Monseñor Agrelo y la nada
Entre los personajes peculiares del panorama eclesial de España hay uno que tiene la condición de sucesor de los apóstoles. Se trata de Mons. Santiago Agrelo, arzobispo de Tánger. A pesar de estar al frente de una archidiócesis en el país vecino con menos fieles (aprox 2.500) que muchas parroquias rurales de España, aparece en la prensa con mucha más asiduidad que la mayoría de los obispos españoles. Incluso más que algunos de nuestros cardenales.
Aquí en InfoCatólica, el inefable Bruno y el cura rural más famoso de España le han dedicado unos cuantos posts en los últimos años:
Mons. Agrelo y el discernimiento que no discierne
Polémicas matrimoniales (XVIII): Mons. Santiago Agrelo
Las fronteras cerradas de monseñor Agrelo
Monseñor Agrelo y la transustanciación
Sobre presencia de católicos en paises islámicos. Carta de monseñor Agrelo
Don Santiago es, sin el menor género de dudas, el obispo de habla española que más uso hace de Facebook. La verdad es que no suelo leerle, pero ayer por la noche me encontré esto nada más entrar en esa red social:
Santiago Agrelo Martínez
¡Que vuelva el latín!
Lo digo en serio: ¡Que vuelva el latín a la liturgia romana!
Y no piensen que he perdido el juicio. He perdido sólo la esperanza, no ya de ver retirado de la circulación el «Misal Romano. Edición típica según la tercera edición típica latina, aprobada por la Conferencia Episcopal Española y confirmada por la Congregación para el Culto Divino y la Disciplina de los Sacramentos», sino incluso la de ver asomar al ánimo de los pastores una mínima señal de preocupación o inquietud por el abandono en que el Misal ha dejado a los fieles. ¿Por qué volver al latín? Porque cuando el latín era la lengua ritual, los fieles suponían que con aquella lengua incomprensible el cura expresaba pensamientos sublimes, realidades misteriosas, cosas de Dios. Y ahora, que de aquella lengua del clero se ha hecho traducción literal a la lengua del pueblo, a todos ha resultado evidente que detrás de las palabras no había nada: ¡Nada!
Fíjense en el texto que padecemos esta semana en las misas del Tiempo Ordinario:
“Dios todopoderoso y eterno, haz que te presentemos una voluntad solícita y estable, y sirvamos a tu grandeza con sincero corazón.”
“Concédenos, Señor, estar al servicio de tus dones con un corazón libre, para que, con la purificación de tu gracia, nos sintamos limpios por los mismos misterios que celebramos.”
“Señor, haz que nos sea provechosa la celebración de las realidades del cielo, para que nos auxilien los bienes temporales y seamos instruidos por los eternos.”
Me pregunto si entre los millones de fieles de lengua española se encontrará uno solo que utilice semejante fraseología. Apuesto a que no.
Entonces, por favor, volvamos al latín. Al menos, nos engañaremos un poco a nosotros mismos pensando que decimos algo.
Inmediatamente envié ese texto a algunos de mis amigos añadiendo un comentario que me abstengo de reproducir aquí.
No tenía intención de escribir sobre esas palabras del arzobispo franciscano, pero hete aquí que los magníficos y nunca bien ponderados responsables de ese medio de comunicación tan ecuánime, tan samaritano, tan primaveral y tan francisquita llamado Religión Digital, han tenido la felicísima idea de convertir en noticia el “¡Que vuelva el latín!”, del prelado gallego.
Es por ello que un servidor de ustedes, rigorista, neopelagiano, gnóstico, fundamentalista, avinagrado, reza rosarios y fariseo donde los haya, he caído en la tentación de atreverme a sugerirle a Mons. Agrelo lo siguiente:
1- Es cosa fea que usted, estando cerca de regresar a España como arzobispo emérito dado que presentó su renuncia por edad en junio del 2017, se dedique a hablar así de mal de algo aprobado por la Conferencia Episcopal Española y la Santa Sede-.
2- Es cosa fea que usted, siendo arzobispo, arremeta de una manera tan bestial contra la liturgia de la Iglesia.
3- Es cosa fea que usted, en vez de ponerse a explicar a los fieles aquello que cree que no comprenden -yo sospecho que muchos lo entienden mejor que usted-, se dedique a menospreciar a sacerdotes y obispos, diciendo que se engañan a sí mismos pensando que dicen algo.
Aunque quizás lo mejor que puede hacer es llegar hasta las últimas consecuencias de su pensamiento y no ser un hipócrita celebrando una liturgia en la que no cree, a la que desprecia. Si a usted le parece que ES NADA pedir a Dios que nos ayude a conformar nuestra voluntad a la suya, a ser siervos suyos, a dejarnos purificar por su gracia y a celebrar dignamente el culto que Él merece, lo mejor que puede hacer es abandonar el sacerdocio católico.
Una última reflexión, dirigida a los responsables de la Conferencia Episcopal Española o a cualquier obispo español: ¡Hagan ustedes algo con este señor!. Por ejemplo, quejarse a Roma. Lo mismo no vale de nada, pero parece claro que no podemos tener por España un arzobispo emérito diciendo barbaridades sin que nadie le ponga en su sitio.
Luis Fernando Pérez Bustamante
43 comentarios
Bueno, algo de razón tiene, la gente no utilizamos para hablar a nivel coloquial el lenguaje que aparece en la liturgia. Yo diría que ni para rezar.
Y aquí viene un problema , ¿es realmente la liturgia la oración del pueblo?
Las palabras de la liturgia son algo muy estudiado, muy elaborado, muy medido, palabras impecables, con una gran precisión teológica, sin duda....pero es que la gente piensa, habla y reza de otra manera (sí, quizá por falta de formación o porque se lo han explicado poco).
Muchas veces pienso que es un auténtico milagro que todavía haya gente que vaya a misa, cuando un sector importante de personal desconecta de las palabras litúrgicas o no las contesta o solamente las bisbisea con un ligero murmullo casi imperceptible. Fórmulas rituales y rúbricas de libro que el sacerdote tiene que pronunciar por su función, pero que expresan poco la vivencia de la gente.
