¿A qué se parece un culto cristiano del siglo II?
A los hermanos separados que no aceptan la doctrina católica y ortodoxa sobre la Eucaristía, les pido que lean detenidamente la descripción que San Justino Mártir hace de un culto cristiano en el siglo II.
Apología I
Terminadas las oraciones, nos damos mutuamente el ósculo de paz. Luego, al que preside a los hermanos, se le ofrece pan y un vaso de agua y vino, y tomándolos él tributa alabanzas y gloria al Padre del universo por el nombre de su Hijo y por el Espíritu Santo, y pronuncia una larga acción de gracias, por habernos concedido esos dones que de Él nos vienen. Y cuando el presidente ha terminado las oraciones y la acción de gracias, todo el pueblo presente aclama diciendo: Amén.
“Amén”, en hebreo, quiere decir “así sea.”
Y una vez que el presidente ha dado gracias y aclamado todo el pueblo, los que entre nosotros se llaman “ministros” o diáconos, dan a cada uno de los asistentes parte del pan y del vino y del agua sobre que se dijo la acción de gracias y lo llevan a los ausentes.
Y este alimento se llama entre nosotros “Eucaristía”, de la que a nadie le es lícito participar, sino al que cree verdaderamente nuestras enseñanzas y se ha lavado en el baño que da la remisión de los pecados y la regeneración, y vive conforme a lo que Cristo nos enseñó.
Porque no tomamos estas cosas como pan común ni bebida ordinaria, sino que, a la manera que Jesucristo, nuestro Salvador, hecho carne por virtud del Verbo de Dios, tuvo carne y sangre por nuestra salvación; así se nos ha enseñado que por virtud de la oración al Verbo que Dios procede, el alimento sobre que fue dicha la acción de gracias –alimento del que, por transformación, se nutren nuestra sangre y nuestras carnes- es la carne y la sangre de Aquel mismo Jesús encarnado.
Y es así que los Apóstoles en los Recuerdos, por ellos escritos, que se llaman Evangelios, nos transmitieron que así les fue a ellos mandado, cuando Jesús, tomando el pan y dando gracias, dijo: Haced esto en memoria mía, éste es mi cuerpo. E igualmente, tomando el cáliz y dando gracias, dijo: Esta es mi sangre, y que sólo a ellos les dio parte.
El día que se llama del sol se celebra una reunión de todos los que moran en las ciudades o en los campos, y allí se leen, en cuanto el tiempo lo permite, los Recuerdos de los Apóstoles o los escritos de los profetas. Luego, cuando el lector termina, el presidente, de palabra, hace una exhortación e invitación a que imitemos estos bellos ejemplos.
Seguidamente, nos levantamos todos a una y elevamos nuestras preces, y éstas terminadas, como ya dijimos, se ofrece pan y vino y agua, y el presidente, según sus fuerzas, hace igualmente subir a Dios sus preces y acciones de gracias y todo el pueblo exclama diciendo “amén”. Ahora viene la distribución y participación, que se hace a cada uno, de los alimentos consagrados por la acción de gracias y su envío por medio de los diáconos a los ausentes.
Estimados hermanos separados, aparte del testimonio sobre la doctrina de la regeneración bautismal, ¿eso a qué se parece?, ¿a una eucaristía católica o a un culto protestante?
Y por si fuera poco, San Cipriano de Cartago, siglo III, nos explica qué es aquello que se ofrece en el culto cristiano:
Carta 63, 17
Y porque hacemos mención en todos los sacrificios de su pasión, pues la pasión es el sacrificio del Señor que ofrecemos, no debemos hacer otra cosa que lo que Él hizo. Pues dice la Escritura que cuantas veces ofrecemos el cáliz en memoria del Señor y su pasión, hacemos aquello que consta que hizo el Señor.
Luis Fernando Pérez Bustamante
PD: Artículo apologético acerca de la doctrina católica sobre la misa (presencia real y sacrificio)
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97 comentarios
No importa lo que razonablemente expongas Luis Fernando. La persona que "piensa" emocionalmente objetará a todo lo que digas con gritos y burlas.
Ellos no quieren tener la "iglesia del primer siglo" o "la iglesia de los apóstoles". Solo quieren tener una iglesia en la que ellos sean el último juez.
El problema es que solo se puede llegar a penúltimo juez. Luego tenemos que respoder en persona al Ultimo: el Alfa y la Omega.
No agregaré mas comentarios porque ya se lo que sigue...
Dios bendiga tu santa paciencia...
Saludos
Ellos no quieren tener la "iglesia del primer siglo" o "la iglesia de los apóstoles". Solo quieren tener una iglesia en la que ellos sean el último juez.
El problema es que solo se puede llegar a penúltimo juez. Luego tenemos que respoder en persona al Ultimo: el Alfa y la Omega.
No agregaré mas comentarios porque ya se lo que sigue...
Dios bendiga tu santa paciencia...
Saludos
20/05/08 1:16 AM
Que emotiva cita nos has traído. Quizás por eso me siento feliz cuando tengo el honor de poder recibir el alimento espiritual (cuerpo y sangre).
PD. Algunas veces me he preguntado: ¿Por qué en misas multitudinarias no se ofrece el cuerpo mojado de sangre?.
PD. Algunas veces me he preguntado: ¿Por qué en misas multitudinarias no se ofrece el cuerpo mojado de sangre?.
20/05/08 8:06 AM
Estimado Luis Fernando,
La cita que mencionas de Justino Mártir, aunque interesante, no deja de ser tradición oral y, por tanto, no es Palabra de Dios.
Os cito una respuesta al post elaborado por un hermano que creo que puede ayudar. --------------------------------------------
¿QUÉ DICEN ALGUNOS PADRES PATRÍSTICOS EN RELACIÓN A LA CENA DEL SEÑOR?
La Iglesia Católica siempre presenta a los padres Patrísticos para defensa de sus dogmas. Ella enseña que la Biblia tiene que «interpretarse en conformidad del consenso unánime de los Padres».
Lo cierto es que se posee pocas obras de ellos y muchas de estas han sido de alguna manera corrompidas por ordenes superiores. Muchos de los escritos contienen ideas que la misma Iglesia Católica resiste. Los mismos Padres se contradicen uno al otro en la interpretación de la Biblia. Por ejemplo:
San Agustín, en uno de sus escritos, declara que San Jerónimo dio varias interpretaciones erróneas a pasajes de la Biblia, que además enseñaba que esta contenía «mentiras provechosas» y por esta misma razón le pide que retire esas ideas.
Clemente de Alejandría enseñaba que Jesús no sentía hambre ni sed, y comía solo para demostrar su naturaleza humana.
De una lista hecha por Tertuliano de siete pecados de muerte, tanto este como Hermas, convenían en que se podía conseguir el perdón de un pecado tal, cometido después del bautismo, pero sólo de uno. (Historia del cristianismo, I, Pág. 184, Por Kenneth Scott, Casa Bautistas de Publicaciones)
Orígenes tenía la creencia de que «siempre había habido un mundo creado; que las almas humanas habían existido desde la eternidad desde antes que entrasen en los cuerpos presentes»; además creía que «todas las almas inclusive la de los demonios, finalmente serían salvadas y que el crecimiento de las almas por medio de la disciplina, ha de continuar hasta que todas sean perfectas».(Historia del Cristianismo, I, Pág. 198, Por Kenneth Scott, Casa Bautistas de Publicaciones).
Algunos creen también que Orígenes afirmó que Cristo era una criatura, y que en relación con el Padre Él es secundario y subordinado.
Belarmino en uno de sus escritos (De purgatorio, lib. 4, Cap. 4) nos presenta varias contradicciones de interpretación Bíblica entre diferentes Padres, por ejemplo, cita primera de Corintios 15:29: «Sobre este pasaje hallo seis opiniones distintas: la primera es de Tertuliano y Ambrosio, la segunda es la de santo Tomás, la tercera es la de Crisóstomo y Ecumenio, la cuarta es la de Teodoreto y Cayetano, la quinta es la de Epifanio, la sexta es la de Efrén, y esta es la mejor de todas.»
Podemos profundizar más sobre los Padres, pero nuestro tema en este caso es sobre la Santa Cena. Sin embargo hay algunos Padres que nos pueden decir algo sobre nuestro tema:
«Cristo, habiendo tomado el pan y habiéndolo distribuido a sus discípulos, lo hizo su cuerpo, al decir: Este es mi cuerpo, a saber, la figura de mi cuerpo» (Tertuliano, contra Marción 4:40) Tertuliano nos da entender que para nada hay una transubstanciación con el pan; al contrario nos enseña de que es simbólico.
«El pan después de la consagración es digno de ser llamado el cuerpo del Señor, aun cuando la naturaleza del pan permanece en él.» (Crisóstomo, Epístola ad Cesarium)
Lo interesante de todo esto, es que ni en los propios Padres existe una claridad sobre la Santa Cena y menos sobre la transubstanciación.
La Iglesia Católica enseña que la misa es un sacrificio propiciatorio, porque aplaca de nuevo la ira de Dios, es decir mediante la misa, la repetición del sacrificio de Cristo, los méritos y satisfacciones en la cruz se aplican no solo por los pecados de los fieles vivos, sino también por los fieles que están en el Purgatorio, que no han sido purificados del todo. (Denz. 1743)
Pero, el sacrificio que hizo nuestro Señor Jesucristo en la cruz fue infinitamente perfecto, por lo tanto nada mas queda que hacer. Él es nuestro abogado, Él pagó por todas nuestras culpas. No necesitamos un pan para que Jesús este presente en la comunión de todos los creyentes.
Para ir finalizando quiero terminar con una idea del ex–sacerdote español que fue teólogo en dogmática y que perteneció a la Iglesia Católica, Francisco Lacueva.
En su libro de Formación Teológica Evangélica, tomo VIII sobre la Iglesia Católica, él escribe:«Si la misa -según la teología Católica- tiene el mismo valor que el sacrificio de la Cruz, ¿por qué no es suficiente el aplicar una misa diaria por todos los pecados y necesidades del mundo? Las respuestas tradicionales de los manuales de teología han sido francamente insuficientes:
a) algunos han dicho que, al tratarse de la aplicación del efecto propiciatorio del Calvario, aunque éste sea de valor infinito, el ser humano es limitado, incapaz de recibir un acto infinito. Podemos replicar: por el hecho de que un pequeño vaso de cristal sea incapaz de recibir el agua del océano, ¿necesitaremos mucho océano para llenarlo?
b) Otros dicen que nadie posee una disposición tan perfecta como para recibir de una vez todo el fruto de una misa. Respondemos: ¿no están perfectamente dispuestas -según Roma- las almas del Purgatorio?
c) Otros finalmente aventuran la opinión de que el fruto de cada misa a podido ser limitado por ordenación divina (Fundamentals of Catholic Dogma, p. 415, V.L.Ott.) «¿Necesita esto replica? ¿Qué imagen de Dios nos presenta esta opinión?...»
El único acto propiciatorio, en que fue aplacada la ira de Dios, en la cual nuestro Señor nos da la verdadera paz, es decir estar en paz con nuestro Dios Padre, reconciliado con Él, es por Cristo nuestro Señor al derramar Su sangre en la cruz en forma perfecta por una sola vez. En este sacrificio Jesús no solo resucitó, sino que venció la muerte y el pecado por nosotros.
La cita que mencionas de Justino Mártir, aunque interesante, no deja de ser tradición oral y, por tanto, no es Palabra de Dios.
Os cito una respuesta al post elaborado por un hermano que creo que puede ayudar. --------------------------------------------
¿QUÉ DICEN ALGUNOS PADRES PATRÍSTICOS EN RELACIÓN A LA CENA DEL SEÑOR?
La Iglesia Católica siempre presenta a los padres Patrísticos para defensa de sus dogmas. Ella enseña que la Biblia tiene que «interpretarse en conformidad del consenso unánime de los Padres».
Lo cierto es que se posee pocas obras de ellos y muchas de estas han sido de alguna manera corrompidas por ordenes superiores. Muchos de los escritos contienen ideas que la misma Iglesia Católica resiste. Los mismos Padres se contradicen uno al otro en la interpretación de la Biblia. Por ejemplo:
San Agustín, en uno de sus escritos, declara que San Jerónimo dio varias interpretaciones erróneas a pasajes de la Biblia, que además enseñaba que esta contenía «mentiras provechosas» y por esta misma razón le pide que retire esas ideas.
Clemente de Alejandría enseñaba que Jesús no sentía hambre ni sed, y comía solo para demostrar su naturaleza humana.
De una lista hecha por Tertuliano de siete pecados de muerte, tanto este como Hermas, convenían en que se podía conseguir el perdón de un pecado tal, cometido después del bautismo, pero sólo de uno. (Historia del cristianismo, I, Pág. 184, Por Kenneth Scott, Casa Bautistas de Publicaciones)
Orígenes tenía la creencia de que «siempre había habido un mundo creado; que las almas humanas habían existido desde la eternidad desde antes que entrasen en los cuerpos presentes»; además creía que «todas las almas inclusive la de los demonios, finalmente serían salvadas y que el crecimiento de las almas por medio de la disciplina, ha de continuar hasta que todas sean perfectas».(Historia del Cristianismo, I, Pág. 198, Por Kenneth Scott, Casa Bautistas de Publicaciones).
Algunos creen también que Orígenes afirmó que Cristo era una criatura, y que en relación con el Padre Él es secundario y subordinado.
Belarmino en uno de sus escritos (De purgatorio, lib. 4, Cap. 4) nos presenta varias contradicciones de interpretación Bíblica entre diferentes Padres, por ejemplo, cita primera de Corintios 15:29: «Sobre este pasaje hallo seis opiniones distintas: la primera es de Tertuliano y Ambrosio, la segunda es la de santo Tomás, la tercera es la de Crisóstomo y Ecumenio, la cuarta es la de Teodoreto y Cayetano, la quinta es la de Epifanio, la sexta es la de Efrén, y esta es la mejor de todas.»
Podemos profundizar más sobre los Padres, pero nuestro tema en este caso es sobre la Santa Cena. Sin embargo hay algunos Padres que nos pueden decir algo sobre nuestro tema:
«Cristo, habiendo tomado el pan y habiéndolo distribuido a sus discípulos, lo hizo su cuerpo, al decir: Este es mi cuerpo, a saber, la figura de mi cuerpo» (Tertuliano, contra Marción 4:40) Tertuliano nos da entender que para nada hay una transubstanciación con el pan; al contrario nos enseña de que es simbólico.
«El pan después de la consagración es digno de ser llamado el cuerpo del Señor, aun cuando la naturaleza del pan permanece en él.» (Crisóstomo, Epístola ad Cesarium)
Lo interesante de todo esto, es que ni en los propios Padres existe una claridad sobre la Santa Cena y menos sobre la transubstanciación.
La Iglesia Católica enseña que la misa es un sacrificio propiciatorio, porque aplaca de nuevo la ira de Dios, es decir mediante la misa, la repetición del sacrificio de Cristo, los méritos y satisfacciones en la cruz se aplican no solo por los pecados de los fieles vivos, sino también por los fieles que están en el Purgatorio, que no han sido purificados del todo. (Denz. 1743)
Pero, el sacrificio que hizo nuestro Señor Jesucristo en la cruz fue infinitamente perfecto, por lo tanto nada mas queda que hacer. Él es nuestro abogado, Él pagó por todas nuestras culpas. No necesitamos un pan para que Jesús este presente en la comunión de todos los creyentes.
Para ir finalizando quiero terminar con una idea del ex–sacerdote español que fue teólogo en dogmática y que perteneció a la Iglesia Católica, Francisco Lacueva.
En su libro de Formación Teológica Evangélica, tomo VIII sobre la Iglesia Católica, él escribe:«Si la misa -según la teología Católica- tiene el mismo valor que el sacrificio de la Cruz, ¿por qué no es suficiente el aplicar una misa diaria por todos los pecados y necesidades del mundo? Las respuestas tradicionales de los manuales de teología han sido francamente insuficientes:
a) algunos han dicho que, al tratarse de la aplicación del efecto propiciatorio del Calvario, aunque éste sea de valor infinito, el ser humano es limitado, incapaz de recibir un acto infinito. Podemos replicar: por el hecho de que un pequeño vaso de cristal sea incapaz de recibir el agua del océano, ¿necesitaremos mucho océano para llenarlo?
b) Otros dicen que nadie posee una disposición tan perfecta como para recibir de una vez todo el fruto de una misa. Respondemos: ¿no están perfectamente dispuestas -según Roma- las almas del Purgatorio?
c) Otros finalmente aventuran la opinión de que el fruto de cada misa a podido ser limitado por ordenación divina (Fundamentals of Catholic Dogma, p. 415, V.L.Ott.) «¿Necesita esto replica? ¿Qué imagen de Dios nos presenta esta opinión?...»
El único acto propiciatorio, en que fue aplacada la ira de Dios, en la cual nuestro Señor nos da la verdadera paz, es decir estar en paz con nuestro Dios Padre, reconciliado con Él, es por Cristo nuestro Señor al derramar Su sangre en la cruz en forma perfecta por una sola vez. En este sacrificio Jesús no solo resucitó, sino que venció la muerte y el pecado por nosotros.
20/05/08 9:07 AM
Alberto, dos cosas:
1- Nadie pretende que las palabras de Justino sean Palabra de Dios. Lo que sí son es un testimonio PRECIOSO de cómo eran los cultos cristianos en el siglo II. Y mira, resulta que eran misas católicas (u ortodoxas) y no cultos protestantes. Al menos ten la honestidad de reconocer ese HECHO.
2- Decir que en los padres no existe claridad sobre la Eucaristía..... pues qué quieres que te diga. Ahí te van otra serie de citas.
San Ignacio de Antioquía, que fue ordenado para el ministerio por los mismísimos apóstoles. Su testimonio, por tanto, nos retrotrae a la era apostólica y nos sirve para entender cómo interpretaban los primeros cristianos lo relacionado con la Eucaristía:
Carta a los Filadelfios
Esforzaos, por tanto, por usar de una sola Eucaristía; pues una sola es la carne de Nuestro Señor Jesucristo y uno sólo es el cáliz para unirnos con su sangre, un solo altar, como un solo obispo junto con el presbiterio y con los diáconos consiervos míos; a fin de que cuanto hagáis, todo lo hagáis según Dios.
Carta a los Esmirneanos
De la Eucaristía y de la oración se apartan porque no confiesan que la Eucaristía es la carne de nuestro Salvador Jesucristo, la que padeció por nuestros pecados, la que por bondad resucitó el Padre. Por tanto, los que contradicen al don de Dios litigando, se van muriendo.
Te pregunto, Alberto: ¿quién crees que tendría más posibilidad de ser aceptado a un culto cristiano de finales del siglo I o en el siglo II?
¿Los que creemos que en la Eucaristía se hace realmente presente el cuerpo y la sangre de Cristo o los que lo negáis?
A Lacueva es fácil responderle a la pregunta:
Si la misa -según la teología Católica- tiene el mismo valor que el sacrificio de la Cruz, ¿por qué no es suficiente el aplicar una misa diaria por todos los pecados y necesidades del mundo?
¿Y quién le dice que no es suficiente? O mejor, ¿no es suficiente para qué?
Porque, por ejemplo, el hecho de que el sacrificio de Cristo en la cruz fuera suficiente, ¿implica eso que todos los pecados y necesidades del mundo están perdonados? ¿acaso no es necesario que el hombre se disponga para recibir el perdón de los pecados? ¿es efectivo el sacrificio de Cristo para quien no le recibe como Señor y Salvador?
De todas formas, este post está para tratar aquello que hacían los cristianos en los primeros siglos y cómo entendieron ellos la Eucaristía.
1- Nadie pretende que las palabras de Justino sean Palabra de Dios. Lo que sí son es un testimonio PRECIOSO de cómo eran los cultos cristianos en el siglo II. Y mira, resulta que eran misas católicas (u ortodoxas) y no cultos protestantes. Al menos ten la honestidad de reconocer ese HECHO.
2- Decir que en los padres no existe claridad sobre la Eucaristía..... pues qué quieres que te diga. Ahí te van otra serie de citas.
San Ignacio de Antioquía, que fue ordenado para el ministerio por los mismísimos apóstoles. Su testimonio, por tanto, nos retrotrae a la era apostólica y nos sirve para entender cómo interpretaban los primeros cristianos lo relacionado con la Eucaristía:
Carta a los Filadelfios
Esforzaos, por tanto, por usar de una sola Eucaristía; pues una sola es la carne de Nuestro Señor Jesucristo y uno sólo es el cáliz para unirnos con su sangre, un solo altar, como un solo obispo junto con el presbiterio y con los diáconos consiervos míos; a fin de que cuanto hagáis, todo lo hagáis según Dios.
Carta a los Esmirneanos
De la Eucaristía y de la oración se apartan porque no confiesan que la Eucaristía es la carne de nuestro Salvador Jesucristo, la que padeció por nuestros pecados, la que por bondad resucitó el Padre. Por tanto, los que contradicen al don de Dios litigando, se van muriendo.
Te pregunto, Alberto: ¿quién crees que tendría más posibilidad de ser aceptado a un culto cristiano de finales del siglo I o en el siglo II?
¿Los que creemos que en la Eucaristía se hace realmente presente el cuerpo y la sangre de Cristo o los que lo negáis?
A Lacueva es fácil responderle a la pregunta:
Si la misa -según la teología Católica- tiene el mismo valor que el sacrificio de la Cruz, ¿por qué no es suficiente el aplicar una misa diaria por todos los pecados y necesidades del mundo?
¿Y quién le dice que no es suficiente? O mejor, ¿no es suficiente para qué?
Porque, por ejemplo, el hecho de que el sacrificio de Cristo en la cruz fuera suficiente, ¿implica eso que todos los pecados y necesidades del mundo están perdonados? ¿acaso no es necesario que el hombre se disponga para recibir el perdón de los pecados? ¿es efectivo el sacrificio de Cristo para quien no le recibe como Señor y Salvador?
De todas formas, este post está para tratar aquello que hacían los cristianos en los primeros siglos y cómo entendieron ellos la Eucaristía.
20/05/08 9:47 AM
Luis Fernando,
Intento responderte pero no me deja enviar el comentario. ¿Hay algún problema?
Intento responderte pero no me deja enviar el comentario. ¿Hay algún problema?
20/05/08 10:56 AM
Pues en principio no, aunque hemos puesto ahora mismo un filtro de palabras para evitar spams. Lo mismo hay algún problema con alguna de las que usas.
Voy a revisar la cuestión.
Voy a revisar la cuestión.
20/05/08 11:04 AM
Hola amigos, también hay un texto magnífico sobre la eucaristía o mesa del Señor que solemos decir los evangélicos, está en la Didaché. Me extraña que no haya salido a relucir; o tal vez se me ha pasado.
Y sobre todo, amén de los evangelios, está el de 1º Co 11:17-34.
Luis Alberto, un servidor ha asistido a unas cuantas Eucaristías (7 años en RRPP Jesuitas) además de a las habituales hace 40 años. Asímismo, alguna "Santa Cena" (que también así lo llamamos) y en fin, no vamos a discutir cuál se parece más en fondo y forma; tú tienes tu opinión y otros tenemos otra. Punto.
Por cierto, un servidor toma la Copa del Señor cada primer día de la semana o día del Señor, es decir los domingos. Luis Alberto, Pertinax,... ¿vosotros disfrutáis de ese privilegio? Espero y deseo que sí, como los primeros cristianos, ¿no?
Un abrazo fuerte y bendiciones
Y sobre todo, amén de los evangelios, está el de 1º Co 11:17-34.
Luis Alberto, un servidor ha asistido a unas cuantas Eucaristías (7 años en RRPP Jesuitas) además de a las habituales hace 40 años. Asímismo, alguna "Santa Cena" (que también así lo llamamos) y en fin, no vamos a discutir cuál se parece más en fondo y forma; tú tienes tu opinión y otros tenemos otra. Punto.
Por cierto, un servidor toma la Copa del Señor cada primer día de la semana o día del Señor, es decir los domingos. Luis Alberto, Pertinax,... ¿vosotros disfrutáis de ese privilegio? Espero y deseo que sí, como los primeros cristianos, ¿no?
Un abrazo fuerte y bendiciones
20/05/08 5:46 PM
Sus citas patristicas son muy importantes y bellas, pero olvidan todos la Tradicion de la Ilgesia. Es el magisterio al fin y al cabo que determina lo que se guarda y lo que se olvida. Y no lo hace por olvidar las palabras de nuestro Séñor, sino por serles cada dia al presente mas fieles. De la misma manera que el cuerpo se deshace de celulas muertas, asi nuestra Iglesia discierne lo que conviene para hoy y ahora segun lo que el Espiritu Santo le inspira, porque no es un Espiritu de lo muerto pero Espiritu de vida que anima al cuerpo de Cristo. Para pronunciarse sobre la justa interpretacion, Jesus a dicho a Pedro y los demas; "lo que ateis en esta tierra sera atado en el cielo, lo que desateis en esta tierra, sera desatado en cielo. Y yo estoy con vosotros hasta el fin del mundo"; al presente. Y esto es credible porque ha sido organicamente preparado; cada obispo puede citar la genealogia espiritual que lo une a los apostoles; Quien puede hacer igual?
20/05/08 5:53 PM
San Atanasio, gran defensor de la divinidad de Cristo contra la herejía arriana, también lo tenía claro:
«Verás a los sacerdotes (levitas) que llevan los panes y el cáliz con el vino y lo colocan sobre la mesa. Y mientras no terminan las preces e invocaciones, es pan solamente y cáliz; pero, una vez terminadas las grandes y admirables preces, entonces el pan se hace cuerpo, y el cáliz sangre de nuestro Señor Jesucristo. Y de nuevo vengamos a la realización de los misterios. Este pan y este cáliz, mientras todavía no se han hecho las preces e invocaciones, son sólo pan y cáliz; pero tan pronto como se emiten tan grandes preces y santas invocaciones, el Verbo desciende al pan y al cáliz y se hacen su cuerpo»
De paschate et de sacrosancta eucharistia: PG 26,1325; Solano, I 313.
