formando parejas. Hay individuos dentro de estas especies que presentan exclusivamente este comportamiento mientras que otros lo presentan solo en determinadas ocasiones”
>También deberías definir a qué te refiere con "natural", porque si te refieres a cualquier comportamiento que >se pueda alguna vez haber observado en los animales, la verdad es que no sirve de mucho.
Justamente por eso no va tampoco la frase “la homosexualidad NO es natural”.
>Tampoco sirve de mucho aclarar "Lo que no implica que sea mala o buena", porque en el lenguaje coloquial, >decir que algo es natural sin dudas que denota algo positivo y el deber, si no de apoyar, al menos de tolerar.
No es cierto.
Porque tocar el violín no es natural. Ni escribir en blogs.
Es una falacia que ciertos productos se vendan como naturales y se asocie lo natural con algo bueno.
El tétanos es natural y no es bueno.
Y en particular esos productos en general de “naturales” en el sentido de con poco proceso o agregados químicos en realidad tienen muy poco.
>¿Te imaginas si un cura dijera "la pedofilia ES natural, pero me refiero a que se presenta en los animales"? >Lo crucificarían en dos minutos, y con justicia.
Es verdad que los crucificarían. Pero por caer en la falacia.
Tampoco sirve que justifique la pedofilia porque es natural es decir porque ocurre en animales.
>En fin, me parece una discusión semántica que, a falta de un marco filosófico común, no aporta mucho al >debate.
Yo creo que hay que sacar toda referencia a “natural” o “no natural” del debate.
K
>También deberías definir a qué te refiere con "natural", porque si te refieres a cualquier comportamiento que >se pueda alguna vez haber observado en los animales, la verdad es que no sirve de mucho.
Justamente por eso no va tampoco la frase “la homosexualidad NO es natural”.
>Tampoco sirve de mucho aclarar "Lo que no implica que sea mala o buena", porque en el lenguaje coloquial, >decir que algo es natural sin dudas que denota algo positivo y el deber, si no de apoyar, al menos de tolerar.
No es cierto.
Porque tocar el violín no es natural. Ni escribir en blogs.
Es una falacia que ciertos productos se vendan como naturales y se asocie lo natural con algo bueno.
El tétanos es natural y no es bueno.
Y en particular esos productos en general de “naturales” en el sentido de con poco proceso o agregados químicos en realidad tienen muy poco.
>¿Te imaginas si un cura dijera "la pedofilia ES natural, pero me refiero a que se presenta en los animales"? >Lo crucificarían en dos minutos, y con justicia.
Es verdad que los crucificarían. Pero por caer en la falacia.
Tampoco sirve que justifique la pedofilia porque es natural es decir porque ocurre en animales.
>En fin, me parece una discusión semántica que, a falta de un marco filosófico común, no aporta mucho al >debate.
Yo creo que hay que sacar toda referencia a “natural” o “no natural” del debate.
K
11/03/13 8:39 PM
>¿Te imaginas si un cura dijera "la pedofilia ES natural, pero me refiero a que se presenta en los animales"? >Lo crucificarían en dos minutos, y con justicia.
El comportamiento pedofílico implica un daño, hay una víctima, tal como lo es la violación aunque en muchos animales se da el apareamiento forzado. Por ello se pena la violación pero no se castiga el mero hecho de ser heterosexual, porque el serlo no implica que uno va a cometer violaciones. De la misma manera, ser homosexual no implica de por sí algo malo o negativo. Todo este circo de que la unión homosexual no debe permitirse porque no es natural solo esconde (mas bien trata de esconder) el prejuicio/desagrado/odio hacia el que es diferente.
El comportamiento pedofílico implica un daño, hay una víctima, tal como lo es la violación aunque en muchos animales se da el apareamiento forzado. Por ello se pena la violación pero no se castiga el mero hecho de ser heterosexual, porque el serlo no implica que uno va a cometer violaciones. De la misma manera, ser homosexual no implica de por sí algo malo o negativo. Todo este circo de que la unión homosexual no debe permitirse porque no es natural solo esconde (mas bien trata de esconder) el prejuicio/desagrado/odio hacia el que es diferente.
12/03/13 11:29 PM
Pato,
Evidentemente,yo no estoy de acuerdo con los trece puntos que pone sobre la mesa el lector del blog. Y algunos los matizaría.Pero sigo estando convencido de que una persona puede opinar que algo "es una mierda", aunque no le niegue ese algo al resto.Es la diferencia entre opinión y generalización.
Con respecto a si las uniones homosexuales no están abiertas a la vida,hay al menos un 50% de esa frase que es falso. Las lesbianas pueden tener todos los hijos que quieran por medios simples hoy en día. Me llama la atención que cuando se hable de homosexualidad el debate se centre en ellos y no tanto en ellas. Evidentemente,no pueden tener un hijo de ambas,pero la descendencia está asegurada si hay voluntad.
Con respecto al tema "natural",estoy de acuerdo con la mayoría de los comentarios. Porque algo se de en el reino animal,no tiene que ser bueno.Pero yo he visto ese mismo argumento desde el otro lado.Gente argumentando que la homosexualidad era algo exclusivo de los humanos,y por tanto no era "natural".
"El Estado no impide relaciones. Nadie necesita la aprobación del Estado para amar a otra persona o irse a vivir junto con ella."
El Estado hoy en día no impide relaciones en Occidente. Afortunadamente. La sociedad puede impedirlas pero cada vez menos. Pero no hace ni dos días que esto no era así. Y uno de los factores más importantes de que esto no fuera así era la religión. Afortunadamente,hoy todo el mundo ha cambiado algo en Occidente y las situaciones que antes se producían han cambiado.Incluso la visión de la Iglesia ha cambiado hacia una mayor tolerancia,aunque siga sin aprobar esas relaciones. Lo cual es muy comprensible y lógico. Yo no le pido a la Iglesia que cambie su postura,sino que acepte que existen otras realidades.Y eso parece que se ha conseguido en parte al menos.