Cuidado, que no estoy echando por tierra la liturgia, ni mucho menos, solo que percibo una gran desconexión entre la liturgia "oficial" y gran parte del pueblo (que por cierto se identifica más con romerías, procesiones, etc.) Y no digamos de los jóvenes, en lineas generales.
----
LF:
Hay que reconocer que tras casi medio siglo de desacralización impuesta al pueblo, al final han conseguido que la mayoría no crea o no sepa en lo que cree.
Y claro, es más fácil despreciar lo poco de sagrado que queda, que ponerse a catequizar al personal. Hablo de catequizar, no de deformar con discursos sociólogicos buenistas.
Y aquí viene un problema , ¿es realmente la liturgia la oración del pueblo?
Las palabras de la liturgia son algo muy estudiado, muy elaborado, muy medido, palabras impecables, con una gran precisión teológica, sin duda....pero es que la gente piensa, habla y reza de otra manera (sí, quizá por falta de formación o porque se lo han explicado poco).
Muchas veces pienso que es un auténtico milagro que todavía haya gente que vaya a misa, cuando un sector importante de personal desconecta de las palabras litúrgicas o no las contesta o solamente las bisbisea con un ligero murmullo casi imperceptible. Fórmulas rituales y rúbricas de libro que el sacerdote tiene que pronunciar por su función, pero que expresan poco la vivencia de la gente.
Cuidado, que no estoy echando por tierra la liturgia, ni mucho menos, solo que percibo una gran desconexión entre la liturgia "oficial" y gran parte del pueblo (que por cierto se identifica más con romerías, procesiones, etc.) Y no digamos de los jóvenes, en lineas generales.
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LF:
Hay que reconocer que tras casi medio siglo de desacralización impuesta al pueblo, al final han conseguido que la mayoría no crea o no sepa en lo que cree.
Y claro, es más fácil despreciar lo poco de sagrado que queda, que ponerse a catequizar al personal. Hablo de catequizar, no de deformar con discursos sociólogicos buenistas.
23/10/18 10:13 AM
Luis Fernando... este no es sino otro cromo para el álbum de "herejes de la Iglesia Católica...pero con nómina en ella"... (Y son legión).
Ya ni me escandalizo.
Eso sí, de esta gente solo puedo decir que espero que Dios sea tan "supermegamisericordioso" como ellos dicen que es (osea que nos perdona siempre, hagamos lo que hagamos, nos arrepintamos o no de ello); porque si no no quedan ya ruedas de molino suficientes.
Ya ni me escandalizo.
Eso sí, de esta gente solo puedo decir que espero que Dios sea tan "supermegamisericordioso" como ellos dicen que es (osea que nos perdona siempre, hagamos lo que hagamos, nos arrepintamos o no de ello); porque si no no quedan ya ruedas de molino suficientes.
23/10/18 10:15 AM
Más que volver al latín yo diría que hay que volver a la fe y a la conversión que se sigue de ella: sólo desde un vida vivida y ofrecida según la voluntad de Dios la liturgia adquiere su pleno sentido como ofrenda agradable a los ojos de Dios.
Si tuviera que establecer una jerarquía entre los tres aspectos que todo bautizado debe vivir (profeta, rey -servidor-, sacerdote) yo diría que el aspecto sacerdotal tiene como fundamento los otros dos. Pero cuando la liturgia se desconecta de la vida entonces se convierte en espectáculo o en curso académico, lo cual es claramente insuficiente.
Si tuviera que establecer una jerarquía entre los tres aspectos que todo bautizado debe vivir (profeta, rey -servidor-, sacerdote) yo diría que el aspecto sacerdotal tiene como fundamento los otros dos. Pero cuando la liturgia se desconecta de la vida entonces se convierte en espectáculo o en curso académico, lo cual es claramente insuficiente.
23/10/18 10:52 AM
Me apunto desde la primera letra de LF a la última del post. Vergüenza de pastores. Y no digo más porque se me escaparía mandarlo a comer grelos, con perdón.
23/10/18 11:19 AM
Es lamentable la hipocresía de este señor obispo, al que se aplica al pie de la letra la definición de "la mitra", que le escuché a otro obispo peruano:
"La mitra es un vacío artificial, que prolonga el natural".
¿Qué es preferible: ilusionarse con que se están diciendo sublimes, pero
ininteligibles plegarias a comprenderlas, por más simples, que se las considere? Que...por otra parte, no son para nada de menospreciar.
¿Acaso el pueblo no se aburría también soberanamente con las Misas del rito antiguo?
Hubo y habrá siempre de todo. Quienes toman en serio la participación en a liturgia y quienes la soportan por cumplimiento: cumplo y miento...
"La mitra es un vacío artificial, que prolonga el natural".
¿Qué es preferible: ilusionarse con que se están diciendo sublimes, pero
ininteligibles plegarias a comprenderlas, por más simples, que se las considere? Que...por otra parte, no son para nada de menospreciar.
¿Acaso el pueblo no se aburría también soberanamente con las Misas del rito antiguo?
Hubo y habrá siempre de todo. Quienes toman en serio la participación en a liturgia y quienes la soportan por cumplimiento: cumplo y miento...
