Secularización interna y descristianización: hermanas de sangre

Escribí este artículo hace ahora dos años. Todavía vivía Juan Pablo II. Aunque el papado de Benedicto XVI está resultando una buena medicina para la salud de la Iglesia, todavía creo válidos los argumentos que expuse en octubre del 2004. Curiosamente algunos de ellos son similares a los que pudimos leer después en el documento "Teología y secularización en España. A los cuarenta años de la clausura del Concilio Vaticano II", lo que me hace pensar que no estaba yo muy desencaminado en mi juicio de valor sobre las raíces del problema. Os dejo con el texto que en su día titulé "Ser católico en un país descristianizado":

España, poco a poco, ha perdido algo consustancial a ella misma: su condición de cristiana y católica. Todos los datos señalan al hecho de que sólo un 20% de la población acude a misa dominical mientras que alrededor de un 50% no va nunca o directamente se declara agnóstica o atea. Ciertamente este mal no sólo afecta a este país sino a nuestros vecinos europeos. La descristianización de Europa es un hecho. Es posible incluso que estemos mejor que británicos, holandeses y algunos otros. Pero sabio es el refrán que dice "mal de muchos, consuelo de tontos".

Entrar a analizar las causas de esta descristianización es una tarea ardua y compleja para la que sin duda yo no soy la persona más indicada. Pero a riesgo de equivocarme daré mi opinión. Creo que lo que nuestros ojos contemplan es el resultado del avance brutal de una secularización que se encontró las puertas abiertas de par en par tras el postconcilio. Tras leer detenidamente los documentos del Concilio Vaticano II he llegado a la conclusión de que lo que hay en ellos no puede usarse para justificar el descontrol y desvarío en el que entró la Iglesia durante el pontificado de Pablo VI. La absoluta falta de autoridad para frenar los desmadres doctrinales y litúrgicos produjo un grave daño en el alma del catolicismo y a día de hoy todavía sufrimos las consecuencias. A pesar de que el papado de Juan Pablo II ha supuesto un freno a ese gravísimo mal que amenazaba con lograr desde dentro de la Iglesia lo que sus enemigos no han conseguido en veinte siglos, la realidad es que hoy nos encontramos con situaciones tan paradójicas como las de un Monseñor Lefebvre excomulgado, con razón, al lado de un Hans Küng que ni siquiera ha sido suspendido a divinis a pesar de su público y pertinaz rechazo de varios dogmas de fe católicos. No niego ni discuto las poderosas razones que asistían al Papa para excomulgar al arzobispo francés pero sí tengo la completa seguridad de que Monseñor Lefebvre era infinitamente más ortodoxo en la doctrina que una gran pléyade de obispos, sacerdotes, teólogos, rectores y formadores de seminarios opuestos en mayor o menor medida al Magisterio de la Iglesia y contra los que no se ha usado el mismo rasero disciplinar.

Y he ahí la raíz del drama que todavía vivimos hoy. Cuando la disciplina se relajó tomando como excusa una apertura postconciliar que en ningún caso debió suponer la asunción de elementos de la modernidad que habían sido condenados magisterialmente por los "papas-profetas" de finales del s XIX hasta mediados del s. XX, la salud del pueblo de Dios empezó a sufrir una especie de enfermedad paralizante que todavía nos acecha. La realidad, nos guste o no reconocerla, la queramos esconder o no, es que buena parte de la Iglesia, no toda por supuesto, pasó de ser sal en el mundo a ser salada por el mundo. En vez de evangelizar la modernidad, dejamos que la modernidad se introdujera como un virus destructor por las venas y arterias que, durante veinte siglos, han sido canales de la sangre de nuestros mártires, de nuestros santos. La necesaria inculturación en la era que nos tocaba vivir se convirtió en la puerta ancha descrita por Cristo en los evangelios. Las vocaciones se desplomaron. El alejamiento de grandes masas de la Iglesia y los sacramentos se convirtió en el pan nuestro de cada día. En muchos seminarios la preparación teológica, pastoral y espiritual de los seminaristas se convirtió en semilla de vocaciones frustradas, de sacerdotes heterodoxos y de futuras cátedras de teología abiertas de par en par al veneno de la teología liberal.