«Verás a los sacerdotes (levitas) que llevan los panes y el cáliz con el vino y lo colocan sobre la mesa. Y mientras no terminan las preces e invocaciones, es pan solamente y cáliz; pero, una vez terminadas las grandes y admirables preces, entonces el pan se hace cuerpo, y el cáliz sangre de nuestro Señor Jesucristo. Y de nuevo vengamos a la realización de los misterios. Este pan y este cáliz, mientras todavía no se han hecho las preces e invocaciones, son sólo pan y cáliz; pero tan pronto como se emiten tan grandes preces y santas invocaciones, el Verbo desciende al pan y al cáliz y se hacen su cuerpo»
De paschate et de sacrosancta eucharistia: PG 26,1325; Solano, I 313.
20/05/08 7:04 PM
En vista de que, una vez que está claro que los cristianos de los primeros siglos sostenían la doctrina católica sobre la eucaristía, la cosa puede derivar hacia un debate bíblico sobre la misma, he adjuntado al post de hoy un artículo apologético sobre el tema. Está escrito por un ex-pastor protestante, converso al catolicismo: Steve Ray
20/05/08 7:18 PM
no se dice que la eucaristia es un misterio?, entonces como aseguran que Jesus dij: que esto es mi sangre y mi cuerpo, lo que si es real y en consonancia con el último texto sagrado: el corán, dijo no beberé de este vino ni comeré de este pan hasta que esté con el Señor, cito lo del corán: el último milagro de Jesús: la última cena fué descendida del cielo, a raiz de la incredulidad de uno de los apostoles, y al ocurrir el hecho, el resto de ellos se quedaron sin habla, y tambien cuando fueron a coger a Jesus, los romanos y el sanedrin, dice un evangelio que todos se cayeron hacia atrás, como se explica eso?. en el coran Dios cita que los hace dormir y ocurre lo de la transfiguración y la ascensión de Jesus, que concuerda con el evangelio de Juan, " si yo no me voy....no llegará el paracleto y no podre volver....
21/05/08 3:35 AM
protestantes, moros hablando de teologia... pobre espanha mia. san agustin se murio de pena al ver entrar los barbaros. virgen santa donde vamos a parar!
21/05/08 5:34 AM
Buenos días Luis Fernando, muy interesante aunque largo y algo repetitivo el texto de S. Ray, Te diré que, como sabes, mucho, mucho de lo que expone, lo suscribiría cualquier cristiano evangélico, exceptuando algunos extremos, que claro, para el catolicismo son esenciales. Antes de ponerme a ello (tal vez el próximo fin de semana), quisiera saber si consentirías publicar en tu blog, un texto (no mío) exponiendo por extenso la posición protestante respecto a la Cena del Señor, pues me temo que el pueblo católico lo ignora totalmente.
Y respecto a la exposición de Ray y comprobando que hace reiterado hincapié en Malaquías 1:11, solo decirte que, la exégesis ¿oficial? católica no ve tan claro que sea un adelanto profético de la Santa Misa. ¿Por qué digo esto? Por lo que leo en las notas de vuestras biblias (esta vez Nácar-Colunga 1974) copio la nota:
"Un nuevo orden de cosas se entrevé al sustituir las ofrendas y sacrificios por un sacrificio humeante y una ofrenda pura 'desde el orto del sol hasta el ocaso'. Es el universalismo mesiánico en su plena manifestación, que reemplaza al localismo cultual. El mejor comentario está en las palabras de Jesús a la samaritana sobre la adoración a Dios en espíritu y verdad. Cf. Jn 4,23."
Sí, ya sé que las notas de las biblias de los 70... Pero oye ¡menos mal que estáis unidos! si no llegáis a estarlo...
Los evangélicos más bien relacionamos Mal 1:11 con textos como Hebreos 13:15 "ofrezcamos sacrificio de alabanza, esto es fruto de labios que confiesan Su Nombre". Sin excluir otros.
Bendiciones
Y respecto a la exposición de Ray y comprobando que hace reiterado hincapié en Malaquías 1:11, solo decirte que, la exégesis ¿oficial? católica no ve tan claro que sea un adelanto profético de la Santa Misa. ¿Por qué digo esto? Por lo que leo en las notas de vuestras biblias (esta vez Nácar-Colunga 1974) copio la nota:
"Un nuevo orden de cosas se entrevé al sustituir las ofrendas y sacrificios por un sacrificio humeante y una ofrenda pura 'desde el orto del sol hasta el ocaso'. Es el universalismo mesiánico en su plena manifestación, que reemplaza al localismo cultual. El mejor comentario está en las palabras de Jesús a la samaritana sobre la adoración a Dios en espíritu y verdad. Cf. Jn 4,23."
Sí, ya sé que las notas de las biblias de los 70... Pero oye ¡menos mal que estáis unidos! si no llegáis a estarlo...
Los evangélicos más bien relacionamos Mal 1:11 con textos como Hebreos 13:15 "ofrezcamos sacrificio de alabanza, esto es fruto de labios que confiesan Su Nombre". Sin excluir otros.
Bendiciones
21/05/08 10:59 AM
Luis, te sugiero que se lo pases a Iñaki Colera para que te lo publique él.
De todas formas, querrás decir "posiciones protestantes" sobre la Santa Cena. Es que hay varias.
De todas formas, querrás decir "posiciones protestantes" sobre la Santa Cena. Es que hay varias.
21/05/08 11:14 AM
moro viejo, la Iglesia de Cristo es la encargada de dar a conoce la multiforme sabiduría de Dios a los principados y potestades en los lugares celestiales (Ef 3,10) así que no tiene nada de particular que dé a conocer los misterios de Dios a los hombres.
21/05/08 11:16 AM
Baja Senhor: Con una sonrisa...
¿Padres patrísticos?
¿automóviles automovilísticos?
Habría que graduarse en sintaxis antes de animarse a escribir teología ¿no?
¿Padres patrísticos?
¿automóviles automovilísticos?
Habría que graduarse en sintaxis antes de animarse a escribir teología ¿no?
21/05/08 2:49 PM
Hola Luis Fernando:
Me ha extrañado que en el pasaje que mencionas no esté en negrillas lo siguiente: "dan a cada uno de los asistentes parte del pan y del vino y del agua sobre que se dijo la acción de gracias y lo llevan a los ausentes."
Si vas a destacar que en conjunto la ceremonia que describe Justion se parece más a una misa católica, creo que lo propio es destacar que en esto se parece más a un culto evangélico. ¿Y lo del agua?
Las desviaciones doctrinales dentro de la iglesia empezaron muy pronto, de eso no nos cabe duda.
Respecto a que la Eucaristía es verdaderamente carne y sangre de Cristo, además de las implicaciones absurdas de tal hecho, pues estaríamos practicando un acto de canibalismo, recuerda que Jesús dice al terminar su explicación en el evangelio de Juan que: "la carne para nada aprovecha, las palabras que os he hablado son espíritu y son vida".
Entonces directamente te pregunto:
1. ¿Qué explicación dais para desobedecer directamente al Señor no dando el caliz a todo el mundo?
2. ¿Cómo interpretas las palabras de Jesús diciendo que las expresiones que acaba de utilizar respecto a su carne y su sangre son "espíritu", porque la carne de nada aprovecha.
Juan 6.63
63El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida.
Respecto a la autoridad que puedan tener los padres frente a la lectura de la Escritura, recuerda que Bernabé en su epístola dice que las a las liebres les sale un nuevo ano por cada año que pasa, por poner sólo un ejemplo. Esto es sólo una anécdota, pero sirva de ejemplo para entender el abismo que separa a cualquier autor antiguo respecto a la Palabra de Dios.
Un saludo.
Me ha extrañado que en el pasaje que mencionas no esté en negrillas lo siguiente: "dan a cada uno de los asistentes parte del pan y del vino y del agua sobre que se dijo la acción de gracias y lo llevan a los ausentes."
Si vas a destacar que en conjunto la ceremonia que describe Justion se parece más a una misa católica, creo que lo propio es destacar que en esto se parece más a un culto evangélico. ¿Y lo del agua?
Las desviaciones doctrinales dentro de la iglesia empezaron muy pronto, de eso no nos cabe duda.
Respecto a que la Eucaristía es verdaderamente carne y sangre de Cristo, además de las implicaciones absurdas de tal hecho, pues estaríamos practicando un acto de canibalismo, recuerda que Jesús dice al terminar su explicación en el evangelio de Juan que: "la carne para nada aprovecha, las palabras que os he hablado son espíritu y son vida".
Entonces directamente te pregunto:
1. ¿Qué explicación dais para desobedecer directamente al Señor no dando el caliz a todo el mundo?
2. ¿Cómo interpretas las palabras de Jesús diciendo que las expresiones que acaba de utilizar respecto a su carne y su sangre son "espíritu", porque la carne de nada aprovecha.
Juan 6.63
63El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida.
Respecto a la autoridad que puedan tener los padres frente a la lectura de la Escritura, recuerda que Bernabé en su epístola dice que las a las liebres les sale un nuevo ano por cada año que pasa, por poner sólo un ejemplo. Esto es sólo una anécdota, pero sirva de ejemplo para entender el abismo que separa a cualquier autor antiguo respecto a la Palabra de Dios.
Un saludo.
21/05/08 9:21 PM
Plinio creía que los elefantes tenían la sangre helada pero no por eso desconfiamos de su reporte sobre la destrucción de Pompeya. Ese es el problema del protestantismo. Quieren ser maestros de todos pero (1) no se ponen de acuerdo en la lección (2) no tienen la formación mínima para asimilar la historia que la humanidad ha heredado. Eso es todo.
"Esto es MI cuerpo", "a menos que comáis MI carne". Se puede racionalizar lo que sea, pero la Escritura es brutalmente clara en eso. El sacerdote levita no comía una foto del cordero del Pesach, se comía el cordero con las hierbas amargas.
Luego en la "todá" los sabios judíos están todos de acuerdo en que "es el único sacrificio que nunca pasará". Finalmente la Iglesia lo conceptualiza y lo celebra de acuerdo aún con las más antiguas conclusiones hebreas.
¿Le hacemos caso a eso que recibimos o a alguna de las variopintas interpretaciones protestantes?
Eso es todo lo que hay que decidir...
"Esto es MI cuerpo", "a menos que comáis MI carne". Se puede racionalizar lo que sea, pero la Escritura es brutalmente clara en eso. El sacerdote levita no comía una foto del cordero del Pesach, se comía el cordero con las hierbas amargas.
Luego en la "todá" los sabios judíos están todos de acuerdo en que "es el único sacrificio que nunca pasará". Finalmente la Iglesia lo conceptualiza y lo celebra de acuerdo aún con las más antiguas conclusiones hebreas.
¿Le hacemos caso a eso que recibimos o a alguna de las variopintas interpretaciones protestantes?
Eso es todo lo que hay que decidir...
22/05/08 3:14 AM
En la Misa de los primeros siglos TODOS los asistentes eran bautizados. Los neófitos participaban solamente de la primera parte de la Misa y debían retirarse antes de la consagración. De ahí se entiende perfecto "todos los asistentes". El detalle se encuentra en la misma descripción de la Misa. Estudiemos primero, rebuznemos después.
22/05/08 3:21 AM
Es muy difícil aceptar que los primeros judíos entendieran literalmente las palabras de Jesús de "beber mi sangre".
La razón es que según la ley de Moisés estaba terminantemente prohibido beber la sangre, y quien hiciése esto debía ser muerto.
Mirad Levítico 17:10-14
10 Si cualquier varón de la casa de Israel, o de los extranjeros que moran entre ellos, comiere alguna sangre, yo pondré mi rostro contra la persona que comiere sangre, y la cortaré de entre su pueblo.
11 Porque la vida de la carne en la sangre está, y yo os la he dado para hacer expiación sobre el altar por vuestras almas; y la misma sangre hará expiación de la persona.
12 Por tanto, he dicho a los hijos de Israel: Ninguna persona de vosotros comerá sangre, ni el extranjero que mora entre vosotros comerá sangre.
13 Y cualquier varón de los hijos de Israel, o de los extranjeros que moran entre ellos, que cazare animal o ave que sea de comer, derramará su sangre y la cubrirá con tierra.
14 Porque la vida de toda carne es su sangre; por tanto, he dicho a los hijos de Israel: No comeréis la sangre de ninguna carne, porque la vida de toda carne es su sangre; cualquiera que la comiere será cortado.
Según esto, Jesús les estaría pidiendo algo penado con la muerte según la Ley de Moisés ¿no?
Si no recuerdo mal, en el muy mencionado Concilio de Jerusalén, los apóstoles, ancianos e iglesia deciden no imponerles la Ley de Moisés a los gentiles convertidos, pero con una excepción, a saber, que se abstuviesen de sangre.
Supongo que los primeros oyentes de Jesús (judíos) entendieron perfectamente el significado de las Palabras de Jesús, que de esta manera quiso dejar muy claro que "creer en Él" significa una total entrega y dependencia de Él. Nosotros no podemos tener vida eterna si no le aceptamos a Él por fe.
Juan 6.63
El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida.
La razón es que según la ley de Moisés estaba terminantemente prohibido beber la sangre, y quien hiciése esto debía ser muerto.
Mirad Levítico 17:10-14
10 Si cualquier varón de la casa de Israel, o de los extranjeros que moran entre ellos, comiere alguna sangre, yo pondré mi rostro contra la persona que comiere sangre, y la cortaré de entre su pueblo.
11 Porque la vida de la carne en la sangre está, y yo os la he dado para hacer expiación sobre el altar por vuestras almas; y la misma sangre hará expiación de la persona.
12 Por tanto, he dicho a los hijos de Israel: Ninguna persona de vosotros comerá sangre, ni el extranjero que mora entre vosotros comerá sangre.
13 Y cualquier varón de los hijos de Israel, o de los extranjeros que moran entre ellos, que cazare animal o ave que sea de comer, derramará su sangre y la cubrirá con tierra.
14 Porque la vida de toda carne es su sangre; por tanto, he dicho a los hijos de Israel: No comeréis la sangre de ninguna carne, porque la vida de toda carne es su sangre; cualquiera que la comiere será cortado.
Según esto, Jesús les estaría pidiendo algo penado con la muerte según la Ley de Moisés ¿no?
Si no recuerdo mal, en el muy mencionado Concilio de Jerusalén, los apóstoles, ancianos e iglesia deciden no imponerles la Ley de Moisés a los gentiles convertidos, pero con una excepción, a saber, que se abstuviesen de sangre.
Supongo que los primeros oyentes de Jesús (judíos) entendieron perfectamente el significado de las Palabras de Jesús, que de esta manera quiso dejar muy claro que "creer en Él" significa una total entrega y dependencia de Él. Nosotros no podemos tener vida eterna si no le aceptamos a Él por fe.
Juan 6.63
El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida.
22/05/08 8:07 AM
Luis Fernando,
Tal y como te comentaba el otro día, citas de los padres encontramos de todos los colores. A mi juicio no es una fuente demasiado fiable para establecer doctrinas.
El otro día te puse dos como botón de muestra para que vieras que la cosa no está clara, y que se usan las expresiones de "Comer mi carne y beber mi sangre" de una manera simbólica.
Te añado alguna dos más, aunque insisto que para nosotros lo importante es el testimonio de la Escritura.
Hipólito de Roma (c.170-235)
La tradición apostólica
21.
... Entonces será presentada la oblación al obispo y él dará gracias sobre el pan porque es el símbolo del cuerpo de Cristo; sobre el cáliz de vino mezclado, porque es la imagen de la sangre que se derramó por todos los que creen en él; sobre la leche y la miel mezcladas, indicando la promesa hecha a nuestros padres, al hablarles de la tierra donde abundan la leche y la miel, por cuyo cumplimiento Cristo dio su carne, de la cual, como niños pequeños, se alimentan los creyentes; sobre el agua presentada en ofrenda para significar el baño, a fin de que el alma del hombre obtenga los mismos efectos que el cuerpo.
Todas estas cosas el obispo las explicará a los que reciben la comunión. Cuando parte el pan, al presentar cada trozo, dira: "El pan del cielo en Cristo Jesús"; y el que recibe responderá: "Amén"
41.
El que estuviere en su casa, que ore y alabe a Dios en la hora tercera. El que en ese momento estuviera en otra parte, que eleve una plegaria a Dios en su propio corazón, ya que en esa hora se vio a Cristo atado al madero. También en el Antiguo Testamento, la Ley prescribió ofrecer y presentar el pan de la proposición en la hora tercera, como SIMBOLO del cuerpo y de la sangre de Cristo: la inmolación del irracional cordero es la representación del cordero perfecto. Siendo Cristo el Pastor, es también el maná que descendió del cielo.
Orígenes (185-254)
Contra Celso 8,57
Celso supone que los hombres "cumplen con las obligaciones de la vida hasta que son liberados de sus ligaduras"; cuando, de acuerdo con costumbres comúnmente recibidas, ofrecen sacrificios a cada uno de los dioses reconocidos en el estado; y no percibe el verdadero deber que es cumplido por una diligente piedad. Porque nosotros decimos que cumple verdaderamente con los deberes de la vida el que siempre tiene presente quién es su Creador, y qué cosas le son agradables, y quien actúa en todas las cosas de modo que pueda complacer a Dios. De nuevo, Celso quiere que seamos agradecidos con estos demonios, imaginándose que les debemos ofrendas de agradecimiento. Pero nosotros, si bien reconocemos la obligación del agradecimiento, sostenemos que no mostramos ingratitud al rehusar darle gracias a seres que ningún bien nos hacen, sino que más bien están contra nosotros cuando ni les sacrificamos ni les adoramos. Estamos mucho más preocupados por no ser desagradecidos para con Dios, quien nos ha colmado con sus beneficios, cuya hechura somos, quien nos cuida en cualquier condición que nos hallemos, y quien nos ha dado esperanza de cosas más allá de la vida presente. Y tenemos un símbolo de gratitud a Dios en el pan que llamamos la Eucaristía.
Un saludo.
Tal y como te comentaba el otro día, citas de los padres encontramos de todos los colores. A mi juicio no es una fuente demasiado fiable para establecer doctrinas.
El otro día te puse dos como botón de muestra para que vieras que la cosa no está clara, y que se usan las expresiones de "Comer mi carne y beber mi sangre" de una manera simbólica.
Te añado alguna dos más, aunque insisto que para nosotros lo importante es el testimonio de la Escritura.
Hipólito de Roma (c.170-235)
La tradición apostólica
21.
... Entonces será presentada la oblación al obispo y él dará gracias sobre el pan porque es el símbolo del cuerpo de Cristo; sobre el cáliz de vino mezclado, porque es la imagen de la sangre que se derramó por todos los que creen en él; sobre la leche y la miel mezcladas, indicando la promesa hecha a nuestros padres, al hablarles de la tierra donde abundan la leche y la miel, por cuyo cumplimiento Cristo dio su carne, de la cual, como niños pequeños, se alimentan los creyentes; sobre el agua presentada en ofrenda para significar el baño, a fin de que el alma del hombre obtenga los mismos efectos que el cuerpo.
Todas estas cosas el obispo las explicará a los que reciben la comunión. Cuando parte el pan, al presentar cada trozo, dira: "El pan del cielo en Cristo Jesús"; y el que recibe responderá: "Amén"
41.
El que estuviere en su casa, que ore y alabe a Dios en la hora tercera. El que en ese momento estuviera en otra parte, que eleve una plegaria a Dios en su propio corazón, ya que en esa hora se vio a Cristo atado al madero. También en el Antiguo Testamento, la Ley prescribió ofrecer y presentar el pan de la proposición en la hora tercera, como SIMBOLO del cuerpo y de la sangre de Cristo: la inmolación del irracional cordero es la representación del cordero perfecto. Siendo Cristo el Pastor, es también el maná que descendió del cielo.
Orígenes (185-254)
Contra Celso 8,57
Celso supone que los hombres "cumplen con las obligaciones de la vida hasta que son liberados de sus ligaduras"; cuando, de acuerdo con costumbres comúnmente recibidas, ofrecen sacrificios a cada uno de los dioses reconocidos en el estado; y no percibe el verdadero deber que es cumplido por una diligente piedad. Porque nosotros decimos que cumple verdaderamente con los deberes de la vida el que siempre tiene presente quién es su Creador, y qué cosas le son agradables, y quien actúa en todas las cosas de modo que pueda complacer a Dios. De nuevo, Celso quiere que seamos agradecidos con estos demonios, imaginándose que les debemos ofrendas de agradecimiento. Pero nosotros, si bien reconocemos la obligación del agradecimiento, sostenemos que no mostramos ingratitud al rehusar darle gracias a seres que ningún bien nos hacen, sino que más bien están contra nosotros cuando ni les sacrificamos ni les adoramos. Estamos mucho más preocupados por no ser desagradecidos para con Dios, quien nos ha colmado con sus beneficios, cuya hechura somos, quien nos cuida en cualquier condición que nos hallemos, y quien nos ha dado esperanza de cosas más allá de la vida presente. Y tenemos un símbolo de gratitud a Dios en el pan que llamamos la Eucaristía.
Un saludo.
22/05/08 8:56 AM
Alberto y Cia. La cabeza dura es una de las cosas que Dios odia.
Después de la multiplicación de los panes, Jesús dice: “Yo soy el pan vivo que descendió del cielo; si alguno come de este pan, vivirá para siempre. El pan que yo daré por la vida del mundo es mi carne. Entonces los judíos contendían entre sí, diciendo: -¿Cómo puede éste darnos a comer su carne? Y Jesús les dijo: –De cierto, de cierto os digo que si no coméis la carne del Hijo del Hombre y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros. El que come mi carne y bebe mi sangre tiene vida eterna, y yo lo resucitaré en el día final. Porque mi carne es verdadera comida, y mi sangre es verdadera bebida… Desde entonces, muchos de sus discípulos volvieron atrás, y ya no andaban con él. Entonces Jesús dijo a los doce: -¿Queréis acaso iros vosotros también? Le respondió Simón Pedro: -Señor, ¿a quién iremos? Tú tienes palabras de vida eterna” (Jn 6, 51-55, 66-68).
En este discurso parecería como si Jesús se decide hablar de un modo particularmente difícil, deseando asustar a sus discípulos innecesariamente… Les habló palabras duras de entender, invitándolos, aparentemente, a ser caníbales; como resultado, muchos se escandalizaron y se alejaron definitivamente de él. La palabra griega que Juan usa para “comer”, no es la que se usa habitualmente para describir una delicada cena: es la expresión griega que significa “morder”, “comer ruidosamente”, y se podría traducir como “masticar” su carne (ver Raymond Brown, The Gospel according to John I-XII [New York, NY: Doubleday, 1966], 283). “Este escándalo – dice Cullman – pertenece ahora al Sacramento, del mismo modo que el escándalo contra el cuerpo humano pertenece al divino Logos” (Oscar Cullman, Early Christian Worship, 100). Y los Protestantes de tradición Anabaptista y Zwingliana sí se escandalizan por la Eucaristía. Este es el único caso (en el evangelio), al menos que haya sido registrado, de discípulos que se alejan de Jesús por una cuestión doctrinal.
En el lenguaje creativo de Dios, las cosas son al mismo tiempo símbolos y realidades: así cuando Dios dice "hágase la luz" (lit. "sea la luz") la luz "es" y la palabra que la representaba ("luz") se transforma en una realidad sin mediar el proceso simbólico que usamos los hombres para representar las cosas en el habla.
El problema mayor que los protestantes tienen son esas oposiciones que forzosamente exterminan la verdad.
En los últimos días se han expuesto en estas páginas docenas de contradicciones y a ellas --lo vemos todos-- se les oponen unos razonamientos bíblicos descabellados o la mera opinión.
En esto ni siquiera los protestantes están de acuerdo ¿cómo esperas que abandonemos las claras palabras de Jesús para creer lo que tu crees?
¿Qué parte de "esto ES mi cuerpo" no entiendes? Dios dijo "esto ES luz" y ahi está la realidad, luego dice "esto ES mi cuerpo" y ahí está...
Estás predicando CONTRA SCRIPTURA.
Después de la multiplicación de los panes, Jesús dice: “Yo soy el pan vivo que descendió del cielo; si alguno come de este pan, vivirá para siempre. El pan que yo daré por la vida del mundo es mi carne. Entonces los judíos contendían entre sí, diciendo: -¿Cómo puede éste darnos a comer su carne? Y Jesús les dijo: –De cierto, de cierto os digo que si no coméis la carne del Hijo del Hombre y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros. El que come mi carne y bebe mi sangre tiene vida eterna, y yo lo resucitaré en el día final. Porque mi carne es verdadera comida, y mi sangre es verdadera bebida… Desde entonces, muchos de sus discípulos volvieron atrás, y ya no andaban con él. Entonces Jesús dijo a los doce: -¿Queréis acaso iros vosotros también? Le respondió Simón Pedro: -Señor, ¿a quién iremos? Tú tienes palabras de vida eterna” (Jn 6, 51-55, 66-68).