23/10/18 11:26 AM
Hola. Creo que la nueva edición del misal romano es una chapuza. Las oraciones a veces son ininteligibles. Se ha traducido literalmente lo que se ha querido y otras cosas, por ejemplo la doxologia final de la plegaria eucarística, no ( lo que supone un corte con lo anterior que no tiene mucho sentido). Otro ejemplo: qué entiende la gente por virtudes del cielo? Una disposición habitual para hacer el bien? . No se ha eliminado después del la epiclesis en las plegarias segundas y quintas (aunque esté en el texto latino) "el para nosotros" que puede denotar un carácter subjetivo de la consagración, aunque también se puede entender en el sentido de causalidad final, aún así me parece confuso. Es una pena que no se usen imágenes piadosas del arte religioso español para ilustrar el misal y se opte por dibujos naif. Se podría seguir diciendo más cosas. Algo de razón tiene don Santiago, la liturgia no es un fósil, es parte de la tradición viva, por eso es bueno que los fieles puedan participar activamente ( entendido como enseña bxvi en S Caritatis), por eso los textos deben ser fácilmente asimilables al escucharlos y manifestar claramente sin ambigüedades la doctrina católica haciendo realidad el dicho "lex orandi, lex credendi, lex vivendi". Un peligro real es una liturgia sin Dios, esto puede darse en las formas tradicionalistas, nos quedamos en el formalismo externo, muy bello pero hueco, y también en las modernidades, todo muy creativo, muchas veces con sobreactuación del celebrante, pero igual de hueco.
Un saludo
---
LF:
Primero se roba al pueblo el lenguaje tradicional de la Iglesia. Se le mantiene en la ignorancia sobre doctrinas esenciales -por ejemplo, las de la gracia-. Y luego se pide que se adapte la liturgia a la forma de entender de quienes difícilmente entienden nada.
La jugada es maestra, sin duda.
Un saludo
---
LF:
Primero se roba al pueblo el lenguaje tradicional de la Iglesia. Se le mantiene en la ignorancia sobre doctrinas esenciales -por ejemplo, las de la gracia-. Y luego se pide que se adapte la liturgia a la forma de entender de quienes difícilmente entienden nada.
La jugada es maestra, sin duda.
23/10/18 11:43 AM
¡Qué raro! Porque a mí me pasa lo contrario que a monseñor Agrelo, cada vez que gusta más rezar en latín y en cambio sus palabras me suenan a ... ¡nada!
23/10/18 11:47 AM
" parece claro que no podemos tener por España un arzobispo emérito diciendo barbaridades sin que nadie le ponga en su sitio"
JAJAJAJAJAJAJAJAJJAJAAAAAA
---
LF:
Me alegro de haberle alegrado el día.
JAJAJAJAJAJAJAJAJJAJAAAAAA
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LF:
Me alegro de haberle alegrado el día.
23/10/18 12:25 PM
Pues yo ya había oído hablar de que la última edición del Misal traía oraciones un tanto farragosas.
Quizás Agrelo tenga razón y a los redactores se les ha ido la mano por cursis.
Quizás Agrelo tenga razón y a los redactores se les ha ido la mano por cursis.
23/10/18 12:28 PM
Yo creo que este hombre ha perdido el juicio. Lo que dice de los textos litúrgicos y de los sacerdotes que celebran con esos textos es inadmisible en un arzobispo de la Santa Iglesia y encima haciendo chiste y mofa sobre el latín. A ver si el santo padre le acepta la dimisión y se propone terminar sus días en oración y rigurosa penitencia en un convento reparando el escandaloso daño que está haciendo a tantos "pequeños".
PD. "Pequeños" según el evangelio (Cf. Mt 18, 6)
PD. "Pequeños" según el evangelio (Cf. Mt 18, 6)
23/10/18 12:49 PM
Las frases citadas del misal pueden ser más o menos afortunadas, sobre eso habrá opiniones, pero creo que el supuesto problema está en otra parte: que no son consumibles como bazofia de tragar de inmediato, que requieren pararse a pensar, a meditar; que no son un eslogan de usar y tirar. Nos han vendido que para ser bueno algo debe estar al nivel de la necedad o el infantilismo más absoluto porque si no no es "igualitario". Los que supuestamente creen "defender al pueblo" en realidad le insultan en la cara: Le llaman necio, rastrero, incapaz de nada grande ni elevado. Daría la impresión de que estuvieran retratando el estado de sus propias almas sin pretenderlo.
23/10/18 1:09 PM
Es realmente lamentable el embrutecimiento de personas como Agrelo, me niego a llamarle monseñor. Yo soy una persona sin conocimientos y ese lenguaje del que se mofa me es hermoso y totalmente comprensible, es alma que habla a su Dios y creador. Están embrutecidos y en su seguedad quieren embrutecer a los fieles y lo están consiguiendo en muchos casos.
Pienso que Agrelo es un sarmiento al que han podado, por eso ya no reconoce el lenguaje de Dios.
Pienso que Agrelo es un sarmiento al que han podado, por eso ya no reconoce el lenguaje de Dios.
23/10/18 1:11 PM
Léase la sublime traducción al castellano del misal del rito tradicional, utilizado por la Fraternidad Sacerdotal San Pio X, en sus misas en la Iglesia de Santa Maria de la Paz en Madrid, por ejemplo y verán que no hay ninguno de esos defectos. todo se entiende perfectamente. Y además la misa es en latín y el texto en latín está disponible a la izquierda, el castellano, a la derecho. Algún problema?
YA estaba inventado todo.
Lo que han hecho a partir del Vaticano II ha sido enredar, cada maestrillo con su traducioncilla, sus muletillas, su guerrilla particularcilla, sus así no asá, su manía de volverlo todo patas arriba cada pocos años porque los anteriores lo hicieron muy mal. Todo lo que es de esperar del subjetivismo modernista, que se fuma la Santa Tradición, que es la que lima, limpia, perfecciona y aclara y se cree que él mismo es poco menos que el Mesias que hace tabla rasa de todo. Da igual que sea progre que menos progre.
No es de extrañar que un infiltrado en la Iglesia católica, comunista dijera que sus mayores aliados no eran los comunistas, sino muchos teólogos, y prelados católicos deseosos de destacar, a los que intoxicaban con ideas de barbaridades teológicas que en seguida hacían suyas. (Libro: Autobiografia de un antiapostol)
YA estaba inventado todo.