Sin duda Pablo VI tenía parte de razón al advertir que el humo de Satanás se estaba colando por alguna fisura. Digo parte de razón porque a mí no me parece que fuera por una simple fisura. No, ese humo estaba entrando por ventanas abiertas de par en par. Y los responsables de cerrarlas no hicieron nada. Si no las abrieron ellos mismos, cosa que sospecho, como mínimo permanecieron sentados quejándose de que el aire se hacía irrespirable. Dios juzgará si el encargado de las llaves del Reino hizo bien su labor.

Lo cierto es que de poco vale ya quejarse de lo que ha ocurrido décadas atrás. La realidad es la que es y debemos aprender a vivir en la sociedad que nos ha tocado en suerte. La pregunta es: ¿cómo vivir siendo fieles a nuestra fe en medio de una sociedad hedonista, neopagana, donde el holocausto del aborto parece imparable, donde la inmoralidad se convierte en panacea de los índices de audiencia en la televisión y la prensa del corazón, donde el anticlericalismo enseña de nuevo sus garras tras la sonrisa y el falso talante del nieto de un masón que nos gobierna gracias a un atentado del que todavía no sabemos quién lo ha cometido?

Se me responderá: siendo fieles al evangelio. Sin duda, es así. Pero, ¿en qué consiste esa fidelidad al evangelio en medio de todo esto? ¿basta con ser "santos" individualmente o estamos llamados a algo más, a trabajar por la santificación de la Iglesia desde los pies a la cabeza, desde el pueblo llano a las más altas jerarquías? ¿y eso cómo se hace? ¿dónde están entre nosotros y hoy esos grandes santos quienes, como San Francisco de Asís o San Francisco de Sales, movieron la palanca de la santidad y la reforma de la Iglesia hacia adelante?

Señor, ten misericordia de todos nosotros.

Luis Fernando Pérez Bustamante

40 comentarios

  
nachet
Sofía, encuentro un tanto brusca la descalificación que haces de mis argumentos. He releído el mensaje de Martínez y lo encuentro abiertamente ofensivo con Luis Fernando. No se trata de discutir sobre el fondo: directamente le tilda de cazador de brujas y de perseguidor de cristianos. Es una acusación grave y sin fundamento, porque Luis Fernando se podrá equivocar como todos, pero más amor a Cristo y al prójimo que él muestra en pocos católicos he visto.
Tampoco mi mensaje me parece ofensivo: digo que Joaquín acusa a Luis de lo que, en mi opinión, él padece (una "guerra psicológica", según sus palabras). Eso se llama proyectar.
Tampoco entiendo muy bien tu diatriba contra mí. Para empezar no sé quien es Joaquín martínez, así que descubro por tí que, a lo que se ve, es un "teólogo progre" (en este mismo blog ya he dicho que no me gustan nada esas etiquetas). En cualquier caso, creo, estimada Sofía, que las discusiones deben versar sobre hechos y argumentos, no sobre la etiqu...
24/10/06 11:04 PM
  
nachet
..la etiqueta u opinión personal que recíprocamente nos tengamos. Sobre argumentos he debatido yo. Y espero que si estás en desacuerdo conmigo, con argumentos lo hagas, no con la especie "no se debe excomulgar", sin aportar nada más. Como te expone Luis Fernando, buscas mala ayuda para establecer ese principio en el apóstol de los gentiles. Basta echar un vistazo a sus cartas para ver que, en lo tocante a las cosas importantes, san Pablo no solo excomulgaba y lanzaba palabras gruesas, sino que probablemente era el más "talibán" de todos los apóstoles con aquellos que se apartaban de la doctrina de Cristo. Tolerancia cero, que se diría ahora. Léete las cartas a Timoteo o a Tito como muestra. Un saludo.
24/10/06 11:05 PM
  
sofia
LF
Comprendo que hay que diferenciar lo que es doctrina tradicional de la Iglesia y lo que es una novedad que podría no ser asimilable. Pero no hay que arrancar lo que parece cizaña, se podría perder con ella el trigo.
En esta Iglesia el aire se está volviendo irrespirable. Pero
reprimiré mis ganas de "golpear la mesa y decir: ¡basta, me marcharé!"
Siempre tendremos la verdad del Evangelio. Y la confianza en el Espíritu.
24/10/06 11:20 PM
  
