Una reforma necesaria

El anuncio de una posible reforma de la reforma litúrgica llevada a cabo tras el Concilio Vaticano II está poniendo de los nervios a no pocos católicos practicantes. Surgen los típicos tópicos y el temor a la vuelta a la misa en latín, con el cura “de espaldas” al pueblo, etc. Por otra parte, somos muchos los que vemos con buenos ojos aquello que empieza a anunciarse, aunque todavía no sabemos bien todos los detalles del documento que supuestamente ha aprobado el Papa. De hecho, esa es la primera queja que cabría hacer: ¿Por qué algo que ha aprobado el Papa en abril tiene que filtrarse a medias, a un vaticanista, a finales del mes de agosto? ¿cuándo se van a concienciar en el Vaticano que en la era de los medios de comunicación modernos, sobre todo de internet, los documentos no se pueden mantener durante meses en la nevera? Ahora asistiremos a unos días o semanas de rumores, presunciones, dudas, inquietudes, etc. Cuanto antes se publique el documento, mejor. Y si no hay tal texto o no hay tal aprobación papal, que lo desmientan inmediatamente.

Sea como sea, no hay que ser muy perspicaz para intuir que en este pontificado vamos a asistir a la anunciada “reforma de la reforma". Quienes hemos conocido las opiniones del Papa sobre la liturgia tanto durante su etapa como cardenal como en sus alocuciones como Vicario de Cristo, esperábamos que antes o después se pasara de las palabras a los hechos. Y aun así, he de decir que, antes que implementar la reforma, es más importante acabar con las incorrecciones y abusos litúrgicos actuales. Resultará cuanto menos peculiar que se pida a los fieles que tomen la comunión en la boca y de rodillas mientras se permite que en Entrevías se comulgue con rosquillas, en las Romaxes se produzcan bacanales litúrgicas inaceptables y en Austria se pasen el canon por el arco del triunfo. En ese sentido, por mucho que desde Roma se den indicaciones, mientras los obispos no se conciencien de una vez por todas de que entre sus responsabilidades está el acabar con dichos abusos, no avanzaremos gran cosa en el camino hacia la recuperación del sentido de lo sagrado, cuya ausencia tanto mal ha causado a tantos católicos, siendo que la mayoría de ellos ni siquiera son conscientes de lo que se les ha hurtado. No hace falta que diga que esto que digo no se aplica a los muchos sacerdotes que celebran dignísimamente el Novus Ordo.

Respecto a la vuelta del latín, lo que debemos preguntarnos no es el por qué ha de regresar sino por qué se fue. Porque, señores míos, el concilio fue muy claro al respecto. Cito de la Sacrosanctum concilium:

36. § 1. Se conservará el uso de la lengua latina en los ritos latinos, salvo derecho particular.
§ 2. Sin embargo, como el uso de la lengua vulgar es muy útil para el pueblo en no pocas ocasiones, tanto en la Misa como en la administración de los Sacramentos y en otras partes de la Liturgia, se le podrá dar mayor cabida, ante todo, en las lecturas y moniciones, en algunas oraciones y cantos, conforme a las normas que acerca de esta materia se establecen para cada caso en los capítulos siguientes.

y

En las Misas celebradas con asistencia del pueblo puede darse el lugar debido a la lengua vernácula, principalmente en las lecturas y en la «oración común» y, según las circunstancias del lugar, también en las partes que corresponden al pueblo, a tenor del artículo 36 de esta Constitución.

Procúrese, sin embargo, que los fieles sean capaces también de recitar o cantar juntos en latín
las partes del ordinario de la Misa que les corresponde.

y

101. §1. De acuerdo con la tradición secular del rito latino, en el Oficio divino se ha de conservar para los clérigos la lengua latina. Sin embargo, para aquellos clérigos a quienes el uso del latín significa un grave obstáculo en el rezo digno del Oficio, el ordinario puede conceder en cada caso particular el uso de una traducción vernácula según la norma del artículo 36.

Después de leer todo eso, ¿alguien puede decir que la vuelta al latín es una cuestión preconciliar? Pues quien así lo diga falta a la verdad por ignorancia o miente a sabiendas. Así que insisto: ¿quién o quiénes tuvieron la ocurrencia de hacer desaparecer por completo el latín de la Misa de rito latino, desobedeciendo de esa manera al concilio?

Como todavía no conocemos lo que de Roma nos va a venir, sólo podemos especular con qué partes de la liturgia se pedirá que sean recitadas en latín. Puede ser el credo, el padrenuestro, el sanctus, la consagración… no sabemos. Como no va a ser fácil convencer a muchos fieles para que se pongan a memorizar todo eso en latín de un día para otro, lo más fácil es dar a todo el mundo que asiste a Misa un papelito con el texto en latín y la traducción en castellano a un lado. Tampoco debe ser ningún drama, como no lo es que en Navidad cantemos el Adeste Fideles en la lengua de Cicerón. Pienso también en la labor de los catequistas, en su mayor parte desconocedores del latín, y a quienes ya cuesta un potosí enseñar a rezar en español a los niños descristianizados que les llegan para preparase para la primera comunión.

Parece seguro que se dará bastante tiempo para que la reforma se vaya implantando en toda la Iglesia. Al contrario de lo que ocurrió con la implantación, manu militari, del Novus Ordo, no está previsto que ahora se exija que en un año todas las misas se celebren conforme a las nuevas disposiciones. Y aunque se exigiera, no parece que la autoridad de la Iglesia pase por sus mejores momentos como para que pensemos que unas órdenes en ese sentido vayan a ser obedecidas por quienes tienen que cumplirlas. Ya veremos si no surgen nuevos focos de conflicto. Seguro que algunos ya están preparando el camino para una rebelión abierta contra esta nueva reforma. Nihil novum sub sole.

En definitiva, quienes amamos la buena liturgia estamos de enhorabuena. En realidad, todo el pueblo de Dios debe de estar de enhorabuena aunque no todos lo logren entender y aceptar en primera instancia. Pero poco a poco, según veamos que se van llevando a cabo los cambios, se comprenderá la necesidad de esta medida y, sobre todo, nos lamentaremos de que no se hubiera llevado a cabo antes. Aunque, como dice el refrán, nunca es tarde si la dicha es buena.

Luis Fernando Pérez Bustamante

107 comentarios

  
Hermenegildo
A mí me inquieta mucho la manera en que esta reforma se va a llevar a la práctica.
Parece que el Papa no desea imponer nada, pero, entonces, pienso que "la reforma de la reforma" quedará en letra muerta, porque la gente refractaria se agarrará a que no son medidas obligatorias para no ponerlas en práctica. Conozco el percal.
Por desgracia, ya pasó la época en que la sola voluntad del Papa era suficiente para que los sacerdotes y los fieles obedeciéramos.
23/08/09 9:58 AM
  
CPM
Luis fernando: completamente de acuerdo, como casi siempre.
El "quid", ya lo apuntas, va a estar en cómo se implementa la "reforma de la reforma". Después de tantos lustros de desmadre, anarquía y desobediencia a todos los niveles, a ver quién es el guapo que vuelve a meter al genio en la botella.
Mientras sobrevivan las lamentable generaciones de obispos, sacerdotes y religiosos que se apoderaron, manipulándolo y falsificándolo, del CVII no habrá casi nada que hacer, salvo que los obispos actuales ejercieran su autoridad para poner fin a las barbaridades litúrgicas que se perpetran; y obedecieran al Papa. Lo cual, visto lo visto, es más difícil todavía.
Pero al final, sin duda alguna, las aguas volverán a su cauce. Aunque con toda seguridad, tan grande es el daño y está tan extendido, la generación contemporánea no lo verá.
23/08/09 10:14 AM
  