Lo que han hecho a partir del Vaticano II ha sido enredar, cada maestrillo con su traducioncilla, sus muletillas, su guerrilla particularcilla, sus así no asá, su manía de volverlo todo patas arriba cada pocos años porque los anteriores lo hicieron muy mal. Todo lo que es de esperar del subjetivismo modernista, que se fuma la Santa Tradición, que es la que lima, limpia, perfecciona y aclara y se cree que él mismo es poco menos que el Mesias que hace tabla rasa de todo. Da igual que sea progre que menos progre.
No es de extrañar que un infiltrado en la Iglesia católica, comunista dijera que sus mayores aliados no eran los comunistas, sino muchos teólogos, y prelados católicos deseosos de destacar, a los que intoxicaban con ideas de barbaridades teológicas que en seguida hacían suyas. (Libro: Autobiografia de un antiapostol)
23/10/18 1:29 PM
Quizá el problema de este obispo es que una frase de más de una línea le resulte ininteligible, no digamos ya con coordinaciones y subordinaciones. A mí en BUP me hacían analizar sintácticamente frases de este estilo y longitud rutinariamente, y eso que era de Ciencias.
Por otra parte, ¿este hombre Cree, así, en mayúsculas? Decir que es «nada» lo que es la vía de la soteriología católica me hace dudar si para él el primer mandamiento es un mero extra opcional... o si su dios es otro. Cualquier mahometano de los que vive rodeado parece más católico en comparación.
Por otra parte, ¿este hombre Cree, así, en mayúsculas? Decir que es «nada» lo que es la vía de la soteriología católica me hace dudar si para él el primer mandamiento es un mero extra opcional... o si su dios es otro. Cualquier mahometano de los que vive rodeado parece más católico en comparación.
23/10/18 1:35 PM
Roberto
Bueno, algo de razón tiene, la gente no utilizamos para hablar a nivel coloquial el lenguaje que aparece en la liturgia. Yo diría que ni para rezar.
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Claro. Pero la liturgia no puede, no debe , emplear un nivel coloquial.
Estoy segura de que cialquier hispanohablante entrado en años entiende perfectamente esos textos que a Agrelo le parecen o decir nada.
Pero, para ser claros: a menores de 35, al menos los españoles, les suena igual que si les leyeran un acta notariar del siglo X . Pero eso ya es menos culpa de la Iglesia por "hablar raro" como de la degradación general de la cultura y el idioma.
Bueno, algo de razón tiene, la gente no utilizamos para hablar a nivel coloquial el lenguaje que aparece en la liturgia. Yo diría que ni para rezar.
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Claro. Pero la liturgia no puede, no debe , emplear un nivel coloquial.
Estoy segura de que cialquier hispanohablante entrado en años entiende perfectamente esos textos que a Agrelo le parecen o decir nada.
Pero, para ser claros: a menores de 35, al menos los españoles, les suena igual que si les leyeran un acta notariar del siglo X . Pero eso ya es menos culpa de la Iglesia por "hablar raro" como de la degradación general de la cultura y el idioma.
23/10/18 1:40 PM
Es cierto que la misa romana moderna es de inferior calidad que la misa romana tradicional, hecha de inventos, reducciones, remendones y un lío de variaciones, pero no por ello es válida y expresa en esencia, muy en esencia, lo mismo que la anterior.
La noticia, por otro lado, me parece absolutamente increíble e imposible.
La noticia, por otro lado, me parece absolutamente increíble e imposible.
23/10/18 1:45 PM
Este Señor tiene derecho a pensar como quiera. Que lo haga, nadie se lo impide, pero que también respete a los que pensamos de otra manera, y a la Iglesia que es quien dice lo que un Sacerdote ha de creer y además quien le paga. Que se dedique a otra cosa, que deje el Sacerdocio, porque además es bastante hipócrita representar algo en lo que no cree. Que se haga protestante, que a loejor se acerca más a sus posturas, pero está claro que como Sacerdote vive en una contradicción consciente. No pasa nada, vete.
23/10/18 1:45 PM
PS.: En cualquier caso, es de impresentables que antaño hubiera un misal que duró cuatro siglos inalterado (con actualizaciones del propio de los santos), y ahora en sólo medio siglo hayamos tenido TRES, en gran parte no por mala traducción, sino por «traducciones creativas» hasta del núcleo del Canon de la Misa. Aquí los únicos que salen ganando son los editores.
Hablan mucho de «actualizar el lenguaje» y bla bla bla, pero curiosamente los protestantes (al menos los anglosajones) emplean biblias y oraciones con un lenguaje más arcaico con toda la naturalidad del mundo. Y si no se entiende algo, se emplea el diccionario, que para eso está.
Hablan mucho de «actualizar el lenguaje» y bla bla bla, pero curiosamente los protestantes (al menos los anglosajones) emplean biblias y oraciones con un lenguaje más arcaico con toda la naturalidad del mundo. Y si no se entiende algo, se emplea el diccionario, que para eso está.
23/10/18 1:48 PM
Grego Bagon:
«Este Señor tiene derecho a pensar como quiera.»
Mientras sea obispo no lo tiene. Mucho menos decir estas burradas con la autoridad de ese cargo.
Que se largue y monte su iglesia de la misericordina®, a ver qué tal le va.
«Este Señor tiene derecho a pensar como quiera.»
Mientras sea obispo no lo tiene. Mucho menos decir estas burradas con la autoridad de ese cargo.
Que se largue y monte su iglesia de la misericordina®, a ver qué tal le va.
23/10/18 1:54 PM
Jordi:
Tienes razón, pero no seré yo el que diga que comer siempre de McDonalds es sano porque al menos alimenta. Y además el problema real es que los misales en muchos casos no sirven para nada porque se dedica el cura de turno a improvisar sobre la marcha, hasta en la consagración.
Tienes razón, pero no seré yo el que diga que comer siempre de McDonalds es sano porque al menos alimenta. Y además el problema real es que los misales en muchos casos no sirven para nada porque se dedica el cura de turno a improvisar sobre la marcha, hasta en la consagración.