sofia
Nachet,
Creo que me has comprendido mal.
Dije que no estaba de acuerdo con Joaquín en las motivaciones que atribuía a LF.
Tampoco estaba de acuerdo contigo en que atribuyas a Joaquín una proyección de esas motivaciones (eres tú el que le llama teólogo libre, yo lo considero un ser humano libre)
Sí pienso que existe esa "caza de brujas" desde el sector conservador de la Iglesia.
Digo que ninguno de vosotros debería atribuir motivaciones malintencionadas a los que llamáis teólogos progres, porque es lo que soléis hacer: Relee tu comentario y los de los demás, exceptuando a Bitácora. Cuando la realidad es que son simplemente cristianos cuyas reflexiones les han llevado a tener una visión distinta
de las cosas.
24/10/06 11:46 PM
  
Luis Fernando
Sofía, hace poco mi obispo, Monseñor Sanz, hizo precisamente referencia a lo del trigo y la cizaña en la homilía de la misa con la que se cerró la asamblea diocesana.
Bien, yo estoy de acuerdo en que no se arranque la cizaña para no acabar arrancando el trigo. Pero igual digo que hay que saber muy bien qué es cizaña y qué es trigo. Y que no se puede vender como trigo lo que es cizaña porque si no la gente no va a tener pan sino otra cosa.

Hermana, el aire no se está haciendo irrespirable. Se está aclarando. Cuando llevamos mucho tiempo viviendo con humo dentro de la casa, las ráfagas de viento fresco nos pueden parecer veneno puro porque al entrar en los alveolos pulmonares los expandan y pueden producir dolor, pero al final nuestros pulmones nos lo agradecerán.... sigo
24/10/06 11:46 PM
  
Luis Fernando
.... Y a los que vemos esto con optimismo nos toca recordar que sin caridad la verdad vale poco. No vaya a ser que nuestra falta de caridad sea esa mano que arranca trigo con cizaña.
24/10/06 11:50 PM
  
sofia
Nachet,
Yo no entro a juzgar el "talibanismo" de Pablo. Yo lo que digo es que para Santiago y compañía, en principio, las actitudes de Pablo respecto a la ley judía eran heréticas. Pero lo hablaron y se pusieron de acuerdo.
Tú crees que es esencial tener el pensamiento católico correcto, y yo creo que lo importante es seguir a Jesucristo y estar en comunión por el amor.
Buenas noches a todos.
24/10/06 11:56 PM
  
Luis Fernando
El caso es que quien definió con autoridad la verdad dogmática en el concilio de Jerusalén fue Pedro. No Pablo, no Santiago: Pedro.
Ni la carta de Gálatas (luego se aceptó como canónica) había cerrado el tema, ni la discusión entre apóstoles y presbíteros lo estaba cerrando. Tuvo que ser el príncipe de los apóstoles el que se levantara para, una vez callados los demás, decir que TODOS éramos salvos por gracia y no por guardar la ley. Y luego Santiago, junto con el resto de la Iglesia, añadió unas normas que, curiosamente, no prevalecieron en el tiempo (hoy no nos abstenemos de sangre).

Por eso, cuando hoy también habla Pedro, todos debemos decir sí y amén.
25/10/06 12:12 AM
  
Paco C
Sofía: la democracia es el menos malo de los sistemas en la teoría, pero en la práctica es nefasto. Nunca la Humanidad ha conocido una degeneración moral tan grande y generalizada como la se da actualmente en el mundo democrático. Polonia era más católica bajo el comunismo que ahora en democracia.