En este discurso parecería como si Jesús se decide hablar de un modo particularmente difícil, deseando asustar a sus discípulos innecesariamente… Les habló palabras duras de entender, invitándolos, aparentemente, a ser caníbales; como resultado, muchos se escandalizaron y se alejaron definitivamente de él. La palabra griega que Juan usa para “comer”, no es la que se usa habitualmente para describir una delicada cena: es la expresión griega que significa “morder”, “comer ruidosamente”, y se podría traducir como “masticar” su carne (ver Raymond Brown, The Gospel according to John I-XII [New York, NY: Doubleday, 1966], 283). “Este escándalo – dice Cullman – pertenece ahora al Sacramento, del mismo modo que el escándalo contra el cuerpo humano pertenece al divino Logos” (Oscar Cullman, Early Christian Worship, 100). Y los Protestantes de tradición Anabaptista y Zwingliana sí se escandalizan por la Eucaristía. Este es el único caso (en el evangelio), al menos que haya sido registrado, de discípulos que se alejan de Jesús por una cuestión doctrinal.
En el lenguaje creativo de Dios, las cosas son al mismo tiempo símbolos y realidades: así cuando Dios dice "hágase la luz" (lit. "sea la luz") la luz "es" y la palabra que la representaba ("luz") se transforma en una realidad sin mediar el proceso simbólico que usamos los hombres para representar las cosas en el habla.
El problema mayor que los protestantes tienen son esas oposiciones que forzosamente exterminan la verdad.
En los últimos días se han expuesto en estas páginas docenas de contradicciones y a ellas --lo vemos todos-- se les oponen unos razonamientos bíblicos descabellados o la mera opinión.
En esto ni siquiera los protestantes están de acuerdo ¿cómo esperas que abandonemos las claras palabras de Jesús para creer lo que tu crees?
¿Qué parte de "esto ES mi cuerpo" no entiendes? Dios dijo "esto ES luz" y ahi está la realidad, luego dice "esto ES mi cuerpo" y ahí está...
Estás predicando CONTRA SCRIPTURA.
22/05/08 12:04 PM
Señor Caso-Rosendi,
Por favor, no se dirija a mí personalmente cuando escriba en el foro. No tengo nada en particular contra usted, pero entiendo que usted sí, por el desprecio y malas maneras que nos demuestra habitualmente. Le recuerdo que fue usted el que me vetó de su blog, llegango incluso a responderme a mensajes que no quiso publicar. Si me respondió era porque aplicaban al tema, ya que luego publicó uno del mismo tema de Luis Fernando.
Eucaristía significa "acción de gracias y no sacrificio. ¿Qué parte es la que no entiende?
Siguiendo con su paranoia literal: Cuando Jesús dice "Yo soy la puerta", los evangélicos lo entendemos como un símbolo de acceso a Dios. ¿Deberíamos pensar que Jesús se transubstancia en una puerta? No hay duda de que dijo puerta ¿no?
Cuando Jesús dice "Yo soy la vid y vosotros los pámpanos", claramente entendemos que Jesús se transubstanció en una cepa, y a vez nosotros en pámpanos. Y así producimos mosto ¿no?
Realmente es tan absurdo que no merece la pena seguir con el tema.
Leamos las palabras de Jesús en Mateo 26:28-29
28 porque esto es mi sangre del nuevo pacto, que por muchos es derramada para remisión de los pecados.
29 Y os digo que desde ahora no beberé más de este fruto de la vid, hasta aquel día en que lo beba nuevo con vosotros en el reino de mi Padre.
En todas las citas que me muestras veo que Jesús habla simbólicamente de su carne, y no que el pan y el vino se conviertan literalmente en la carne y sangre de Cristo. No hace falta ser muy listo para ver en ese pasaje que comer su carne es verdaderamente creer en Él.
Por muchas vueltas que le déis, la Transubstanciación no es una enseñanza bíblica, y la Eucaristia es -como indica la palabra- acción de gracias y un acto en memoria de la muerte de Cristo, del cual, el vino y el pan SON SIMBOLOS. Podeis gritar, faltar al respeto o lo que digáis, pero es lo más que podéis demostrar.
Por favor, no se dirija a mí personalmente cuando escriba en el foro. No tengo nada en particular contra usted, pero entiendo que usted sí, por el desprecio y malas maneras que nos demuestra habitualmente. Le recuerdo que fue usted el que me vetó de su blog, llegango incluso a responderme a mensajes que no quiso publicar. Si me respondió era porque aplicaban al tema, ya que luego publicó uno del mismo tema de Luis Fernando.
Eucaristía significa "acción de gracias y no sacrificio. ¿Qué parte es la que no entiende?
Siguiendo con su paranoia literal: Cuando Jesús dice "Yo soy la puerta", los evangélicos lo entendemos como un símbolo de acceso a Dios. ¿Deberíamos pensar que Jesús se transubstancia en una puerta? No hay duda de que dijo puerta ¿no?
Cuando Jesús dice "Yo soy la vid y vosotros los pámpanos", claramente entendemos que Jesús se transubstanció en una cepa, y a vez nosotros en pámpanos. Y así producimos mosto ¿no?
Realmente es tan absurdo que no merece la pena seguir con el tema.
Leamos las palabras de Jesús en Mateo 26:28-29
28 porque esto es mi sangre del nuevo pacto, que por muchos es derramada para remisión de los pecados.
29 Y os digo que desde ahora no beberé más de este fruto de la vid, hasta aquel día en que lo beba nuevo con vosotros en el reino de mi Padre.
En todas las citas que me muestras veo que Jesús habla simbólicamente de su carne, y no que el pan y el vino se conviertan literalmente en la carne y sangre de Cristo. No hace falta ser muy listo para ver en ese pasaje que comer su carne es verdaderamente creer en Él.
Por muchas vueltas que le déis, la Transubstanciación no es una enseñanza bíblica, y la Eucaristia es -como indica la palabra- acción de gracias y un acto en memoria de la muerte de Cristo, del cual, el vino y el pan SON SIMBOLOS. Podeis gritar, faltar al respeto o lo que digáis, pero es lo más que podéis demostrar.
22/05/08 1:01 PM
Alberto "eme":
Yo me dirijo a quien se me da la real gana y al que no le guste que se pinte.
¿estamos claros albertillo?
Ahora mira lo que dices:
"desde ahora no beberé más de este fruto de la vid"
¿tendrá esto algo que ver con "yo soy la vid verdadera"?
Ahora, déjate de manosear la Sagrada Biblia, la Palabra de Dios que ya la tienes mugrienta de tanto manosearla.
Lutero y los protestantes no solamente han cercenado la Biblia, la están dejando por el suelo en todo el mundo porque la gente la asocia con la ignorancia y la soberbia fundamentalista.
Ahora si. Adiós y siga contrdiciendo a Cristo que la gente así lee y se da cuenta de la clase de los protestantes.
Bye!
Yo me dirijo a quien se me da la real gana y al que no le guste que se pinte.
¿estamos claros albertillo?
Ahora mira lo que dices:
"desde ahora no beberé más de este fruto de la vid"
¿tendrá esto algo que ver con "yo soy la vid verdadera"?
Ahora, déjate de manosear la Sagrada Biblia, la Palabra de Dios que ya la tienes mugrienta de tanto manosearla.
Lutero y los protestantes no solamente han cercenado la Biblia, la están dejando por el suelo en todo el mundo porque la gente la asocia con la ignorancia y la soberbia fundamentalista.
Ahora si. Adiós y siga contrdiciendo a Cristo que la gente así lee y se da cuenta de la clase de los protestantes.
Bye!
22/05/08 1:11 PM
No, si ya sabía yo que ante la falta de argumentos vendrían los gritos y exabruptos.
Pues adiós, a ver si es verdad.
47 De cierto, de cierto os digo: El que cree en mí, tiene vida eterna.
48 Yo soy el pan de vida.
49 Vuestros padres comieron el maná en el desierto, y murieron.
50 Este es el pan que desciende del cielo, para que el que de él come, no muera.
51 Yo soy el pan vivo que descendió del cielo; si alguno comiere de este pan, vivirá para siempre; y el pan que yo daré es mi carne, la cual yo daré por la vida del mundo.
52 Entonces los judíos contendían entre sí, diciendo: ¿Cómo puede éste darnos a comer su carne?
53 Jesús les dijo: De cierto, de cierto os digo: Si no coméis la carne del Hijo del Hombre, y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros.
54 El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna; y yo le resucitaré en el día postrero.
55 Porque mi carne es verdadera comida, y mi sangre es verdadera bebida.
56 El que come mi carne y bebe mi sangre, en mí permanece, y yo en él.
57 Como me envió el Padre viviente, y yo vivo por el Padre, asimismo el que me come, él también vivirá por mí.
58 Este es el pan que descendió del cielo; no como vuestros padres comieron el maná, y murieron; el que come de este pan, vivirá eternamente
Como veis, creer en Jesucristo es comer su carne... y ¡viviréis eternamente!
Pues adiós, a ver si es verdad.
47 De cierto, de cierto os digo: El que cree en mí, tiene vida eterna.
48 Yo soy el pan de vida.
49 Vuestros padres comieron el maná en el desierto, y murieron.
50 Este es el pan que desciende del cielo, para que el que de él come, no muera.
51 Yo soy el pan vivo que descendió del cielo; si alguno comiere de este pan, vivirá para siempre; y el pan que yo daré es mi carne, la cual yo daré por la vida del mundo.
52 Entonces los judíos contendían entre sí, diciendo: ¿Cómo puede éste darnos a comer su carne?
53 Jesús les dijo: De cierto, de cierto os digo: Si no coméis la carne del Hijo del Hombre, y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros.
54 El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna; y yo le resucitaré en el día postrero.
55 Porque mi carne es verdadera comida, y mi sangre es verdadera bebida.
56 El que come mi carne y bebe mi sangre, en mí permanece, y yo en él.
57 Como me envió el Padre viviente, y yo vivo por el Padre, asimismo el que me come, él también vivirá por mí.
58 Este es el pan que descendió del cielo; no como vuestros padres comieron el maná, y murieron; el que come de este pan, vivirá eternamente
Como veis, creer en Jesucristo es comer su carne... y ¡viviréis eternamente!
22/05/08 1:21 PM
Y eso de "los evangélicos lo entendemos"... da risa.
¿Qué evangélicos? ¿los de acá, allá o acullá?
En mi pueblo hay 27 iglesias "evangélicas" y todas piensan distinto en todo. Si se han armado cada discusiones entre ellos mismos en mi propia casa--discusiones serias, de ofenderse y todo--
Por qué no eres sincero y dices "yo pienso y por lo tanto ustedes deben pensar". Ya te has cargado las palabras directas de Cristo ¿Qué te falta ya para hacerte un papa o un dios?
Ya lo has dicho: debemos aceptar lo que dices porque así lo piensas tú.
Menuda soberbia!
¿Qué evangélicos? ¿los de acá, allá o acullá?
En mi pueblo hay 27 iglesias "evangélicas" y todas piensan distinto en todo. Si se han armado cada discusiones entre ellos mismos en mi propia casa--discusiones serias, de ofenderse y todo--
Por qué no eres sincero y dices "yo pienso y por lo tanto ustedes deben pensar". Ya te has cargado las palabras directas de Cristo ¿Qué te falta ya para hacerte un papa o un dios?
Ya lo has dicho: debemos aceptar lo que dices porque así lo piensas tú.
Menuda soberbia!
22/05/08 1:22 PM
47 De cierto, de cierto os digo: El que cree en mí, tiene vida eterna.
48 Yo soy el pan de vida.
49 Vuestros padres comieron el maná en el desierto, y murieron.
50 Este es el pan que desciende del cielo, para que el que de él come, no muera.
51 Yo soy el pan vivo que descendió del cielo; si alguno comiere de este pan, vivirá para siempre; y el pan que yo daré es mi carne, la cual yo daré por la vida del mundo.
52 Entonces los judíos contendían entre sí, diciendo: ¿Cómo puede éste darnos a comer su carne?
53 Jesús les dijo: De cierto, de cierto os digo: Si no coméis la carne del Hijo del Hombre, y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros.
54 El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna; y yo le resucitaré en el día postrero.
55 Porque mi carne es verdadera comida, y mi sangre es verdadera bebida.
56 El que come mi carne y bebe mi sangre, en mí permanece, y yo en él.
57 Como me envió el Padre viviente, y yo vivo por el Padre, asimismo el que me come, él también vivirá por mí.
58 Este es el pan que descendió del cielo; no como vuestros padres comieron el maná, y murieron; el que come de este pan, vivirá eternamente
La palabra "símbolo" o "simboliza" no aparece por ningún lado.
Menos mal que Cristo después de 2000 años nos ha enviado un genio para explicar mejor lo que El dijo tan confusamente...
gracias!
48 Yo soy el pan de vida.
49 Vuestros padres comieron el maná en el desierto, y murieron.
50 Este es el pan que desciende del cielo, para que el que de él come, no muera.
51 Yo soy el pan vivo que descendió del cielo; si alguno comiere de este pan, vivirá para siempre; y el pan que yo daré es mi carne, la cual yo daré por la vida del mundo.
52 Entonces los judíos contendían entre sí, diciendo: ¿Cómo puede éste darnos a comer su carne?
53 Jesús les dijo: De cierto, de cierto os digo: Si no coméis la carne del Hijo del Hombre, y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros.
54 El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna; y yo le resucitaré en el día postrero.
55 Porque mi carne es verdadera comida, y mi sangre es verdadera bebida.
56 El que come mi carne y bebe mi sangre, en mí permanece, y yo en él.
57 Como me envió el Padre viviente, y yo vivo por el Padre, asimismo el que me come, él también vivirá por mí.
58 Este es el pan que descendió del cielo; no como vuestros padres comieron el maná, y murieron; el que come de este pan, vivirá eternamente
La palabra "símbolo" o "simboliza" no aparece por ningún lado.
Menos mal que Cristo después de 2000 años nos ha enviado un genio para explicar mejor lo que El dijo tan confusamente...
gracias!
22/05/08 1:25 PM
Con usted por medio no me extraña lo de las discusiones y ofensas, la verdad.
22/05/08 1:27 PM
Así que según usted el pasaje se refiere a la Eucaristía.
Así que su teología es que comiendo la hostia vivirá eternamente. En fin, ...
Así que su teología es que comiendo la hostia vivirá eternamente. En fin, ...
22/05/08 1:30 PM
Acusa, acusa que debes ser digno hijo de tu padre. Vienes a dictar y a impugnar, a acusar y a negar. Repite, repite, perrea, perrea como el chikilicuatre y si no puedes ahogar las razones y la Palabra de Dios con luengos textos y repeticiones entonces a llorar de que te maltratan, buah, buah, buah.
Si te hace mal el calor, sal de la cocina.
Si te hace mal el calor, sal de la cocina.
22/05/08 1:32 PM
Adan comió del fruto del árbol (xylon) prohibido y murió, pasando en su carne la muerte a sus hijos. Cristo, el segundo Adán, vino a darnos el fruto de la Cruz (xylon) para que por él vivamos.
Al rechazar el fruto de la Cruz, rechazas a Cristo, pisoteas su sacrificio y no eres mejor que los que se fueron de su lado. Pero nosotros nos quedamos con El porque "tiene palabras de vida eterna".
"Comed, esto es mi cuerpo"
AMEN AMEN. Cenamos contigo Señor Jesús.
Al rechazar el fruto de la Cruz, rechazas a Cristo, pisoteas su sacrificio y no eres mejor que los que se fueron de su lado. Pero nosotros nos quedamos con El porque "tiene palabras de vida eterna".
"Comed, esto es mi cuerpo"
AMEN AMEN. Cenamos contigo Señor Jesús.
22/05/08 1:37 PM
Resulta difícilmente creible que se pueda ser tan obtuso y al mismo tiempo tan soberbio y engreído como el sr. Carlos Caso Rosendi.
Es incapaz de entender un argumento como el de que los padres de la iglesia podían equivocarse y se equivocan en muchas cosas, por eso no se puede dar a sus opiniones el mismo valor que a la Escritura. En vez de ello lo tergiversa como si yo hubiera afirmado que no se puede confiar en nada de lo que los autores antiguos dijesen. Me pregunto, su contestación ¿es simple estupidez, incapacidad de análisis o directamente es mala fe y ganas de ganar un debate con todas las armas por desleales, malvadas y sucias que sean?
Por supuesto cita de la Biblia y corta cuando le da la gana, sin llegar a cuando Jesús explica que sus palabras son "espíritu" y que "la carne para nada aprovecha".
Luego resuelve de un plumazo lo de que se niegue el caliz a los laicos apelando a una costumbre de la iglesia antigua, como si nunca los laicos hubiesen participado del vino, pero sobre todo como si todos los demás guiáramos nuestro pensamiento con el mismo fanatismo cerril y ciego que él.
Este tipo es la vergüenza de la página de Religión Digital. Al principio se presenta con piel de cordero, pero en cuanto se le lleva la contraria deja ver el Torquemada que lleva dentro.
Si al menos fuera un inquisidor inteligente... pero es simplemente uno de esos personajes que si las circunstancias de la vida en otra época o país lo hubiesen colocado en una situación de poder, ya tendríamos al comisario de la checa, al censor, al inquisidor, etc.
¿Se imagina alguién que protestantes como nosotros podríamos escribir en Libertad Digital si esa decisión dependiese de Carlos Caso Rosendi y no de Luis Fernando Bustamante?
Menudo personajillo.
Es incapaz de entender un argumento como el de que los padres de la iglesia podían equivocarse y se equivocan en muchas cosas, por eso no se puede dar a sus opiniones el mismo valor que a la Escritura. En vez de ello lo tergiversa como si yo hubiera afirmado que no se puede confiar en nada de lo que los autores antiguos dijesen. Me pregunto, su contestación ¿es simple estupidez, incapacidad de análisis o directamente es mala fe y ganas de ganar un debate con todas las armas por desleales, malvadas y sucias que sean?
Por supuesto cita de la Biblia y corta cuando le da la gana, sin llegar a cuando Jesús explica que sus palabras son "espíritu" y que "la carne para nada aprovecha".
Luego resuelve de un plumazo lo de que se niegue el caliz a los laicos apelando a una costumbre de la iglesia antigua, como si nunca los laicos hubiesen participado del vino, pero sobre todo como si todos los demás guiáramos nuestro pensamiento con el mismo fanatismo cerril y ciego que él.
Este tipo es la vergüenza de la página de Religión Digital. Al principio se presenta con piel de cordero, pero en cuanto se le lleva la contraria deja ver el Torquemada que lleva dentro.
Si al menos fuera un inquisidor inteligente... pero es simplemente uno de esos personajes que si las circunstancias de la vida en otra época o país lo hubiesen colocado en una situación de poder, ya tendríamos al comisario de la checa, al censor, al inquisidor, etc.
¿Se imagina alguién que protestantes como nosotros podríamos escribir en Libertad Digital si esa decisión dependiese de Carlos Caso Rosendi y no de Luis Fernando Bustamante?
Menudo personajillo.
22/05/08 2:00 PM
No, Luis Fernando, por mi parte nunca más. Reconozco que este Señor me ha sacado de quicio.
Lo siento. Espero que no me vuelva a ocurrir.
Lo siento. Espero que no me vuelva a ocurrir.
22/05/08 2:05 PM
¿estupidez, incapacidad de análisis?
mmm... pues perdonad vosotros sres. protestantes.
Si "la capacidad de análisis" da miles de resultados distintos ¿será que los "analistas" son listos o será prueba de su estulticia?
De todos modos. No fue mi intención ofender y si en algo he ofendido, os ruego disculpas.
El debate te lo gana Cristo por la espada que sale de su boca. Que no se diga que "gano" yo. Mi misión es perder, ser insultado, disminuir para que Cristo crezca.
mmm... pues perdonad vosotros sres. protestantes.
Si "la capacidad de análisis" da miles de resultados distintos ¿será que los "analistas" son listos o será prueba de su estulticia?
De todos modos. No fue mi intención ofender y si en algo he ofendido, os ruego disculpas.
El debate te lo gana Cristo por la espada que sale de su boca. Que no se diga que "gano" yo. Mi misión es perder, ser insultado, disminuir para que Cristo crezca.
22/05/08 2:19 PM
Respecto a la transubstanciación, es decir que el pan y el vino se transformen verdaderamente en carne y sangre de Cristo, ya que el católico es tan aficionado a decir que la iglesia siempre ha creído lo mismo y que los evangélicos no seríamos admitidos en un culto del siglo I o II, veamos:
Tertuliano (Contra Eutiques I.II): "Tomado el pan y distribuido a sus discípulos, lo hizo su cuerpo,d diciendo: 'Esto es mi cuerpo'; esto es: la figura de mi cuerpo."
San Juan Crisóstomo (Contra Adimantum XII): "El pan, después de la consagración, es digno de ser llamado el cuerpo del Señor, aún cuando la naturaleza del pan permanece en él."
Papa Gelasio I, 492-496 (Adv. Marc. V) "El sacramento del cuerpo y la sangre de Cristo es verdaderamente cosa divina, pero el pan y el vino permanecen en sus sustancias y naturaleza de pan y vino".
Papa Vigilio, 537-555 (Epist. ad Caesarium) "La carne de Cristo cuando él estaba en la tierra, no estaba en el cielo, y ahora que está en el cielo, no está en la tierra".
San Agustín (De Duabis Naturis) "El Señor no dudó en decir: 'esto es mi cuerpo', cuando daba el signo de su cuerpo." "Estos son sacramentos en los cuales debe atenderse, no a lo que son, sino a lo que representan, porque son signos de las cosas, siendo una y significando otra"
*Citas tomadas de A las fuentes del Cristianismo. Samuel Vila.
Tertuliano (Contra Eutiques I.II): "Tomado el pan y distribuido a sus discípulos, lo hizo su cuerpo,d diciendo: 'Esto es mi cuerpo'; esto es: la figura de mi cuerpo."
San Juan Crisóstomo (Contra Adimantum XII): "El pan, después de la consagración, es digno de ser llamado el cuerpo del Señor, aún cuando la naturaleza del pan permanece en él."
Papa Gelasio I, 492-496 (Adv. Marc. V) "El sacramento del cuerpo y la sangre de Cristo es verdaderamente cosa divina, pero el pan y el vino permanecen en sus sustancias y naturaleza de pan y vino".
Papa Vigilio, 537-555 (Epist. ad Caesarium) "La carne de Cristo cuando él estaba en la tierra, no estaba en el cielo, y ahora que está en el cielo, no está en la tierra".
San Agustín (De Duabis Naturis) "El Señor no dudó en decir: 'esto es mi cuerpo', cuando daba el signo de su cuerpo." "Estos son sacramentos en los cuales debe atenderse, no a lo que son, sino a lo que representan, porque son signos de las cosas, siendo una y significando otra"
*Citas tomadas de A las fuentes del Cristianismo. Samuel Vila.
22/05/08 2:32 PM
¿Se contradice Cristo?
Juan 6:54 El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna
y luego:
Juan 6:63 El espíritu es el que da vida; la carne no sirve para nada
Tomando los dos textos fuera de contexto pareciera que Cristo se contradice. O la carne es provechosa para vida eterna o no sirve para nada. Las dos cosas no pueden ser verdad al mismo tiempo.
El problema es la mala exégesis y no Cristo (qué sorpresa!) El texto comienza con Cristo alimentando a la multitud que luego lo quiere hacer rey para que les alimente siempre con el alimento "que perece".
Cristo les aclara que hasta el maná alimento de origen divino, que se le dió a Israel en el desierto, no impidió que los ancestros murieran. Y ahí comienza el discurso de Jesús. Al decir en 6:63 que "la carne no sirve para nada" es claro que Cristo se refiere a la preocupación por alimentar el cuerpo carnal condenado a muerte por el pecado.
Cristo les habla de no asustarse de esas palabras ni tampoco asustarse cuando El vuelva "a donde estaba antes". Los discípulos aún lo veían como un Mesías político y deben aprender a verlo como un Mesías primeramente espiritual.
El cap. cierra con la mención del traidor Judas, quien comienza a alejarse aquí y termina de abandonar a Cristo ANTES de que culmine la última cena.
El Evangelio de Juan, preciosamente ordenado nos muestra como Cristo ha venido a dividir el mundo y como el hombre carnal debe dar lugar al hombre espiritual si es que espera sobrevivir.
Para hacerlo, el hombre debe permanecer con Cristo y debe consumir y ser consumido por Cristo. "Yo cenaré con él y él cenará conmigo".
Perdón por mi estupidez y mi incapacidad de análisis. Luego en mi blog haré un resumen de este capítulo y veremos como la Iglesia ilumina la estructura que subyace al precioso evangelio juanino.
Juan 6:54 El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna
y luego:
Juan 6:63 El espíritu es el que da vida; la carne no sirve para nada
Tomando los dos textos fuera de contexto pareciera que Cristo se contradice. O la carne es provechosa para vida eterna o no sirve para nada. Las dos cosas no pueden ser verdad al mismo tiempo.
El problema es la mala exégesis y no Cristo (qué sorpresa!) El texto comienza con Cristo alimentando a la multitud que luego lo quiere hacer rey para que les alimente siempre con el alimento "que perece".
Cristo les aclara que hasta el maná alimento de origen divino, que se le dió a Israel en el desierto, no impidió que los ancestros murieran. Y ahí comienza el discurso de Jesús. Al decir en 6:63 que "la carne no sirve para nada" es claro que Cristo se refiere a la preocupación por alimentar el cuerpo carnal condenado a muerte por el pecado.
Cristo les habla de no asustarse de esas palabras ni tampoco asustarse cuando El vuelva "a donde estaba antes". Los discípulos aún lo veían como un Mesías político y deben aprender a verlo como un Mesías primeramente espiritual.
El cap. cierra con la mención del traidor Judas, quien comienza a alejarse aquí y termina de abandonar a Cristo ANTES de que culmine la última cena.
El Evangelio de Juan, preciosamente ordenado nos muestra como Cristo ha venido a dividir el mundo y como el hombre carnal debe dar lugar al hombre espiritual si es que espera sobrevivir.
Para hacerlo, el hombre debe permanecer con Cristo y debe consumir y ser consumido por Cristo. "Yo cenaré con él y él cenará conmigo".