23/10/18 2:02 PM
Estoy siempre de acuerdo con LF, pero en este caso quiero resaltar que las oraciones comentadas por Agrelo, son bastante inanes. Es como las preces después del Credo, sube una lectora y suelta “ Para que los miembros de esta comunidad estemos cada vez más cerca de las periferias y no nos cerremos al diferente y ...” Así 3 minutos. Sería más contundente y claro decir : “ Por los pobres “ “ Para que no seamos egoístas “ “ Por los sacerdotes “ “ Por las vocaciones “ El latín me parece estupendo para el Pater Noster, Salve Regina, Pange lingua ...
23/10/18 2:09 PM
Este hombre dice y hace lo que le viene en gana, por que siempre lo ha hecho y nadie dentro de la Iglesia le ha llamado a orden.
Por otro lado , bien es verdad, de que todos tenemos libertad para opinar; pero dentro de unos límites , que si los saltamos provocan más daño y distorsión de lo que podamos imaginar.Un obispo o un sacerdote o un cardenal, han e contenerse, por que no son libres de opinar en todo, hay cosas en la que lo mejor es atenerse a la doctrina o mejor callar,para no provocar más escándalo; pero a ellos les gusta escandalizar , actúan como "exhibicionistas" de sus propias teorías.
Por otro lado , bien es verdad, de que todos tenemos libertad para opinar; pero dentro de unos límites , que si los saltamos provocan más daño y distorsión de lo que podamos imaginar.Un obispo o un sacerdote o un cardenal, han e contenerse, por que no son libres de opinar en todo, hay cosas en la que lo mejor es atenerse a la doctrina o mejor callar,para no provocar más escándalo; pero a ellos les gusta escandalizar , actúan como "exhibicionistas" de sus propias teorías.
23/10/18 2:23 PM
Está visto que cuando la Fe decae, todo se estropicia.
Y se estropea también la enseñanza, hasta en los colegios concertados que han ido asumiendo las distintas Leyes educativas que han ido padeciendo las generaciones de la España de las Autonomías, dando como resultado, el asombroso número de catetos que padecemos, a pesar de que camuflan su catetez, incluso con doctorados universitarios, que les hace "utilizables" en la disciplina que han adquirido, pero fuera de su terreno, les pasa lo que creo que dijo Antón Chejov de los médicos: "El médico que sólo sabe medicina, ni aún medicina sabe". La ineptitud que viven demostrando mucho titulado universitarios fuera de su "onda", es escandalosa en cuanto a cultura general. Son tan especialistas en su especialidad especialísima que salvas las dignas excepciones, fuera de ella carecen de Cultura, de capacidad de razonamiento, ponderación de criterio, o mero sentido común, criterio ético y estético...
Parece mentira que Monseñor Agrelo no se haya percatado de esto con el bachillerato potente que le tocó a él superar, y que parece haber olvidado, pues la sandez que transmiten sus palabras parecen de chicuelo de la Logse o algo así.
Y claro, cuando resulta que la Conferencia Episcopal Española arruinó por dos veces las acciones de Padres de Familia y Padres de Alumnos protestando contra las Leyes de Enseñanza que se están padeciendo, y "sugirieron" a la FERE retirar su apoyo a las protestas de padres, por lo cual, alguno de sus religiosos fue condecorado con la ¿Encomienda? de Alfonso X el Sabio -creo recordar- cómo se extraña Monseñor Agrelo de que sea dificil para muchas personas interpretar los textos de la traducción del Misal.
Para eso hace falta cierta cultura.
Por otro lado, haber perdido una lengua franca universal como el latín, tiene guasa...
Y desde luego, mis abuelas analfabetas, y con ellas mis abuelos analfabetos, no sabían qué contestaban en misa ni en el Rosario, ... hasta que preguntaban, porque como amaban, preguntaban para entender mejor y así acababan dándole vueltas a muchos "teólogos" hoy de lo qué era la Misa, de a quién recibían en la Comunión, de qué era el Bautismo, de que en casa había que hacerle más caso al padre o al abuelo que a la tele, y ni pasárseles por la cabeza de que podía llegar el día en que pudiera llegar a salirles una generación de "ninis"...
Y vale ya, que no sé si merece la pena dejar de rezar por Monseñor Agrelo para enredarse en su fechorías discursivas.
Y se estropea también la enseñanza, hasta en los colegios concertados que han ido asumiendo las distintas Leyes educativas que han ido padeciendo las generaciones de la España de las Autonomías, dando como resultado, el asombroso número de catetos que padecemos, a pesar de que camuflan su catetez, incluso con doctorados universitarios, que les hace "utilizables" en la disciplina que han adquirido, pero fuera de su terreno, les pasa lo que creo que dijo Antón Chejov de los médicos: "El médico que sólo sabe medicina, ni aún medicina sabe". La ineptitud que viven demostrando mucho titulado universitarios fuera de su "onda", es escandalosa en cuanto a cultura general. Son tan especialistas en su especialidad especialísima que salvas las dignas excepciones, fuera de ella carecen de Cultura, de capacidad de razonamiento, ponderación de criterio, o mero sentido común, criterio ético y estético...
Parece mentira que Monseñor Agrelo no se haya percatado de esto con el bachillerato potente que le tocó a él superar, y que parece haber olvidado, pues la sandez que transmiten sus palabras parecen de chicuelo de la Logse o algo así.
Y claro, cuando resulta que la Conferencia Episcopal Española arruinó por dos veces las acciones de Padres de Familia y Padres de Alumnos protestando contra las Leyes de Enseñanza que se están padeciendo, y "sugirieron" a la FERE retirar su apoyo a las protestas de padres, por lo cual, alguno de sus religiosos fue condecorado con la ¿Encomienda? de Alfonso X el Sabio -creo recordar- cómo se extraña Monseñor Agrelo de que sea dificil para muchas personas interpretar los textos de la traducción del Misal.
Para eso hace falta cierta cultura.
Por otro lado, haber perdido una lengua franca universal como el latín, tiene guasa...