Por otra parte, dices que lo importante es conocer a Jesucristo. Muy bien, pero ten presente que a Cristo lo conocemos por la Iglesia. Él lo quiso así. Quiso que nuestra relación con Él estuviese mediada por la Iglesia que Él mismo fundó. Por tanto, es la Iglesia la única que puede enseñarnos quién es Cristo y cuáles son sus enseñanzas. Para seguir a Cristo y estar en comunión con Él es esencial "el pensamiento católico correcto".
25/10/06 1:15 AM
  
nachet
Sofía, te considero mi hermana en Cristo, y no tengo ningunas ganas de discutir contigo. Voy a soslayar que me metas en un saco que desconozco donde yo "y otros" hacemos esto o aquello. Yo soy un simple seglar, y hago lo que puedo. Y, al igual que tú, busco el Reino de los Cielos sinceramente, en comunión con mis hermanos y en obediencia al Magisterio de la Iglesia, elaborado a lo largo de los siglos por personas mucho más inteligentes y santas que yo e inspirado por el Espíritu Santo. Me puedo equivocar, pero yo no soy de Apolo o de Pablo o de Cefas, soy de Cristo. Y entiéndaseme la metáfora, no empecemos ahora con paulismo o petrismo, que creo que Luis Fernando ha descrito perfectamente el Concilio de Jerusalén.
Solo un apunte más: por favor, no digas que "Tú crees que es esencial tener el pensamiento católico correcto, y yo creo que lo importante es seguir a Jesucristo y estar en comunión por el amor". Ambas no son incompatibles, sino complementarias y necesarias. Yo busco seg...
25/10/06 9:11 PM
  
nachet
...seguir a Jesucristo y estar en comunión por el amor, y espero que tu busques tener una doctrina católica correcta. Te recuerdo que católico quiere decir universal, quiere decir que todos los miembros de la Iglesia compartimos los mismos dogmas y principios, por eso somos una Iglesia y no 200 iglesias. La libertad es buena, pero no es libertad igualar lo Verdadero con lo falso, lo cristiano con lo apóstata, el error con lo correcto. No digo que yo esté en posesión de la verdad absoluta, solo digo que no se puede poner en pie de igualdad dos cosas que se contradicen y pretender que eso sea libertad. No es libertad, es confusión. Y ahí te vuelvo a remitir a san Pablo, que era un ferviente defensor del perdón y el amor entre hermanos, pero en cuanto a doctrina era muy, muy estricto. Un saludo
25/10/06 9:12 PM
  
sofia
Nachet,
Yo no te he metido en ningún saco: he dicho que los que atribuís malas intenciones a los teólogos que llamáis progres, y aquí os remito a vuestros comentarios, no deberíais hacerlo.
Del comentario de LF, hablaré con él.
El seguimiento de Jesús, por supuesto debe ser la característica esencial de cualquier cristiano, no siempre lo es. Tú llamas la Iglesia católica=universal a lo que el resto del mundo no "católico" llama Iglesia Romana. Yo también la llamo Católica, pero no le inmpongo los límites "romanos": desconozco sus límites. Espero que el Ecumenismo siga adelante. Cuando alguien diga que 2+2=10 , antes de apresurarnos a decir que está equivocado, o que es un relativista, se debe averiguar si no estará operando en base 4 y no en base 10. Hay gente que sólo conoce la base 10.
25/10/06 9:38 PM
  
sofia
No hay que tenerle miedo ni a la libertad, ni a la confusión. Sois muy dueños de buscar las certezas y las seguridades que no siempre se pueden tener. Pero no hace falta "condenar" a los que piensan de forma diferente. Si no hay libertad para pensar, dentro del catolicismo, seremos tan secta como los testigos de Jehová y tan fundamentalistas como el más fundamentalista de los ayatolas.
Un saludo, Nachet. Tampoco tengo ganas de discutir. Paz.
25/10/06 9:45 PM
  
sofia
Luis Fernando,
Sobre este tema estuvimos hablando tú, Daniel y yo, el el blog de Xabier Pikaza. No es cuestión de empezar de nuevo, pero te recuerdo que yo creo en el ministerio petrino, como ministerio de unidad. Aunque sabes perfectamente que había tres pilares (Pedro, Juan y Santiago,) que Santiago era el que presidía la Iglesia madre de Jerusalén, que Pedro en este caso sirvió de puente entre Santiago y Pablo, y que le cantaban las cuarenta cada vez que les parecía oportuno, aunque le considerasen una autoridad.
El Papa hoy no debería ser más que Pedro entonces.(Conste que rezo diariamente por sus intenciones)
Un saludo
25/10/06 10:00 PM
  