Primo
Yo también pienso que el problema no es tanto de normas, como de fidelidad y de obediencia. El problema mayor es la "creatividad" de los Curas (y no pocos Obispos) en esta materia y en otras no menos importantes (moral, sacramentos,.....). Creo que la introducción de las lenguas vernáculas ha sido un gran acierto y que no por eso era necesario eliminar el latin (¿que mal podría haber en rezar el Credo u otra oración en latín?). Las normas, las que hay y las que se puedan promulgar están y estarán bien. En lo que hay que trabajar e incidir es en que los Curas se den cuenta que deben de cumplirlas, pues ellos no son los dueños de la Liturgia, de la Moral, de los Sacramentos...y así con todo. Los Curas tienen que dejar de ir por libre.
23/08/09 11:06 AM
  
Ana Becerril
La cosa ha llegado a tal punto, que si uno quiere celebrar la Santa Misa como dice el Concilio, en latín, con algunas partes en vernácula, y coram Domino (cara al Señor), como consta en las rúbricas de las ediciones del Misal, pareciera que estás desobedeciendo a la Iglesia. De hecho hoy la celebración común está estructurada en base a numerosos indultos. Si los dejas de lado, llegas a lo que está en el Vaticano II. Y esto, lo que está en el Concilio Vaticano II, así leído, según lo que dice, es en continuidad con toda la tradición, y va muy bien, y da abundantes frutos.
23/08/09 11:36 AM
  
Flavia
La reforma litúrgica no consiste sólo, ni mucho menos, en el latín, pero miren esto y es de hace dos años, publicado en AciPrensa:

"Un Congreso internacional organizado por el Consejo Nacional de Investigación de Italia y el Pontificio Comité de Ciencias Históricas se realizará en Roma del 25 y 26 de mayo con el objeto de recuperar el valor del latín para el futuro de Europa.

“Futuro Latín: la lengua latina para la construcción y la identidad de Europa” es el tema del congreso que se celebrará en Roma y en el Vaticano; y en el que participarán profesores, senadores, escritores y periodistas de varios países, en su mayoría italianos.

En la primera jornada, el viernes 25, se hablará sobre “El papel del latín en la formación de Europa”; así como sobre la “Actualidad y significado del latín para el desarrollo científico y cultural”.

Entre los relatores de la sesión del sábado 26 sobre “Políticas que hay que desarrollar para favorecer el estudio del latín”, se encuentra el Comisario Europeo para la Educación, Formación, Cultura y Juventud, Jan Figel y un miembro de la Academia de Ciencias Sociales de Pekín, el profesor Wang Huansheng.

Antes de la clausura, confiada a monseñor Walter Brandmüller, Presidente del Pontificio Comité de Ciencias Históricas, se entregará el premio al vencedor de la segunda edición del concurso periodístico "Ad Fontes", por la publicación de artículos sobre temas relacionados con la importancia de las lenguas clásicas en ámbito pedagógico y para el desarrollo científico y cultural."

Y voy a tratar de encontrar otro link en el que se avisaba de la existencia de un proyecto en el parlamento europeo para designar el latín como lengua política parlamentaria en Europa, precisamente por tratarse de una lengua que está en la raíz de la identidad europea. Les animo también a que lo busquen.

Lo siento por los tan opuestos al latín, pero... esperen sorpresas. De hecho, hay ya muchas facilidades en internet para aprender latín, y libros muy pedagógicos publicados por profesores JÓVENES ( yo tengo uno, de una profesora joven francesa, y es excelente, hablas latín y además lo pasas bien ).

De manera que ciertas cosas no son propias únicamente de soñadores descolocados...Algo se mueve.

Las cosas pueden cambiar muchísimo. De hecho, ya se está pasando página...
23/08/09 12:12 PM
  
Hermenegildo
Por cierto, ¿qué ocurrirá con la música? ¿Se seguirá autorizando el uso de guitarras en la Misa? A mí me parece muy contradictorio que se permita el uso de este instrumento tan mundano (y que a mí me gusta mucho en otros contextos) si se pretende recuperar el sentido de lo sacro en la liturgia.
23/08/09 12:12 PM
  
Joaquín
Con que se cumpliera estrictamente lo que dice el Novus Ordo ya habríamos logrado muchísimo. Por ejemplo: que se respeten los "silencios sagrados", que los sacerdotes no cambien a su antojo las rúbricas, que el pueblo se ponga de pie cuando debe hacerlo y no cuando le dé la gana, que los sacerdotes no arrinconen el viejo "canon" (hoy transformado en Plegaria eucarística I)...También ganaríamos mucho revisando las traducciones para que se ajusten más al original latino. O reduciendo el disparatado número de prefacios (Sí, el Concilio recomendaba una mayor riqueza de prefacios, pero es que se han pasado cuatro pueblos)... Empecemos con esto, que es más sencillo, y luego pasemos a cosas más complicadas
23/08/09 12:16 PM
  
MB
la misa diaria de EWTN el canal de la madre Angelica es un ejemplo de como se puede compatibilizar el latin con la lengua vernácula tal como lo disponía el CVII, el caso es saber ser fiel a la Iglesia y estos lo son un rato. En esa misa diaria la reverencia y exquisita ejecución de la eucaristia evangelizan hasta al más pintao, por lo menos nadie tiene duda que lo que allí está ocurriendo no es algo mundano, sino algo sagrado, pero claro tenemos que morir a nuestros gustos para ser fieles a Cristo en su Iglesia. A convertirse toca.
Un abrazo en Cristo
23/08/09 12:43 PM
  
asun
Gracias por el comentario, Alvarillo.
23/08/09 1:04 PM
  
asun
Flavia,
De todos modos, el saber no ocupa lugar, y para entender los cantos en latín, no me importaría aprender algo más. Pero pasar de la utilización de algunos cantos a utilizarlo en el lenguaje litúrgico me parecería un error.
Si no te importa podrías dar más pistas sobre esos libros para aprender latín que según tú son amenos.
Gracias

23/08/09 1:08 PM
  
Luis Fernando
En Infocatólica vamos a poner vídeos de oraciones litúrgicas, y no litúrgicas, con el texto en latín, para que el personal se lo vaya aprendiendo.
23/08/09 1:26 PM
  