Perdón por mi estupidez y mi incapacidad de análisis. Luego en mi blog haré un resumen de este capítulo y veremos como la Iglesia ilumina la estructura que subyace al precioso evangelio juanino.
22/05/08 2:48 PM
Veamos de nuevo el pasaje sobre el que se quiere basar la eucaristía:
Todo el pasaje es claramente simbólico, Jesús utilizá el maná para decir que él es verdadero pan:
Juan 6.29-41
29Respondió Jesús y les dijo: Esta es la obra de Dios, que creáis en el que él ha enviado. 30Le dijeron entonces: ¿Qué señal, pues, haces tú, para que veamos, y te creamos? ¿Qué obra haces? 31Nuestros padres comieron el maná en el desierto, como está escrito: Pan del cielo les dio a comer. 32Y Jesús les dijo: De cierto, de cierto os digo: No os dio Moisés el pan del cielo, mas mi Padre os da el verdadero pan del cielo. 33Porque el pan de Dios es aquel que descendió del cielo y da vida al mundo. 34Le dijeron: Señor, danos siempre este pan. 35Jesús les dijo: Yo soy el pan de vida; el que a mí viene, nunca tendrá hambre; y el que en mí cree, no tendrá sed jamás. 36Mas os he dicho, que aunque me habéis visto, no creéis. 37Todo lo que el Padre me da, vendrá a mí; y al que a mí viene, no le echo fuera. 38Porque he descendido del cielo, no para hacer mi voluntad, sino la voluntad del que me envió. 39Y esta es la voluntad del Padre, el que me envió: Que de todo lo que me diere, no pierda yo nada, sino que lo resucite en el día postrero. 40Y esta es la voluntad del que me ha enviado: Que todo aquél que ve al Hijo, y cree en él, tenga vida eterna; y yo le resucitaré en el día postrero. 41Murmuraban entonces de él los judíos, porque había dicho: Yo soy el pan que descendió del cielo.
Notese como en el versículo 35 es muy explícita la equivalencia entre "venir" y "comer/no tener hambre" y "creer" y "beber" - es decir, comer o beber a Cristo es una imagen que significa venir o creer en Cristo, y por eso ambas expresiones puede Jesús intercambiarlas y mezclarlas sin problemas: "el que en mi cree, no tendrá sed jamás"
Avancemos un poco:
Juan 6.47-65
47De cierto, de cierto os digo: El que cree en mí, tiene vida eterna. 48Yo soy el pan de vida. 49Vuestros padres comieron el maná en el desierto, y murieron. 50Este es el pan que desciende del cielo, para que el que de él come, no muera. 51Yo soy el pan vivo que descendió del cielo; si alguno comiere de este pan, vivirá para siempre; y el pan que yo daré es mi carne, la cual yo daré por la vida del mundo. 52Entonces los judíos contendían entre sí, diciendo: ¿Cómo puede éste darnos a comer su carne? 53Jesús les dijo: De cierto, de cierto os digo: Si no coméis la carne del Hijo del Hombre, y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros. 54El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna; y yo le resucitaré en el día postrero. 55Porque mi carne es verdadera comida, y mi sangre es verdadera bebida. 56El que come mi carne y bebe mi sangre, en mí permanece, y yo en él. 57Como me envió el Padre viviente, y yo vivo por el Padre, asimismo el que me come, él también vivirá por mí. 58Este es el pan que descendió del cielo; no como vuestros padres comieron el maná, y murieron; el que come de este pan, vivirá eternamente. 59Estas cosas dijo en la sinagoga, enseñando en Capernaum. 60Al oírlas, muchos de sus discípulos dijeron: Dura es esta palabra; ¿quién la puede oír? 61Sabiendo Jesús en sí mismo que sus discípulos murmuraban de esto, les dijo: ¿Esto os ofende? 62¿Pues qué, si viereis al Hijo del Hombre subir adonde estaba primero? 63El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida. 64Pero hay algunos de vosotros que no creen. Porque Jesús sabía desde el principio quiénes eran los que no creían, y quién le había de entregar. 65Y dijo: Por eso os he dicho que ninguno puede venir a mí, si no le fuere dado del Padre.
Fijémonos como toda la base de la argumentación de Cristo está encerrada en dos declaraciones, versículos 47 y 64 en que se destaca que la salvación viene de creer en él, pero que hay otros que no creen, porque no les ha sido dado por el Padre.
Aunque Jesús no menciona en este momento la pascua, por el resto de la revelación sabemos que él es el cordero de Dios, el cordero pascual cuyo sacrificio libró a los primogénitos judíos de la muerte descrita en Éxodo 12 y les permitió finalmente liberarse de la esclavitud de Egipto. Ya en el contexto del capítulo 6 de Juan es el nuevo pan del cielo, el maná que permitió a los judíos seguir viviendo en su travesía por el desierto.
Algunos de los que le escucharon, fueron tan literalistas que interpretaron que efectivamente estaba hablando de comer y beber su carne y su sangre (como hoy dice la ICR) y por ello se escandalizaron y ofendieron. Su error consistió precisamente en no darse cuenta de que:
Juan 6.63
63El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida.
Jesús estaba utilizando el lenguaje simbólico al que es tan aficionado y que hacía que los que no habían sido llamados por su padre, no le entendieran.
Una interpretación literal llevaba al canibalismo y a violar el mandamiento de no comer sangre. Pero una interpretación "espiritual" hacía entender a los escogidos que lo que habían sido cosas materiales y figuras de las espirituales en el Antiguo Pacto, el cordero pascual, el maná, iban ahora a cumplirse verdaderamente en su sentido espiritual en el sacrificio de Cristo por nosotros. En ese sentido Cristo es la verdadera comida y bebida, porque:
Juan 6.47
47De cierto, de cierto os digo: El que cree en mí, tiene vida eterna.
Además de llevar a consecuencias absurdas, una interpretación no simbólica, como la que hicieron los que se pusieron a murmurar, llevaba al absurdo, como muy bien ha explicado ya Alberto M., de que la salvación se obtiene por participar en la eucaristía, cuando todos estamos de acuerdo en que lo que salva es la fe en el sacrificio de Cristo en la cruz.
Ergo: la fe en el sacrificio de Cristo en la cruz (lo que verdaderamente salva) es simbolizada aquí por la imagen de comer su carne y su sangre, que luego Jesús instituyó como recordatorio de su sacrificio mediante el consumo de pan y vino, (el símbolo de lo que verdaderamente salva).
Jesús dice que su carne es verdadera comida y su sangre es verdadera bebida, y lo que hemos sido iluminados por el Espíritu Santo para entender sus palabras, que son espíritu y son vida, decimos ¡Amén! Las figuras del antiguo pacto no daban vida eterna, sólo creer en el sacrificio de Cristo en la cruz salva para vida eterna ¡Gloria a Dios!
Todo el pasaje es claramente simbólico, Jesús utilizá el maná para decir que él es verdadero pan:
Juan 6.29-41
29Respondió Jesús y les dijo: Esta es la obra de Dios, que creáis en el que él ha enviado. 30Le dijeron entonces: ¿Qué señal, pues, haces tú, para que veamos, y te creamos? ¿Qué obra haces? 31Nuestros padres comieron el maná en el desierto, como está escrito: Pan del cielo les dio a comer. 32Y Jesús les dijo: De cierto, de cierto os digo: No os dio Moisés el pan del cielo, mas mi Padre os da el verdadero pan del cielo. 33Porque el pan de Dios es aquel que descendió del cielo y da vida al mundo. 34Le dijeron: Señor, danos siempre este pan. 35Jesús les dijo: Yo soy el pan de vida; el que a mí viene, nunca tendrá hambre; y el que en mí cree, no tendrá sed jamás. 36Mas os he dicho, que aunque me habéis visto, no creéis. 37Todo lo que el Padre me da, vendrá a mí; y al que a mí viene, no le echo fuera. 38Porque he descendido del cielo, no para hacer mi voluntad, sino la voluntad del que me envió. 39Y esta es la voluntad del Padre, el que me envió: Que de todo lo que me diere, no pierda yo nada, sino que lo resucite en el día postrero. 40Y esta es la voluntad del que me ha enviado: Que todo aquél que ve al Hijo, y cree en él, tenga vida eterna; y yo le resucitaré en el día postrero. 41Murmuraban entonces de él los judíos, porque había dicho: Yo soy el pan que descendió del cielo.
Notese como en el versículo 35 es muy explícita la equivalencia entre "venir" y "comer/no tener hambre" y "creer" y "beber" - es decir, comer o beber a Cristo es una imagen que significa venir o creer en Cristo, y por eso ambas expresiones puede Jesús intercambiarlas y mezclarlas sin problemas: "el que en mi cree, no tendrá sed jamás"
Avancemos un poco:
Juan 6.47-65
47De cierto, de cierto os digo: El que cree en mí, tiene vida eterna. 48Yo soy el pan de vida. 49Vuestros padres comieron el maná en el desierto, y murieron. 50Este es el pan que desciende del cielo, para que el que de él come, no muera. 51Yo soy el pan vivo que descendió del cielo; si alguno comiere de este pan, vivirá para siempre; y el pan que yo daré es mi carne, la cual yo daré por la vida del mundo. 52Entonces los judíos contendían entre sí, diciendo: ¿Cómo puede éste darnos a comer su carne? 53Jesús les dijo: De cierto, de cierto os digo: Si no coméis la carne del Hijo del Hombre, y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros. 54El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna; y yo le resucitaré en el día postrero. 55Porque mi carne es verdadera comida, y mi sangre es verdadera bebida. 56El que come mi carne y bebe mi sangre, en mí permanece, y yo en él. 57Como me envió el Padre viviente, y yo vivo por el Padre, asimismo el que me come, él también vivirá por mí. 58Este es el pan que descendió del cielo; no como vuestros padres comieron el maná, y murieron; el que come de este pan, vivirá eternamente. 59Estas cosas dijo en la sinagoga, enseñando en Capernaum. 60Al oírlas, muchos de sus discípulos dijeron: Dura es esta palabra; ¿quién la puede oír? 61Sabiendo Jesús en sí mismo que sus discípulos murmuraban de esto, les dijo: ¿Esto os ofende? 62¿Pues qué, si viereis al Hijo del Hombre subir adonde estaba primero? 63El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida. 64Pero hay algunos de vosotros que no creen. Porque Jesús sabía desde el principio quiénes eran los que no creían, y quién le había de entregar. 65Y dijo: Por eso os he dicho que ninguno puede venir a mí, si no le fuere dado del Padre.
Fijémonos como toda la base de la argumentación de Cristo está encerrada en dos declaraciones, versículos 47 y 64 en que se destaca que la salvación viene de creer en él, pero que hay otros que no creen, porque no les ha sido dado por el Padre.
Aunque Jesús no menciona en este momento la pascua, por el resto de la revelación sabemos que él es el cordero de Dios, el cordero pascual cuyo sacrificio libró a los primogénitos judíos de la muerte descrita en Éxodo 12 y les permitió finalmente liberarse de la esclavitud de Egipto. Ya en el contexto del capítulo 6 de Juan es el nuevo pan del cielo, el maná que permitió a los judíos seguir viviendo en su travesía por el desierto.
Algunos de los que le escucharon, fueron tan literalistas que interpretaron que efectivamente estaba hablando de comer y beber su carne y su sangre (como hoy dice la ICR) y por ello se escandalizaron y ofendieron. Su error consistió precisamente en no darse cuenta de que:
Juan 6.63
63El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida.
Jesús estaba utilizando el lenguaje simbólico al que es tan aficionado y que hacía que los que no habían sido llamados por su padre, no le entendieran.
Una interpretación literal llevaba al canibalismo y a violar el mandamiento de no comer sangre. Pero una interpretación "espiritual" hacía entender a los escogidos que lo que habían sido cosas materiales y figuras de las espirituales en el Antiguo Pacto, el cordero pascual, el maná, iban ahora a cumplirse verdaderamente en su sentido espiritual en el sacrificio de Cristo por nosotros. En ese sentido Cristo es la verdadera comida y bebida, porque:
Juan 6.47
47De cierto, de cierto os digo: El que cree en mí, tiene vida eterna.
Además de llevar a consecuencias absurdas, una interpretación no simbólica, como la que hicieron los que se pusieron a murmurar, llevaba al absurdo, como muy bien ha explicado ya Alberto M., de que la salvación se obtiene por participar en la eucaristía, cuando todos estamos de acuerdo en que lo que salva es la fe en el sacrificio de Cristo en la cruz.
Ergo: la fe en el sacrificio de Cristo en la cruz (lo que verdaderamente salva) es simbolizada aquí por la imagen de comer su carne y su sangre, que luego Jesús instituyó como recordatorio de su sacrificio mediante el consumo de pan y vino, (el símbolo de lo que verdaderamente salva).
Jesús dice que su carne es verdadera comida y su sangre es verdadera bebida, y lo que hemos sido iluminados por el Espíritu Santo para entender sus palabras, que son espíritu y son vida, decimos ¡Amén! Las figuras del antiguo pacto no daban vida eterna, sólo creer en el sacrificio de Cristo en la cruz salva para vida eterna ¡Gloria a Dios!
22/05/08 3:11 PM
Iñaki, deberías hacer dos cosas:
1ª Estudiar aquello que atacas: es decir, la fe católica. Me temo que no sabes bien en qué consiste el dogma de la transubstanciación y, sobre todo, en QUÉ NO CONSISTE. Habrá que explicártelo.
2ª Fiarte menos de la fiabilidad de las citas de Samuel Vila, q.e.p.d., y leer tú mismo a los padres de la Iglesia. Por ejemplo, no existe tal cosa como una epístola de San Juan Crisóstomo Contra Adimantum. Te reto a que busques en internet la existencia de tal obra. Sin embargo, de él sí existen los textos que te voy a copiar más tarde, y que muchos de ellos podrás comprobar su existencia en la web de una universidad calvinista.
Por cierto, usaré al propio San Juan Crisóstomo para responder a algunas de tus preguntas.
1ª Estudiar aquello que atacas: es decir, la fe católica. Me temo que no sabes bien en qué consiste el dogma de la transubstanciación y, sobre todo, en QUÉ NO CONSISTE. Habrá que explicártelo.
2ª Fiarte menos de la fiabilidad de las citas de Samuel Vila, q.e.p.d., y leer tú mismo a los padres de la Iglesia. Por ejemplo, no existe tal cosa como una epístola de San Juan Crisóstomo Contra Adimantum. Te reto a que busques en internet la existencia de tal obra. Sin embargo, de él sí existen los textos que te voy a copiar más tarde, y que muchos de ellos podrás comprobar su existencia en la web de una universidad calvinista.
Por cierto, usaré al propio San Juan Crisóstomo para responder a algunas de tus preguntas.
22/05/08 3:19 PM
Querido Luis Fernando, te agradezco la información sobre la cita de San Juan Crisóstomo. La comprobaré, pero cometes varias injusticias:
- 1. Me acusas de no conocer el dogma de la transubstanciación, me sorprende, porque como tu sabes el dogma afirma que el pan y el vino se transforman (algún teólogo católico afirma "molecularmente") en la verdadera carne y sangre de Jesús. Aquí entraríamos en distinciones tomistas a las que la ICR es tan aficionada, para decir ,en mi propio lenguaje, que aunque el aspecto externo de pan y vino no cambie, su esencia ha cambiado, es verdadera carne y sangre. Por eso Cristo esta REALMENTE presente en el pan y el vino, y se debe adorar a Jesús en estos elementos.
¿En qué te basas para decir que no conozco la doctrina católica, si puede saberse?
- 2a injusticia: tu mismo el otro día te equivocaste al dar una de las citas de los padres de la iglesia. Era una cita, creo recordar, de Agustín, la busqué y estaba en otro libro y capítulo del que tú mencionabas. Errar es humano, lo importante es que no haya mala fe, yo desde luego pensé que simplemente habías copiado mal de algún sitio. Comprobaré de dónde ha sacado Vila la cita.
- 3a injusticia relacionada con la anterior. Tengo la colección completa de padres nicenos y post nicenos en el ordenador, y muchas obras de los padres en papel, de esas obras en papel es de las que con frecuencia obtengo solaz de leer a Agustín, Tertuliano, Atanasio, Orígenes, Eusebio de Cesarea o Clemente de Alejandría. Por si te interesa, ya que me obligas a hacer el tonto ufanándome, leo un libro cada siete días de media, y mantengo un registro desde hace años de todo lo que voy leyendo, así que no seas tan veloz a la hora de recomendar leer a los demás a los padres de la iglesia, quizá los he leído más y mejor que tu. QUIZÁ.
- 4a injusticia (la verdaderamente importante): que me digas que una cita está equivocada o que aportes tu otras tantas, no destruye el argumento: la iglesia no ha sido unánime en la doctrina de la transubstanciación. Por ejemplo, de las citas de Agustín que te he proporcionado, decía un Jesuita que escribió un libro en contestación al de Samuel Vila que: "Si San Agustín viviese en nuestros días, sería de opinión distinta de aquella que él tuvo, porque vería que la interpretación de los calvinistas es casi la misma que la suya"
Como dice Samuel Vila: ¡Hasta dónde puede cegar la pasión!
- 1. Me acusas de no conocer el dogma de la transubstanciación, me sorprende, porque como tu sabes el dogma afirma que el pan y el vino se transforman (algún teólogo católico afirma "molecularmente") en la verdadera carne y sangre de Jesús. Aquí entraríamos en distinciones tomistas a las que la ICR es tan aficionada, para decir ,en mi propio lenguaje, que aunque el aspecto externo de pan y vino no cambie, su esencia ha cambiado, es verdadera carne y sangre. Por eso Cristo esta REALMENTE presente en el pan y el vino, y se debe adorar a Jesús en estos elementos.
¿En qué te basas para decir que no conozco la doctrina católica, si puede saberse?
- 2a injusticia: tu mismo el otro día te equivocaste al dar una de las citas de los padres de la iglesia. Era una cita, creo recordar, de Agustín, la busqué y estaba en otro libro y capítulo del que tú mencionabas. Errar es humano, lo importante es que no haya mala fe, yo desde luego pensé que simplemente habías copiado mal de algún sitio. Comprobaré de dónde ha sacado Vila la cita.
- 3a injusticia relacionada con la anterior. Tengo la colección completa de padres nicenos y post nicenos en el ordenador, y muchas obras de los padres en papel, de esas obras en papel es de las que con frecuencia obtengo solaz de leer a Agustín, Tertuliano, Atanasio, Orígenes, Eusebio de Cesarea o Clemente de Alejandría. Por si te interesa, ya que me obligas a hacer el tonto ufanándome, leo un libro cada siete días de media, y mantengo un registro desde hace años de todo lo que voy leyendo, así que no seas tan veloz a la hora de recomendar leer a los demás a los padres de la iglesia, quizá los he leído más y mejor que tu. QUIZÁ.
- 4a injusticia (la verdaderamente importante): que me digas que una cita está equivocada o que aportes tu otras tantas, no destruye el argumento: la iglesia no ha sido unánime en la doctrina de la transubstanciación. Por ejemplo, de las citas de Agustín que te he proporcionado, decía un Jesuita que escribió un libro en contestación al de Samuel Vila que: "Si San Agustín viviese en nuestros días, sería de opinión distinta de aquella que él tuvo, porque vería que la interpretación de los calvinistas es casi la misma que la suya"
Como dice Samuel Vila: ¡Hasta dónde puede cegar la pasión!
22/05/08 3:46 PM
Iñaki:
tu mismo el otro día te equivocaste al dar una de las citas de los padres de la iglesia. Era una cita, creo recordar, de Agustín, la busqué y estaba en otro libro y capítulo del que tú mencionabas.
¿Cuál?
Luego intentaré responderte a lo otro. Estoy muy ocupado con el portal.
tu mismo el otro día te equivocaste al dar una de las citas de los padres de la iglesia. Era una cita, creo recordar, de Agustín, la busqué y estaba en otro libro y capítulo del que tú mencionabas.
¿Cuál?
Luego intentaré responderte a lo otro. Estoy muy ocupado con el portal.
22/05/08 4:05 PM
A ver si encuentro el post y te lo vuelvo a buscar, fue hace unos días. Déjame hacer memoria y luego te escribo.
22/05/08 4:07 PM
...voy recordando, era de San Cipriano. ¿Qué citas de San cipriano has utilizado últimamente? Era una en la que decía algo respecto al que se opone al "pontífice", o algo así. Ayúdame.
22/05/08 4:23 PM
Lo he recordado porque (además de estar mal la referencia de la cita) en la versión de Cipriano que manejo, que es inglesa, decía, si mal no recuerdo "priest" donde tu cita ponía "pontífice".
22/05/08 4:29 PM
Luis Fernado:
Sobre esta cita:
Tertuliano (Contra Eutiques I.II): "Tomado el pan y distribuido a sus discípulos, lo hizo su cuerpo,d diciendo: 'Esto es mi cuerpo'; esto es: la figura de mi cuerpo."
Traducir "imago corpus" (?) como "la figura de mi cuerpo"... mmm. Alguno que lea que sepa de latín, que revise la cita y por favor lo aclare.
Sobre esta cita:
Tertuliano (Contra Eutiques I.II): "Tomado el pan y distribuido a sus discípulos, lo hizo su cuerpo,d diciendo: 'Esto es mi cuerpo'; esto es: la figura de mi cuerpo."
Traducir "imago corpus" (?) como "la figura de mi cuerpo"... mmm. Alguno que lea que sepa de latín, que revise la cita y por favor lo aclare.
22/05/08 5:39 PM
"La Iglesia no ha sido unánime"
Vaya uno a saber lo que eso significa. La Iglesia no ha sido unánime desde que los apóstoles discutían en el camino sobre quién era el más grande. En la Iglesia hubo, hay y habrá desacuerdos sobre toda clase de temas. Otra cosa es decir que el Magisterio (por boca de los Concilios o de los Papas) no ha sido consistente. La Iglesia no tiene obligación de ser unánime en nada: los obispos en Concilio santo y el Papa hablando ex-cathedra... sí.
Vaya uno a saber lo que eso significa. La Iglesia no ha sido unánime desde que los apóstoles discutían en el camino sobre quién era el más grande. En la Iglesia hubo, hay y habrá desacuerdos sobre toda clase de temas. Otra cosa es decir que el Magisterio (por boca de los Concilios o de los Papas) no ha sido consistente. La Iglesia no tiene obligación de ser unánime en nada: los obispos en Concilio santo y el Papa hablando ex-cathedra... sí.
22/05/08 8:20 PM
Don Cólera -- ahí tiene de una pasada rápida el capítulo 6 de Juan, completo.
La contaposición "Carne que salva" ve. "Carne que no sirve para nada" no es mía el del Prof. Koester, luterano y autor de "Symbolysm in the Fourth Gospel" que dedica once páginas al tema (pp. 90-100 Fortress Press, Minneapolis, Ed. 1994)
La contaposición "Carne que salva" ve. "Carne que no sirve para nada" no es mía el del Prof. Koester, luterano y autor de "Symbolysm in the Fourth Gospel" que dedica once páginas al tema (pp. 90-100 Fortress Press, Minneapolis, Ed. 1994)
22/05/08 9:03 PM
Luis Fernando: donde escribes "Por cierto, usaré al propio San Juan Crisóstomo para responder a algunas de tus preguntas."
Digo esto y parto porque me están esperando. Noto que se dicen muchas cosas con gran seguridad como "Lutero consideraba la carta de Hebreos como inspirada" cuando en realidad es bien sabido que la listó como apócrifa y la quiso eliminar.
No habiendo sido jamás protestante, me sorprende lo poco que los protestantes hispanos saben de los antecedentes alemanes de su movimiento.
También me sorprende la falta de orden. Quizás estoy acostumbrado a debatir con anglosajones y me cuesta seguir la tanda de manotazos deseperados.
Concluyo que el problema es que hay una razón emocional para ser protestante en España.
Quizás tú como español y concedor del tema, debieras analizar esto en uno de tus posts.
Digo esto y parto porque me están esperando. Noto que se dicen muchas cosas con gran seguridad como "Lutero consideraba la carta de Hebreos como inspirada" cuando en realidad es bien sabido que la listó como apócrifa y la quiso eliminar.
No habiendo sido jamás protestante, me sorprende lo poco que los protestantes hispanos saben de los antecedentes alemanes de su movimiento.
También me sorprende la falta de orden. Quizás estoy acostumbrado a debatir con anglosajones y me cuesta seguir la tanda de manotazos deseperados.
Concluyo que el problema es que hay una razón emocional para ser protestante en España.
Quizás tú como español y concedor del tema, debieras analizar esto en uno de tus posts.
23/05/08 12:24 AM
Es que voy a usar a San Juan Crisóstomo para hacer un post sobre su postura acerca de la Eucaristía. Uno solo para él. Y lo mismo hago lo mismo con San Agustín.
Eso sí, voy a dar las citas según el estándar internacional para las citas patrísticas. Así no habrá posiblidad de error alguno.
Y con gusto estaré dispuesto a copiar la palabra en griego (o en latín) usada en el original allá donde haya duda.
Ya que usamos citas, usémoslas como es debido.
Espero poder escribir mañana ese post.
Eso sí, voy a dar las citas según el estándar internacional para las citas patrísticas. Así no habrá posiblidad de error alguno.
Y con gusto estaré dispuesto a copiar la palabra en griego (o en latín) usada en el original allá donde haya duda.
Ya que usamos citas, usémoslas como es debido.
Espero poder escribir mañana ese post.
23/05/08 12:36 AM
Respecto a las razones para ser protestante en España o en cualquier otro lugar del mundo, cada cual tienes las suyas. Para algunos serán emocionales, para otros intelectuales y para otros sólo espirituales. El protestantismo español tiene sus peculiaridades ciertamente. Lo que menos me gusta es que en demasiados aspectos no parece darse cuenta que Franco murió hace más de 30 años, pero eso daría para otro debate que no quiero abrir aquí.