sofia
Paco C,
Para conocer a Cristo es esencial la comunidad, en donde le encontramos en el pan compartido y en la palabra.
Yo he conocido a Jesucristo en la Iglesia, pero al que sigo es a Jesucristo, no a Juan Bautista, por mucho que lo señale como Cordero de Dios.
Respecto a la democracia, ya me contarás si te gusta más la dictadura de Castro o la del "ayatola" iraní, de cuyo nombre no puedo acordarme. ¿O es la "democracia orgánica" de Franco que tú no conociste? ¿Pinochet? Tú mismo.
Tengo que dejaros de momento. Buenas noches.
25/10/06 10:14 PM
  
nachet
Una pequeña puntualización: los tres puntales del apostolado eran Simón Pedro, Juan y Santiago el Mayor, hermano de Juan Boanerges. Este último fue degollado por orden de Herodes Antipas en el año 44. Cuando Simón Pedro salió de Jerusalén, el obispo de Jerusalén fue Santiago el de Alfeo, llamado el Menor, primo de Jesús. Fue este Santiago el menor el que presidió la asamblea del Concilio de Jerusalén del año 50.
26/10/06 1:20 PM
  
sofia
Amigo Nachet,
El Santiago que presidía la Iglesia de Jerusalén no era Santiago el mayor (Zebedeo), ni el menor (Alfeo), sino el Santiago a quien llamaban el hermano de Jesús, o también Santiago el Justo. No era uno de los doce. Según Josefo, fue martirizado por lapidación en el año 62. Santiago Zebedeo había sido decapitado por Herodes casi 20 años antes.
26/10/06 4:33 PM
  
sofia
Sé que antiguamente se solía confundir al Santiago de Jerusalén con Santiago el de Alfeo. Incluso en el caso de que se redujeran los tres Santiagos a dos, el que Pablo llama "pilar de la Iglesia" no es el Zebedeo, hermano de Juan, sino el de Jerusalén, el Justo.
Hoy día, lo normal es distinguir tres Santiagos distintos.
Pero no creo que esto tenga demasiada importancia.
Saludos
26/10/06 5:16 PM
  
nachet
Estimada Sofía, en efecto había confundido a los tres apóstoles preferidos de Jesús por los tres pilares de la Iglesia de san Pablo. En cuanto al Santiago obispo de Jerusalén, aunque hay opiniones para todos los gustos, la mayoría de los exégetas, y así lo decía la tradición por pluma de Eusebio de Cesarea, afirman que se trataba de Santiago el Menor, el hijo de Alfeo, al que según escuelas, unos consideran primo de Jesús (su madre sería hermana de María) y otros (menos), hermano de Jesús. Primos de Jesús (y probablemente hermanos de Santiago) fueron también Judas Tadeo y su hermano Simón, martiriazados en Sammar (Persia) por no querer rendir culto a los dioses locales, según la tradición. Judas Tadeo fue decapitado, y Simón golpeado con una maza hasta morir. Se supone que Santiago de Alfeo fue lapidado por orden del sanedrín a instigación de un tal Ananías en el año 62.
26/10/06 9:31 PM
  
nachet
En cualquier caso, estoy de acuerdo contigo en que no tiene mucha importancia.
26/10/06 9:34 PM
  
Paco C
Como sabéis, en hebreo, la palabra hermano incluía también a los primos. Cristo no tuvo hermanos de sangre.
27/10/06 12:41 AM
  
Paco C
Sofía, por cierto, si la comunidad no está en comunión con el Papa y los obispos, no vale.

En cuanto a la política, me quedo con la democracia orgánica de Franco.
27/10/06 12:44 AM
  
sofia
PacoC,
Tú mismo.
Tópico del día: Sobre gustos no hay nada escrito.
Perogrullada adjunta: lo que no te vale, no te vale. (Pero lo que sí, pues sí.)
Consejo gratuito: No juzgues de oídas. A pesar de lo que te cuenten,
"cualquier tiempo pasado no fue mejor"
Postdata: ¿Por qué no pruebas a aplicar el principio de subsidiaridad a la Iglesia?
Lectura de hoy: "Cuando veis subir una nube por el poniente, decís en
seguida: "Chaparrón tenemos", y así sucede. Cuando sopla el sur, decís:
"Va a hacer bochorno y lo hace."
Un saludo aparentemente surrealista, pero coherente en el fondo. A buen entendedor...
27/10/06 4:32 PM
  