José María
Espero, por el bien de la Iglesia, que la reforma de la reforma llegue cuanto antes y de forma clara, concreta y precisa. Porque de lo contrario, costará aún más tiempo resolverlo.
Sobre "coram Deo", recomiendo la lectura de un interesante libro de U. Michael Lang:"Volverse hacia el Señor", donde desmitifica todas aquellas tonterías relacionadas con la supuesta antigüedad del "cara al pueblo".
Sobre las condiciones en que fue llevada a cabo la reforma postconciliar recomiendo la lectura de dos libros: uno de ellos ha salido ya por aquí no pocas veces, de Nicola Bux "La reforma de Benedicto XVI" y otro libro, desconocido para muchos pero más antiguo "El cardenal Ferdinando Antonelli y la reforma litúrgica" de Nicola Giampietro en ediciones Cristiandad. En éste último se recupera el diario personal del Cardenal Antonelli y lo que pasó durante la reforma postconciliar sin pelos en la lengua.
Este es el momento más adecuado para retomar las condiciones que se dieron durante la reforma postconciliar, tras casi 40 años. Es conveniente que el pueblo de Dios se dé cuenta de muchos aspectos concretos de aquella reforma.
Con respecto a este grandísimo Santo Padre que tenemos... ¿qué decir? todo son gracias. Le llevo siguiendo hace muchos años, siendo Cardenal. Su libro "El espíritu de la liturgia" es cabecera de mi mesilla de noche.
Asimismo, sería conveniente recordar la participación de este Papa, cuando era Cardenal, en las jornadas litúrgicas de Fontgombault en julio de 2001 y su conferencia "Théologie de la liturgie". No sé si se podrá conseguir aún impreso por esta Abadía benedictina francesa, el libro que reune todas las conferencias se titula "Autour de la question liturgique" y es una auténtica gozada leerlo por la profundidad de las conferencias y el análisis detallado de los errores postconciliares. En ella se aboga por la creación de un nuevo movimiento litúrgico que se encargue de la reforma de la reforma.
23/08/09 1:54 PM
  
José María
Alvarillo: si usted de verdad amase la Liturgia no escribiría con los prejuicios que demuestra. Dudo que pueda usted celebrar según el rito Hispano porque para ello es condición sine qua non el permiso del Arzobispo de Toledo expresamente (directo o a través de su Vicario General).

Asun: hay muchos libros actualmente amenos para el aprendizaje del latín. Ahí le pongo unos cuantos:
- Gramática Latina de Luis Penagos, edit. Sal Terrae. Barato y sencillo, para comenzar.
- La editorial por excelencia de los idiomas: Assimil tiene un libro magnífico pero con un inconveniente, que está en francés y es poco útil para el que no sabe francés, pero es un libro excelente como todos los de Assimil. Tiene CD para escuchar pronunciación.
- Salve! aprender latín en la tradición cristiana, Ed. EUNSA. Es un poco más elevado pero para mí el mejor cuando ya se tienen conocimientos previos. Además, las frases que se usan como ejemplo son de la Biblia y tiene un cuadernillo con el solucionario de los ejercicios.
Como ve, la profusión de textos es grande, sólo hace falta querer aprenderlo. Nuestros padres se sabían todas las oraciones y respuestas de memoria, mi madre aún me recuerda algunas ¡y han pasado 40 años!
23/08/09 2:07 PM
  
Yolanda
Suscribo el comentario de Alvarillo.

Es España, no obstante, lo del latín, de mal en peor: ahora se puede hacer un bachillerato llamado "de letras"...tachán, tachán: ¡¡¡sin escoger latín !!! (y menos griego).

La ausencia del latín en la enseñanza, siquiera como barniz superficial es una catástrofe en todos los sentidos. Así que recuperarlo en la liturgia, cuando todo el mundo se cree que el latín es algo simplemente inútil, aun para estudiar un bahillerato "de letras", va a ser imposible de hacer comprender.
23/08/09 2:22 PM
  
Carmen
Ale, ale, todos a incluir el latín desde primero de primaria. A ver si cuela.
23/08/09 2:25 PM
  
Carmen
José María:
Con la música del latín, existen "vox populi" algunas letras que también han pasado de padres a hijos. Y no le quiero transcribir qué es lo que se decía. Pero vale, pueden ustedes soñar con vivir en la luna, es una posibilidad y si son felices, pues adelante. Que la vida sueño es.
23/08/09 2:28 PM
  
JMMCBXVI
Muy señores míos: créanme, estamos ante una crucial y urgentísima reforma de la sagrada liturgia, que afecta MUY directamente la fe y la vida cristiana, así que el asunto es bastante más serio de lo pueda parecer a primera vista. Pero sería deseable que las recomendaciones del Papa tuvieran carácter más normativo, independientemente de que los "de siempre" harán caso omiso, mientras que "otros" le haremos caso con mucho gusto, para bien de toda la Santa Iglesia.
23/08/09 2:57 PM
  
Yolanda
JMMCBXVI:

de verdad te lo pregunto sin sorna, sin segundas y sin ironías:

¿dónde reside la importancia vital y la urgencia de una reforma litúrgica. A mí, por ejemplo, no me es ni urgente, ni siquera necesarioa. Aunque viendo que algunos la sienten como algo tan vital, me entran ganas de aplaudirla, siempre y cuando...ay, ahí está el problema, no obligue universalmente. Ese es todo el problema: ¿os empeñáis en su obligatoriedad? ("""sería deseable que las recomendaciones del Papa tuvieran carácter más normativo""") Pues eso no.

Volvamos al ejemplo del latín, aunque ya sé que no toda la reforma de la reforma consiste en el idioma. Soy amiguísima del latín. Mis momentos de oración más íntimos son en latín (Taizé, ya sabes). Venero el latín como una posibilidad perdida de universalización o, al menos, de asunción de una identidad europea.

Pero la realidad imposibilita su imposición. Del mismo modo que en la enseñanza en España, el latín fue perdiendo terreno desde 1970, lenta pero inexorablemente, su recuperación como lengua vehicular de ciertos contenidos (y no sólo litúrgicos) -¡ojalá ocurriese!- tardaría otros cuarenta años, o más. Antes tiene que recuperar su "noramalidad", perder su marchamo de obsoleto.

Pon una sola línea del ordinario de la misa en latín y se nos va hasta la abuelita perenne del rosario en la consagración.
23/08/09 3:22 PM
  
Pedro
Yolanda,

Eso de que el latín alejaría a la gente es mentira. Donde yo vivo hay un sacerdote que celebra gran parte de la misa en latín y reparte unos folletos con el texto en latín y la traducción en español. La misa es solemnísima, hay canto gregoriano, incienso, etc. y todo el mundo que conozco que ha ido a esa misa le ha encantado. Porque el latín y todos estos gestos nos ayudan a recogernos, incluso cuando no se entiende, se palpa la realidad divina y misteriosa. El latín ayuda a acercarse al misterio precisamente porque es misterioso. Y hay muchos jóvenes en la misa que digo -y también señoras mayores-. Aquí nadie dice que haya que ponerse el latín y si la gente no se entera, que se aguante. Si se pone el latín que se enseñe también, que se hagan folletitos, etc. Pero el retorno a la solemnidad, a la sacralidad, al respeto firme y sincero a N.S. en la Santa Misa es requisito imprescindible para la evangelización.
23/08/09 3:49 PM
  
Luis Fernando
En tiempos de Cristo la gente hablaba arameo y sin embargo en las sinagogas se usaba el hebreo. Y no parece que les fuera mal. Por no hablar de los ortodoxos, que usan también idiomas litúrgicos sin que al personal le dé un pasmo.