Por otra parte, el corazón de cada persona sólo lo conoce Dios. Y la conciencia, primer vicario de Cristo según dijo Newman, también.
Otra cosa es que debamos dejar que Dios, por medio del Espíritu Santo, modele dicha conciencia. Y que si no lo hacemos, no podremos alegar excusa invencible delante del Señor el día del juicio.
Por otra parte, el corazón de cada persona sólo lo conoce Dios. Y la conciencia, primer vicario de Cristo según dijo Newman, también.
Otra cosa es que debamos dejar que Dios, por medio del Espíritu Santo, modele dicha conciencia. Y que si no lo hacemos, no podremos alegar excusa invencible delante del Señor el día del juicio.
23/05/08 12:42 AM
Luis Fernando comprendo que las razones son variadas. En el resto del mundo pueden ser intelectuales, tradición familiar etc. Con poca claridad me refería a una peculiaridad del protestantismo español (que visto desde mi silla pareciera predominar), una posición emocionalmente tomada contra ecclesia. No es exclusiva --por supuesto-- y eso se ve claramente en Vidal Manzanares y otros a quienes puedo entender mejor.
Me preguntaba el porqué de la diferencia con los protestantes italianos y ahora que mencionas lo de Franco, me doy cuenta por donde viene la cosa.
Ahora sí me voy corriendo.
Saludos
Me preguntaba el porqué de la diferencia con los protestantes italianos y ahora que mencionas lo de Franco, me doy cuenta por donde viene la cosa.
Ahora sí me voy corriendo.
Saludos
23/05/08 12:57 AM
Señor Caso-Rosendi,
No generalice usted con "lo poco que saben los protestantes de sus antecedentes". En todo caso será lo poco que sé, ya que la frase de ignorancia que transcribe es mía. No creo que tenga derecho de imputarles a los demás ese desconocimiento.
De cualquier forma se nota que está acostumbrado a agarrar a su presa por cualquier error o desconocimiento que pueda manifestar, para hacer sangre.
En este foro se han escrito también muchos errores de católicos pero no veo que usted diga nada al respecto. Usted manifiesta un odio patológico hacia los protestantes. No sabe dialogar ni discutir serenamente sin faltar el respeto.
Nos ataca con Lutero. Bien. Nos ataca a principios de la reforma. Bien. No nos hace tambalear ni lo más mínimo. El problema sine mabargo es que usted no puede ceder en su posición ni un milímetro, aún cuando no tenga argumentos para responder a lo que se plantea. Si cede un milímetro, todo su edificio de magisterio infalible se desmorona. Por lo tanto, es más sencillo agarrarse al descrédito del otro, a su desconocimiento de Lutero, etc.
Siga usted así, que nos hace un gran favor.
No generalice usted con "lo poco que saben los protestantes de sus antecedentes". En todo caso será lo poco que sé, ya que la frase de ignorancia que transcribe es mía. No creo que tenga derecho de imputarles a los demás ese desconocimiento.
De cualquier forma se nota que está acostumbrado a agarrar a su presa por cualquier error o desconocimiento que pueda manifestar, para hacer sangre.
En este foro se han escrito también muchos errores de católicos pero no veo que usted diga nada al respecto. Usted manifiesta un odio patológico hacia los protestantes. No sabe dialogar ni discutir serenamente sin faltar el respeto.
Nos ataca con Lutero. Bien. Nos ataca a principios de la reforma. Bien. No nos hace tambalear ni lo más mínimo. El problema sine mabargo es que usted no puede ceder en su posición ni un milímetro, aún cuando no tenga argumentos para responder a lo que se plantea. Si cede un milímetro, todo su edificio de magisterio infalible se desmorona. Por lo tanto, es más sencillo agarrarse al descrédito del otro, a su desconocimiento de Lutero, etc.
Siga usted así, que nos hace un gran favor.
23/05/08 8:46 AM
Alberto -- Vengo des del 1999 participando en foros, blogs, etc. No se por qué están Uds. tan sensibles pero le aseguro que no le tengo ninguna animosidad. No me cuesta charlar en buenos términos con nadie. Si lee estos diálogos hacia atrás verá que puede haber argumentos contundentes pero no hay falta de respeto. Eso si, no tengo alma de mártir, donde comienzan los desprecios y las burlas no tengo ningún problema en reducir el intercambio a esos términos.
No trate de manejarme por la culpa. Soy católico y ya sé bien que mi religión representa la totalidad de la salvación por Cristo. Aquí, a poca distancia tengo docenas de amigos protestantes con los que trabajo a diario en proyectos comunes. Está claro que ellos (gente como Chuck Colson) por ejemplo, tienen otros motivos para ser protestantes distintos de ser anticatólicos (que no lo son). Los veo centrados en Cristo, haciendo obras de bien, ministrando a los pobres, a los presos, a la gente afectada por drogas. Veo a Cristo actuando por ellos. Muchos se han hecho católicos con los años pero aunque no lo hicieran los considero cristianos en la práctica y en la conducta.
Si eso no ocurre aquí no es por culpa mía.
No trate de manejarme por la culpa. Soy católico y ya sé bien que mi religión representa la totalidad de la salvación por Cristo. Aquí, a poca distancia tengo docenas de amigos protestantes con los que trabajo a diario en proyectos comunes. Está claro que ellos (gente como Chuck Colson) por ejemplo, tienen otros motivos para ser protestantes distintos de ser anticatólicos (que no lo son). Los veo centrados en Cristo, haciendo obras de bien, ministrando a los pobres, a los presos, a la gente afectada por drogas. Veo a Cristo actuando por ellos. Muchos se han hecho católicos con los años pero aunque no lo hicieran los considero cristianos en la práctica y en la conducta.
Si eso no ocurre aquí no es por culpa mía.
23/05/08 10:07 AM
Respondiendo a un coemntario por allá arriba: los que escuchaban a Cristo entendieron que debian comer carne y beber sangre. Contradictorio con la Ley? Completamente. Es por eso que se ofenden y se van. Si Cristo hubiera hablado de símbolos, les hubiera dicho "no os vayáis, estoy hablando en forma simbólica" pero en vez de hacer eso se vuelve a los discípulos y les pregunta "y vosotros? etc.."
Cuando finalmente en la cena les dice "Esto ES mi cuerpo" etc. lo que los discípulos ven y comen parece pan pero ha sido transformado por la Palabra de Dios que no puede mentir y tiene la capacidad de crear. Asi que cuando el dice "esto es luz" la luz aparece como cosa real. Cuando dice "esto ES mi cuerpo" pues su cuerpo ES y no "simboliza".
Así se soluciona el asunto. Los que se ofendieron porque en su simpleza pensaron que iban a tener que comerse a Jesús vivo fueron faltos de fe. La forma de aceptar esto (justo despues del milagro de los panes y los peces) es asi: "Jesús nos ha dado muestra de su poder y de alguna manera eso de comer su carne y beber su sangre se logrará por el poder de Dios"
Los discípulos entienden lo mismo que los ofendidos que se van PERO SE QUEDAN porque están acostumbrados a que Jesús los ponga en estas situaciones difíciles a las que luego les presenta una salida. Esa es su manera de hacerles crecer en estatura espiritual y desarrollar su fe.
El cordero pascual era un símbolo prefigurativo de la Eucaristía. La Eucaristía es la realidad que fue prefigurada por el cordero. O es eso o tenemos un símbolo de un símbolo, algo francamente inusitado en términos bíblicos.
Juan 6 es exactamente lo que la multitud entendió: para tener la vida de Cristo ahy que comer su carne y beber su sangre. El concepto es chocante pero con confianza en Cristo, lo logramos y el nos lo hace fácil por medio de mantener las apariencias de pan y vino. En el contexto del milagro de los panes y los peces viendo todo el capítulo y prestando atención a como la gente reacciona, la doctrina es clarísima.
Cuando finalmente en la cena les dice "Esto ES mi cuerpo" etc. lo que los discípulos ven y comen parece pan pero ha sido transformado por la Palabra de Dios que no puede mentir y tiene la capacidad de crear. Asi que cuando el dice "esto es luz" la luz aparece como cosa real. Cuando dice "esto ES mi cuerpo" pues su cuerpo ES y no "simboliza".
Así se soluciona el asunto. Los que se ofendieron porque en su simpleza pensaron que iban a tener que comerse a Jesús vivo fueron faltos de fe. La forma de aceptar esto (justo despues del milagro de los panes y los peces) es asi: "Jesús nos ha dado muestra de su poder y de alguna manera eso de comer su carne y beber su sangre se logrará por el poder de Dios"
Los discípulos entienden lo mismo que los ofendidos que se van PERO SE QUEDAN porque están acostumbrados a que Jesús los ponga en estas situaciones difíciles a las que luego les presenta una salida. Esa es su manera de hacerles crecer en estatura espiritual y desarrollar su fe.
El cordero pascual era un símbolo prefigurativo de la Eucaristía. La Eucaristía es la realidad que fue prefigurada por el cordero. O es eso o tenemos un símbolo de un símbolo, algo francamente inusitado en términos bíblicos.
Juan 6 es exactamente lo que la multitud entendió: para tener la vida de Cristo ahy que comer su carne y beber su sangre. El concepto es chocante pero con confianza en Cristo, lo logramos y el nos lo hace fácil por medio de mantener las apariencias de pan y vino. En el contexto del milagro de los panes y los peces viendo todo el capítulo y prestando atención a como la gente reacciona, la doctrina es clarísima.
23/05/08 11:22 AM
Eso ya lo explicó Iñaki.
Reproduzco su argumentación:
Algunos de los que le escucharon, fueron tan literalistas que interpretaron que efectivamente estaba hablando de comer y beber su carne y su sangre (como hoy dice la ICR) y por ello se escandalizaron y ofendieron. Su error consistió precisamente en no darse cuenta de que:
Juan 6.63
63El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida.
Jesús estaba utilizando el lenguaje simbólico al que es tan aficionado y que hacía que los que no habían sido llamados por su padre, no le entendieran.
Una interpretación literal llevaba al canibalismo y a violar el mandamiento de no comer sangre. Pero una interpretación "espiritual" hacía entender a los escogidos que lo que habían sido cosas materiales y figuras de las espirituales en el Antiguo Pacto, el cordero pascual, el maná, iban ahora a cumplirse verdaderamente en su sentido espiritual en el sacrificio de Cristo por nosotros. En ese sentido Cristo es la verdadera comida y bebida, porque:
Juan 6.47
47De cierto, de cierto os digo: El que cree en mí, tiene vida eterna.
Notese como en el versículo 35 es muy explícita la equivalencia entre "venir" y "comer/no tener hambre" y "creer" y "beber" - es decir, comer o beber a Cristo es una imagen que significa venir o creer en Cristo, y por eso ambas expresiones puede Jesús intercambiarlas y mezclarlas sin problemas: "el que en mi cree, no tendrá sed jamás"
Esto da por zanjado el tema. Jesús les habló de forma simbólica y los que se fueron no le entendieron.
Además Jesús "no vino a abrogar la Ley y los profetas", luego es cuestionable que les instara a violar la ley de Moisés. Yo lo vero bastante claro, la verdad.
Reproduzco su argumentación:
Algunos de los que le escucharon, fueron tan literalistas que interpretaron que efectivamente estaba hablando de comer y beber su carne y su sangre (como hoy dice la ICR) y por ello se escandalizaron y ofendieron. Su error consistió precisamente en no darse cuenta de que:
Juan 6.63
63El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida.
Jesús estaba utilizando el lenguaje simbólico al que es tan aficionado y que hacía que los que no habían sido llamados por su padre, no le entendieran.
Una interpretación literal llevaba al canibalismo y a violar el mandamiento de no comer sangre. Pero una interpretación "espiritual" hacía entender a los escogidos que lo que habían sido cosas materiales y figuras de las espirituales en el Antiguo Pacto, el cordero pascual, el maná, iban ahora a cumplirse verdaderamente en su sentido espiritual en el sacrificio de Cristo por nosotros. En ese sentido Cristo es la verdadera comida y bebida, porque:
Juan 6.47
47De cierto, de cierto os digo: El que cree en mí, tiene vida eterna.
Notese como en el versículo 35 es muy explícita la equivalencia entre "venir" y "comer/no tener hambre" y "creer" y "beber" - es decir, comer o beber a Cristo es una imagen que significa venir o creer en Cristo, y por eso ambas expresiones puede Jesús intercambiarlas y mezclarlas sin problemas: "el que en mi cree, no tendrá sed jamás"
Esto da por zanjado el tema. Jesús les habló de forma simbólica y los que se fueron no le entendieron.
Además Jesús "no vino a abrogar la Ley y los profetas", luego es cuestionable que les instara a violar la ley de Moisés. Yo lo vero bastante claro, la verdad.
23/05/08 11:55 AM
Alberto M -- La explicación de Iñaki ignora el contexto del mismo cap. 6
Si lees el cap. 6 ENTERO ves que la gente quiere que Cristo les de de comer, quieren hacerlo rey. Juan usa uno de sus típicos contrapuntos. Esto es tan remanido que hasta da verguenza tener que explicarlo.
Hay dos "carnes" la carne que muere y no sirve para nada y la que salva, la de Cristo.
Mira el post que hice ayer en mi blog si quieres por mas detalles. Y te aclaro que el material me lo provee Craig Kostler, teólogo luterano (que no es tonto para nada) Puedes encontrar análisis similares en varias obras católicas.
Pero usa la cabeza en vez de seguir a Iñaki
¿Se contradice Cristo?
Juan 6:54 El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna
y luego:
Juan 6:63 El espíritu es el que da vida; la carne no sirve para nada
O la carne da vida eterna o no sirve para nada. Las dos cosas no pueden ser ciertas tomadas asi fuera de contexto.
Leyendo el contexto te das cuenta que Juan hace una contraposición. De hecho las hace en todo el Evangelio (quieres la lista?) y en ese cap. 6 hay varias que puedes encontrar sin mucho esfuerzo.
La exégesis de emergencia de Iñaki no aguanta el menor examen.
Mira. Tu puedes creer en la la luna de queso si se te da la gana. Eres libre. Pero no vengas a decir "está zanjado" cuando lo que acabas de presentar es un mamarracho sin base contextual. Por favor.
Respetad las Escrituras por lo menos!
Si lees el cap. 6 ENTERO ves que la gente quiere que Cristo les de de comer, quieren hacerlo rey. Juan usa uno de sus típicos contrapuntos. Esto es tan remanido que hasta da verguenza tener que explicarlo.
Hay dos "carnes" la carne que muere y no sirve para nada y la que salva, la de Cristo.
Mira el post que hice ayer en mi blog si quieres por mas detalles. Y te aclaro que el material me lo provee Craig Kostler, teólogo luterano (que no es tonto para nada) Puedes encontrar análisis similares en varias obras católicas.
Pero usa la cabeza en vez de seguir a Iñaki
¿Se contradice Cristo?
Juan 6:54 El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna
y luego:
Juan 6:63 El espíritu es el que da vida; la carne no sirve para nada
O la carne da vida eterna o no sirve para nada. Las dos cosas no pueden ser ciertas tomadas asi fuera de contexto.
Leyendo el contexto te das cuenta que Juan hace una contraposición. De hecho las hace en todo el Evangelio (quieres la lista?) y en ese cap. 6 hay varias que puedes encontrar sin mucho esfuerzo.
La exégesis de emergencia de Iñaki no aguanta el menor examen.
Mira. Tu puedes creer en la la luna de queso si se te da la gana. Eres libre. Pero no vengas a decir "está zanjado" cuando lo que acabas de presentar es un mamarracho sin base contextual. Por favor.
Respetad las Escrituras por lo menos!
23/05/08 2:44 PM
Alberto dices:
Además Jesús "no vino a abrogar la Ley y los profetas", luego es cuestionable que les instara a violar la ley de Moisés. Yo lo vero bastante claro, la verdad.
Si ese es el caso puedes ir dejandote dos puntitas en la barba, no trabajes el sábado, no comas jamón, te limpias cermonialmente cada vez que pases por un cementerio, te circuncidas, etc. etc.
Claro que Cristo vino a cumplir la ley y los cristianos que leemos a San Pablo sabemos que la clavó en la Cruz.
El asunto es decir cualquier gansada para negar a la Iglesia.
Ambos Iñaki y tú, tienen que ponerse a estudiar en vez de leer esos libritos de divulgación o esperar que lo primero que les viene a la cabeza al leer la Biblia es el resultado y la interpretación final.
Con los que frecuentamos el blog de Luis Fernando esas cosas no te van a funcionar. Aqui hay mucha gente que sabe bastante.
Ahora puedes decir que soy Satanás si quieres. Siempre se termina en eso. Ja!
Además Jesús "no vino a abrogar la Ley y los profetas", luego es cuestionable que les instara a violar la ley de Moisés. Yo lo vero bastante claro, la verdad.
Si ese es el caso puedes ir dejandote dos puntitas en la barba, no trabajes el sábado, no comas jamón, te limpias cermonialmente cada vez que pases por un cementerio, te circuncidas, etc. etc.
Claro que Cristo vino a cumplir la ley y los cristianos que leemos a San Pablo sabemos que la clavó en la Cruz.
El asunto es decir cualquier gansada para negar a la Iglesia.
Ambos Iñaki y tú, tienen que ponerse a estudiar en vez de leer esos libritos de divulgación o esperar que lo primero que les viene a la cabeza al leer la Biblia es el resultado y la interpretación final.
Con los que frecuentamos el blog de Luis Fernando esas cosas no te van a funcionar. Aqui hay mucha gente que sabe bastante.
Ahora puedes decir que soy Satanás si quieres. Siempre se termina en eso. Ja!
23/05/08 2:51 PM
O sea que como les alimentó y le querían hacer rey, el contrapunto es que hay una carne que muere y otra que salva....
Y de ahí todo el desarrollo de la Eucaristía. ¡Perfecto! Luego querrás que te tomemos en serio, ja.
Pues nada, tú a lo tuyo. Con esa exégesis puedes demostrar cualquier cosa. Sí señor.
Y de ahí todo el desarrollo de la Eucaristía. ¡Perfecto! Luego querrás que te tomemos en serio, ja.
Pues nada, tú a lo tuyo. Con esa exégesis puedes demostrar cualquier cosa. Sí señor.
23/05/08 6:09 PM
No cualquier gansada no. Precisamente lo que resolvieron los apóstoles y ancianos en Jerusalén fue que los gentiles se abstuvieran de sangre.
Lea antes de responder, por favor.
Lea antes de responder, por favor.
23/05/08 6:40 PM
Alberto M -- Mucho me gustaría que esa fuera mi exégesis original. Lamento no poder llevarme el mérito. Me temo que alguno se me adelantó por unos meros 17 o 18 siglos. Averigua y verás.
Vuestras interpretaciones sin embargo son bastante novedosas. Es que el Señor ha esperado 20 siglos para finalmente develar el significado de Juan 6 a Iñaki y a Alberto.
No es que eso sea soberbia, no. Soberbio soy yo por obedecer a la Iglesia Católica y aprender de ella y no de vosotros.
Lo tengo todo claro ahora.
Vuestras interpretaciones sin embargo son bastante novedosas. Es que el Señor ha esperado 20 siglos para finalmente develar el significado de Juan 6 a Iñaki y a Alberto.
No es que eso sea soberbia, no. Soberbio soy yo por obedecer a la Iglesia Católica y aprender de ella y no de vosotros.
Lo tengo todo claro ahora.
23/05/08 6:45 PM
Hola, Alberto, Iñaki, Luis Fernando, Jaume, Javier, Pertinax.
(Jn 6:53) "...De cierto, de cierto os digo: si no coméis la carne del Hijo del Hombre, y bebéis su sangre, NO TENÉIS VIDA en vosotros. (54) El que come mi carne y bebe mi sangre, TIENE VIDA ETERNA; (¡guau!) y yo le resucitaré en el día postrero... (58 al final) EL QUE COME DE ESTE PAN VIVIRÁ ETERNAMENTE.
¡No puedo añadir ni una palabra! bueno sí:
¡Gloria a Dios!
(Jn 6:53) "...De cierto, de cierto os digo: si no coméis la carne del Hijo del Hombre, y bebéis su sangre, NO TENÉIS VIDA en vosotros. (54) El que come mi carne y bebe mi sangre, TIENE VIDA ETERNA; (¡guau!) y yo le resucitaré en el día postrero... (58 al final) EL QUE COME DE ESTE PAN VIVIRÁ ETERNAMENTE.
¡No puedo añadir ni una palabra! bueno sí:
¡Gloria a Dios!
23/05/08 8:25 PM
Acabo de escribir otro post con textos de San Juan Crisóstomo sobre la Eucaristía. Entre ellos, uno en el que explica lo que la Iglesia enseñaba acerca de Juan 6.
Que os cunda.
Que os cunda.
23/05/08 8:32 PM
Alberto -- Dices "No cualquier gansada no. Precisamente lo que resolvieron los apóstoles y ancianos en Jerusalén fue que los gentiles se abstuvieran de sangre."
Entonces ¿prohibes las transfusiones de sangre como los Testigos de Jehová?
¿por qué dice Cristo "mi sangre es verdadera bebida"? ¿para qué ofende a esas pobres almas que se van? Y en todo caso en la Escritura no hay prohibición explícita de comer carne humana ¿puedo hacerlo? ¿Con qué Escritura me condenas si lo hago?
Lo que "demuestras" con tu literalismo es que la Escritura contradice a Cristo. Si todo es mandamiento de la Escritura es absoluto me imagino que cargas una Cruz al hombro todo el tiempo, que te falta un ojo que te hizo pecar etc.
Ya esto se está poniendo un poco ridículo, ¿no te parece?
Entonces ¿prohibes las transfusiones de sangre como los Testigos de Jehová?
¿por qué dice Cristo "mi sangre es verdadera bebida"? ¿para qué ofende a esas pobres almas que se van? Y en todo caso en la Escritura no hay prohibición explícita de comer carne humana ¿puedo hacerlo? ¿Con qué Escritura me condenas si lo hago?
Lo que "demuestras" con tu literalismo es que la Escritura contradice a Cristo. Si todo es mandamiento de la Escritura es absoluto me imagino que cargas una Cruz al hombro todo el tiempo, que te falta un ojo que te hizo pecar etc.
Ya esto se está poniendo un poco ridículo, ¿no te parece?
23/05/08 9:44 PM
¿Prohibes las transfusiones de sangre como los TJ?
Y ¿qué tendrá que ver la velocidad con el tocino?
Le repito. El que tiene una paranoia literalista es usted. Jesús habla habitualmente con parábolas:
"Yo soy el pan de vida"
"Yo soy la luz del mundo"
"Yo soy la puerta"
"Yo soy el camino"
....
Resulta tan claro como el agua que el Señor habla simbólicamente:
"El cree en mí no tendra sed jamás"
Estoy de acuerdo que esto es ridículo. Por mi parte termino aquí. Le dejo la última palabra. Por favor, no aproveche para lanzar uno de sus reproches anti-protestantes.
Y ¿qué tendrá que ver la velocidad con el tocino?
Le repito. El que tiene una paranoia literalista es usted. Jesús habla habitualmente con parábolas:
"Yo soy el pan de vida"
"Yo soy la luz del mundo"
"Yo soy la puerta"
"Yo soy el camino"
....
Resulta tan claro como el agua que el Señor habla simbólicamente:
"El cree en mí no tendra sed jamás"
Estoy de acuerdo que esto es ridículo. Por mi parte termino aquí. Le dejo la última palabra. Por favor, no aproveche para lanzar uno de sus reproches anti-protestantes.
23/05/08 10:02 PM
No tengo tiempo Alberto. Ya has tenido amplia oportunidad de expresar tus interpretaciones.
Dios te bendiga.
Dios te bendiga.
24/05/08 12:27 AM
Dice Caso-Rosendi que a ver si estudiamos en serio en vez de leer libritos de divulgación...
¡Cuidado con los lapsus freudianos!
¡Cuidado con los lapsus freudianos!
27/05/08 2:49 PM
El que Xto. dijera:"Yo soy la puerta",se vio claro que era una metáfora,nadie se escandalizó,todos los oyentes lo comprendieron. No así cuando habló de comer su cuerpo,muchos se escandalizaron y le abandonaron. Qué ocasión para decirles,no os marchéis lo que digo es una figura literaria. Y más en la hora próxima a su muerte dejar un símbolo similar a lo que siginifica el trapo de una bandera,que en sí no es nada, pero en las ceremonias se besa y honra por lo que significa. Jesús nos dejó un símbolo igual,¡qué pena! La solemnidad de la última cena es que nos deja todo, nos deja a él mismo que estaría con nosotros hasta el fin de los tiempos. A los protestantes españoles si les citas a Lutero dicen que no quieren saber de doctrinas de hombres,sólo la Escritura, sin embargo nos citan de continuo a Francisco Lacueva. Conocí a este hombre,predicó en mi iglesia de entonces (iglesia evangélica de hermanos)y se hospedó en casa de mi cuñado,anciano de la iglesia. Su libro "Mi camino de Damasco" lo distribuían por doquier y era doctrina de hombres,pero el testimonio de un ex-canónigo magistral de la catedral de Tarazona hacía un gran impacto en gente sencilla.A mí en mi juventud,también me impactó. Ahora estoy jubilado y recuerdo todo aquello.Me enteré más tarde que se le contestó con otro libro "¿Tu camino de Damasco?",que nunca pude dar con él. Este hombre marchó a Inglaterra,allí se casó con una mujer mucho más joven, y con el tiempo quiso retornar al Catolicismo, se marchó de Inglaterra,dejó mujer y se refugió en un monasterio. Estaba preparando un nuevo libro titulado:"Mi retorno" cuando se presentó en España su mujer desesperada buscando a su marido que le habían secuestrado los jesuitas.Este bulo se hizo correr por las iglesias evangélicas. Su mujer le hizo volver al protestantismo. La parte emocional pesa mucho en las conversiones en España y más en sacedotes. "Pueden más dos tetas que dos carretas", dice el refrán.