moimu
He seguido con interés y curiosidad el debate entre sofía por un lado y nachet y PacoC por otro.
El artículo de Luis Fernando me parece soberbio y además tan actual compo cuando lo escribió.
Se me ha ocurrido pensar en un debate entre Sofía y Santo Tomás.Yo a éste último lo tengo como una de las mas brillantes inteligencias de la Iglesia. Me corrijo más quwe brillante profunda, con una lógica ferrea y además conocedor de la teología anterior a su tiempo, así como la patrística. Pues bien yo creo que ante sofía se hubiera visto desarmado o quizás neurotizado. , o sea de lso nervios. Por decirlo en broma yo creo que hubiera utilizado el mismo tizón que utilizó con otro que intentó robarle su castidad (lo cuenta la hagiografía). Es imposible argumentar conn quien se reclama surrealista o acude a afirmaciones generales y anfibológicas. Esta es mi opinión, y no tendría reparp en reconocer que estoy en el error. Tampoco le quito la razón a Sofía. Sólo digo que e...
27/10/06 5:54 PM
  
moimu
sigue:
Tampoco le quito la razón a Sofía. Sólo digo que es imposible argumentar y debatir usando afirmaciones anfibológicas o frases generales de difícil concreción.
Si PacoC dice que la democracia orgánica fue el mejor sistema para la Iglesia, pues habrá que demostrarle lo contrario o descalificar este sistema o mostrarle por qué esta equivocado. Pero Sofía no hace esto. Hace otras cosas ern las que tendrá razón pero no se sustentan en la lógica de Aristóteles, o sea la única lógica humana apropiada a un razonamiento. Esto sólo era un ejemplo
27/10/06 6:01 PM
  
sofia
Moimu:
"Si PacoC dice que la democracia orgánica fue el mejor sistema para la Iglesia, pues habrá que demostrarle lo contrario"
Paco jamás ha dicho tal cosa, ¿sabe usted leer?
En cuanto a mi surrealismo, se restringe exclusivamente a mi último comentario a Paco C. Contiene un mensaje que tal vez él comprenda, o tal vez no.
En mi diálogo con Nachet he utilizado argumentos, al igual que él. Y nos hemos comprendido perfectamente.
Si leer a S Tomás de Aquino tiene esos efectos tan devastadores sobre la capacidad de comprensión lectora, como los que se muestran en su comentario, prefiero seguir "pasando" de él.
27/10/06 6:15 PM
  
sofia
Postdata: Si Paco C o usted mismo quieren exponer sus razones para considerar que la democracia orgánica es lo mejor de lo mejor, adelante (no seré yo quien se lo discuta, se lo aseguro)
Mis afirmaciones pueden ser muy personales, pero nada más. "Piensa el batracio que todos son de su condición"
Saludos incongruentes.
27/10/06 6:26 PM
  
moimu
En cuanto a la política, me quedo con la democracia orgánica de Franco.(Dijo PacoC). Esta frase está dicha en un contexto de sistema que favorece la moral natural y además antes había medncionado el ejemplo de Polonia. ESte era el sentido. Por otra parte cuando PacoC habla de la democracia liberal Ud. aduce en contrario "Respecto a la democracia, ya me contarás si te gusta más la dictadura de Castro o la del "ayatola" iraní, de cuyo nombre no puedo acordarme. ¿O es la "democracia orgánica" de Franco que tú no conociste? ¿Pinochet? Tú mismo". Lo que demuestra su capacidad lógica. Desde luego yo la encuentro, con perdón, inhábil para seguir un debate ideológico. Por otra parte acude a tópicos típicos como se le reprocha. Y a veces resbala estableciendo cristianismos a lo Pablo y tópicos al uso, lo mismo lo de Juan Bautista. Yo no le quito la razón. Quizás esté cargada de razón. Lo único que digo es que es imposible rebatirle. Lo de comprensión lectora no venía a cuenta. Aún si ...
27/10/06 7:23 PM
  