Además, no se está diciendo que todo vaya a ser en latín.
23/08/09 3:56 PM
  
luis
Tocayo, todas las religiones serias usan un idioma litúrgico distinto. Los judíos el hebreo antiguo, los hindúes el sánscrito, los musulmanes el árabe antiguo, los Ortodoxos el eslavo antiguo.
Es una necesidad de la liturgia, porque el idioma distinto introduce en un ámbito distinto, el de la sacralidad.
Ahora mismo en la Argentina estamos sufriendo la introducción del "ustedes" en lugar del "vosotros", lo que es de un prosaísmo chocante al oído argentino. "Ustedes" es aquí el trato frío, formal e impersonal con que te diriges en la sociedad civil. "Vosotros" siempre ha quedado reservado a la liturgia y a las Escrituras.
No se puede tratar con Dios en el mismo tono en que le pides un melón a un frutero
23/08/09 4:18 PM
  
asun
Es inútil que pongáis latinajos, para que aprendamos, las mismas personas que nos los estáis indigestando.
No estudié bachillerato de letras por no aguantar a la madre Emilia, que daba latín y griego.
Empecé a simpatizar con el latín en los cantos de Taizé.
Me lo estáis atragantando los de la "reforma".
Ya veremos en qué queda la cosa, pero de entrada NO: aunque no sea más que porque partís de la falsedad de que no es legítimo lo que hay, de que ha habido una ruptura litúrgica, de que hay que rechazar los últimos 40 años de liturgia de la Iglesia católica, e incluso algunos por algún blog andan diciendo que la G. et Spes no es válida, y que sienten admiración por Lefebvre.
Y por todo eso NO PASO.
Seguiré con los cantos de Taizé, de momento.
Y Dios dirá. Pero creo que debemos dejar bien claro a la jerarquía que no pasamos por actitudes como las del obispo de Tucsa. Ellos verán lo que hacen, porque si el modelo es Lefebvre, más de uno va a tomar nota.
23/08/09 4:20 PM
  
luis
Y la verdad, con dos años ininterrumpidos de ir a Misa rito extraordinario con adolescentes y niños, quiero dar testimonio de que eso de que el latín vuelve inaccesible la celebración es una sandez. Basta con que los asistentes no sean analfabetos (eso podía ser un obstáculo antes) y sigan con el misal bilingue los textos. No se trata, además, de concelebrar, como creen los progresistas. El fiel sigue la Misa, uniéndose al sacerdote que es quien la celebra
23/08/09 4:21 PM
  
luis
Es gracioso que Taizé, una fundación sincretista entre catolicismo y luteranismo, sea para algunos el canon del conservadorismo y del latín. Precisamente en la reforma litúrgica hubo observadores de Taizé.
23/08/09 4:23 PM
  
asun
El árabe literario también lo usa la prensa y la televisión. Es la única forma de que se entiendan todos. Otra cosa es que con un imperialismo lingüístico inadecuado exigen que los musulmanes de países en los que no hablan ese idioma lean el Corán en árabe, porque las traducciones no son válidas, porque Dios habla en árabe y lo probó al dictar el Corán a Mahoma, que casualmente utilizaba ese idioma profanamente absolutamente para todos los menesteres, no sólo para hablar con el arcangel Gabriel.
Creía que los cristianos estábamos por encima de esas creencias.
Y en todo caso, cuando Jesús nos enseñó a rezar, no dijo el Padrenuestro en latín (la lengua del César), ni en griego (la lengua internacional del Mediterraneo), ni siquiera en Hebreo ( la lengua tradicional sagrada de las Escrituras, aunque sí pudieran traducirla al griego), sino en Arameo, no porque fuera una lengua sagrada, sino porque era la que hablaban los que se encontraban allí en ese momento.
No pienso imitar a Mahoma, en sus creencias sobre el hecho de que Dios tenga preferencias lingüísticas.
23/08/09 4:29 PM
  
Luis Fernando
Vamos a ver, Asun, como ya he demostrado en este post, los que pedimos la vuelta del latín, siquiera parcialmente, somos precisamente los que queremos que se cumpla lo dicho en el Concilio Vaticano II. Y no estamos reclamando que las lecturas de la Escritura se hagan desde la Vulgata. Hay que acabar con esa falsedad que identifica al latín con el pre-concilio. No hace justicia a la verdad.
23/08/09 4:33 PM
  
asun
Taizé no es signo de conservadurismo ni mucho menos de sincretismo, sino de ecumenismo, y bien aprobado por el Papa, y con abundantes frutos.
Y me da lo mismo que tus niños tengan misales bilingües. Quiero misas aptar para personas sin misal de ningún tipo, e incluso analfabetos totales, que se enteren de lo que dicen y que no digan disparates cuando le contestan al cura.
He tenido la oportunidad de oir cantar en "latín" ante el santísimo montones de veces y me parece un latín un poco extraño.
23/08/09 4:34 PM
  
luis
Qué se enteren? Pregúntale a la gente que va a misa hoy en qué consiste la misa, cuáles son sus partes, cuál es el fin de la misa, qué ocurre en ella.
Nadie sabe nada
23/08/09 4:38 PM
  
asun
Hablarás por ti LF, porque los comentarios que se leen por estos blogs están llenos de descalificaciones. Y lo que te digo de Lefebvre y del concilio Vaticano II lo digo porque lo he leído.
Tampoco se cortan un pelo algunos en adjudicarme gratuitamente la pertenencia a movimientos de los que no sé nada, y de paso descalificar hasta llegar a la calumnia a movimientos reconocidos por la Iglesia. Esto también es verídico y ocurrido en otro blog.
Ahora toca que comience aquí el despellejamiento de Taizé.
Del enriquecimiento de la diversidad pasamos a la descalificación de los demás, a la imposición y a todo lo que se está viendo.
Con todo esto no creo que se pueda esperar nada bueno de este espíritu que parece tan poco Espíritu de comunión.
23/08/09 4:39 PM
  
luis
Lo primero que me dijeron mis niños al ir a misa tradicional fue: "Papá, aquí el sacerdote está dirigiéndose a Alguien, no a nosotros". Lo captaron en un solo servicio, por la posición del sacerdote frente al altar.
Empirismo puro
23/08/09 4:40 PM
  
asun
Que han salido a su papá. :)
Yo lo dejo en que coexistan las formas, pero dejando bien clarito que ahora no nos vengan a decir que lo bueno es Lefebvre y lo malo La G et Spes y que hubo Ruptura y que no vale lo que hacemos, porque tenemos que mirar al levante y hablar en latín y además no sé qué más y el manípulo.
Nada, os dejo felicitándoos con el obispo de Tucsa, pero que conste que al mío y a quien corresponda les voy a decir lo que corresponde.
Saludos cordiales y hasta otra
23/08/09 4:48 PM
  
Luis Fernando
En este asunto, hablo por mí y por InfoCatólica, donde la fidelidad al Vaticano II es plena.

No todos los que van a berrear contra esta reforma pueden decir lo mismo. Y, para que no me mal entiendas, no te estoy acusando a ti.
23/08/09 4:49 PM
  
Yolanda

Pedro:

Estadística y Sociometría. Lección 1:

"""y todo el mundo que conozco que ha ido a esa misa le ha encantado"""

Ergo, lo que dice Yolanda es mentira.