Para terminar,me parece cansino el punto que ustedes suelen poner encima de la mesa cada vez que tratamos el tema. Por aprobar un tipo de relaciones no se abre la puerta a otras. Ni la poliandria,ni la poligamia, ni las relaciones entre familiares ni otras situaciones que se añaden al debate son realidades de nuestra sociedad. Ni siquiera existen reivindicaciones por parte de ningún colectivo para que se legalicen.
Por tanto,esas relaciones no se pueden meter en el debate porque no son comparables.
El Estado organiza la sociedad según la realidad a la que se enfrenta. Y las parejas homosexuales son una realidad tangible,libre,sin daño para ninguna de las partes y que llevan mucho tiempo pidiendo que tales situaciones sean reguladas. Nada que ver con otras situaciones que salen a relucir cada vez que se habla de este asunto.
Por tanto,yo,y una mayoría hoy en día piden que sean una realidad. ¿Son matrimonio? Pues tal vez no(aunque ese es un debate semántico),pero merecen una igualdad de derechos acorde a su situación.Y la están consiguiendo.
Evidentemente,yo no estoy de acuerdo con los trece puntos que pone sobre la mesa el lector del blog. Y algunos los matizaría.Pero sigo estando convencido de que una persona puede opinar que algo "es una mierda", aunque no le niegue ese algo al resto.Es la diferencia entre opinión y generalización.
Con respecto a si las uniones homosexuales no están abiertas a la vida,hay al menos un 50% de esa frase que es falso. Las lesbianas pueden tener todos los hijos que quieran por medios simples hoy en día. Me llama la atención que cuando se hable de homosexualidad el debate se centre en ellos y no tanto en ellas. Evidentemente,no pueden tener un hijo de ambas,pero la descendencia está asegurada si hay voluntad.
Con respecto al tema "natural",estoy de acuerdo con la mayoría de los comentarios. Porque algo se de en el reino animal,no tiene que ser bueno.Pero yo he visto ese mismo argumento desde el otro lado.Gente argumentando que la homosexualidad era algo exclusivo de los humanos,y por tanto no era "natural".
"El Estado no impide relaciones. Nadie necesita la aprobación del Estado para amar a otra persona o irse a vivir junto con ella."
El Estado hoy en día no impide relaciones en Occidente. Afortunadamente. La sociedad puede impedirlas pero cada vez menos. Pero no hace ni dos días que esto no era así. Y uno de los factores más importantes de que esto no fuera así era la religión. Afortunadamente,hoy todo el mundo ha cambiado algo en Occidente y las situaciones que antes se producían han cambiado.Incluso la visión de la Iglesia ha cambiado hacia una mayor tolerancia,aunque siga sin aprobar esas relaciones. Lo cual es muy comprensible y lógico. Yo no le pido a la Iglesia que cambie su postura,sino que acepte que existen otras realidades.Y eso parece que se ha conseguido en parte al menos.
Para terminar,me parece cansino el punto que ustedes suelen poner encima de la mesa cada vez que tratamos el tema. Por aprobar un tipo de relaciones no se abre la puerta a otras. Ni la poliandria,ni la poligamia, ni las relaciones entre familiares ni otras situaciones que se añaden al debate son realidades de nuestra sociedad. Ni siquiera existen reivindicaciones por parte de ningún colectivo para que se legalicen.
Por tanto,esas relaciones no se pueden meter en el debate porque no son comparables.
El Estado organiza la sociedad según la realidad a la que se enfrenta. Y las parejas homosexuales son una realidad tangible,libre,sin daño para ninguna de las partes y que llevan mucho tiempo pidiendo que tales situaciones sean reguladas. Nada que ver con otras situaciones que salen a relucir cada vez que se habla de este asunto.
Por tanto,yo,y una mayoría hoy en día piden que sean una realidad. ¿Son matrimonio? Pues tal vez no(aunque ese es un debate semántico),pero merecen una igualdad de derechos acorde a su situación.Y la están consiguiendo.
14/03/13 10:44 AM
@ Roi: No hago la distinción entre gays (entendido como varones) y lesbianas, porque ambos pueden tener hijos de otras relaciones anteriores (con una persona o con un centro médico). Mi punto es que la relación en sí, mirada en su naturaleza, es infértil, y eso corre para ambos casos.
Las reivindicaciones de grupos pedófilos, polígamos o incestuosos existen. En este mismo blog publicamos una hace poco. Lo que ocurre es que nadie se las toma en serio, tal como hace 30 años, cuando se despenalizaron las conductas homosexuales y ellos mismos decían "sólo queremos que no se nos moleste por lo que hacemos en privado, sin dañar a nadie".
Si quieres descartar el punto acerca del peligro de legalizar otras desviaciones, no basta con gritar "¡Me siento ofendido! ¡Eso es ridículo, nadie lo piensa!" sino que hay que responder con argumentos que den cuenta de una diferencia concreta entre una y otra situación. Y la verdad es que no la hay, tal como los homosexuales dicen hoy "consentimiento, privacidad, no hay daño", lo mismo podrían decir mañana los incestuosos (sobre todo si han tomado medidas para no tener hijos), los pedófilos o los polígamos.
El Estado tiene el derecho a organizar la sociedad, pero eso no implica que deban legalizarse todas las realidades. El adulterio, por ejemplo es una realidad que existe desde siempre, sin daño alguno para las partes, pero eso no implica que el Estado deba legalizarlos.