Y desde luego, mis abuelas analfabetas, y con ellas mis abuelos analfabetos, no sabían qué contestaban en misa ni en el Rosario, ... hasta que preguntaban, porque como amaban, preguntaban para entender mejor y así acababan dándole vueltas a muchos "teólogos" hoy de lo qué era la Misa, de a quién recibían en la Comunión, de qué era el Bautismo, de que en casa había que hacerle más caso al padre o al abuelo que a la tele, y ni pasárseles por la cabeza de que podía llegar el día en que pudiera llegar a salirles una generación de "ninis"...
Y vale ya, que no sé si merece la pena dejar de rezar por Monseñor Agrelo para enredarse en su fechorías discursivas.
23/10/18 2:39 PM
Dice Agrelo: "Me pregunto si entre los millones de fieles de lengua española se encontrará uno solo que utilice semejante fraseología. Apuesto a que no."
Pregunto: ¿¿¿Y???
Ahora resulta que el lenguaje litúrgico tiene que adaptarse al habla coloquial más difundida. ¿De dónde sale eso?
---
LF:
Todo el mundo sabe que lo normal es que en el ámbito de lo sagrado se hable como en las tabernas, plazas de toros y partidos de fútbol. De toda la vida, oiga.
Pregunto: ¿¿¿Y???
Ahora resulta que el lenguaje litúrgico tiene que adaptarse al habla coloquial más difundida. ¿De dónde sale eso?
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LF:
Todo el mundo sabe que lo normal es que en el ámbito de lo sagrado se hable como en las tabernas, plazas de toros y partidos de fútbol. De toda la vida, oiga.
23/10/18 2:57 PM
No sé si este hipócrita, pues lleva toda la vida celebrando misas que, según él, no dicen nada (aunque ya se habrá encargado de introducir "morcillas" a su gusto), ha perdido el juicio, pero es evidente que ha perdido la fe, si alguna vez la tuvo. Porque ya no es que critique un misal determinado, que puede ser más o menos afortunado, sino que está haciendo una enmienda a la totalidad. Me parece que este es de los que quieren que la misa deje de ser un sacrificio expiatorio, para convertirse en un banquete festivo, un remedo del que, en el Reino de Dios, anunció Jesucristo a los salvados, pero este inclusivo e interconfesional. Todo sea por el "buen rollo" y vivir en paz, que no por la verdadera paz.
23/10/18 3:09 PM
Hace muy pocas fechas, el día 21, el P. Iraburu escribió un texto " InfoCatólica, apologia pro vita sua" dirigido a escritores y blogueros de InfoCatólica, a propósito del aniversario de esta publicación. Han pasado sólo DOS días y me da la impresión de que o no se ha leído o se ha olvidado.
En mi opinión, bastante de las cosas que se dicen en este post debieran haberse omitido. ¡Qué fácil es faltar a la caridad, sobre todo cuando al final de la vida nos van a enjuiciar por el amor que hayamos tenido -la caridad-.!
---
LF:
En mi opinión, siendo cofundador de Infocatólica y estando bajo la dirección del P. Iraburu prácticamente desde el principio, tengo alguna capacidad mayor que usted para discernir si este post se atiene a lo indicado por el sacerdote navarro.
Posts como este he escrito decenas, por no decir centenares. Y, de hecho, es uno de los más moderados que he escrito en lo que llevamos de año.
En mi opinión, bastante de las cosas que se dicen en este post debieran haberse omitido. ¡Qué fácil es faltar a la caridad, sobre todo cuando al final de la vida nos van a enjuiciar por el amor que hayamos tenido -la caridad-.!
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LF:
En mi opinión, siendo cofundador de Infocatólica y estando bajo la dirección del P. Iraburu prácticamente desde el principio, tengo alguna capacidad mayor que usted para discernir si este post se atiene a lo indicado por el sacerdote navarro.
Posts como este he escrito decenas, por no decir centenares. Y, de hecho, es uno de los más moderados que he escrito en lo que llevamos de año.
23/10/18 4:12 PM
Pero si se ve por muchos de los comentarios que los que justifican las palabras del impresentable obispo no saben ni escribir correctamente en español cuatro frases manidas. Ya ni los ingenieros entienden conceptos abstractos, yo lo veo todos los días en mi trabajo; ésta es una causa perdida, el capitalismo se nutre de los elementos más deteriorados de la humanidad, y la democracia, que es su brazo político, lo mismo. Y la Iglesia trata de adaptarse y así nos va.
23/10/18 4:25 PM
Sí, es penoso.
No sé, ante la liturgia cada vez necesito menos entender como dejarme llevar. Para amar a Dios en la celebración eucarística no se precisa entenderlo todo. ¿Desde cuándo podemos entender el misterio del amor de Dios, y más en su expresión más excelsa? En Berlín, en Viena y en Estocolmo, he asistido a misa (católica, por supuesto), y fueron experiencias muy hermosas. Participar de algo no es necesariamente entender, y desde luego no lo es participar de este misterio.
No sé, ante la liturgia cada vez necesito menos entender como dejarme llevar. Para amar a Dios en la celebración eucarística no se precisa entenderlo todo. ¿Desde cuándo podemos entender el misterio del amor de Dios, y más en su expresión más excelsa? En Berlín, en Viena y en Estocolmo, he asistido a misa (católica, por supuesto), y fueron experiencias muy hermosas. Participar de algo no es necesariamente entender, y desde luego no lo es participar de este misterio.
23/10/18 4:44 PM
Creo que monseñor Agrelo está en un país musulman, como reliquia del pasado, no puede catequizar ni hacer nada de nada, para no ofender al rey de Marruecos, el que se lo agradece, para demostrar al mundo que hay libertad de credo, una religión que persigue al infiel y todos saben quien es el infiel, el que se mueve
23/10/18 4:47 PM
Vamos a ver este señor es un impresentable en cualquier idioma, y tiene el discernimiento de un botijo. A mí personalmente me gustan las oraciones que ha puesto como prueba de lo mal que están escritas las cosas. Me faltará alcanzar su nivel de fe, supongo.