Lectura comprensiva. Lección 1:

Relee los párrafos de mi intervención de las 15:22 que comienzan en "Volvamos" y acaban en "obsoleto" y reponde a las siguientes cuestiones con V/F:

a) Es a Yolanda a quien hay que convencer de lo piadoso y hermnoso que es el latín y de que nos ayudan a recogernos
b)Piensa Yolanda que la imposición normativa de golpe de una liturgia preconciliar alejaría al común de los fieles
c) Dice Yolanda que el latín hoy por hoy se identifica con algo obsoleto por culpa en parte de los planes de estudio desde 1970
d)Yolanda odia la oración en latín
e)Considera Yolanda que el latín debe de ser lentarmente recuperado para fines litúrgicos y otros fines culurales
f) Yolanda dice que la liturgia enteramente en latín no debería ser la única ni tener carácter obligatorio
g) Yolanda nunca canta ni ora en latín y menos en los momentos más importantes y recogidos porque le parece carca y cavernícola

Ahora, para facilitarte la autoevaluación, Pewdro, te pongo las respuestas correctas. pero no hagas trampa, eh, míralas después de responder para comprobar si progresas adecuadamente en comprensión lectora:

a)F
b)V
c)V
d)F
e)V
f)V
g)F

Luego, si te parece, me dices cuántas has acertado
23/08/09 4:50 PM
  
Luis Fernando
Por cierto, no sé si esto es del todo correcto desde un punto de vista católico, pero si vais a Madrid un fin de semana, el domingo, una vez oída la misa católica, os recomiendo que os paséis por alguna de las parroquias donde los ortodoxos celebran su liturgia. Fijaos especialmente en el comportamiento de los niños. Y luego me decís.
23/08/09 4:51 PM
  
Yolanda
luis:

Comentario de luis
Es gracioso que Taizé, una fundación sincretista entre catolicismo y luteranismo, sea para algunos el canon del conservadorismo y del latín. Precisamente en la reforma litúrgica hubo observadores de Taizé.
23.08.09 @ 16:23

Que noooooooooooo, que no te enteraaaaaaaaaaas, luis, que nooooooooooooooo

Segunda vez que te lo digo: tu inmensa erudición que tanto te gusta que te reconozcan y aplaudan, se acaba cuando hablas de algo acerca de lo cual evidencias no tener ni idea.

1º. ¿Es Taizé una "fundación"? Noooooooooooooooooooooo
2º. ¿Es Taizé una "fundación"? Noooooooooooooooooooooo
3º... idem...etc.
4º. ¿Hay en Taizé "sincretismo"? Nooooooooooooooooo
5º. ¿Era católico o luterano Frère Roger? Noooooo, era de formación calvinista
6º. ¿Murió católoico Frère Roger? ??????
7º. ¿Hay en Taizé algo que se pueda llamar "liturgia"? Los jueves y los domingos, sí: misa rigurosa y estrictamente católica
8º. ¿Fuera de esas dos misas hay algo que sea "liturgia"? Hay ters momentos de oración con la comunidad de hermanos. Aproximadamente 30 minutos. Consiste en: -lectura de un pasaje evangélico en varios idiomas, minutos de silencio. Canto , lectura de fragmento del evangelio, silencio, canto. Nadie dirige palabras, nadie realiza fórmulas ni ritos: lectura, silencio, canto.

Los cantos tienen sus letras originadas en Salmos bíblicos, en la tradición eclesial o en tradiciones locales seculares.

También puedes ir a Taizé, cuyo nombre es un simple topónimo ylo ves.

Ni fundadores, ni desmayos o extásis, ni líderes aclamados con banderitas por la multitud, ni estatutos, normas o ritos, ni textos públicos o privados, ni ritos iniciáticos, ni cierres de puertas, ni....NADA.Una colina, unos monjes, un templo y personas que van, rezan y se marchan.
23/08/09 5:04 PM
  
luis
Pues lo que digo. Una fundación (es la palabra más laxa que hay, consiste en que un grupo de personas se junten para vivir juntos). Sincretismo litúrgico, desde el momento en que no se vive conforme la liturgia catolica sino que se mezcla liturgia oficial con liturgia fabricada.
Sincretismo, desde que el tal Roger comulgaba en la Iglesia catolica y no confesaba claramente cuál era su religion.
Todavía después de su asesinato se preguntan si era católico o calvinista.
Lo mismo hacemos algunos con ciertas misas celebradas hoy.
23/08/09 5:09 PM
  
Yolanda
Tu manía, luis, por mantenella y no enmendalla te lleva a posturas absurdas.

Es seguro que NO era calvinista desde hacía muchas décadas.

Esta frase """se mezcla liturgia oficial con liturgia fabricada""" es un invento tuyo, falso al 100%. No hay mezcla de nada. La liturgia católica de las dos misas semanales es netamente católica. Lo demás son momentos de oración y la hacen como todo el mundo la hace hasta los santos más santos y más católicos: como les da la gana.

En cuanto a la fundación, si te refieres a la communauté de frailes, sí, obviamente. Los miles y miles de personas que van allí a orar no pertenecen a nada (podrían incluso pertenecer a mil cosas y engendros diversos, podrían ser del opus -raro- kikos, masones, satánicos, musulmanes chiíes o animistas, nadie lo pregunta) pero nadie "peretenece" a nada relcionado con Taizé. No hay pertenencias, no hay fun dación ni movimientos ni nada. Una colina, una Iglesia abierta y unos monjes que abren las puertas de la Iglesia para que que se rece: texto, silencio, canto.
23/08/09 5:30 PM
  
Luis Fernando
Yo lo que sé del "tal Roger" es que el Papa le dio la comunión. No es poca cosa.
23/08/09 5:31 PM
  
Flavia
Pues yo hubiera agradecido inmensamente que en cierta Misa a la que acudí en otro país, algunas partes como el Credo, el canon, el Padrenuestro, eso al menos, al menos, hubiera sido en latín. ( Bueno, a nadie se le oculta ya a estas alturas que si es TODO en latín, pues para mí mejor que mejor y me sumo a las razones dadas por Luis F. y otros comentaristas. Son las mías ).
La verdad es que se ha descuidado mucho la enseñanza de nuestra lengua madre. Siempre me ha parecido un error gravísimo la forma en que las lenguas clásicas han sido desterradas de la enseñanza española. Así nos va.
Por otra parte, el latín eclesiástico no es difícil, por Dios, que no se trata del latín ciceroniano, sino simplemente un buen latín.

Asun, alguien ha mencionado por ahí arriba buenos libros para aprendar latín. Menciona el " Salve ", que tengo y es muy bueno. Menciona también uno de Assimil, que es ese de la joven profesora francesa que yo mencionaba. Las explicaciones, en francés, se titula " Latín ", es divertidísimo en diálogos y dibujos, y las explicaciones - en francés - excelentes. Se nota que la joven profesora, cuya fotografía aparece en el libro, es una extraordinaria docente.
Asun, eres profesora de inglés, me parece. Pues fíjate, ahora estoy yo aprendiendo inglés. Perfectamente compatible con " refrescar " ( ¿ por qué no ? ) mis nueve años de aprendizaje de latín ( probablemente los mismos de Yolanda ).

Un abrazo fraterno a todos desde este pueblo segoviano. Y dentro de una horita os recordaré cuando rece Vísperas... en latín.
23/08/09 5:33 PM
  
José María
Me parece que esta señora, asun, no ha entendido a los que escribimos por aquí.
Señora: ¿por qué nos mete a todos en el mismo saco? Que hay lefebvrianos, pues muy bien. Que hay conciliaristas, pues muy bien. Allá cada cual con su conciencia. Pero no nos meta a todos en el mismo saco.
¿Quién ha hablado aquí de la Gaudium et spes? ¿y en contra del Vaticano II?
Es más, si supiese usted algo sobre diálogo interreligioso, por ejemplo, se daría cuenta que muchos de los que lo hacen no siguen las condiciones marcadas por el Vaticano II (Lumen gentium o Gaudium et spes o Nostra aetate) o documentos del Magisterio como Ecclesiam suam o Redemptoris missio o Ecclesia in Asia.
Yo lo único que hago es acusar de falso a quien no interpreta correctamente los documentos del último Concilio, sea quien sea, me da igual.
Y la reforma de la Liturgia se ha vuelto tan importante que de ella, depende en gran medida la inversión de la secularización existente. La crisis doctrinal y de fe que vivimos tiene su fuente en la crisis litúrgica, pero eso, parece ser, no se quiere ver.
23/08/09 5:39 PM
  
luis
Yo lo que sé es que ese tal Roger jamás hizo una profesión pública de fe catolica -mandatoria en todo fiel catolico a tenor de la disciplina eclesial-, lo que no es poca cosa.