Las reivindicaciones de grupos pedófilos, polígamos o incestuosos existen. En este mismo blog publicamos una hace poco. Lo que ocurre es que nadie se las toma en serio, tal como hace 30 años, cuando se despenalizaron las conductas homosexuales y ellos mismos decían "sólo queremos que no se nos moleste por lo que hacemos en privado, sin dañar a nadie".
Si quieres descartar el punto acerca del peligro de legalizar otras desviaciones, no basta con gritar "¡Me siento ofendido! ¡Eso es ridículo, nadie lo piensa!" sino que hay que responder con argumentos que den cuenta de una diferencia concreta entre una y otra situación. Y la verdad es que no la hay, tal como los homosexuales dicen hoy "consentimiento, privacidad, no hay daño", lo mismo podrían decir mañana los incestuosos (sobre todo si han tomado medidas para no tener hijos), los pedófilos o los polígamos.
El Estado tiene el derecho a organizar la sociedad, pero eso no implica que deban legalizarse todas las realidades. El adulterio, por ejemplo es una realidad que existe desde siempre, sin daño alguno para las partes, pero eso no implica que el Estado deba legalizarlos.
14/03/13 2:35 PM
Hay demasiados comentarios, lo que dificulta responder de forma global.
Creo que se meten muchas cosas juntas en la misma bolsa, me parece patético que se meta a la pedofilia - que es un crimen, un atropello a las libertades y un abuso - con la homosexualidad consensuada entre dos adultos. Me parece una estrategia discursiva que muchos manejan para continuar humillando y prejuzgando la homosexualidad.
Yo no he hallado un argumento solido en contra del matrimonio igualitario, de verdad. Y estoy de acuerdo con algunos, no todos, de los puntos explciitados previamente.
Tampoco estoy de acuerdo con la utilización del anglicismo "lobby gay" para menospreciar las luchas politicas que han llevado a cabo gays y lesbianas durante mucho tiempo, y creo que es ofensivo, tal como lo sería para nosotros los creyentes oir hablar de "Lobby cristiano", para hacer referencia a los miles de sujetos con banderas, festejando el nombramiento de un nuevo papa o rezando en una iglesia. a los ojos de un ateo, o una persona gay, podria perfectamente sr un "lobby cristiano" bastante ridiculo, y sin embargo no lo es.
Creo que muchos de los que opinan en este blog, en nombre de una "verdad revelada", humillan a otros, creyendose portavoces de la razón. Y como creyentes debemos NO caer en la soberbia de pensarnos así...recordemos las consecuencias terribles que hemos vivido como comunidad cuando esto intentó hacerse.
Por ultimo, el estado debe velar por el bien comun y la familia. El matrimonio igualitario LEGITIMA ordenamientos sociales que hasta ahora no son protegidos por la ley; proveendo seguros sociales, derecho a herencia, patria potestad, bienen gananciales, y un largo etcétera, sin perjudicar en absoluto al matrimonio heterosexual.
La negación al matrimonio entre personas del mismo sexo nace del prejuicio y el desprecio - consciente o no- de un grupo de personas por su oreintacion sexual.
Soy creyente, y por ese motivo quiero que todos los integrantes de mi pais tengan los mismos derechos, sin imposiciones de ningun tipo siempre y cuando haya respeto hacia los demas, y no veo que un gay o lesbiana me falte el respeto por el mero hecho de serlo, ni que sus relaciones vayan en desmedro de nuestra sociedad
Muchas gracias
Juan
Creo que se meten muchas cosas juntas en la misma bolsa, me parece patético que se meta a la pedofilia - que es un crimen, un atropello a las libertades y un abuso - con la homosexualidad consensuada entre dos adultos. Me parece una estrategia discursiva que muchos manejan para continuar humillando y prejuzgando la homosexualidad.
Yo no he hallado un argumento solido en contra del matrimonio igualitario, de verdad. Y estoy de acuerdo con algunos, no todos, de los puntos explciitados previamente.
Tampoco estoy de acuerdo con la utilización del anglicismo "lobby gay" para menospreciar las luchas politicas que han llevado a cabo gays y lesbianas durante mucho tiempo, y creo que es ofensivo, tal como lo sería para nosotros los creyentes oir hablar de "Lobby cristiano", para hacer referencia a los miles de sujetos con banderas, festejando el nombramiento de un nuevo papa o rezando en una iglesia. a los ojos de un ateo, o una persona gay, podria perfectamente sr un "lobby cristiano" bastante ridiculo, y sin embargo no lo es.
Creo que muchos de los que opinan en este blog, en nombre de una "verdad revelada", humillan a otros, creyendose portavoces de la razón. Y como creyentes debemos NO caer en la soberbia de pensarnos así...recordemos las consecuencias terribles que hemos vivido como comunidad cuando esto intentó hacerse.
Por ultimo, el estado debe velar por el bien comun y la familia. El matrimonio igualitario LEGITIMA ordenamientos sociales que hasta ahora no son protegidos por la ley; proveendo seguros sociales, derecho a herencia, patria potestad, bienen gananciales, y un largo etcétera, sin perjudicar en absoluto al matrimonio heterosexual.
La negación al matrimonio entre personas del mismo sexo nace del prejuicio y el desprecio - consciente o no- de un grupo de personas por su oreintacion sexual.
Soy creyente, y por ese motivo quiero que todos los integrantes de mi pais tengan los mismos derechos, sin imposiciones de ningun tipo siempre y cuando haya respeto hacia los demas, y no veo que un gay o lesbiana me falte el respeto por el mero hecho de serlo, ni que sus relaciones vayan en desmedro de nuestra sociedad
Muchas gracias
Juan
17/03/13 2:10 AM
@ Juan: Abordas varios temas, salvo del de fondo, el de la diferencia entre una pareja heterosesuxual y otra homosexual, cual es la capacidad de la primera de tener hijos, y la relevancia que tiene su educación.