moimu
Aún sifuere así yo sólo alabé la lógica de Santo Tomás y de ahí no se deduce que haya que tener comprensión lectora o no. En todo caso seme tendría que reprochar que no se me pegó la lógica. Lo de batracio convierte sus debates en riñas de taberna. en todo caso yo no le he quitado la razón . Es posible que la tenga pero desde luego no llega a ella utilizando el método deductivo. Es mejor no seguir, Sofía, porque no creo que este intercambio lleve a nada positivo para Ud. ni para mí. Vaya mi estima por sus aportaciones y dispenseme si no está de acuerdo.
27/10/06 7:32 PM
  
sofia
Moimu,
Lo de batracio es una broma, haciendo un juego de palabras con el término que usted aplica a mis afirmaciones. (¿equívocos?). Es evidente que le disgusta mi forma de pensar, pero como su crítica parecía matizada por un peculiar "sentido del humor", pensé que podía responderle en el mismo tono.
Es evidente que con Nachette y con Luis Fernando puedo dialogar, y comprenden lo que quiero decir. Si usted no me comprende, puede que operemos en bases muy diferentes, o simplemente que usted quiere llevarme a terrenos que no me interesan, el de la política y el de la filosofía escolástica. Mi respuesta a PacoC es acorde a su propuesta. Si a usted le interesa ese debate, dialogue con él. Para mí es incluso absurdo plantearlo.
No creo que mi discurso haya sido más "insultante" que el suyo, pero en todo caso no tengo inconveniente en rectificar.
Un saludo cordial.
27/10/06 9:05 PM
  
Paco C
Moimu: yo soy partidario de la democracia orgánica porque, desde que tenemos democracia liberal en España, tenemos mucha menos España y mucha menos religión, lo que a mí me parece gravísimo.
La sociedad es impúber; siempre hay una tutela. En la época de Franco, esta tutela la ejercían la Iglesia y el Estado nacional, por lo que eran los valores católicos y patrióticos los que imperaban. Ahora, el hueco que ha dejado la Iglesia lo ocupan los medios de comunicación de masas, debidamente manipulados por los grupos de poder. El sistema defiende la irreligión, el relativismo, la degeneración moral. La mayoría de la sociedad, impúber como decía, no tiene personalidad suficiente para oponerse a esa ola tenebrosa, y termina sucumbiendo, como está a la vista.
28/10/06 12:57 AM
  
sofia
Paco C,
Espero que Moimu te conteste algo, si es que verdaderamente le interesa el tema (espero que su intención no fuera exclusivamente criticarme a mí)
Paco, tú eres demasiado joven para haber conocido la dictadura de Franco: ¿cuáles son tus fuentes de información?
¿de dónde sacas unas ideas tan peregrinas? Te lo digo con afecto. Aunque haya discutido contigo, me caes bien, porque pareces buena gente, pero dices cosas muy raras. ¿Cuál sería tu propuesta política concreta, sobre esa base de que "la sociedad es impúber"? Si no me contestas, lo comprenderé.
Un saludo cordial
28/10/06 9:31 PM
  
Paco C
Sofi: me sorprendes que sepas que soy joven; será que sigues habitualmente mis comentarios, porque yo sólo esporádicamente revelo mi edad.

El franquismo, efectivamente, no lo viví. (Si vale la comparación, tampoco viví la época de Jesucristo y los apóstoles, lo que no me impide ser cristiano). Conozco el régimen de Franco por la Historia y los testimonios de familiares y amigos que sí lo vivieron. Luego está el sentido común para discernir. Y yo no logro asimilar determinados dogmas de la democracia liberal, como el sufragio universal. Hablo con la gente y observo que muy pocos están preparados para votar. Y no se trata de tener carreras universitarias.
29/10/06 11:46 PM
  