"La fe católica no es una mercadería de contrabando"- San Pío X.
23/08/09 5:45 PM
  
Yolanda
Ah, luis: nuestra simpatía por Frère Roger me mueve a rogarte que no le llames "el tal". Si no le quieres llamar Frère, llámalo sólo Roger Schutz. Como recuerda LF, el Papa le dio la comunión, ¿no lo recuerdas tú?, bueno, el entonces Cardenal Ratzinger, tu tan admirado Ratzinger.
23/08/09 5:46 PM
  
Yolanda
José María, ¿qué es eso de "conciliaristas"? ¿Es un nuevo movimiento? ¿Qué se hace para pertenecer a él? ¿Tiene estatutos aprobados? ¿Quién es su fundador?
Lo que hay que ver...
23/08/09 5:47 PM
  
Flavia
No por nada, sólo por aclarar.

Yo soy plenamente del Concilio Vaticano II, en hermenéutica de continuidad con los anteriores. El verdadero Concilio Vaticano II, cuya doctrina aparece en los documentos conciliares, como los que cita Luis Fernando. Ese Concilio que, ni desterró el latín ni prohibió la Misa tridentina en absoluto. Todo esto lo hicieron quienes falsearon el Concilio engañándonos a todos. Que a toda esa gente Dios se lo demande.
23/08/09 5:49 PM
  
Luis Fernando
Ya, no seré yo quien diga que lo del tal Roger es la perfección absoluta, pero el hecho de que comulgara es en sí mismo una especie de confesión pública de su fe.

Ciertamente habría preferido que se hubiera dejado de historias y hubiese dicho que había pedido ser recibido por la Iglesia Católica, pero tampoco seré yo quien le enmiende la plana al Papa que aceptó darle la comunión. Creo que dar la comunión a quien se sabe que no es católico, es pecado.
23/08/09 5:53 PM
  
Pedro
Yolanda,

En general se ve, y en este diario digital hay muchas noticias al respecto, que son las congregaciones que mantienen la Tradición las que más vocaciones están dando. (Y dentro de lo que es conservar la Tradición está también usar el latín). Ergo, parece que el latín no aleja a la gente.

23/08/09 5:56 PM
  
asun
Señor Jose María,
Parece que usted tiene problemas de comprensión lectora. No he metido a nadie en el mismo saco que a nadie, he puesto ejemplos de cosas que sí se han dicho y se los atribuyo a quienes las han dicho.
Búsquese otra persona para insultar y olvídeme. Evidentemente esto se lo estoy diciendo a usted. Es usted el impresentable que me atribuye lo que le da la gana, no los demás, de modo que no generalice. A cada uno lo suyo. Si usted no ha dicho nada del concilio, pues no se dé por aludido, pero existen los comentarios, que yo no me he inventado nada.

Flavia,
Gracias por las indicaciones. Igual me animo si tengo tiempo.
Está claro que tú no tienes nada que ver con los que andan por ahí diciendo que admiran a Lefebvre, ni los que están calumniando a los focolares ni haciendo juicios temerarios sobre lo que yo pienso. Es que yo alucino con lo que me voy encontrando por ahí.

Yolanda,
Gracias por recordar lo que ya sabemos de Taizé. Es que ahora les da a algunos por descalificarlo todo y ponerlo todo bajo sospecha.
23/08/09 6:01 PM
  
luis
No, Luis Fernando, el Codigo de Derecho Canonico permite administrar la comunión a no católicos, en ciertas condiciones (canon por cierto muy atacado por monseñor Lefebvre en su momento). Puede haber sido el caso, perfectamente.
En todo caso, la fe catolica exige la profesión pública y explícita. Videtur Santo Tomás de Aquino, el Credo Comentado.
23/08/09 6:03 PM
  
asun
Ya quisiera usted señor josemaría tener la categoría suficiente para estar en el mismo saco que otros comentaristas de este hilo.
23/08/09 6:04 PM
  
Luis Fernando
Sí, pero esas condiciones, que creo que sirven para matrimonios mixtos, no se dan en este caso. Tendría que mirarlo.

Ñoras, ñores... vayan cerrando el apartado de alusiones personales o corto por lo santo.
23/08/09 6:08 PM
  
asun
Creo que sólo me había referido a usted para darle amablemente las gracias por las referencias bibliográficas. Evidentemente, por lo que he visto después retiro las gracias y paso de cualquier otra recomendación que venga de usted. No me parece ya de fiar
23/08/09 6:10 PM
  
asun
Vale, LF. Encantada. Además veo que enseguida se busca a alguien a quien atacar, así que me voy.
Despedida cordial.
23/08/09 6:11 PM
  
Carmen
Para quien dice que los movimientos tradicionalistas están en auge, que se lea el Evangelio, no habla de ningún tradicionalismo.También está de moda el burka y algunos lo quieren importar. Si es que cuando quieren son capaces de justificar la barbaridad más extrema.

Lo que está en auge es la espiritualidad, algo que se empeñaron en anestesiar con el compromiso, porque hay que amar y no rezar tanto. Pues no, señores, los que siguieron rezando y amando siguen de religiosos, los que les cogió la empanada mental, se fueron porque no podían con ello. Y eso son palabras del Evangelio: No todos pueden con ello.

Sigo diciendo que lo que cuenta es la evangelización no tanto la liturgia, por mucho que vendría bien recordarles a algunos que no se pueden hacer ciertas cosas en las Iglesias.

Y me voy a ver una buena película que de fantasías animadas ya he tenido bastane hoy.
23/08/09 6:22 PM
  
luis
Tocayo, canon 844 CDC. Por cierto muy discutibles, pero que están (por obra del Magno) están:

§ 3. Los ministros católicos administran lícitamente los sacramentos de la penitencia, Eucaristía y unción de los enfermos a los miembros de Iglesias orientales que no están en comunión plena con la Iglesia católica, si los piden espontáneamente y están bien dispuestos; y esta norma vale también respecto a los miembros de otras Iglesias, que, a juicio de la Sede Apostólica, se encuentran en igual condición que las citadas Iglesias orientales, por lo que se refiere a los sacramentos.

§ 4. Si hay peligro de muerte o, a juicio del Obispo diocesano o de la Conferencia Episcopal, urge otra necesidad grave, los ministros católicos pueden administrar lícitamente esos mismos sacramentos también a los demás cristianos que no están en comunión plena con la Iglesia católica, cuando éstos no puedan acudir a un ministro de su propia comunidad y lo pidan espontáneamente, con tal de que profesen la fe católica respecto a esos sacramentos y estén bien dispuestos.
23/08/09 6:22 PM
  
Fleming
Si no se explica muy bien, pero que muy bien, la reforma de la reforma, no atraerá a nadie y echará a algunos.
Esto es como lo de la sotana.
El alejamiento de la gente no se va a solucionar por volver al latín, al levante ni al vestido.
23/08/09 6:31 PM
  
Yolanda
Vaya, Pedro, ¿de qué "auge" me hablas?