Hablamos de lobby gay, porque no todos los que sufren de atracción por personas del mismo sexo están abanderizados con la imposición de políticas como el matrimonio homosexual, algunos porque entienden el daño que se causa al matrimonio natural, y otros porque no quieren ver su relación asociada con una institución que estiman opresiva.
El Estado no tiene porqué legitimar todos los ordenamientos sociales que ocurran en la sociedad, ahí esta el caso del adulterio o la poligamia, debe hacer lo que sea mejor para el bien común. Y lo cierto es que las relaciones homosexuales sólo tienen efectos para los directamente involucrados en ellas, a diferencia del matrimonio, que a través de la educación de los hijos repercute a toda la sociedad.
Hablamos de lobby gay, porque no todos los que sufren de atracción por personas del mismo sexo están abanderizados con la imposición de políticas como el matrimonio homosexual, algunos porque entienden el daño que se causa al matrimonio natural, y otros porque no quieren ver su relación asociada con una institución que estiman opresiva.
El Estado no tiene porqué legitimar todos los ordenamientos sociales que ocurran en la sociedad, ahí esta el caso del adulterio o la poligamia, debe hacer lo que sea mejor para el bien común. Y lo cierto es que las relaciones homosexuales sólo tienen efectos para los directamente involucrados en ellas, a diferencia del matrimonio, que a través de la educación de los hijos repercute a toda la sociedad.
17/03/13 3:01 AM
Discrepo totalmente:
En cuanto al primer punto, el objetivo del matrimonio no es la reproduccion,sino la legitimación de ciertos vinculos y la posibilidad de consolidar 1 familia. De hecho no todos los matrimonios conllevan a la perpetuacion de la especie biologica, asi como las parejas homsoexuales pueden tener hijos. Si el rol del matrimonio fuera la reproduccion, deberia existir la capacidad de anular un matrimonio cuando este punto no se cumple, o que personas estériles o mujeres post-menopausicas no tuvieran posibilidad de casarse.
Por su parte, las personas homosexuales pueden adoptar hijos (lo pueden hacer como solteros ho en dia)o mediante fertilización asistida
A su vez, no es cierto que para la mejor crianza de un niño se necesite si o si una pareja heterosexual; hay muchos niños criados por parejas gays, o solo por madre o solo por padre que viven felices y tienen un desarrollo psicologico normal, asi como muchos niños criados por una familia "supuestamente normal" que son sin embargo infelices o victimas de violencia, etc. Por ende , la conformacion habitual mamá y papá no es garantía, por sí sola, de desarrollo psicologio normal y de vida feliz.
El tema del lobby vuelvo a repetirlo, me parece que es ofensivo tratar a un movimiento politico de ese modo simplemente porque no se coincide con el pensar de algunos, y vuelvo a lo mismo, yo me ofendería si me dijeran que promuevo el lobby catolico simplemente porque me considero católico, del mismo modo que me ofende que me digan que defiendo el lobby gay sencillamente porque estoy de acuerdo con que se legisle sobre sus derechos.
y por ultimo; cierto es que el Estado debe hacer lo que sea mejor para el bien común. pero porque motivo pensar que un matrimonio entre personas del mismo sexo "ataca" el bien comun? desde que perspectiva pensamos eso? desde mi humilde posicion, es nada mas que prejuicio infundado, es asumir que la persona gay o lesbiana es promiscuo, enfermo, etc. cosa que no es así...
uds cree que el hecho de que una pareja del mismo sexo tenga derecho a bienes gananciales, herencia, patria potestad de hijos, seguros, licencias por maternidad, dias libres por fallecimiento de conyuges, etc no forma parte del bien comun? el bien comun de la sociedad NO implica que algunas personas gocen de un "privilegio" mientras que a otros se les niegue, sino lo contrario !!!}
No es cierto que "las relaciones homosexuales sólo tienen efectos para los directamente involucrados en ellas"...eso NO es así, si mañana mi hijo me dijera que es gay, su felicidad tambien es la mia, la de su entorno, la de sus posibles hijos, nietos, etc....asi que NO es algo circunscripto solamente a ellos dos, sino a la sociedad, del mismo modo que un matrimonio heterosexual.
el matrimonio igualitario no ataca las bases de la sociedad ni desvirtua la familia, sino todo lo contrario, eleva al caracter de familia y reconoce vinculos que existen, que hoy en dia sin la ley estan desprotegidos !
Creo que basa usted sus apreciaciones en prejuicios infundados, en la falsa idea de que ser homosexual es algo "negativo" que la sociedad no debe "defender" o "propagar" (es acaso un germen?), y ese pensamiento no lo comparto ni es tampoco compartido por todos quienes nos consideramos creyentes.
Gracias
Juan
En cuanto al primer punto, el objetivo del matrimonio no es la reproduccion,sino la legitimación de ciertos vinculos y la posibilidad de consolidar 1 familia. De hecho no todos los matrimonios conllevan a la perpetuacion de la especie biologica, asi como las parejas homsoexuales pueden tener hijos. Si el rol del matrimonio fuera la reproduccion, deberia existir la capacidad de anular un matrimonio cuando este punto no se cumple, o que personas estériles o mujeres post-menopausicas no tuvieran posibilidad de casarse.
Por su parte, las personas homosexuales pueden adoptar hijos (lo pueden hacer como solteros ho en dia)o mediante fertilización asistida
A su vez, no es cierto que para la mejor crianza de un niño se necesite si o si una pareja heterosexual; hay muchos niños criados por parejas gays, o solo por madre o solo por padre que viven felices y tienen un desarrollo psicologico normal, asi como muchos niños criados por una familia "supuestamente normal" que son sin embargo infelices o victimas de violencia, etc. Por ende , la conformacion habitual mamá y papá no es garantía, por sí sola, de desarrollo psicologio normal y de vida feliz.