Pero tampoco estoy de acuerdo con volver al Latín. Yo tengo 30 años, no he conocido otra liturgia, y os aseguro que he visto a Santos y a cristianos con mucha fe
Pero tampoco estoy de acuerdo con volver al Latín. Yo tengo 30 años, no he conocido otra liturgia, y os aseguro que he visto a Santos y a cristianos con mucha fe
23/10/18 4:55 PM
Pues no les digo nada de la traducción mexica que se ha asumido en paises hispanoamericanos como Costa Rica. Da la impresión de que se quieren diferenciar tanto con traducciones farragosas como que en lugar de ”amanecer” ponen “cuando sale el sol”
(Ejemplo inventado). Triste, muy triste.
(Ejemplo inventado). Triste, muy triste.
23/10/18 5:35 PM
Lamento las molestias que he causado con mi escrito. Iba referido al post, pero también y sobre todo, a los comentarios publicados que, en cierto modo, dependen de Vd.
Por otra parte, me alegro mucho de su capacidad de discernimiento que, por otra parte, la he visto reflejada en numerosas ocasiones.
Un cordial salaudo
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LF:
Tanto como molestias... no.
Hablaba del post, no de los comentarios. De ahí que pensé que se refería sólo al post.
Por otra parte, me alegro mucho de su capacidad de discernimiento que, por otra parte, la he visto reflejada en numerosas ocasiones.
Un cordial salaudo
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LF:
Tanto como molestias... no.
Hablaba del post, no de los comentarios. De ahí que pensé que se refería sólo al post.
23/10/18 5:55 PM
No soy un forofo de la traducción española del misal pero... no veo la dificultad del texto que comenta el arzobispo. Es más, me parecen unas plegarias preciosas.
No es que la liturgia deba decir lo que la gente dice, sino que los creyentes debemos dejarnos elevar por la liturgia.
Efectivamente, monseñor: está caro que no creemos en lo mismo ni tenemos la misma idea de la liturgia, ni de la moral ni de nada. Pero yo sé que no me he apartado de la fe de los apóstoles ¿quién sobra?. Es duro pero es verdad.
Señores obispos, ¿hasta cuándo?
No es que la liturgia deba decir lo que la gente dice, sino que los creyentes debemos dejarnos elevar por la liturgia.
Efectivamente, monseñor: está caro que no creemos en lo mismo ni tenemos la misma idea de la liturgia, ni de la moral ni de nada. Pero yo sé que no me he apartado de la fe de los apóstoles ¿quién sobra?. Es duro pero es verdad.
Señores obispos, ¿hasta cuándo?
23/10/18 6:00 PM
Gracias LF, no te imaginas cuánto bien nos haces al sentirnos protegidos frente a tanto lobo con piel de cordero. No creo equivocarme si afirmo que en Tánger, con una importante huella española, no serán pocos los tangerinos musulmanes que en un determinado momento se sientan movidos a saber más sobre nuestra religión, y me parece que no es difícil adivinar qué conclusión sacarán si el primer contacto lo inician siguiendo el Facebook del arzobispo de Tánger y leen las barbaridades que dice este señor: "Los católicos desprecian su propia religión, ¡bendito islam, me quedo con mi Alá!".
La Iglesia está culminando un camino de disolución con el mundo, un camino que se aceleró desde el CVII y que, hasta que no la lleve a estrellarse completamente, no va a ser rectificado (quizás con la Parusía, que creo inminente), y en este punto tan doloroso estamos. Hay algo que admiro de los musulmanes y que he comentando otras veces: la mayoría de los musulmanes mantienen encendido el fuego de su fe y no la diluyen con el mundo, sino que ellos se separan del mundo para permanecer fieles a Alá.
"Su fuerais del mundo, el mundo amaría lo suyo; pero, como no sois del mundo, porque yo al elegiros os he sacado del mundo, por eso os odia el mundo."
Jn 15,19
Scio Cui credidi. Que el pecado no nos separe de Ti, ven pronto Señor Jesús, rescata a la humanidad Tu hija.
La Iglesia está culminando un camino de disolución con el mundo, un camino que se aceleró desde el CVII y que, hasta que no la lleve a estrellarse completamente, no va a ser rectificado (quizás con la Parusía, que creo inminente), y en este punto tan doloroso estamos. Hay algo que admiro de los musulmanes y que he comentando otras veces: la mayoría de los musulmanes mantienen encendido el fuego de su fe y no la diluyen con el mundo, sino que ellos se separan del mundo para permanecer fieles a Alá.
"Su fuerais del mundo, el mundo amaría lo suyo; pero, como no sois del mundo, porque yo al elegiros os he sacado del mundo, por eso os odia el mundo."
Jn 15,19
Scio Cui credidi. Que el pecado no nos separe de Ti, ven pronto Señor Jesús, rescata a la humanidad Tu hija.
23/10/18 6:31 PM
(Lc 6,46). No salgo de mi asombro de cómo puede ser que se de la contradicción entre todo un camino de ordenación y nombramiento de un sucesor de los Apóstoles, y el ejercicio doctrinal y pastoral esté tan alejado de la ortodoxia y la ortopraxis.
Resultado: obispo heterodoxo, católico ligth, católico protestantizado, hereje, no acepta a Jesucristo => rebaño confundido.
¿Responsables?: en 1° instancia la CEEspañola que ha convivido con la herejía; en 2° instancia Roma que lo ha permitido.
"Pero, cuando el Hijo del hombre venga, ¿encontrará la fe sobre la tierra?" (Lc 18,8).
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LF:
No se puede acusar a la CEE de que Roma decidiera ordenar obispo, y nombrarlo como arzobispo de Tánger (Marruecos), a un franciscano.
Resultado: obispo heterodoxo, católico ligth, católico protestantizado, hereje, no acepta a Jesucristo => rebaño confundido.
¿Responsables?: en 1° instancia la CEEspañola que ha convivido con la herejía; en 2° instancia Roma que lo ha permitido.