Así que sus palabras tan volubles no me convencen,está sometido totalmente a la parte afectiva. Mujer e hijos atan mucho.
Los evangélicos españoles (no sé ahora)les gustaba mucho poner en manos sencillas libros de ex-sacerdotes,el impacto era fuerte,yo también piqué. Otro ejemplo el libro:"¿Por qué dejé el Catolicismo?" de un ex-jesuita (Me parece Luis Paláu). Hoy ya sabemos por qué lo dejó:por una mujer (María Esteve,su secretaria). Los protestantes franceses más honrados al saberse y comprobarse la causa auténtica lo retiraron de sus librerías. En España,no;daba buen resultado.
Ya decía Erasmo de Rotterdam (hombre crítico con la Iglesia,pero nunca la abandonó):" Esto de la Reforma termina como las comedias siempre en boda".
Esto lo he escrito leyendo un comentario anterior sobre el hecho de defender posturas protestantes obedeciendo más a la parte emocional que a la verdaderamente teológica,especialmente en ex-sacerdotes.
Así que sus palabras tan volubles no me convencen,está sometido totalmente a la parte afectiva. Mujer e hijos atan mucho.
Los evangélicos españoles (no sé ahora)les gustaba mucho poner en manos sencillas libros de ex-sacerdotes,el impacto era fuerte,yo también piqué. Otro ejemplo el libro:"¿Por qué dejé el Catolicismo?" de un ex-jesuita (Me parece Luis Paláu). Hoy ya sabemos por qué lo dejó:por una mujer (María Esteve,su secretaria). Los protestantes franceses más honrados al saberse y comprobarse la causa auténtica lo retiraron de sus librerías. En España,no;daba buen resultado.
Ya decía Erasmo de Rotterdam (hombre crítico con la Iglesia,pero nunca la abandonó):" Esto de la Reforma termina como las comedias siempre en boda".
Esto lo he escrito leyendo un comentario anterior sobre el hecho de defender posturas protestantes obedeciendo más a la parte emocional que a la verdaderamente teológica,especialmente en ex-sacerdotes.
27/05/08 7:19 PM
Lo que ha contado Kino de Lacueva es literalmente cierto. A mí me explicaron su historia hace ya bastantes años.
27/05/08 7:58 PM
Kino,
Sobre la reacción de los oyentes de Jesús, efectivamente se escandalizaron porque lo entendieron literalmente. Lo que pasa es que el propio Señor, a continuación, el que se dirije a los que quedan y les aclara que el problema con aquellos que se habían marchado es que en realidad no creían, volviendo a unir "comer su carne" y "beber su sangre" con creer en él:
63 El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida.
64 Pero hay algunos de vosotros que no creen. Porque Jesús sabía desde el principio quiénes eran los que no creían, y quién le había de entregar.
Jesús NO les dice: "Pero hay algunos entre vosotros que no están dispuestos a comer mi carne y beber mi sangre", sino a creer en mí.
Creo que una lectura natural de este pasaje no da para sostener todo el tema de la transubstanciación, adoración a la hostis, etc. Se que hay otros pasajes por analizar, pero desde luego este...
De F. Lacueva solo tengo un comentario teológico "Un Dios en tres personas" y la verdad no es un autor que me guste mucho. Desconocía la historia que relatáis. Desgraciadamente hay muchos líderes en el mundo evangélico que dejan mucho que desear, aunque entiendo que no será exclusivo del mundo evangélico ¿no?
Kino, no entiendo bien tu actitud respecto a los evangélicos. Empiezas comentando un texto para pasar a desacreditar al mundo evangélico en general por tus malas experiencias o historias de terceros.
Luis Fernando, es cierto que hay sectores en el Protestantismo muy anti-católicos. Te aseguro que no es mi caso. De cualquier forma, en mi experiencia personal no es comparable al desprecio y desconocimiento que encuentras al revés. Probablemente se deba a la propia historia vivida en España, con tanta persecución y contrarreformas.
Respecto a la historia de Servet podemos comentar lo que quieras, ya que es un tema que he estudiado bastante, incluyendo los intercambios entre Calvino y Servet. Lo de que es mejor que te quemen en efigie es una sandez (con perdón). Significa que consiguió escapar a tiempo.
Que el Señor os bendiga.
Sobre la reacción de los oyentes de Jesús, efectivamente se escandalizaron porque lo entendieron literalmente. Lo que pasa es que el propio Señor, a continuación, el que se dirije a los que quedan y les aclara que el problema con aquellos que se habían marchado es que en realidad no creían, volviendo a unir "comer su carne" y "beber su sangre" con creer en él:
63 El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida.
64 Pero hay algunos de vosotros que no creen. Porque Jesús sabía desde el principio quiénes eran los que no creían, y quién le había de entregar.
Jesús NO les dice: "Pero hay algunos entre vosotros que no están dispuestos a comer mi carne y beber mi sangre", sino a creer en mí.
Creo que una lectura natural de este pasaje no da para sostener todo el tema de la transubstanciación, adoración a la hostis, etc. Se que hay otros pasajes por analizar, pero desde luego este...
De F. Lacueva solo tengo un comentario teológico "Un Dios en tres personas" y la verdad no es un autor que me guste mucho. Desconocía la historia que relatáis. Desgraciadamente hay muchos líderes en el mundo evangélico que dejan mucho que desear, aunque entiendo que no será exclusivo del mundo evangélico ¿no?
Kino, no entiendo bien tu actitud respecto a los evangélicos. Empiezas comentando un texto para pasar a desacreditar al mundo evangélico en general por tus malas experiencias o historias de terceros.
Luis Fernando, es cierto que hay sectores en el Protestantismo muy anti-católicos. Te aseguro que no es mi caso. De cualquier forma, en mi experiencia personal no es comparable al desprecio y desconocimiento que encuentras al revés. Probablemente se deba a la propia historia vivida en España, con tanta persecución y contrarreformas.
Respecto a la historia de Servet podemos comentar lo que quieras, ya que es un tema que he estudiado bastante, incluyendo los intercambios entre Calvino y Servet. Lo de que es mejor que te quemen en efigie es una sandez (con perdón). Significa que consiguió escapar a tiempo.
Que el Señor os bendiga.
27/05/08 9:43 PM
Alberto M.: El comer el cuerpo del Señor en la Eucaristía no es ser un caníbal. No olvides que el cuerpo del Señor una vez resucitado es un cuerpo glorificado,un cuerpo espiritual. Me parece que éste es el espíritu de la Comunión. No soy sacramentario,por lo tanto comer sólo pan como si fuera un acto puramente humano,una jura de bandera o cualquier otra conmemoración histórica creo que es muy pobre y que no es lo que quiso dejarnos con tanta solemnidad el Señor.
No tengo fobia a los evangélicos y menos a los históricos,sí a los histéricos o sea los grupos que atacan sin cesar y nada limpiamente a la Iglesia católica. Ahora que estoy jubilado me he permitido el lujo de ir a Taizé y creo que volveré,y allí he tenido convivencias interconfesionales muy ricas espiritualmente. Con los grupos anti-católicos imposible.
Respecto a lo de Servet voy a resumir lo que nos dice la Historia,que tú puedes consultar. Calvino le llegó a coger un odio fuerte por lo de contestarle en su Institución corrigiéndole supuestos errores. Es curioso,llegó a denunciarlo a la Inquisición católica ya que se encontraba en zona católica. Un líder de la Reforma denunciar a Servet a la Inquisición para que le arrestara y condenara. Chocante. Lo que diríamos hoy un chivato. La Inquisición, una vez conocida la denuncia, así lo hizo y lo encerró, pero se les escapó. ¿Cómo pudo ser esto? Parece que el inquisidor estaba agradecido a Servet por haber curado a una hija suya de una mala enfermedad. Ya sabemos que era médico y por ello y sus descubrimientos en este campo pasó a la Historia más que por teólogo. Lo cierto que miraron para otro lado y facilitaron que se escapase. Y a enemigo que huye puente de plata. Luego para cumplir el expediente se le quemó en efigie. Mejor para él, ¿verdad? (Por eso te decía como un inciso que ojalá los terroristas de ETA hubieran ejecutado en efigie a tanta gente, hoy estarían en sus casas y no en el cementerio).
En su huida al pasar por Ginebra quiso ir a la catedral a oír predicar a Calvino,cometió un error fatal, si hubiera seguido su viaje no hubiera sucedido nada.l Parece que se dirigía a la Alemania luterana,más tolerante que la Suiza calvinista. Lutero no era partidario de perseguir por la espada a los herejes. Una vez en la catedral se puso al lado del púlpito,si hubiera sido hoy en día se hubiera puesto en un rincón con los altavoces habría oído bien,pero entonces no los había y si no quería perderse detalle tenía que estar cerca. Calvino lo reconoció enseguida y al final lo denunció y los alguaciles lo detuvieron y encarcelaron. El proceso fue largo y penoso,Calvino se ensañó con él,los historiadores están de acuerdo en esta obsesión criminal del reformador ginebrino. Naturalmente Servet hubiera salvado su vida si se hubiera retractado,pero como buen aragonés era tozudo. Y murió quemado vivo sin reconocer sus errores.
El negar la Trinidad asustó a la Reforma recién nacida. Para tranquilizar la conciencia de los que le mataron muchos líderes escribieron cartas a Calvino aprobando la ejecución. Hasta el mismo Melanchton tan tierno y condescendiente siempre escribió diciendo que se había hecho lo correcto. Eran otras épocas y quizá no podamos juzgarlas con nuestros pensamientos actuales. Dios les haya perdonado a todos.
Lo bueno de Servet, a pesar de sus gravísimos errores, es que fue un adalid, sino el primero de aquella época, de la libertad religiosa,defendió siempre que no fuera causa de persecución y castigo las opiniones teológicas.
Hoy en día hacen una especie de peregrinación a su casa de Aragón los miembros de la Iglesia unitaria.
En honor de la verdad los calvinistas posteriores levantaron un monumento conmemorativo de este hecho histórico reconociendo el error que se cometió y pidiendo perdón. Algo que les ennoblece.
Hoy día Ginebra es otra cosa,ciudad de tolerancia y libertad. Allí está la sede del Consejo Mundial de Iglesias, órgano de máxima expresión de diálogo ecuménico.
No tengo fobia a los evangélicos y menos a los históricos,sí a los histéricos o sea los grupos que atacan sin cesar y nada limpiamente a la Iglesia católica. Ahora que estoy jubilado me he permitido el lujo de ir a Taizé y creo que volveré,y allí he tenido convivencias interconfesionales muy ricas espiritualmente. Con los grupos anti-católicos imposible.
Respecto a lo de Servet voy a resumir lo que nos dice la Historia,que tú puedes consultar. Calvino le llegó a coger un odio fuerte por lo de contestarle en su Institución corrigiéndole supuestos errores. Es curioso,llegó a denunciarlo a la Inquisición católica ya que se encontraba en zona católica. Un líder de la Reforma denunciar a Servet a la Inquisición para que le arrestara y condenara. Chocante. Lo que diríamos hoy un chivato. La Inquisición, una vez conocida la denuncia, así lo hizo y lo encerró, pero se les escapó. ¿Cómo pudo ser esto? Parece que el inquisidor estaba agradecido a Servet por haber curado a una hija suya de una mala enfermedad. Ya sabemos que era médico y por ello y sus descubrimientos en este campo pasó a la Historia más que por teólogo. Lo cierto que miraron para otro lado y facilitaron que se escapase. Y a enemigo que huye puente de plata. Luego para cumplir el expediente se le quemó en efigie. Mejor para él, ¿verdad? (Por eso te decía como un inciso que ojalá los terroristas de ETA hubieran ejecutado en efigie a tanta gente, hoy estarían en sus casas y no en el cementerio).
En su huida al pasar por Ginebra quiso ir a la catedral a oír predicar a Calvino,cometió un error fatal, si hubiera seguido su viaje no hubiera sucedido nada.l Parece que se dirigía a la Alemania luterana,más tolerante que la Suiza calvinista. Lutero no era partidario de perseguir por la espada a los herejes. Una vez en la catedral se puso al lado del púlpito,si hubiera sido hoy en día se hubiera puesto en un rincón con los altavoces habría oído bien,pero entonces no los había y si no quería perderse detalle tenía que estar cerca. Calvino lo reconoció enseguida y al final lo denunció y los alguaciles lo detuvieron y encarcelaron. El proceso fue largo y penoso,Calvino se ensañó con él,los historiadores están de acuerdo en esta obsesión criminal del reformador ginebrino. Naturalmente Servet hubiera salvado su vida si se hubiera retractado,pero como buen aragonés era tozudo. Y murió quemado vivo sin reconocer sus errores.
El negar la Trinidad asustó a la Reforma recién nacida. Para tranquilizar la conciencia de los que le mataron muchos líderes escribieron cartas a Calvino aprobando la ejecución. Hasta el mismo Melanchton tan tierno y condescendiente siempre escribió diciendo que se había hecho lo correcto. Eran otras épocas y quizá no podamos juzgarlas con nuestros pensamientos actuales. Dios les haya perdonado a todos.
Lo bueno de Servet, a pesar de sus gravísimos errores, es que fue un adalid, sino el primero de aquella época, de la libertad religiosa,defendió siempre que no fuera causa de persecución y castigo las opiniones teológicas.
Hoy en día hacen una especie de peregrinación a su casa de Aragón los miembros de la Iglesia unitaria.
En honor de la verdad los calvinistas posteriores levantaron un monumento conmemorativo de este hecho histórico reconociendo el error que se cometió y pidiendo perdón. Algo que les ennoblece.
Hoy día Ginebra es otra cosa,ciudad de tolerancia y libertad. Allí está la sede del Consejo Mundial de Iglesias, órgano de máxima expresión de diálogo ecuménico.
28/05/08 11:47 AM
Alberto M.: El comer el cuerpo del Señor en la Eucaristía no es ser un caníbal. No olvides que el cuerpo del Señor una vez resucitado es un cuerpo glorificado,un cuerpo espiritual. Me parece que éste es el espíritu de la Comunión. No soy sacramentario,por lo tanto comer sólo pan como si fuera un acto puramente humano,una jura de bandera o cualquier otra conmemoración histórica creo que es muy pobre y que no es lo que quiso dejarnos con tanta solemnidad el Señor.
No tengo fobia a los evangélicos y menos a los históricos,sí a los histéricos o sea los grupos que atacan sin cesar y nada limpiamente a la Iglesia católica. Ahora que estoy jubilado me he permitido el lujo de ir a Taizé y creo que volveré,y allí he tenido convivencias interconfesionales muy ricas espiritualmente. Con los grupos anti-católicos imposible.
Respecto a lo de Servet voy a resumir lo que nos dice la Historia,que tú puedes consultar. Calvino le llegó a coger un odio fuerte por lo de contestarle en su Institución corrigiéndole supuestos errores. Es curioso,llegó a denunciarlo a la Inquisición católica ya que se encontraba en zona católica. Un líder de la Reforma denunciar a Servet a la Inquisición para que le arrestara y condenara. Chocante. Lo que diríamos hoy un chivato. La Inquisición, una vez conocida la denuncia, así lo hizo y lo encerró, pero se les escapó. ¿Cómo pudo ser esto? Parece que el inquisidor estaba agradecido a Servet por haber curado a una hija suya de una mala enfermedad. Ya sabemos que era médico y por ello y sus descubrimientos en este campo pasó a la Historia más que por teólogo. Lo cierto que miraron para otro lado y facilitaron que se escapase. Y a enemigo que huye puente de plata. Luego para cumplir el expediente se le quemó en efigie. Mejor para él, ¿verdad? (Por eso te decía como un inciso que ojalá los terroristas de ETA hubieran ejecutado en efigie a tanta gente, hoy estarían en sus casas y no en el cementerio).
En su huida al pasar por Ginebra quiso ir a la catedral a oír predicar a Calvino,cometió un error fatal, si hubiera seguido su viaje no hubiera sucedido nada.l Parece que se dirigía a la Alemania luterana,más tolerante que la Suiza calvinista. Lutero no era partidario de perseguir por la espada a los herejes. Una vez en la catedral se puso al lado del púlpito,si hubiera sido hoy en día se hubiera puesto en un rincón con los altavoces habría oído bien,pero entonces no los había y si no quería perderse detalle tenía que estar cerca. Calvino lo reconoció enseguida y al final lo denunció y los alguaciles lo detuvieron y encarcelaron. El proceso fue largo y penoso,Calvino se ensañó con él,los historiadores están de acuerdo en esta obsesión criminal del reformador ginebrino. Naturalmente Servet hubiera salvado su vida si se hubiera retractado,pero como buen aragonés era tozudo. Y murió quemado vivo sin reconocer sus errores.
El negar la Trinidad asustó a la Reforma recién nacida. Para tranquilizar la conciencia de los que le mataron muchos líderes escribieron cartas a Calvino aprobando la ejecución. Hasta el mismo Melanchton tan tierno y condescendiente siempre escribió diciendo que se había hecho lo correcto. Eran otras épocas y quizá no podamos juzgarlas con nuestros pensamientos actuales. Dios les haya perdonado a todos.
Lo bueno de Servet, a pesar de sus gravísimos errores, es que fue un adalid, sino el primero de aquella época, de la libertad religiosa,defendió siempre que no fuera causa de persecución y castigo las opiniones teológicas.
Hoy en día hacen una especie de peregrinación a su casa de Aragón los miembros de la Iglesia unitaria.
En honor de la verdad los calvinistas posteriores levantaron un monumento conmemorativo de este hecho histórico reconociendo el error que se cometió y pidiendo perdón. Algo que les ennoblece.
Hoy día Ginebra es otra cosa,ciudad de tolerancia y libertad. Allí está la sede del Consejo Mundial de Iglesias, órgano de máxima expresión de diálogo ecuménico.
28/05/08 11:52 AM
Estimado Kino,
Aunque en la mayoría de las cosas que mencionas estas en lo cierto y estoy de acuerdo contigo, algunos datos no son del todo exactos.
Por ejemplo, mucho antes de que Calvino revelara la identidad oculta de Servet (Michel de Villeneuve), en 1538 Servet fue condenado por la universidad (Sorbona), el parlamento y la Inquisición por mezclar la medicina y la astrología. Así que tuvo que huir, primero a Lyon y luego a Viena convirtiéndose en el médico del arzobispo Pierre Palmer.
Es en 1546 cuando reanuda su agria polémica con Calvino.
A mi juicio Calvino se equivocó al denunciar a Servet a la Inquisición, aunque también es cierto que Servet realiza un hecho muy provocativo (y más para la época) enviando un ejemplar de su Restitutio incluyendo todas las cartas personales de Calvino.
El resto de la historia ya la conocemos. Simplemente decir que el juicio a Servet fue tan severo como el que hubiese podido dictar la Inquisición.
Es cierto que la muerte de Miguel Servet abrió entre los reformados. un debate acerca de la tolerancia, y como bien comentas se llegó a levantar un monumento en su honor y pedir perdón.
Pero estimado Kino, ¿Cuándo ha ocurrido eso en España?
¿Qué se sabe de las ejecuciones de Don Carlos de Seso y Juan Sánchez? ¿Y de Pedro de Cazalla y Fray Domingo de Rojas? Y muchos más. La verdad es que es para reflexionar.
Ahora bien, resulta gracioso que los católicos utilicen tanto a Servet cuando en su obra descalifica y arremete sin piedad contra el papado y muchos dogmas de Roma:
"Ahora Cristo no está muerto, como para tener necesidad de un sucesor; ni ausente como para requerir un vicario o un regente. Cristo vive, Cristo nos basta, Cristo nos está presente y está a nuestra disposición realmente como pontífice"
Sin disculpar en ningún momento los errores de Calvino, por lo menos pidió que se conmutase la pena de hoguera a decapitación.
En fin, es un placer poder dialogar contigo Kino. Me alegra saber que no eres de los que te dejas arrastrar por los prejuicios anti-protestantes.
Un abrazo,
Alberto.
Aunque en la mayoría de las cosas que mencionas estas en lo cierto y estoy de acuerdo contigo, algunos datos no son del todo exactos.
Por ejemplo, mucho antes de que Calvino revelara la identidad oculta de Servet (Michel de Villeneuve), en 1538 Servet fue condenado por la universidad (Sorbona), el parlamento y la Inquisición por mezclar la medicina y la astrología. Así que tuvo que huir, primero a Lyon y luego a Viena convirtiéndose en el médico del arzobispo Pierre Palmer.
Es en 1546 cuando reanuda su agria polémica con Calvino.
A mi juicio Calvino se equivocó al denunciar a Servet a la Inquisición, aunque también es cierto que Servet realiza un hecho muy provocativo (y más para la época) enviando un ejemplar de su Restitutio incluyendo todas las cartas personales de Calvino.
El resto de la historia ya la conocemos. Simplemente decir que el juicio a Servet fue tan severo como el que hubiese podido dictar la Inquisición.
Es cierto que la muerte de Miguel Servet abrió entre los reformados. un debate acerca de la tolerancia, y como bien comentas se llegó a levantar un monumento en su honor y pedir perdón.
Pero estimado Kino, ¿Cuándo ha ocurrido eso en España?
¿Qué se sabe de las ejecuciones de Don Carlos de Seso y Juan Sánchez? ¿Y de Pedro de Cazalla y Fray Domingo de Rojas? Y muchos más. La verdad es que es para reflexionar.
Ahora bien, resulta gracioso que los católicos utilicen tanto a Servet cuando en su obra descalifica y arremete sin piedad contra el papado y muchos dogmas de Roma:
"Ahora Cristo no está muerto, como para tener necesidad de un sucesor; ni ausente como para requerir un vicario o un regente. Cristo vive, Cristo nos basta, Cristo nos está presente y está a nuestra disposición realmente como pontífice"
Sin disculpar en ningún momento los errores de Calvino, por lo menos pidió que se conmutase la pena de hoguera a decapitación.
En fin, es un placer poder dialogar contigo Kino. Me alegra saber que no eres de los que te dejas arrastrar por los prejuicios anti-protestantes.
Un abrazo,
Alberto.
28/05/08 4:10 PM
Calvino jamás se arrepintió de haber quemado a Servet. De hecho, presumía de haberlo hecho.
Y en la web de la Fundación Miguel Servet leí hace cierto tiempo una crítica durísima contra el contenido de la declaración que aparece en el monumento "expiatorio".
A todo esto, desde la Sola Scriptura y el libre examen es relativamente fácil "justificar" la esencia (que no sus métodos) de la Inquisición.
Y en la web de la Fundación Miguel Servet leí hace cierto tiempo una crítica durísima contra el contenido de la declaración que aparece en el monumento "expiatorio".
A todo esto, desde la Sola Scriptura y el libre examen es relativamente fácil "justificar" la esencia (que no sus métodos) de la Inquisición.
28/05/08 4:42 PM
Alberto: Tengo que ser breve en mis comentarios. El resumir hace que queden cosas en el tintero. Lee la Historia de los Heterodoxos Españoles de Menéndez y Pelayo. Un científico en la materia, reconocido por todo el mundo,aunque no estés de acuerdo con su ideología católica. Calvino pudo salvarle,sin necesidad de dejarlo escapar como el inquisidor. Este tenía superiores a los que tenía que rendir cuentas,Calvino,no. Él era la máxima autoridad en su Reforma. Lo de cambiar el fuego por la espada no fue más que una manera hipócrita de demostrar una piedad que no sentía,como demuestra muy bien el citado autor.
La cita que pones de Servet,es cierta,lo que demuestra que seguía el libre examen,era un reformista.Fue demasado lejos y hubo que eliminarlo. Si hubiera admitido un Pastor General en la Iglesia con su Magistero de siempre no hubiera llegado a esas conclusiones tan erróneas. La Inquisición cometió crímenes también,pero la española muchos menos que las de otras naciones (pese a la Leyenda Negra).
Prefiero la actitud de Erasmo, hizo críticas muy fuertes a la Iglesia,a veces demasiadas,pero no la abandonó nunca, a pesar de los piropos de Lutero para que lo hiciera. Él era un hombe pacífico y veía que las divisiones ocasionarían crímenes y guerras,como así sucedió.
Un abrazo afectuoso.
28/05/08 7:38 PM
Y Fernando, ¿quién ha dicho que Calvino se arrepintió? A veces me da la sensación de que no lees mis posts.
A todo esto, sigo convencido de que después de todos los esfuerzos, sigues sin entender el Sola Scriptura.
A todo esto, sigo convencido de que después de todos los esfuerzos, sigues sin entender el Sola Scriptura.
28/05/08 9:14 PM
Kino,
Ahora no tengo tiempo pero harías bien en no limitarte a leer de la historia de los protestantes de Menendez y Pelayo. Sus prejuicios son muchos.
Queda pendiente de demostrarte el error de la tésis de que Calvino tenía toda la autoridad en Ginebra. Dame tiempo.
No me has respondido acerca de si sería justo también recordar la memoria de los otros mártires que te mencionaba.
Un abrazo.
Ahora no tengo tiempo pero harías bien en no limitarte a leer de la historia de los protestantes de Menendez y Pelayo. Sus prejuicios son muchos.
Queda pendiente de demostrarte el error de la tésis de que Calvino tenía toda la autoridad en Ginebra. Dame tiempo.
No me has respondido acerca de si sería justo también recordar la memoria de los otros mártires que te mencionaba.
Un abrazo.
28/05/08 9:19 PM
Yo no he dicho que hayas dicho que se arrepintió. Simplemente constato el hecho.