El tema del lobby vuelvo a repetirlo, me parece que es ofensivo tratar a un movimiento politico de ese modo simplemente porque no se coincide con el pensar de algunos, y vuelvo a lo mismo, yo me ofendería si me dijeran que promuevo el lobby catolico simplemente porque me considero católico, del mismo modo que me ofende que me digan que defiendo el lobby gay sencillamente porque estoy de acuerdo con que se legisle sobre sus derechos.
y por ultimo; cierto es que el Estado debe hacer lo que sea mejor para el bien común. pero porque motivo pensar que un matrimonio entre personas del mismo sexo "ataca" el bien comun? desde que perspectiva pensamos eso? desde mi humilde posicion, es nada mas que prejuicio infundado, es asumir que la persona gay o lesbiana es promiscuo, enfermo, etc. cosa que no es así...
uds cree que el hecho de que una pareja del mismo sexo tenga derecho a bienes gananciales, herencia, patria potestad de hijos, seguros, licencias por maternidad, dias libres por fallecimiento de conyuges, etc no forma parte del bien comun? el bien comun de la sociedad NO implica que algunas personas gocen de un "privilegio" mientras que a otros se les niegue, sino lo contrario !!!}
No es cierto que "las relaciones homosexuales sólo tienen efectos para los directamente involucrados en ellas"...eso NO es así, si mañana mi hijo me dijera que es gay, su felicidad tambien es la mia, la de su entorno, la de sus posibles hijos, nietos, etc....asi que NO es algo circunscripto solamente a ellos dos, sino a la sociedad, del mismo modo que un matrimonio heterosexual.
el matrimonio igualitario no ataca las bases de la sociedad ni desvirtua la familia, sino todo lo contrario, eleva al caracter de familia y reconoce vinculos que existen, que hoy en dia sin la ley estan desprotegidos !
Creo que basa usted sus apreciaciones en prejuicios infundados, en la falsa idea de que ser homosexual es algo "negativo" que la sociedad no debe "defender" o "propagar" (es acaso un germen?), y ese pensamiento no lo comparto ni es tampoco compartido por todos quienes nos consideramos creyentes.
Gracias
Juan
17/03/13 4:40 AM
@ Juan: Tus objeciones a la finalidad del matrimonio las abordé en mi entrada "La apelación a la infertilidad".
No tiene nada de ofensivo tratar a un movimiento político con el sustantivo "lobby". Así se hace con el lobby de las armas, del medio ambiente, y de cualquier grupo que, sin ser un partido político intenta influir en la legislación.
La adopción por parejas homosexuales también es dañina, porque priva al niño de tener un padre y una madre que lo eduquen, y lo fuerza sin su consentimiento a participar en una situación altamente irregular.
Si tu hijo te dice que es gay, ¿necesita "casarse" para que tu lo aceptes? ¿acaso tus opiniones dependen de lo que el Estado te diga? Confío en que tu respuesta en ambos casos sea un "no" rotundo.
No tiene nada de ofensivo tratar a un movimiento político con el sustantivo "lobby". Así se hace con el lobby de las armas, del medio ambiente, y de cualquier grupo que, sin ser un partido político intenta influir en la legislación.
La adopción por parejas homosexuales también es dañina, porque priva al niño de tener un padre y una madre que lo eduquen, y lo fuerza sin su consentimiento a participar en una situación altamente irregular.
Si tu hijo te dice que es gay, ¿necesita "casarse" para que tu lo aceptes? ¿acaso tus opiniones dependen de lo que el Estado te diga? Confío en que tu respuesta en ambos casos sea un "no" rotundo.
18/03/13 1:33 AM
Respondo;
soy casi psicólogo; la teoria del apego tiene mucho que decir en relación al primer punto que mencionas. La adopcion por parte de parejas del mismo sexo no es per se ni dañina ni beneficiosa. Lo es, en la medida de qué tan sanos o no sean los vinculos afectivos entre los adultos referentes y los hijos.
Para un desarrollo psicologico y social saludable en un niño es imprescindible que se dé un ambiente familiar sano, con vinculos afectuosos- y en este sentido; que nos hace pensar que una pareja homosexual no puede consolidar ese ámbito? y a la inversa: Qué nos hace pensar que una pareja heterosexual, por el mero hecho de serlo, sí lo logrará? la heterosexualidad NO es condición suficiente para consolidar vinculos positivos.
Cambiemos la optica del tema; negar que un niño sea adoptado por una determinada pareja (homo o hetero), es privarlo de que pueda ser amado, protegido y desarrollado en un ambiente saludable, independientemente de la orientación sexual de los miembros de la pareja.
Por otra parte, hoy en dia existen en Uruguay numerosos niños adoptados por personas homosexuales (la ley lo permite). Esas personas tienen su pareja, pero al no existir matrimonio, ese niño carece de una de las dos figuras. Si el padre o madre adoptivo fallece, no importa cómo haya sido el vinculo ni la crianza de dicho niño, porque el segundo adulto NO PUEDE HACERSE CARGO DEL NIÑO. Dicho niño es puesto en adopcion o termina en un hogar. Es eso justo? tanto para el niño como para el adulto?
En otro orden de cosas, si mi hijo dice ser gay, y desea casarse y no puede hacerlo, evidentemente estamos frente a un caso de discriminación. El matrimonio es una insitucion a la que se le asigna un determinado peso o valor simbolico determinado, y generador de derechos y obligaciones necesarias para muchas parejas. Recordemos el derecho a herencia, patria potestad de hijos, dias libres por muerte de conyuge, etc, etc,etc, porqué motivo negarselos a una pareja? porqé un vinculo heterosexual SI puede gozar de esos beneficios sociales y una pareja homosexual no? con todo el respeto del mundo, pero es discriminatorio y prejuicioso de por sí, y no he oido jamás un argumento solido al respecto.