Yo veo auge en Taizé. Entre 4000 y 6000 jóvenes de 15 a 29 años semanalmente en los tres meses de verano, eso es auge. Y así, décadas. Claro, que veo aquello donde voy. Si no vas, no lo ves. Por aquí unos ven bien a Taizé y otros lo llaman sincretista y no sé qué mas. ¿Te refieres a vocaciónes tal vez? ¿Por ejemplo a los Redemptoris Mater que tanto presumen de medir las vocaciones por quintales? ¡¡¡Pues sí que son muy tradicionales en la liturgia los kikos!!! Vamos, por favor.


El latín no aleja a gente muy... ¿selecta? pero se tarta de recuperar a las masas, ¿no? Pues vete a ofrecerles el latín para atarerlas. Creo que no has hecho el autotest que te facilité, vaguete... ayssss
23/08/09 6:33 PM
  
P Nicolás
En las Iglesias ortodoxas son la griega y la rusa las que usan idioma eclesiástico: el paleoeslavo y el Griego catharebusa. Las Iglesias serbia y Búlgara utilizan indistintamente el idioma actual y el paleoeslavo. La iglesia Rumana utiliza lo que se llama el rumano de iglesia, comprensible por todos pero con un nivel más depurado y culto. El tema de las lenguas litúrgicas es antiguo ya cuando los Santos Hermanos Cirilo y Metodio tradujeron al paleoeslavo la Liturgia y los Santos Evangelios, fue Roma la que protestó aduciendo que los único idiomas posibles eran el latín, el griego y el hebreo.

No creo que sea cuestión de lenguas, sino de como se usa el idioma y sobre todo la correcta traducción de los textos litúrgicos. Todavía me asombra el por qué no se usa el consubstancial al Padre en el Credo o quién fue el que se atrevió a cambiar las mismas palabras del Señor en el "por muchos".

Hay todavía más.La cuestión está en recuperar el auténtico sentido de lo sagrado cristiano. No me refiero al estilo de lo sagrado según Mircea Eliade, la New Eage, el budismo tibetano... sino el verdadero sentido de lo sagrado del cristianismo. Cuando el cristiano asiste a la celebración de la Eucaristía está asistiendo al terrible sacrificio de Cristo en la cruz y participando de su gloriosa Resurrección. Lo que se comulga es su Cuerpo Precioso y su Sangre Purísima y los fieles que se acercan a participar de tan gran misterio han de ser conscientes de ello. Para esto es necesario que la Liturgia cumpla su misión de llevar ascendentemente al fiel hasta ese momento culmén de la Santa Comunión. El canto litúrgico, las oraciones, el lugar de la acción sagrada, todo ello ayuda a esa ruptura con lo mundano para entrar en lo divino pues el cielo se abre y se hace presente en la tierra y los fieles participan de la única liturgia que es la celeste.

hay que ser concientes de que ha habido una ruptura en muchos sitios con todo esto, y el nuevo misal no ayuda precisamente mucho ya que su liturgia se separa no sólo en las formas, sino en los contenidos de la tardición de la Iglesia.

Con respecto a los que sacralizan un determinado Concilio decir que no sería la primera vez que otro Concilio ecuménico revisa los errores de un concilio anterior anulándolo, veáse el IIV Concilio Ecuménico en el cual se condena el concilio convocado por el Empreador León el Isaurico en el cual se condenaba la veneración de las Imágenes y que el VII Concilio ecuménico reabilita.

El gran problema es que se ha inflitrado desde hace mucho tiempo por todas partes un humillo neoarriano que es el causante de todos estos problemas y que se hace presente en los pastores. Yo un día le hice a un amigo sacerdote hacer una prueba. Eran las fiestas del pueblo y había fallado el coro. La Iglesia llena de gente hasta la bandera, los jóvenes guitarreros de la mal llamada misa de niños durmiendo la cogorza de la noche anterior. Le dije no hay problema busqué la Misa de Angelis, el Laudate , dos cantos más y de final la salve cara a la Patrona. Todo el pueblo cantó la Misa que habían cantado durante muchísimos años. Al final la gente tan contenta, algunos emocionados. Quiénes fueron los que protestaron y pusieron malas caras? algunos de los sacerdotes en el presbiterio, no el pueblo fiel. No los pongamos como escusas de los desmanes pues si les consultásemos nos llevaríamos más de una sorpresa al ver lo mal que llevan el cansino rangla, rangla de las guitarras y las chabacanas improvisaciones litúrgicas del curita de turno que se cree mejor preparado que San Juan Crissóstomo o San Clemente de Roma y se inventa su Liturgia obligando al pueblo a decir amén a sus barbaridades.
23/08/09 6:45 PM
  
Pedro
Yolanda,

Yo a las noticias me remito y a lo que diariamente se ve. Vocaciones entre las órdenes religiosas más secularizadas hay mas bien pocas -jesuitas, franciscanos, etc.-. De Taizé no se mucho -uno no puede saber de todo- y me es indiferente. El Camino Neocatecumenal es de los movimientos que existen hoy por hoy de los más "conservadores", o por eso se le tiene. Y yo he estado en el Camino muchos años y se de lo que hablo. Fíjese que el Camino es muy tradicional en algunos aspectos como el de la sexualidad y la familia, aunque tenga sus deficiencias en la liturgia.

Y la verdad es que no se trata de recuperar a las masas, lo importante es recuperar la pureza de la fe y la sacralidad de la liturgia.
23/08/09 6:47 PM
  
Pedro
P Nicolás, completamente de acuerdo con usted.
23/08/09 6:50 PM
  
luis
Subsiste, en todo caso el hecho evidente que señala Luis Fernando: el Concilio y el Papa quieren la misa en latín. La Constitución Conciliar es clara al respecto, el documento de Juan XXIII también. Nadie decretó la supresión del latín, es decir que quienes la sostienen sostienen su propia voluntad, no la del Concilio.
23/08/09 7:02 PM
  
Flavia
No te empeñes, luis, que hay quien no quiere entender, aunque hemos dicho eso mismo que dices tú y lo hemos repetido por activa, pasiva y " perifrástica ".

Ya no es cuestión de convencer a nadie. Nosotros obedeceremos plenamente las disposiciones del Papa sobre todo esto según se vayan promulgando.

Los demás... ellos sabrán.
23/08/09 7:08 PM
  
Luis Fernando
P Nicolás:
Con respecto a los que sacralizan un determinado Concilio decir que no sería la primera vez que otro Concilio ecuménico revisa los errores de un concilio anterior anulándolo, veáse el IIV Concilio Ecuménico en el cual se condena el concilio convocado por el Empreador León el Isaurico en el cual se condenaba la veneración de las Imágenes y que el VII Concilio ecuménico reabilita.


Eso no se aplica a cuando un concilio es verdaderamente ecuménico, es decir, cuando sus textos y cánones han sido aprobados por un Papa. Es decir, el hecho de que, por ejemplo, Calcedonia acabe con la herejía del latrocinio de Éfeso no implica que ese concilio-latrocinio, aprobado por la totalidad de los patriarcas orientales pero no por el Papa, fuera un verdadero concilio ecuménico.

Los concilios ecuménicos como mucho aclaran lo dispuesto en otros anteriores, pero no se dedican a condenarlos.