Y créeme, con el libre examen y el Sola Scriptura, sale una defensa muy apañadita del fundamento (que no los medios) de la Inquisición.
Y créeme, con el libre examen y el Sola Scriptura, sale una defensa muy apañadita del fundamento (que no los medios) de la Inquisición.
28/05/08 9:23 PM
Luis Fernando,
La verdad es que ahora sí que no se lo qué quieres decir. Espero que me expliques eso de la Inquisición y el Sola Scriptura. Me tienes del todo intrigado.
Un abrazo.
La verdad es que ahora sí que no se lo qué quieres decir. Espero que me expliques eso de la Inquisición y el Sola Scriptura. Me tienes del todo intrigado.
Un abrazo.
28/05/08 9:31 PM
Hombre, es queeee.... es un poco fuerte. ¿Seguro que quieres que te lo explique?
28/05/08 9:32 PM
¿Seguro que no confundes "libre examen" con "libre interpretación"? Lo digo porque es un error bastante común.
28/05/08 9:37 PM
Ummm, a ver, lo que hacían Lutero, Zwinglio y Calvino, ¿era libre examen o libre interpretación?
28/05/08 9:52 PM
Espero que Luis Fernando me disculpe, ya que este post no tiene que ver con Servet y Calvino, pero como ha salido el tema y parece que tanto a Kino como a mi mismo nos apasiona el tema de la Historia, me permito añadir algunos datos extraidos de la obra de Roberto Lavin ("LA RESPONSABILIDAD DE CALVINO EN LA MUERTE DE SERVET")
Hay algunos puntos que conviene aclarar:
1. El primero es que ya he apuntado. En 1538, antes de que se reanude el intercambio epistolar con Calvino, Servet fue condenado por la universidad (Sorbona), el parlamento y la Inquisición por mezclar la medicina y la astrología.
2. No fue Calvino quien lo denunció a la Inquisición, sino un amigo del reformador en forma indirecta, más por imprudencia que por deseo premeditado. Pero esto Calvino lo ignoraba, aunque luego se le colgaría el sayo de haber sido su denunciante.
Guillermo de Trie era una llegado a Calvino y tenía parientes católico romanos en Viena que le acusaban de hereje protestante. Guillermo les envía una carta respondiéndoles que son ellos los que realmente acogen a un hereje en su seno, que niega la trinidad y la divinidad de Jesucristo, en directa referencia a Servet y su obra, mientras al mismo tiempo ejecutan a cinco jóvenes estudiantes protestantes por el delito de predicar el verdadero evangelio, hecho acaecido en el mismo año en Lyon. Ante el estado público que toma esta acusación, al ser del conocimiento de las autoridades eclesiásticas de Viena, se solicitan las pruebas de tal acusación, y es De Trie el que suministra algunas piezas del intercambio epistolar entre Calvino y Servet.
Como se puede inferir, no hubo ningún tipo de connivencia con Servet jamás como para pensar que de alguna manera Calvino lo traicionó y sólo tuvo que ver con su detención en Viena, muy indirectamente.
Calvino no sabía al momento de entregar estas cartas que las mismas irían a parar a las manos de la Inquisición católica como prueba contra Servet; él mismo luego declararía que no tomó parte en ese hecho, mas allá de lo conocido.
Es de observar también que durante el tiempo de su correspondencia, durante los años 1546-47, Calvino no lo denunció a la Inquisición, por lo tanto no hay razón para pensar que súbitamente cambió su proceder y lo hizo a posteriori.
En una carta a su amigo Farel le escribe:
"Servet acaba de enviarme, juntamente con su carta, un extenso volumen de sus desvaríos. Si lo consiento, vendrá aquí. Pero no diré una palabra para que venga."
Es claro, que ante la posibilidad de capturarlo y enjuiciarlo en Ginebra, Calvino no será quien lo engañe para venir.
Diferente actitud a la sostenida por la inquisición española, que ya había ordenado que fuese detenido en cualquier parte de Europa donde se lo encontrara y traído a España, al costo que fuese:
"Prométanle favores, miéntanle, ordénenle, hagan cualquier cosa para traer a Servet a algún lugar donde podamos echar mano de él." Así manifestaba la orden inquisitorial.
3. ¿Por qué fue Servet a Ginebra, su sabía que allí estaba su temible adversario?
Ni aún los más acérrimos defensores de Servet y/o detractores de Calvino aciertan a explicar qué razón llevó a Servet a pasar por Ginebra, cuando su intención era ir a Nápoles.
Pero puede que Servet en Francia, a instancias de contactos con dirigentes libertinos tales como Perrín, se enterase de la situación reinante en Ginebra; no hay que olvidar que los impresores lyoneses de "Christianissima restitutio", Arnoullet y Guéroult mantenían relación con dirigentes perrinistas.
Es curioso observar que durante el juicio de Ginebra, Servet afirma que casi ni conoce al impresor Baltasar Arnoullet, sin embargo miente, lo conocía desde tiempo atrás por otras impresiones que le había hecho; la negación del vínculo por parte de Servet podía obedecer a no delatarle, pero a su vez negar toda relación con el partido de Perrín.
Fundamentalmente porque sabría que la ciudad de Ginebra y su Consejo no le eran favorables a Calvino, para allí marchase con la intención de hacerse fuerte en esa plaza convencido de que el consejo liberal de la ciudad lo apoyaría a él en detrimento de Calvino, como escribió el reformador Wolfgang Musculus.
Conocía a Calvino, pues como dijimos, habían tenido contactos epistolares desde años antes, contactos que terminaron hartando al reformador por lo inaudito de sus ideas, cuando le envía una copia de Institutio, y Servet se la devuelve con comentarios en los márgenes y una carta ofensiva.
Estos contactos fueron comenzados a instancias de un editor de Lyón quien se niega a imprimir los escritos de Servet sin el visto bueno de Calvino.
Intentando tomar ventaja de la debilidad de Calvino en Ginebra, será paradójicamente Servet quien acusaría de hereje a Calvino, pediría la pena de muerte para él y exigiría que se le entregasen todos los bienes del reformador como compensación por los daños morales sufridos.
Luego de la detención de Servet, las autoridades de Ginebra escriben a Viena solicitando información sobre el reo. De inmediato la autoridades de Viena demandan su extradición. Es en ese momento que el Consejo de la ciudad de Ginebra le ofrece dos alternativas: ser retornado a Viena o quedarse en Ginebra y enfrentar los cargos en su contra. Servet elige permanecer en Ginebra y ser juzgado por el Consejo ginebrino.
Esta comunicación puede haber influido significativamente en el tribunal, que en forma alguna estaba dispuesto a ser tildado de complaciente, ante el antecedente de la condena en firme sobre el mismo punto de un tribunal católico romano.
Servet parece no entender hasta casi la ejecución misma la realidad de su situación y hasta el final esperó un vuelco en su situación a través del favor de la oposición a Calvino en el Consejo Menor.
Esta actitud, a tenor de lo afirmado por Guizot, pudo haber estado alentada en la confianza que tenía Servet en que el partido libertino lo defendiera.
Durante el proceso se defendió, dando muestras de gran agudeza; sin embargo al mismo tiempo profería extrañas y violentas amenazas.
Un escritor como Dyer, que lejos se encuentra en cuanto a justificar a Calvino, señala que sus respuestas a las acusaciones de herejía de Calvino son harto insolentes, al punto que parecen las de alguien que tiene trastornada la razón.
Desafiante y totalmente seguro de si mismo, intentó llevar la defensa como si Calvino fuera el acusado, llamándole: "mentiroso, perverso, asesino, mono ridículo.."
En un escrito al Concilio Menor reclamó lo siguiente:
"Por tanto, señores míos, pido que mi falso acusador (Calvino) sea castigado...que su propiedad me sea entregada como recompensa por las molestias causadas, y que sea mantenido en prisión hasta que el juicio decida su muerte o la mía, o algún otro castigo..."
Van Halsema, llama la atención sobre el hecho de que Servet considerara la posibilidad de la pena de muerte como veredicto, aunque no suponiendo que recaería sobre él.
4. Juan Calvino no tenía autoridad suprema en Ginebra (como se ha comentado)
La crónica de la historia en la Ginebra de los tiempos del proceso y ejecución de Servet, nos dice que Juan Calvino no era un dictador en Ginebra ni mucho menos un "Papa"; y que solo hacia el final de su vida se le otorga la ciudadanía ginebrina, con plenos derechos; pero hasta ese momento sólo era un extranjero residente legal, sin derecho a voto o a cargar armas, que podía ser pastor o maestro si no se hallaba un ciudadano ginebrino calificado para ocupar tal posición. Pero que al momento de los hechos generados por Servet no tenía control sobre los Consejos de la ciudad.
Lo que es más, el Consejo Menor de la ciudad no lo tenía en simpatía, al punto de que los magistrados prescindieron de él al comienzo del proceso contra Servet, y fue este Consejo quien redactó la acusación.
Calvino fue con el paso del tiempo, una persona respetada a nivel moral y espiritual, pero no tenía poder real al momento del proceso contra Servet. Está probado por medio de una misiva personal a su amigo Farel que, fiel a su sentir, Calvino y otros pastores intentaron evitar la condena a muerte por fuego cambiándola por otra más misericordiosa como la ejecutada por espada, pero fueron rechazados por un Consejo ginebrino que quería demostrar su independencia de Calvino, y la ejecución en los términos por ellos dispuestos era una buena ocasión.
Esto deja claro que no había capacidad de decisión, ni siquiera de consideración en la persona de Calvino por parte del órgano civil; si así hubiera sido, la historia final de Servet hubiera sido diferente, pero la falsedad de la leyenda sobre este hecho inculpa a Calvino como el principal instigador y autor de esta ejecución.
La idea de un Calvino dictador en la Ginebra de su tiempo es insostenible. En una carta a Farel, el reformador le escribe:
"Nuestros magistrados han llegado a tal punto de su locura que ponen en duda todo lo que digo; tanto que si afirmo que hay luz a mediodía al momento empiezan a desconfiar."
5. El proceso fue civil, instruido y dirigido por el Consejo Menor de la ciudad del lago Leman en acuerdo con la leyes vigentes, y este órgano civil era el único que tenía poder para penalizar criminales.
Y Calvino no era un magistrado. La condena de Servet como hereje, daba al Consejo de Ginebra un apoyo fundamental, pues mostraba que ellos perseguían y condenaban herejías anticristianas y en su autoridad podían oponerse a Calvino, a quien algunos de ellos tenían por enemigo.
Las acciones de Servet tenían un sentido sedicioso, que es lo que el tribunal ha de juzgar, pues en una sociedad en la cual aún no estaba clara la división entre estado e iglesia, su intento de desestabilizar a la iglesia era un intento de derrocar al gobierno de Ginebra.
Si se analizan las actas se llega a la conclusión de que el proceso tomó rápidamente un tinte político y social. A Servet se lo acusa de sedición al atacar las bases doctrinales fundamentales de una sociedad cristiana como lo era Ginebra, y de pretender minar esas bases para acabar así con el orden imperante.
El problema fundamental pasó a ser de carácter social, las consecuencias de la degradación espiritual llevaban a la anarquía , y a la destrucción de la regla de fe, la regla moral, y el orden social.
Es por ello, cuanto menos cuestionable, que se quiera personalizar a Calvino con la intolerancia reinante en el siglo XVI que no era un tiempo benevolente, ni tolerante con la herejía en ningún lugar de Europa como lo atestiguan las crónicas de la época, y como sobradas muestras daría la Inquisición Católica española durante largo tiempo.
El mismo Tomás de Aquino explícitamente apoya la quema de herejes diciendo:
"Si el hereje pertenecía a la iglesia, abandonad toda idea de conversión, proveed para la salvación de otros separándolo de la iglesia por la sentencia de excomunión y dejadlo en manos de un juzgado secular para ser exterminado del mundo por la muerte." (Summa Theologiae, IIaIIae)
Conclusión
Todos admitimos hoy que la ejecución de Servet fue un lamentable error, la libertad de conciencia a la que todo hombre tiene derecho no puede ser jamás mancillada.
Y lo ocurrido en la Ginebra de 1553 estaba reñido con el mensaje del evangelio.
Tanta verdad hay en esto como que el tema del proceso y ejecución de Servet por el Consejo Menor de Ginebra es un tema altamente complejo por las innumerables aristas que posee.
Y entre ellas se entremezclan razones políticas y religiosas, luchas de facciones y enemistades personales.
Sería interesante preguntarnos: ¿Cuál habría sido la reacción de los anticalvinistas, ante una sentencia menor contra Servet?
¿Hubiera sido esto visto, como una debilidad doctrinal en la acusación sustentada por el teólogo reformado?
Con anterioridad el católico Pedro Caroli había hecho acusaciones de arrianismo contra Calvino, es simple imaginar una censura leve y tolerante contra Servet, lo que hubiera significado.
¿El romanismo papista, no habría acusado al protestantismo de connivencia con doctrinas que socavan las bases del cristianismo?
Años antes Aleander, escribió:
"Esos herejes de Alemania deberían castigarle, si es que son tan cristianos y evangélicos como dicen ser, así como defensores de la fe, porque él (Servet) es tan opuesto a ellos en su profesión de fe como de los católicos."
Aproximarnos a los hechos acaecidos en el siglo XVI con el cristal de la tolerancia del siglo XXI es cuando menos anacrónico. Los hechos y razones que envuelven la ejecución de Servet no escapan a su siglo, sino que son prisioneros y testimonios de su tiempo.
No es esto una aprobación de ellos, por eso no hay que silenciarlos, porque no necesita Juan Calvino de ello para ocupar su lugar en la historia , pero tampoco se debe permitir tergiversar la historia interesadamente.
Tampoco puede ser válido aplicar principios de Derecho penal moderno a un proceso de 450 años atrás, con el fin de encontrar errores de procedimiento jurídico.
Como imposible es sustraer la ejecución de Miguel Servet de su contexto, que en las palabras de un historiador agnóstico como Crouzet, es el de la lucha final contra los perrinistas.
Los que atacan a Juan Calvino a través de este desgraciado episodio creyendo que con ello refutan su teología, en mucho se equivocan, porque no fue Calvino ni la teología reformada la que condenó a Servet sino las circunstancias y el ambiente político-social del momento.
Calvino no se encuentra en el altar de los protestantes. Calvino fue un pecador más, un pecador que participó en el proceso contra Servet, que en el peor de los casos no intentó detenerlo , pero que tampoco habría tenido poder para hacerlo; su parte de culpa, es la del espíritu de su siglo, como atinadamente afirma el Dr. Emile Doumerge.
A un hombre como Calvino, que fue precursor en la separación entre Estado e Iglesia y que había levantado su voz para proclamar la verdad de Dios aún a riesgo de su propia vida, tal vez en este hecho sólo pueda imputársele el no haberse adelantado a su tiempo.
El monumento levantado en la misma colina de Champel desde hace cien años testifica claramente, que los que conceden a Juan Calvino el reconocimiento de su aporte monumental a la teología cristiana, no aprueban en forma alguna el uso de la violencia como medio para defender la pureza de la ortodoxia cristiana.
Los perseguidos, condenados y asesinados en hogueras de la Inquisición Católica española o de la razón revolucionaria y progresista aún esperan gestos similares.
Finalmente, estos hechos nos invitan a considerar el contexto en el que se desarrolla el proceso : condena y ejecución de Miguel Servet, la presión pública popular que demandaba condena contra la herejía y la blasfemia manifiesta, el nulo poder o control que tenía Calvino sobre el Concilio Menor que era quién juzgaba , el carácter y la personalidad del acusado en su actitud ante el tribunal, las razones oscuras pero sospechosas por las que se había dirigido a Ginebra, la lucha política en que está envuelto el escenario, que en el pasado Calvino había apelado por condenas más leves, la respuesta de las otras ciudades suizas a las que se consulta y finalmente el que Servet ya había sido condenado por estos mismos cargos por un tribunal inquisitorial católico romano.
Todo lo anteriormente expuesto pesa abrumadoramente en la evaluación e interpretación de la historia de los últimos días de Servet, que tanto ha tenido que ver con los cargos de intolerancia que se le hacen a Juan Calvino.
Servet fue sentenciado por un tribunal civil, en unanimidad y de acuerdo a las leyes vigentes en su lugar y en su tiempo, sentencia aprobada sobradamente también en otras ciudades, e incluso repetida como en el caso de la Viena católica romana.
Considerando estas anotaciones sería una simplificación absurda y carente de objetividad histórica hablar de la ejecución de Servet por Calvino, los hechos lo desmienten. Y los hechos son terriblemente tercos.
Hay algunos puntos que conviene aclarar:
1. El primero es que ya he apuntado. En 1538, antes de que se reanude el intercambio epistolar con Calvino, Servet fue condenado por la universidad (Sorbona), el parlamento y la Inquisición por mezclar la medicina y la astrología.
2. No fue Calvino quien lo denunció a la Inquisición, sino un amigo del reformador en forma indirecta, más por imprudencia que por deseo premeditado. Pero esto Calvino lo ignoraba, aunque luego se le colgaría el sayo de haber sido su denunciante.
Guillermo de Trie era una llegado a Calvino y tenía parientes católico romanos en Viena que le acusaban de hereje protestante. Guillermo les envía una carta respondiéndoles que son ellos los que realmente acogen a un hereje en su seno, que niega la trinidad y la divinidad de Jesucristo, en directa referencia a Servet y su obra, mientras al mismo tiempo ejecutan a cinco jóvenes estudiantes protestantes por el delito de predicar el verdadero evangelio, hecho acaecido en el mismo año en Lyon. Ante el estado público que toma esta acusación, al ser del conocimiento de las autoridades eclesiásticas de Viena, se solicitan las pruebas de tal acusación, y es De Trie el que suministra algunas piezas del intercambio epistolar entre Calvino y Servet.
Como se puede inferir, no hubo ningún tipo de connivencia con Servet jamás como para pensar que de alguna manera Calvino lo traicionó y sólo tuvo que ver con su detención en Viena, muy indirectamente.
Calvino no sabía al momento de entregar estas cartas que las mismas irían a parar a las manos de la Inquisición católica como prueba contra Servet; él mismo luego declararía que no tomó parte en ese hecho, mas allá de lo conocido.
Es de observar también que durante el tiempo de su correspondencia, durante los años 1546-47, Calvino no lo denunció a la Inquisición, por lo tanto no hay razón para pensar que súbitamente cambió su proceder y lo hizo a posteriori.
En una carta a su amigo Farel le escribe:
"Servet acaba de enviarme, juntamente con su carta, un extenso volumen de sus desvaríos. Si lo consiento, vendrá aquí. Pero no diré una palabra para que venga."
Es claro, que ante la posibilidad de capturarlo y enjuiciarlo en Ginebra, Calvino no será quien lo engañe para venir.
Diferente actitud a la sostenida por la inquisición española, que ya había ordenado que fuese detenido en cualquier parte de Europa donde se lo encontrara y traído a España, al costo que fuese:
"Prométanle favores, miéntanle, ordénenle, hagan cualquier cosa para traer a Servet a algún lugar donde podamos echar mano de él." Así manifestaba la orden inquisitorial.
3. ¿Por qué fue Servet a Ginebra, su sabía que allí estaba su temible adversario?
Ni aún los más acérrimos defensores de Servet y/o detractores de Calvino aciertan a explicar qué razón llevó a Servet a pasar por Ginebra, cuando su intención era ir a Nápoles.
Pero puede que Servet en Francia, a instancias de contactos con dirigentes libertinos tales como Perrín, se enterase de la situación reinante en Ginebra; no hay que olvidar que los impresores lyoneses de "Christianissima restitutio", Arnoullet y Guéroult mantenían relación con dirigentes perrinistas.
Es curioso observar que durante el juicio de Ginebra, Servet afirma que casi ni conoce al impresor Baltasar Arnoullet, sin embargo miente, lo conocía desde tiempo atrás por otras impresiones que le había hecho; la negación del vínculo por parte de Servet podía obedecer a no delatarle, pero a su vez negar toda relación con el partido de Perrín.
Fundamentalmente porque sabría que la ciudad de Ginebra y su Consejo no le eran favorables a Calvino, para allí marchase con la intención de hacerse fuerte en esa plaza convencido de que el consejo liberal de la ciudad lo apoyaría a él en detrimento de Calvino, como escribió el reformador Wolfgang Musculus.
Conocía a Calvino, pues como dijimos, habían tenido contactos epistolares desde años antes, contactos que terminaron hartando al reformador por lo inaudito de sus ideas, cuando le envía una copia de Institutio, y Servet se la devuelve con comentarios en los márgenes y una carta ofensiva.
Estos contactos fueron comenzados a instancias de un editor de Lyón quien se niega a imprimir los escritos de Servet sin el visto bueno de Calvino.
Intentando tomar ventaja de la debilidad de Calvino en Ginebra, será paradójicamente Servet quien acusaría de hereje a Calvino, pediría la pena de muerte para él y exigiría que se le entregasen todos los bienes del reformador como compensación por los daños morales sufridos.
Luego de la detención de Servet, las autoridades de Ginebra escriben a Viena solicitando información sobre el reo. De inmediato la autoridades de Viena demandan su extradición. Es en ese momento que el Consejo de la ciudad de Ginebra le ofrece dos alternativas: ser retornado a Viena o quedarse en Ginebra y enfrentar los cargos en su contra. Servet elige permanecer en Ginebra y ser juzgado por el Consejo ginebrino.
Esta comunicación puede haber influido significativamente en el tribunal, que en forma alguna estaba dispuesto a ser tildado de complaciente, ante el antecedente de la condena en firme sobre el mismo punto de un tribunal católico romano.
Servet parece no entender hasta casi la ejecución misma la realidad de su situación y hasta el final esperó un vuelco en su situación a través del favor de la oposición a Calvino en el Consejo Menor.
Esta actitud, a tenor de lo afirmado por Guizot, pudo haber estado alentada en la confianza que tenía Servet en que el partido libertino lo defendiera.
Durante el proceso se defendió, dando muestras de gran agudeza; sin embargo al mismo tiempo profería extrañas y violentas amenazas.
Un escritor como Dyer, que lejos se encuentra en cuanto a justificar a Calvino, señala que sus respuestas a las acusaciones de herejía de Calvino son harto insolentes, al punto que parecen las de alguien que tiene trastornada la razón.
Desafiante y totalmente seguro de si mismo, intentó llevar la defensa como si Calvino fuera el acusado, llamándole: "mentiroso, perverso, asesino, mono ridículo.."
En un escrito al Concilio Menor reclamó lo siguiente:
"Por tanto, señores míos, pido que mi falso acusador (Calvino) sea castigado...que su propiedad me sea entregada como recompensa por las molestias causadas, y que sea mantenido en prisión hasta que el juicio decida su muerte o la mía, o algún otro castigo..."
Van Halsema, llama la atención sobre el hecho de que Servet considerara la posibilidad de la pena de muerte como veredicto, aunque no suponiendo que recaería sobre él.
4. Juan Calvino no tenía autoridad suprema en Ginebra (como se ha comentado)
La crónica de la historia en la Ginebra de los tiempos del proceso y ejecución de Servet, nos dice que Juan Calvino no era un dictador en Ginebra ni mucho menos un "Papa"; y que solo hacia el final de su vida se le otorga la ciudadanía ginebrina, con plenos derechos; pero hasta ese momento sólo era un extranjero residente legal, sin derecho a voto o a cargar armas, que podía ser pastor o maestro si no se hallaba un ciudadano ginebrino calificado para ocupar tal posición. Pero que al momento de los hechos generados por Servet no tenía control sobre los Consejos de la ciudad.
Lo que es más, el Consejo Menor de la ciudad no lo tenía en simpatía, al punto de que los magistrados prescindieron de él al comienzo del proceso contra Servet, y fue este Consejo quien redactó la acusación.
Calvino fue con el paso del tiempo, una persona respetada a nivel moral y espiritual, pero no tenía poder real al momento del proceso contra Servet. Está probado por medio de una misiva personal a su amigo Farel que, fiel a su sentir, Calvino y otros pastores intentaron evitar la condena a muerte por fuego cambiándola por otra más misericordiosa como la ejecutada por espada, pero fueron rechazados por un Consejo ginebrino que quería demostrar su independencia de Calvino, y la ejecución en los términos por ellos dispuestos era una buena ocasión.
Esto deja claro que no había capacidad de decisión, ni siquiera de consideración en la persona de Calvino por parte del órgano civil; si así hubiera sido, la historia final de Servet hubiera sido diferente, pero la falsedad de la leyenda sobre este hecho inculpa a Calvino como el principal instigador y autor de esta ejecución.
La idea de un Calvino dictador en la Ginebra de su tiempo es insostenible. En una carta a Farel, el reformador le escribe:
"Nuestros magistrados han llegado a tal punto de su locura que ponen en duda todo lo que digo; tanto que si afirmo que hay luz a mediodía al momento empiezan a desconfiar."
5. El proceso fue civil, instruido y dirigido por el Consejo Menor de la ciudad del lago Leman en acuerdo con la leyes vigentes, y este órgano civil era el único que tenía poder para penalizar criminales.
Y Calvino no era un magistrado. La condena de Servet como hereje, daba al Consejo de Ginebra un apoyo fundamental, pues mostraba que ellos perseguían y condenaban herejías anticristianas y en su autoridad podían oponerse a Calvino, a quien algunos de ellos tenían por enemigo.
Las acciones de Servet tenían un sentido sedicioso, que es lo que el tribunal ha de juzgar, pues en una sociedad en la cual aún no estaba clara la división entre estado e iglesia, su intento de desestabilizar a la iglesia era un intento de derrocar al gobierno de Ginebra.
Si se analizan las actas se llega a la conclusión de que el proceso tomó rápidamente un tinte político y social. A Servet se lo acusa de sedición al atacar las bases doctrinales fundamentales de una sociedad cristiana como lo era Ginebra, y de pretender minar esas bases para acabar así con el orden imperante.