Sigo afirmando que en torno a la homosexualidad hay una enorme cantidad de prejuicios y estigmatizaciones sociales terribles, que conllevan a razonamientos equivocados. Se sigue pensando en términos patologizantes y medievales, que no responden ni a la logica ni a lo que la ciencia hoy tiene para decirnos. Que miedo tenemos en una pareja gay que adopta un niño? tememos que vaya a violarlo? que lo ofresca a una red de prostitucion?
Por Dios....creer eso es considerar que los homosexuales son enfermos pedofilos (y recordemos cuanto heterosexual "normal" anda en la vuelta abusando niños)....por favor.... cuántos niños desearian tener un verdadero hogar, cuántos niños merecerian tener dos papás o dos mamás que lo amen, lo cuiden, eduquen y protejan cuando hoy en dia quizá esten solos!!!!
Saludos
soy casi psicólogo; la teoria del apego tiene mucho que decir en relación al primer punto que mencionas. La adopcion por parte de parejas del mismo sexo no es per se ni dañina ni beneficiosa. Lo es, en la medida de qué tan sanos o no sean los vinculos afectivos entre los adultos referentes y los hijos.
Para un desarrollo psicologico y social saludable en un niño es imprescindible que se dé un ambiente familiar sano, con vinculos afectuosos- y en este sentido; que nos hace pensar que una pareja homosexual no puede consolidar ese ámbito? y a la inversa: Qué nos hace pensar que una pareja heterosexual, por el mero hecho de serlo, sí lo logrará? la heterosexualidad NO es condición suficiente para consolidar vinculos positivos.
Cambiemos la optica del tema; negar que un niño sea adoptado por una determinada pareja (homo o hetero), es privarlo de que pueda ser amado, protegido y desarrollado en un ambiente saludable, independientemente de la orientación sexual de los miembros de la pareja.
Por otra parte, hoy en dia existen en Uruguay numerosos niños adoptados por personas homosexuales (la ley lo permite). Esas personas tienen su pareja, pero al no existir matrimonio, ese niño carece de una de las dos figuras. Si el padre o madre adoptivo fallece, no importa cómo haya sido el vinculo ni la crianza de dicho niño, porque el segundo adulto NO PUEDE HACERSE CARGO DEL NIÑO. Dicho niño es puesto en adopcion o termina en un hogar. Es eso justo? tanto para el niño como para el adulto?
En otro orden de cosas, si mi hijo dice ser gay, y desea casarse y no puede hacerlo, evidentemente estamos frente a un caso de discriminación. El matrimonio es una insitucion a la que se le asigna un determinado peso o valor simbolico determinado, y generador de derechos y obligaciones necesarias para muchas parejas. Recordemos el derecho a herencia, patria potestad de hijos, dias libres por muerte de conyuge, etc, etc,etc, porqué motivo negarselos a una pareja? porqé un vinculo heterosexual SI puede gozar de esos beneficios sociales y una pareja homosexual no? con todo el respeto del mundo, pero es discriminatorio y prejuicioso de por sí, y no he oido jamás un argumento solido al respecto.
Sigo afirmando que en torno a la homosexualidad hay una enorme cantidad de prejuicios y estigmatizaciones sociales terribles, que conllevan a razonamientos equivocados. Se sigue pensando en términos patologizantes y medievales, que no responden ni a la logica ni a lo que la ciencia hoy tiene para decirnos. Que miedo tenemos en una pareja gay que adopta un niño? tememos que vaya a violarlo? que lo ofresca a una red de prostitucion?
Por Dios....creer eso es considerar que los homosexuales son enfermos pedofilos (y recordemos cuanto heterosexual "normal" anda en la vuelta abusando niños)....por favor.... cuántos niños desearian tener un verdadero hogar, cuántos niños merecerian tener dos papás o dos mamás que lo amen, lo cuiden, eduquen y protejan cuando hoy en dia quizá esten solos!!!!
Saludos
18/03/13 9:44 PM
@ Juan: Tendremos que estar de acuerdo en que partimos de premisas diferentes acerca de lo que es necesario para criar a un niño. Tú crees que basta con el afecto, yo creo que hay aspectos de la identidad que van más allá. Dejémoslo ahí, porque no nos podremos de acuerdo sólo conversando.
El matrimonio tiene ciertos privilegios, por la importancia social que tiene en la formación de los hijos. Si otras relaciones quieren acceder a los mismos privilegios deberán demostrar que están justificadas para hacerlo. Por ejemplo, si hay derechos hereditarios en juego, un homosexual puede emitir un testamento acceder a lo mismo sin necesidad de estar casado.
Y por otro lado, tampoco aporta nada al debate el suponer que los que no están de acuerdo contigo son medievales y discriminatorios. Hay que atender a lo que el otro dice, sin imponer nuestros prejuicios, y aquí nadie ha hablado de homosexuales pedófilos ni de redes de prostitución.
El matrimonio tiene ciertos privilegios, por la importancia social que tiene en la formación de los hijos. Si otras relaciones quieren acceder a los mismos privilegios deberán demostrar que están justificadas para hacerlo. Por ejemplo, si hay derechos hereditarios en juego, un homosexual puede emitir un testamento acceder a lo mismo sin necesidad de estar casado.
Y por otro lado, tampoco aporta nada al debate el suponer que los que no están de acuerdo contigo son medievales y discriminatorios. Hay que atender a lo que el otro dice, sin imponer nuestros prejuicios, y aquí nadie ha hablado de homosexuales pedófilos ni de redes de prostitución.