Paco C
(SIGUE). El sistema de partidos me parece detestable, y creo que la opinión de los ciudadanos cuenta poquísimo. También me parece fatal que el Estado no tenga una moral oficial, pues, en esta materia, la neutralidad no existe. La anterior confesionalidad católica ha sido sustituida por el nuevo confesionalismo agnóstico e irreligioso. Y, claro, la mayor parte de la sociedad, ignorante y poco dotada de juicio crítico, se deja llevar por el son que le marcan. Ahora un son irreligioso.
Sé que proponer ahora un regreso a la democracia orgánica, después de todo lo que ha llovido, resulta utópico. Pero tampoco entiendo que la mayor parte de las jerarquías de la Iglesia muestren entusiasmo por la democracia liberal, que ha tenido para la religión consecuencias muy malas.
Un saludo cordial.
29/10/06 11:51 PM
  
Paco C
Y, en fin, Sofi, no son ideas peregrinas. Es la realidad. Si tú no lo captas, simplemente te falta ojo clínico.
29/10/06 11:54 PM
  
sofia
Paco C,
La democracia, tal como existe en el mundo occidental es el menos malo de los sistemas políticos. El único que permite que tú y yo opinemos distinto públicamente, y que ambos discrepemos del gobierno socialista, sin que nos metan en la cárcel. De esta forma existe la posibilidad de informarse y de cambiar las cosas.
Fíjate que de todos los regímenes no democráticos que te nombré, sólo has podido "salvar" la "democracia" orgánica de Franco.
Tú sabes que la información de la dictadura que te pueden proporcionar tus familiares, en un lugar como Cádiz, donde triunfó la sublevación desde el primer momento, no es la misma que te darían si tú familia hubiese vivido la guerra desde Cataluña o Guipuzcoa o Valencia o Madrid.
Yo no me enteré de que vivía en una dictadura hasta los últimos años de Franco (antes no tenía edad para conocer la realidad política). Pero te puedo asegurar que si no hubiese habido reforma y consenso político, habría habido ruptura y guerra...
30/10/06 6:16 PM
  
sofia
Pero te puedo asegurar que si no hubiese habido reforma y consenso político, habría habido ruptura y guerra. Era un sistema personal que sólo pudo existir porque hubo una postguerra, una represión y un desarrollo económico, pero sobre todo, porque lo controlaba un dictador concreto. El franquismo no podía sobrevivir a Franco.
30/10/06 6:17 PM
  
sofia
(sigo...)
Había mucha más oposición a Franco de lo que creen las personas que no conocían el ambiente universitario (Franco murió cuando yo estaba en la universidad)o el ambiente obrero (los sindicatos CCOO, UGT etc.. estaban reprimidos. En la universidad detenían a personas sólo por sus ideas, eso produjo una radicalización que desapareció con la democracia. Y respecto a la religión, te diré que conozco a muchísimas personas que cuando vivía Franco eran comunistas y ahora son católicos practicantes (Bueno, alguno se ha hecho musulmán)
Tengo que irme,y no creo que pueda seguir hablando contigo de esto. De todas formas no aspiro a convencerte de nada. En estos casos siempre sigue cada uno con sus ideas (las tuyas tradicionalistas, supongo)
PacoC, un afectuoso y discrepante saludo.
30/10/06 6:26 PM
  
sofia
Paco C,
Hay otros puntos de tu discurso que me preocupan:
"yo no logro asimilar determinados dogmas de la democracia liberal, como el sufragio universal. Hablo con la gente y observo que muy pocos están preparados para votar."
¿Quién debe juzgar esa preparación? ¿Te parecería bien que te declarasen a ti poco preparado para votar? ¿Crees que eso no te podría ocurrir?

"El sistema de partidos me parece detestable, y creo que la opinión de los ciudadanos cuenta poquísimo."
¿Crees que esa opinión contaba algo en la época de Franco? ¿Crees que cuenta en Irán o en Cuba? En democracia existe la posibilidad de organizarse y hacer que tú opinión cuente. En una dictadura estarías en la cárcel por criticar el régimen.

"También me parece fatal que el Estado no tenga una moral oficial" Es decir, te gustan Irán y Cuba (cumplen este requisito)
La moral no se impone desde fuera. Somos personas responsables, nadie puede sustituir a tu conciencia....
30/10/06 9:11 PM
  
sofia
Me pregunto qué te parecerá el SAIN, PacoC. Es otra forma de "oponerse" al sistema que acabo de conocer. Me parece interesante.
30/10/06 10:16 PM

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