"Pero, cuando el Hijo del hombre venga, ¿encontrará la fe sobre la tierra?" (Lc 18,8).
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LF:
No se puede acusar a la CEE de que Roma decidiera ordenar obispo, y nombrarlo como arzobispo de Tánger (Marruecos), a un franciscano.
23/10/18 6:53 PM
Ya echaba de menos al ultra de Luis Fernando
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LF:
Volverá a echarme de menos, no se preocupe.
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LF:
Volverá a echarme de menos, no se preocupe.
23/10/18 7:34 PM
Aquí, según creo, lo importante no es si la traducción y/o edición es correcta o se podría mejorar (supongo que discutible); sino el significado de su mensaje...."no hay nada" (referido a la liturgia quiero suponer)
Y lo más interesante sería saber...¿desde que este hombre pastorea la diocésis de Tánger ¿Cómo va?¿Aumentan los fieles o va en franca decadencia?¿Cae como el resto o hay ciertos matices "particulares" achacables?¿Llena las parroquias con su actitud-predicación-guia o da pena?
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LF:
En Tánger es muy complicado que aumenten los fieles. Si un marroquí musulmán se convierte al cristianismo, acaba en la cárcel sí o sí.
Y lo más interesante sería saber...¿desde que este hombre pastorea la diocésis de Tánger ¿Cómo va?¿Aumentan los fieles o va en franca decadencia?¿Cae como el resto o hay ciertos matices "particulares" achacables?¿Llena las parroquias con su actitud-predicación-guia o da pena?
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LF:
En Tánger es muy complicado que aumenten los fieles. Si un marroquí musulmán se convierte al cristianismo, acaba en la cárcel sí o sí.
23/10/18 7:47 PM
Si esas palabras significan “nada” a lo mejor resulta que las palabras del Kyrios en el evangelio de Juan o del Apóstol en sus cartas TAMBIÈN significan “nada”.
¿Por qué no? ¿Dónde está el límite del significado?”
Supongo que Agrelo reza el Oficio Divino. ¿Qué le parecen los Salmos?
El abandono del latín Y la destrucción de la Liturgia fue fruto de una corrosión de nociones muy básicas: signo, significado, eficacia, objetividad...
La dinámica de la corrosión sigue vigente y el latín es una solución, pero NO por las razones de Agrelo.
¿Por qué no? ¿Dónde está el límite del significado?”
Supongo que Agrelo reza el Oficio Divino. ¿Qué le parecen los Salmos?
El abandono del latín Y la destrucción de la Liturgia fue fruto de una corrosión de nociones muy básicas: signo, significado, eficacia, objetividad...
La dinámica de la corrosión sigue vigente y el latín es una solución, pero NO por las razones de Agrelo.
23/10/18 8:34 PM
Hay algo que no entiendo por mi ignorancia. Su Santidad cuando nombra y ordena a un obispo, ¿en base a qué es?
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LF:
A la terna que mandan los Nuncios y que pasa previamente por la Congregación para los Obispos, que es quien propone al Papa el candidato ideal.
En las diócesis importantes, por lo general es el Papa quien decide por su cuenta a quién pone.
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LF:
A la terna que mandan los Nuncios y que pasa previamente por la Congregación para los Obispos, que es quien propone al Papa el candidato ideal.
En las diócesis importantes, por lo general es el Papa quien decide por su cuenta a quién pone.
23/10/18 8:57 PM
Hasta un reloj estropeado acierta la hora dos veces al día: ¡Qué vuelva el latín!
23/10/18 10:12 PM
Mis disculpas entonces pues. Pensaba que cada sacerdote en una diócesis es conocida su trayectoria por su obispo. El obispo pertenece a la Conferencia Episcopal y el Nuncio recibe la información de la misma que suministra al órgano competente del Vaticano que busca el perfil de sucesor de los Apóstoles. Gracias por la aclaración.
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LF:
La trayectoria de los religiosos, y Mons. Agrelo es franciscano, es conocida en sus órdenes o congregaciones, no en las diócesis. Aunque evidentemente los obispos suelen tener más o menos idea de los religiosos que están en sus territorios.
En cuanto a las conferencias episcopales, no intervienen para nada en cuanto tales en los procesos de selección de candidatos para el episcopado.
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LF:
La trayectoria de los religiosos, y Mons. Agrelo es franciscano, es conocida en sus órdenes o congregaciones, no en las diócesis. Aunque evidentemente los obispos suelen tener más o menos idea de los religiosos que están en sus territorios.
En cuanto a las conferencias episcopales, no intervienen para nada en cuanto tales en los procesos de selección de candidatos para el episcopado.
24/10/18 11:16 AM
"Primero se roba al pueblo el lenguaje tradicional de la Iglesia. Se le mantiene en la ignorancia sobre doctrinas esenciales -por ejemplo, las de la gracia-. Y luego se pide que se adapte la liturgia a la forma de entender de quienes difícilmente entienden nada.
La jugada es maestra, sin duda."
Eso mismo. La liturgia debe, también, configurar el lenguaje y la mentalidad de la gente, como la Iglesia, en general. No se trata simplemente de que la gente entienda, hay que ver qué entiende.
Saludos cordiales.
La jugada es maestra, sin duda."
Eso mismo. La liturgia debe, también, configurar el lenguaje y la mentalidad de la gente, como la Iglesia, en general. No se trata simplemente de que la gente entienda, hay que ver qué entiende.
Saludos cordiales.
24/10/18 1:53 PM
Luis Fernando, por favor, innicie el camino que Ud. aconseja a Monseñor Agrelos. Abriendo caminos se logra "compañeros de camino".
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LF:
No soy maestro de obispos. Colegas de episcopado tiene que le pueden orientar. Aunque a estas alturas, complicado lo veo.
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LF:
No soy maestro de obispos. Colegas de episcopado tiene que le pueden orientar. Aunque a estas alturas, complicado lo veo.
10/11/18 9:39 AM
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