18/03/13 10:17 PM
Obviamente que partimos de ideas diferentes.
En cuanto a la identidad, creo que omites el hecho - ya demostrado desde la ciencia - de que la identidad sexual de una persona no depende de modo lineal de la de los padres, sino que se conforma en interaccion con aspectos biologicos intrinsecos al ser humano, en dialogo con aspectos psicosociales. Asumir que dos padres homosexuales van a "torcer" el destino "natural heterosexual" de todo niño es falaz, y así lo demuestra la psicologia y psiquiatria
No quiero dejar de explicitar que asumir que existe una "heterosexualdiad natural" con la que todo niño nace y que puede ser "desviada" por "influencias paternas" es asumir que la norma es heterosexual, y que la homosexualidad es desvio, punto que tambien es contradecido por la evidencia sexologica actual, que prioriza en el caracter polimorfico de la sexualidad humana, y en que, de existir una norma sexual, la misma no seria justamente la heterosexualidad; sino la bisexualidad, o en su defecto, la pansexualidad, y qe las restantes orientaaciones e identidades sexuales son parte de un continuo complejo que no puede reducirse al simple binomio hetero-homo.
En otro orden, en cuanto a lo del testamento, propongo lo siguiente: porqué no abolir todo matrimonio? de hecho, los heterosexuales podemos emitir un testamento y acceder a lo mismo sin necesidad de casarnos!!! Estas omitiendo el valor social y simbolico del matrimonio, asi como otros tantisimos privilegios (que seria insoportable enumerar) que no se equiparan con el establecimiento de un testamento.
Creo que en toda esta cuestion, en la que obviamente tenemos diferencias filosoficas profundas, se está omitiendo un hecho central, y me refiero a la igualdad de derechos. NO creo que gays y lesbianas estén desesperados por casarse, y el matrimonio tiene un significado hoy en dia muchisimo mas debil para la mayor parte de la poblacion de lo que tenia hace unos 50 años atrás, es mas, podria afirmar que lo que se discute en la ley es algo medianamente burocrático, de papeleos...pero el trasfondo sí es mucho más complejo, y hay otras cosas mucho más profundas en una sociedad que un simple trámite burocrático, que es la igualdad de derechos: "aquel sí", "aquel otro no"...y eso lo que se discute en estos tiempos.
EN cuanto al cierre de tu comentario, no tuve como objetivo ofender, pero sigo sosteniendo que oponerse a esta ley, por lo que ya esgrimí anteriormente, es disciminatorio, dado que establece una orientacion sexual : la heterosexual, (y por ende a las personas que la poseen), por encima de las demas, en virtud de que pueden acceder a un derecho. Es , en este contexto, el matrimonio NO un derecho, sino un PRIVILEGIO circunscripto para unos, pero limitado para otros.
Gracias
Juan
En cuanto a la identidad, creo que omites el hecho - ya demostrado desde la ciencia - de que la identidad sexual de una persona no depende de modo lineal de la de los padres, sino que se conforma en interaccion con aspectos biologicos intrinsecos al ser humano, en dialogo con aspectos psicosociales. Asumir que dos padres homosexuales van a "torcer" el destino "natural heterosexual" de todo niño es falaz, y así lo demuestra la psicologia y psiquiatria
No quiero dejar de explicitar que asumir que existe una "heterosexualdiad natural" con la que todo niño nace y que puede ser "desviada" por "influencias paternas" es asumir que la norma es heterosexual, y que la homosexualidad es desvio, punto que tambien es contradecido por la evidencia sexologica actual, que prioriza en el caracter polimorfico de la sexualidad humana, y en que, de existir una norma sexual, la misma no seria justamente la heterosexualidad; sino la bisexualidad, o en su defecto, la pansexualidad, y qe las restantes orientaaciones e identidades sexuales son parte de un continuo complejo que no puede reducirse al simple binomio hetero-homo.
En otro orden, en cuanto a lo del testamento, propongo lo siguiente: porqué no abolir todo matrimonio? de hecho, los heterosexuales podemos emitir un testamento y acceder a lo mismo sin necesidad de casarnos!!! Estas omitiendo el valor social y simbolico del matrimonio, asi como otros tantisimos privilegios (que seria insoportable enumerar) que no se equiparan con el establecimiento de un testamento.
Creo que en toda esta cuestion, en la que obviamente tenemos diferencias filosoficas profundas, se está omitiendo un hecho central, y me refiero a la igualdad de derechos. NO creo que gays y lesbianas estén desesperados por casarse, y el matrimonio tiene un significado hoy en dia muchisimo mas debil para la mayor parte de la poblacion de lo que tenia hace unos 50 años atrás, es mas, podria afirmar que lo que se discute en la ley es algo medianamente burocrático, de papeleos...pero el trasfondo sí es mucho más complejo, y hay otras cosas mucho más profundas en una sociedad que un simple trámite burocrático, que es la igualdad de derechos: "aquel sí", "aquel otro no"...y eso lo que se discute en estos tiempos.
EN cuanto al cierre de tu comentario, no tuve como objetivo ofender, pero sigo sosteniendo que oponerse a esta ley, por lo que ya esgrimí anteriormente, es disciminatorio, dado que establece una orientacion sexual : la heterosexual, (y por ende a las personas que la poseen), por encima de las demas, en virtud de que pueden acceder a un derecho. Es , en este contexto, el matrimonio NO un derecho, sino un PRIVILEGIO circunscripto para unos, pero limitado para otros.