El problema fundamental pasó a ser de carácter social, las consecuencias de la degradación espiritual llevaban a la anarquía , y a la destrucción de la regla de fe, la regla moral, y el orden social.
Es por ello, cuanto menos cuestionable, que se quiera personalizar a Calvino con la intolerancia reinante en el siglo XVI que no era un tiempo benevolente, ni tolerante con la herejía en ningún lugar de Europa como lo atestiguan las crónicas de la época, y como sobradas muestras daría la Inquisición Católica española durante largo tiempo.
El mismo Tomás de Aquino explícitamente apoya la quema de herejes diciendo:
"Si el hereje pertenecía a la iglesia, abandonad toda idea de conversión, proveed para la salvación de otros separándolo de la iglesia por la sentencia de excomunión y dejadlo en manos de un juzgado secular para ser exterminado del mundo por la muerte." (Summa Theologiae, IIaIIae)
Conclusión
Todos admitimos hoy que la ejecución de Servet fue un lamentable error, la libertad de conciencia a la que todo hombre tiene derecho no puede ser jamás mancillada.
Y lo ocurrido en la Ginebra de 1553 estaba reñido con el mensaje del evangelio.
Tanta verdad hay en esto como que el tema del proceso y ejecución de Servet por el Consejo Menor de Ginebra es un tema altamente complejo por las innumerables aristas que posee.
Y entre ellas se entremezclan razones políticas y religiosas, luchas de facciones y enemistades personales.
Sería interesante preguntarnos: ¿Cuál habría sido la reacción de los anticalvinistas, ante una sentencia menor contra Servet?
¿Hubiera sido esto visto, como una debilidad doctrinal en la acusación sustentada por el teólogo reformado?
Con anterioridad el católico Pedro Caroli había hecho acusaciones de arrianismo contra Calvino, es simple imaginar una censura leve y tolerante contra Servet, lo que hubiera significado.
¿El romanismo papista, no habría acusado al protestantismo de connivencia con doctrinas que socavan las bases del cristianismo?
Años antes Aleander, escribió:
"Esos herejes de Alemania deberían castigarle, si es que son tan cristianos y evangélicos como dicen ser, así como defensores de la fe, porque él (Servet) es tan opuesto a ellos en su profesión de fe como de los católicos."
Aproximarnos a los hechos acaecidos en el siglo XVI con el cristal de la tolerancia del siglo XXI es cuando menos anacrónico. Los hechos y razones que envuelven la ejecución de Servet no escapan a su siglo, sino que son prisioneros y testimonios de su tiempo.
No es esto una aprobación de ellos, por eso no hay que silenciarlos, porque no necesita Juan Calvino de ello para ocupar su lugar en la historia , pero tampoco se debe permitir tergiversar la historia interesadamente.
Tampoco puede ser válido aplicar principios de Derecho penal moderno a un proceso de 450 años atrás, con el fin de encontrar errores de procedimiento jurídico.
Como imposible es sustraer la ejecución de Miguel Servet de su contexto, que en las palabras de un historiador agnóstico como Crouzet, es el de la lucha final contra los perrinistas.
Los que atacan a Juan Calvino a través de este desgraciado episodio creyendo que con ello refutan su teología, en mucho se equivocan, porque no fue Calvino ni la teología reformada la que condenó a Servet sino las circunstancias y el ambiente político-social del momento.
Calvino no se encuentra en el altar de los protestantes. Calvino fue un pecador más, un pecador que participó en el proceso contra Servet, que en el peor de los casos no intentó detenerlo , pero que tampoco habría tenido poder para hacerlo; su parte de culpa, es la del espíritu de su siglo, como atinadamente afirma el Dr. Emile Doumerge.
A un hombre como Calvino, que fue precursor en la separación entre Estado e Iglesia y que había levantado su voz para proclamar la verdad de Dios aún a riesgo de su propia vida, tal vez en este hecho sólo pueda imputársele el no haberse adelantado a su tiempo.
El monumento levantado en la misma colina de Champel desde hace cien años testifica claramente, que los que conceden a Juan Calvino el reconocimiento de su aporte monumental a la teología cristiana, no aprueban en forma alguna el uso de la violencia como medio para defender la pureza de la ortodoxia cristiana.
Los perseguidos, condenados y asesinados en hogueras de la Inquisición Católica española o de la razón revolucionaria y progresista aún esperan gestos similares.
Finalmente, estos hechos nos invitan a considerar el contexto en el que se desarrolla el proceso : condena y ejecución de Miguel Servet, la presión pública popular que demandaba condena contra la herejía y la blasfemia manifiesta, el nulo poder o control que tenía Calvino sobre el Concilio Menor que era quién juzgaba , el carácter y la personalidad del acusado en su actitud ante el tribunal, las razones oscuras pero sospechosas por las que se había dirigido a Ginebra, la lucha política en que está envuelto el escenario, que en el pasado Calvino había apelado por condenas más leves, la respuesta de las otras ciudades suizas a las que se consulta y finalmente el que Servet ya había sido condenado por estos mismos cargos por un tribunal inquisitorial católico romano.
Todo lo anteriormente expuesto pesa abrumadoramente en la evaluación e interpretación de la historia de los últimos días de Servet, que tanto ha tenido que ver con los cargos de intolerancia que se le hacen a Juan Calvino.
Servet fue sentenciado por un tribunal civil, en unanimidad y de acuerdo a las leyes vigentes en su lugar y en su tiempo, sentencia aprobada sobradamente también en otras ciudades, e incluso repetida como en el caso de la Viena católica romana.
Considerando estas anotaciones sería una simplificación absurda y carente de objetividad histórica hablar de la ejecución de Servet por Calvino, los hechos lo desmienten. Y los hechos son terriblemente tercos.
29/05/08 8:34 AM
Alberto, si eso lo has sacado de una web, pon el enlace y así no hay que copiar el texto entero.
Si el propio Calvino presumió de la muerte de Servet, no veo a cuento de qué intentar quitarle responsabilidad en lo ocurrido.
Aquí hay otro relato del proceso:
http://www.miguelservet.org/proceso.htm
Si el propio Calvino presumió de la muerte de Servet, no veo a cuento de qué intentar quitarle responsabilidad en lo ocurrido.
Aquí hay otro relato del proceso:
http://www.miguelservet.org/proceso.htm
29/05/08 9:19 AM
Luis Fernando,
Calvino actuó según hubiera actuado cualquier otro en su época. Esto deberías saberlo. Tener conocimiento de una herejía, como lo era la enseñanza antitrinitaria de Servet, obligaba a su denuncia por aquellos días; si no lo hacía se corría el riesgo se ser acusado de cómplice.
Tú sabes que no he defendido en ningún momento a Calvino. Creo que como todos, tuvo sus luces y sus sombras. Lo que pasa es que hay que contar la historia como fur, ni más ni menos. Por favor, indícame la cita de Calvino donde presume de haber ejecutado a Servet.
Lo digo porque lo único que he visto al respecto es un escrito en el que Calvino justifica la ejecución de Servet, pero no presume de ello como dices.
Supongo que conoces el diálogo de Calvino y Servet una vez conocida la sentencia:
"Creéme que nunca he tenido la intención de perseguirte por ofensa alguna contra mí. Recuerda cómo, a riesgo de mi vida, te esperé en París, hace diecinueve años a fin de ganarte para nuestro Señor. Y después cuando eras un fugitivo procuré mostraros el camino recto por medio de cartas hasta que empezaste a odiarme porque te ofendió mi firmeza. Pide perdón, pues, al Dios eterno contra quien has blasfemado. Reconcíliate con el Hijo de Dios el Salvador".
Voy a ver si leo el relato que me envías.
Calvino actuó según hubiera actuado cualquier otro en su época. Esto deberías saberlo. Tener conocimiento de una herejía, como lo era la enseñanza antitrinitaria de Servet, obligaba a su denuncia por aquellos días; si no lo hacía se corría el riesgo se ser acusado de cómplice.
Tú sabes que no he defendido en ningún momento a Calvino. Creo que como todos, tuvo sus luces y sus sombras. Lo que pasa es que hay que contar la historia como fur, ni más ni menos. Por favor, indícame la cita de Calvino donde presume de haber ejecutado a Servet.
Lo digo porque lo único que he visto al respecto es un escrito en el que Calvino justifica la ejecución de Servet, pero no presume de ello como dices.
Supongo que conoces el diálogo de Calvino y Servet una vez conocida la sentencia:
"Creéme que nunca he tenido la intención de perseguirte por ofensa alguna contra mí. Recuerda cómo, a riesgo de mi vida, te esperé en París, hace diecinueve años a fin de ganarte para nuestro Señor. Y después cuando eras un fugitivo procuré mostraros el camino recto por medio de cartas hasta que empezaste a odiarme porque te ofendió mi firmeza. Pide perdón, pues, al Dios eterno contra quien has blasfemado. Reconcíliate con el Hijo de Dios el Salvador".
Voy a ver si leo el relato que me envías.
29/05/08 9:58 AM
Alberto,gracias por tus detalles históricos,aunque hay que contrastarlos con otros autores también serios y científicos.
Subrayo lo siguiente:" no eran tiempos benévolos..no tolerantes con la herejía en ningún lugar de Europa"". "Los hechos y razones que envuelven la ejecución de Servet no escapan a su siglo sino que son prisioneros y testimonio de su tiempo". Estas palabras también se pueden aplicar a las ejecuciones de la Inquisición.
Vuelvo a decirte que la española no fue la más cruel, ni mucho menos, la ganaron con creces otros países europeos. En cuanto a un acto así de rehabilitación de los hechos históricos, me parece qu el Papa anterior pidió perdón por todo ello. Un detalle, en Valladolid,ya hace tiempo vi una calle dedicada al Dr. Cazalla.
En cuanto a lo que dices que Calvino no presume de haber ejcutado...,¡hombre! falataría más. Creo que en la vida política,ni Hitler,ni Mussolini,Stalin jamás presumieron de las ejecuciones que llevaron a cabo. Dicen que Franco lloraba cuando fiermaba alguna sentencia de muerte. No quiero entrar, por lo que digo, en partidismo políticos, pero sí podía haber hecho Calvino mucho por salvarle. Lo visitaba de continuo en la prisión, donde estaba en un estado lamentable,con el fin de conseguir su retractación. A pesar de los partidos que había en Ginebra, él sí tenía bastante influencia si no quieres decir poder. A su ejecución le acompañaron varios pastores calvinistas para hacerle desistir de su contumacia. No lo consiguieron. Calvino y los pastores reformados,el clero calvinista,dominaba la ciudad en el orden moral y doctrinal. Y el que no estuviera de acuerdo con este lobby tenía que largarse, el caso de Casiodoro de Reina es un uno de tantos, no así el de Cipriano Valera que se alió al poder.
El papa actual,cuando era profesor universitario, en uno de sus libros hablando de la oración por los difuntos cuenta un detalle para mí desconocido hasta entonces. Una pobre madre perdió a su hijo y llena de dolor,todos sabemos lo que es el dolor por alguien querido que se nos fue, va al cementerio y de rodillas está llorando y rezando por su alma. Es sorprendida y llevada al Consejo que controlaba Calvino, fue condenada a recibir una tanda de latigazos en su espalda,y esto con el consentimiento,el comentario decía orden del reformador. Pobre madre, bastante desgracia tenía y encima eso. Era un correctivo para eliminar la oración por los difuntos.Y después dices que Calvino no mandaba. Y como éste hay más hechos. Ginebra era una auténtica teocracia.Dirás como en otros sitios.Cierto. Aunque desde el punto de vista moral eran más inquisitiva.Se perseguía el juego, la inmoralidad, bailes,... Cosa que la Inquisición católica no se atrevió. Ésta sí persiguió las desviaciones doctrinales,pero en asuntos de conducta fue mucho más tolerable.
Dejemos el tema ya porque nos estamos saliendo del titualr de Luis Fernando. Me gustaría que tocara alguna vez temas históricos de la Iglesia.
Un abrazo.
Subrayo lo siguiente:" no eran tiempos benévolos..no tolerantes con la herejía en ningún lugar de Europa"". "Los hechos y razones que envuelven la ejecución de Servet no escapan a su siglo sino que son prisioneros y testimonio de su tiempo". Estas palabras también se pueden aplicar a las ejecuciones de la Inquisición.
Vuelvo a decirte que la española no fue la más cruel, ni mucho menos, la ganaron con creces otros países europeos. En cuanto a un acto así de rehabilitación de los hechos históricos, me parece qu el Papa anterior pidió perdón por todo ello. Un detalle, en Valladolid,ya hace tiempo vi una calle dedicada al Dr. Cazalla.
En cuanto a lo que dices que Calvino no presume de haber ejcutado...,¡hombre! falataría más. Creo que en la vida política,ni Hitler,ni Mussolini,Stalin jamás presumieron de las ejecuciones que llevaron a cabo. Dicen que Franco lloraba cuando fiermaba alguna sentencia de muerte. No quiero entrar, por lo que digo, en partidismo políticos, pero sí podía haber hecho Calvino mucho por salvarle. Lo visitaba de continuo en la prisión, donde estaba en un estado lamentable,con el fin de conseguir su retractación. A pesar de los partidos que había en Ginebra, él sí tenía bastante influencia si no quieres decir poder. A su ejecución le acompañaron varios pastores calvinistas para hacerle desistir de su contumacia. No lo consiguieron. Calvino y los pastores reformados,el clero calvinista,dominaba la ciudad en el orden moral y doctrinal. Y el que no estuviera de acuerdo con este lobby tenía que largarse, el caso de Casiodoro de Reina es un uno de tantos, no así el de Cipriano Valera que se alió al poder.
El papa actual,cuando era profesor universitario, en uno de sus libros hablando de la oración por los difuntos cuenta un detalle para mí desconocido hasta entonces. Una pobre madre perdió a su hijo y llena de dolor,todos sabemos lo que es el dolor por alguien querido que se nos fue, va al cementerio y de rodillas está llorando y rezando por su alma. Es sorprendida y llevada al Consejo que controlaba Calvino, fue condenada a recibir una tanda de latigazos en su espalda,y esto con el consentimiento,el comentario decía orden del reformador. Pobre madre, bastante desgracia tenía y encima eso. Era un correctivo para eliminar la oración por los difuntos.Y después dices que Calvino no mandaba. Y como éste hay más hechos. Ginebra era una auténtica teocracia.Dirás como en otros sitios.Cierto. Aunque desde el punto de vista moral eran más inquisitiva.Se perseguía el juego, la inmoralidad, bailes,... Cosa que la Inquisición católica no se atrevió. Ésta sí persiguió las desviaciones doctrinales,pero en asuntos de conducta fue mucho más tolerable.
Dejemos el tema ya porque nos estamos saliendo del titualr de Luis Fernando. Me gustaría que tocara alguna vez temas históricos de la Iglesia.
Un abrazo.
29/05/08 11:55 AM
Gracias Kino.
El que ha dicho lo de que Calvino presumía no he sido yo. Yo ni afirmo ni niego. Simplemente pregunto.
Respecto a lo de que Calvino tenía poder absoluto, ya te he dicho que no era así, y menos en la época del proceso contra Servet.
En España la persecución fue de lo peor, y muchísimo peor que en Ginebra. Se te hacía sospechoso de simpatía por la reforma por cualquier cosa. ¡Pero si hasta S. Juan de la Cruz fue procesado por la inquisición! ¡Pero si Santa Teresa de Jesús se vio también acosada!
Me parece bien lo de dejarlo aquí. A mi también me gusta la historia, así que ojalá podamos seguir hablando de la Historia. Un placer Kino.
Otro abrazo para ti.
El que ha dicho lo de que Calvino presumía no he sido yo. Yo ni afirmo ni niego. Simplemente pregunto.
Respecto a lo de que Calvino tenía poder absoluto, ya te he dicho que no era así, y menos en la época del proceso contra Servet.
En España la persecución fue de lo peor, y muchísimo peor que en Ginebra. Se te hacía sospechoso de simpatía por la reforma por cualquier cosa. ¡Pero si hasta S. Juan de la Cruz fue procesado por la inquisición! ¡Pero si Santa Teresa de Jesús se vio también acosada!
Me parece bien lo de dejarlo aquí. A mi también me gusta la historia, así que ojalá podamos seguir hablando de la Historia. Un placer Kino.
Otro abrazo para ti.
29/05/08 12:17 PM
Alberto: Hablando de libros conseguí después de haber buscado mucho la "Historia de las variaciones de las iglesias protestantes" del obispo francés Bossuet. Fue en Santander.Entré por casualidad en la biblioteca Marcelino Menéndez y Pelayo, biblioteca que él donó a la ciudad después de su muerte y lo vi por casualidad. Se portaron muy bien conmigo,quedaron en mandarme a mi casa fotocopiada la obra (me parecen que lo hacen con todo el que lo pida copias de cualquier libro). Biblioteca hermosa y con sabor clásico. Pagué por adelantado las copias y a los pocos días recibí un paquete grande en mi casa. Luego lo mandé encuadernar y saqué dos buenos tomos. Es un libro digno de leer, como la Hª de los Heterodoxos ya citada en otra ocasión. También es digno de tener en nuestra biblioteca "El catolicismo comparado con el protestantismo"de Jaime Balmes. Son textos clásicos, no folletos más o menos superficiales. La Historia de las variaciones con muchos datos históricos y bastante ciencia. Todos estos es para estar horas en silencio en nuestro cuarto. También interesante la Hª General del Protestantismo,libro clásico de autor protestante francés. ¡Qué bien se está con buenos libros! Tanta basura que hay hoy en día y que devora nuestra juventud.
Hasta la próxima.
Hasta la próxima.
29/05/08 7:28 PM
Que disfrutes la buena lectura Kino. Por favor, haznos algún aporte luego.
Un abrazo.
Un abrazo.
29/05/08 8:23 PM
Estimados amigos:
Me parecen muy injustas algunas de las cosas que se han dicho de Lacueva más arriba. Además de tener y haber leído buena parte de la obra del Dr. F. Lacueva, tuve el privilegio de conocerle personalmente. Su vida, sus luchas, son bien conocidas. Él mismo dejó escritos los detalles de sus crisis y pruebas, así como su testimonio del amor y la misericordia de Dios.
En los márgenes de sus libros no solo tengo anotados mis acuerdos sino cada cosa que, en mi modesta opinión, no es correcta. Es parte de la esencia de la fe protestante que sobre la tierra "No hay justo ni aun uno, no hay quien entienda, no hay quien busque a Dios..." Así Lacueva, un pecador, fue encontrado por Dios y aunque distase (él lo decía) mucho de la perfección me parece rastrero escribir ahora poniendo en tela de juicio su integridad y sinceridad.
Alguien ha dicho más arriba que "a los protestantes españoles nos gusta poner libros de ex-sacerdotes..." Me parece que este mismo blog es fiel muestra de que lo contrario es igualmente cierto, ¿y qué?
La mayor parte de los cristianos evangélicos españoles hemos sido católicos antes y, hablo por mí: NO NOS HEMOS CONVERTIDO DEL CATOLICISMO AL PROTESTANTISMO SINO A CRISTO. Es un matiz que no he visto en el testimonio de ex-pastores que se pasan al catolicismo más bien que a Cristo.
Me parecen muy injustas algunas de las cosas que se han dicho de Lacueva más arriba. Además de tener y haber leído buena parte de la obra del Dr. F. Lacueva, tuve el privilegio de conocerle personalmente. Su vida, sus luchas, son bien conocidas. Él mismo dejó escritos los detalles de sus crisis y pruebas, así como su testimonio del amor y la misericordia de Dios.
En los márgenes de sus libros no solo tengo anotados mis acuerdos sino cada cosa que, en mi modesta opinión, no es correcta. Es parte de la esencia de la fe protestante que sobre la tierra "No hay justo ni aun uno, no hay quien entienda, no hay quien busque a Dios..." Así Lacueva, un pecador, fue encontrado por Dios y aunque distase (él lo decía) mucho de la perfección me parece rastrero escribir ahora poniendo en tela de juicio su integridad y sinceridad.
Alguien ha dicho más arriba que "a los protestantes españoles nos gusta poner libros de ex-sacerdotes..." Me parece que este mismo blog es fiel muestra de que lo contrario es igualmente cierto, ¿y qué?
La mayor parte de los cristianos evangélicos españoles hemos sido católicos antes y, hablo por mí: NO NOS HEMOS CONVERTIDO DEL CATOLICISMO AL PROTESTANTISMO SINO A CRISTO. Es un matiz que no he visto en el testimonio de ex-pastores que se pasan al catolicismo más bien que a Cristo.
30/05/08 9:54 AM
Iñaki dice: ja, ja, ja, pobre Rosendi, se le ha visto el plumero...
Un pobre hombre que cree que su pobre iglesia chiringuito es la de Cristo. Y como triste me suena su carcajada.
Dios te bendiga Iñaki con mucha risa!
Un pobre hombre que cree que su pobre iglesia chiringuito es la de Cristo. Y como triste me suena su carcajada.
Dios te bendiga Iñaki con mucha risa!
31/05/08 3:59 AM
Luis Rodríguez: muchos llegan al protestantismo por la via "venerea" y lo han venido haciendo desde los tiempos de Lutero. LaCueva, que no podría haber elegido un mote más apropiado, no es mas que uno de muchos y aunque no es justo que se le saquen los trapitos al sol, tampoco deja de ser cierto que las faldas lo tenian dominado. La misericordia de Dios puede con esas cosas. Para eso está el purgatorio, algo de lo cual espero que el buen hombre ya se haya enterado.
31/05/08 5:31 AM
PertinaZ, No quiero, ni debo responderte en tu mismo tono... ¿vía venérea? ¿has oído hablar de unas cositas llamadas tildes?
Por cierto "Lacueva" no es sino un honroso apellido español. ¿Tu Pertinax/z lo es? No sé quien te lo ha endilgado, ¡pero dió en el clavo!
Por cierto "Lacueva" no es sino un honroso apellido español. ¿Tu Pertinax/z lo es? No sé quien te lo ha endilgado, ¡pero dió en el clavo!
31/05/08 10:04 AM
Que pleito es este entre quien tiene o no la razon..Si se comen o no el cuerpo de Jesucristo.. El dijo amaras al señor tu Dios y a Tu projimo como a ti mismo..la biblia dice "el conocimiento envanece mas el amor edifica". Vivan unicamente para agradar a Dios y no a sus propios pensamientos. estudien la biblia para ser personas mejores y no para contiendas. El Señor quiere que le adoren solo a El, no se envanezcan creyendo que lo saben todo o que estudes tienen la verdad. Dios juzgara a todos conforme a su voluntad, y tus pensamientos no son sus pensamientos. Dios les de sabiduria.
06/11/09 9:56 PM
Creo que vivimos en un escenario de fariseismo moderno discusiones de dogmas,si la virgen fue virgen, es toda una discusión conceptual y teórica. Entre tanto la pornografía crece en internet, los matrimonios se hacen cada vez más cortos, el derecho a la vida se ir respeta.
Aparecen cada día nuevos pastores con nuevas interpretaciones particulares.
Hay que salir a la calle, ayudar con la educación a los niños necesitados, si cada familia consumista ayudara a un niño necesitado en sus tareas dándole afecto, veríamos menos pobreza mas amor.
Continúen discutiendo, dedicando el tiempo a la retorica. Cada tendero cuida su negocio,sobretodo los protestantes plagados de métodos de eclesimiento y reclutamiento.
Aparecen cada día nuevos pastores con nuevas interpretaciones particulares.
Hay que salir a la calle, ayudar con la educación a los niños necesitados, si cada familia consumista ayudara a un niño necesitado en sus tareas dándole afecto, veríamos menos pobreza mas amor.
Continúen discutiendo, dedicando el tiempo a la retorica. Cada tendero cuida su negocio,sobretodo los protestantes plagados de métodos de eclesimiento y reclutamiento.
19/10/11 10:47 PM
La historia y la tradición tienen enorme valor en la construcción de un marco de referencia sobre el origen de nuestras creencias.Para interpretar la palabra se debe conocer el contexto histórico,social y la cultura de la época.
El documento de estar traducido de un papiro original del griego no puede dudarse su originalidad. De igual forma no puede un lector argumentar que la existencia de fallas en la iglesia en escenarios históricos próximos o lejanos como la inquisición,las injusticias cometidos en contra de científicos e incluso los escándalos por pederastia no dan lugar a la escritura de un texto dan lugar a su invalidación.
La tradición facilito como hilo conductor la continuidad de los saberes, los cultos y el desarrollo de una sociedad o un movimiento de fe.
En conclusión, la estructura de la eucaristía se encuentra reflejada en este referente histórico, el culto católico tiene un origen solido aunque sea duro para quienes actuamos en calidad de protestantes.
Ser protestante no tiene la calidad de irracionalidad o acomodación de la realidad a nuestra conveniencia, por capricho o fanatismo.
El documento de estar traducido de un papiro original del griego no puede dudarse su originalidad. De igual forma no puede un lector argumentar que la existencia de fallas en la iglesia en escenarios históricos próximos o lejanos como la inquisición,las injusticias cometidos en contra de científicos e incluso los escándalos por pederastia no dan lugar a la escritura de un texto dan lugar a su invalidación.
La tradición facilito como hilo conductor la continuidad de los saberes, los cultos y el desarrollo de una sociedad o un movimiento de fe.
En conclusión, la estructura de la eucaristía se encuentra reflejada en este referente histórico, el culto católico tiene un origen solido aunque sea duro para quienes actuamos en calidad de protestantes.
Ser protestante no tiene la calidad de irracionalidad o acomodación de la realidad a nuestra conveniencia, por capricho o fanatismo.
19/10/11 11:12 PM
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