Gracias
Juan
19/03/13 2:39 AM
@ Pato
Tu comparacion entre el reclamo de la comunidad homosexual a no ser discriminada y tener igualdad de derechos y la supuesta aceptacion de la pedofilia es terriblemente denigrante y ofensiva para los homosexuales. Quizas no te des cuenta de ello pero lo es.
Tu comparacion entre el reclamo de la comunidad homosexual a no ser discriminada y tener igualdad de derechos y la supuesta aceptacion de la pedofilia es terriblemente denigrante y ofensiva para los homosexuales. Quizas no te des cuenta de ello pero lo es.
08/04/13 12:04 AM
@ Javier: La pedofilia se ha mencionado en varios comentarios ¿podrías decir dónde lo comparo con la homosexualidad?
Por otro lado, hay muchas cosas que se abordan en un debate que pueden resultar ofensivas para alguien. Lo importante es no callar verdades por temor de ofender.
Por otro lado, hay muchas cosas que se abordan en un debate que pueden resultar ofensivas para alguien. Lo importante es no callar verdades por temor de ofender.
08/04/13 2:24 AM
@ Pato cuando escribes:
" Las reivindicaciones de grupos pedófilos, polígamos o incestuosos existen. En este mismo blog publicamos una hace poco. Lo que ocurre es que nadie se las toma en serio, tal como hace 30 años, cuando se despenalizaron las conductas homosexuales y ellos mismos decían "sólo queremos que no se nos moleste por lo que hacemos en privado, sin dañar a nadie". implicitamente haces la comparacion.
Cuando dices que la aceptacion de la homosexualidad y la plena igualdad de derechos abre le puerta a la aceptacion de otras desviaciones sexuales implicitamente comparas la homosexualidad con esas desviaciones.
Entonces simplemente puedes ser sincero, exponer tu argumento, y decirlo abiertamente que crees que efectivamente son desviaciones e inmorales ambas conductas.
Este discurso de que "te respeto pero te discrimino" es cruel e ilogico ya que pretende someter a gente a vivir en la marginalidad y en la no aceptacion. Sin embargo es la unica forma de no radicalizar el discurso catolico de condena a la homosexualidad que es claramente rechazado por la sociedad actual, incluso sectores catolicos moderados que han evolucionado mucho con respecto a la vision de la homosexualidad.
Cuando sugieres que un gay se puede casar con una lesbiana porque esta dentro de los requerimientos, en realidad le quitas todo el significado al matrimonio que tanto intentas defender.
Aplaudo los comentarios de Juan, sobre todo viniendo de un creyente, ya que no he podido encontrar nunca nada en el evangelio donde se condene la homosexualidad, lo que si se encuentra es aceptacion y respeto por el projimo.
" Las reivindicaciones de grupos pedófilos, polígamos o incestuosos existen. En este mismo blog publicamos una hace poco. Lo que ocurre es que nadie se las toma en serio, tal como hace 30 años, cuando se despenalizaron las conductas homosexuales y ellos mismos decían "sólo queremos que no se nos moleste por lo que hacemos en privado, sin dañar a nadie". implicitamente haces la comparacion.
Cuando dices que la aceptacion de la homosexualidad y la plena igualdad de derechos abre le puerta a la aceptacion de otras desviaciones sexuales implicitamente comparas la homosexualidad con esas desviaciones.
Entonces simplemente puedes ser sincero, exponer tu argumento, y decirlo abiertamente que crees que efectivamente son desviaciones e inmorales ambas conductas.
Este discurso de que "te respeto pero te discrimino" es cruel e ilogico ya que pretende someter a gente a vivir en la marginalidad y en la no aceptacion. Sin embargo es la unica forma de no radicalizar el discurso catolico de condena a la homosexualidad que es claramente rechazado por la sociedad actual, incluso sectores catolicos moderados que han evolucionado mucho con respecto a la vision de la homosexualidad.
Cuando sugieres que un gay se puede casar con una lesbiana porque esta dentro de los requerimientos, en realidad le quitas todo el significado al matrimonio que tanto intentas defender.
Aplaudo los comentarios de Juan, sobre todo viniendo de un creyente, ya que no he podido encontrar nunca nada en el evangelio donde se condene la homosexualidad, lo que si se encuentra es aceptacion y respeto por el projimo.
08/04/13 10:09 PM
@ Javier: Si lees con atención verás que comparo las técnicas de un grupo político con las técnicas de otro.
Mi opinión sobre las conductas homosexuales coincide completamente con aquella expresada en el Catecismo de la Iglesia Católica, no necesito sincerar nada al respecto.
Si la única forma de ser aceptado en la sociedad es estar de acuerdo con el matrimonio gay, supongo que no seremos aceptados, porque hemos decidido seguir a Cristo antes que a la cultura.
Es curioso que hables del significado del matrimonio, porque precisamente ahí estriba nuestra principal diferencia: Qué es un matrimonio.
Mi opinión sobre las conductas homosexuales coincide completamente con aquella expresada en el Catecismo de la Iglesia Católica, no necesito sincerar nada al respecto.
Si la única forma de ser aceptado en la sociedad es estar de acuerdo con el matrimonio gay, supongo que no seremos aceptados, porque hemos decidido seguir a Cristo antes que a la cultura.
Es curioso que hables del significado del matrimonio, porque precisamente ahí estriba nuestra principal diferencia: Qué es un matrimonio.
09/04/13 6:24 PM
Comparar al matrimonio igualitario con la violencia doméstica es HORROROSO. ¿Por qué? pues porque los homosexuales no hacen daño a nadie, mientras que los maridos golpeadores, sí. Traten de evitar las falacias cuando contraargumentan algo.
17/02/14 5:11 PM
@ Camila: Revisa con atención el argumento, verás que precisamente digo lo contrario: porque no son iguales, no es válido que la ley deba acoger todo lo que ocurre.
18/02/14 2:22 AM
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