Aparte de eso, estoy de acuerdo con el resto de su comentario, sobre todo en lo del humillo neoarriano. Es una buena definición.
23/08/09 7:14 PM
  
luis
A mí lo que más me sorprende, Flavia, es que "blasfeman de lo que ignoran", como dice la Epístola de Judas. Nulo interés por conocer la divina liturgia, nula curiosidad por averiguar cómo son los sagrados misterios en la liturgia tradicional, cómo es el genio de esa cortesía que a lo largo de los siglos ha ido puliendo el Espíritu, y no una creación in vitro por un grupúsculo de iluminados, parida entre gallos y medianoche.
Nada más democrático que la liturgia tradicional, es el sufragio de 100 generaciones de católicos. Lo otro sí fue elitismo de Bugnini & cía.
23/08/09 7:14 PM
  
Luis Fernando
Ahora que habla luis del documento de Juan XXIII, me supongo que se refiere a la Constitución apostólica Veterum Sapientia:
http://www.mercaba.org/JUAN%20XXIII/veterum_sapientia.htm

¡Qué preconciliar era el Papa bueno!, je je
23/08/09 7:20 PM
  
luis
"Confesiones de un obispo", del obispo ex progresista Maurice Gaidon:

“He vivido mal la reforma litúrgica, impuesta en el plazo de un domingo y con un autoritarismo clerical insoportable. [...]. Tengo la impresión de haber vivido estos años como una lenta deriva, impulsada por las modas y por los lenguajes establecidos en nuestro universo clerical, y de reencontrarme, a la hora de mi última etapa, en un doloroso desconcierto"
23/08/09 7:20 PM
  
asun
Estaba a punto de apuntarme al paleoeslavo cuando he visto lo del neoarrianismo y las críticas al concilio.
¿Que tendremos que ver con el neoarrianismo los únicos que nos dedicamos a combatirlo mientras que otros se dedican a criticarnos a nosotros porque no nos gusta el latín?
Y si el Espíritu Santo dejó menos latín del que se preveía, cuando se decía que se quitara de algunas partes, por algo será. Nada de eso se ha hecho de espaldas a la autoridad eclesiástica, de modo que ellos mismos dirán cuál debe ser nuestra actitud ahora si les da por hablar de ruptura y alabar a lefebvre. Sacaremos nuestras consecuencias.
Aquí cumplir, vamos a cumplir todos, pero hablar clarito también. A quien corresponda.
23/08/09 7:24 PM
  
Flavia
Venga, Asun, una pequeña broma para alegrar un poco el debate. No te gusta el latín porque no te lo explicaron bien, o porque te lo tendría que haber explicado sor Emilia ( ? ) y eso te espantaba. Si hubieras pillado un excelente profesor - y me da el pálpito de que tú eres muy buena explicando - que entra en clase saludándote en latín, te gasta bromas en latín, te hace entrar a fondo en la vida de Roma y ensaya con el curso varias comedias muy breves, inventadas por nosotras mismas ( ¡ teníamos 13 años ! ) en latín... ¡ serías plenamente latina ! Por eso me gusta tanto el libro que te he recomendado,para aprender latín, de la profesora francesa: sus diálogos me recuerdan aquello.

Y si, encima, asistías a unas Misas en esa misma lengua, celebradas con exquisita dignidad...pues entonces sentías que la lengua latina formaba parte de tu vida, que no era ajeno a ella, que estabas en plena unidad, incluso lingüística, con tantos cristianos de los primeros siglos que dieron la vida por Cristo. Y eso emocionaba, créeme.

Lo reconozco: fui muy, pero que muy afortunada.

23/08/09 7:43 PM
  
asun
Bueno, también puede que esté demasiado influenciada por Obelix ("Estos romanos están majaretas") :)
En serio, no me cabe duda de que el método es fundamental para que algo te guste.
Si no he tenido problemas para cantar en latín con Taizé, esa es la prueba. Porque en Yolanda no tiene mérito, porque le gusta el latín, pero yo siempre le he tenido bastante manía y hasta entonces me sonaba fatal.
Cualquiera sabe.
23/08/09 8:06 PM
  
luis
Además de Obelix, Hans Urs von Balthasar: "El complejo antirromano": explica bien el tema

http://es.catholic.net/sacerdotes/637/1850/articulo.php?id=21175
23/08/09 8:11 PM
  
asun
Eso cuéntaselo a Lefebvre, no a mi amigo Obelix.
23/08/09 8:30 PM
  
luis
Asun, lee el libro de Von Balthasar, que no era ningún lefebrista ciertamente.

Te hará bien
23/08/09 8:46 PM
  
asun
Después de leer el link, he cogido el librito "Católico aspectos del Misterio" de Von Balthasar y he comprobado que efectivamente no tengo ninguna diferencia con él en cuanto a la consideración del ministerio petrino. El capítulo "la dimensión petrina" y el de "ministerio e infabilidad" coinciden con lo que yo pienso.
Lo leí hace tanto tiempo que no lo recordaba ya.
23/08/09 8:49 PM
  
asun
Bueno, se llama "CATÓLICO" Aspectos del Misterio es el subtítulo.
Es lo único que he leído de Von Balthasar, pero el del link no me hace falta buscarlo pues es evidente que en cuestión petrina estamos de acuerdo.
De todos modos, gracias.
Me tengo que ir.
23/08/09 8:52 PM
  
luis
No, era el "Complejo Antirromano", no hagas trampa
23/08/09 8:53 PM
  
asun
infalibilidad (se me atraganta esa palabra y le quito siempre un li)
Hasta mañana
23/08/09 8:54 PM
  
Norberto
Parece que el asunto se orienta a la conveniencia de introducir "formas" que,presuntamente,recuperarían la Traditio Liturgica;yo discrepo,profundamente.
La cuestión de la pérdida de lo sacro en la liturgia,no está en la imitación de la ortodoxia,cuya fe no les lleva al martirio,sino a la acomodación de lo que el imperio,ora otomano ora soviético disponga.
Tampoco en la introducción de misales,folios a dos idiomas,o pantallas indicadoras;el asunto es de fondo.
La liturgia, como expresión de la fe de la comunidad cristiana,no conoce un modelo único, nunca,a tal efecto es muy importante leer la serie que Dom Gregori Mª está publicando,en ella se contempla que las diversas formas litúrgicas,como mejor expresión de las vivencias,son diversas y evolutivas;es falso decir que la Traditio se recupera por ésto o aquello,falso de toda falsedad.Por ejemplo,deberíamos aprender arameo,lengua del norte de israel, de donde era Jesús,y,en la que debió pronunciar las palabras de Sagarada Cena,pero,claro está,estas fueron transcritas en hebreo,lengua de Jerusalén,y,oficial,y así ad infinitum,buscándole tres piés al gato,entrando en bizantinas,y estériles discusiones.
El asunto está en lo que ha dicho BXVI,en estos días,no sólo estos días, respecto a la naturaleza del sacerdocio,el asunto está en que falta devoción y vida interior en tantos y tantos celebrantes,que a veces resulta complicadísimo interiorizar la eucaristía,ante tantos desmanes litúrgicos.
¿Cree alguien,en serio,que el cura farandulero y zascandil producirá devoción y sacralidad,aun cuando celebre ad orientem y haga esto y aquello?,pero si la mayoría de los que conozco,y son muchos,creedme,muchos,apenas preparan la misa,hay que dársela hecha,la homilía es una improvisada perorata sociobeneficente sin arraigo espiritual profundo.
No amigos,el problema es mucho más serio y grave,y,no es de formas es de fondo.
Puedo seguir la misa en latín,francés,catalán,inglés,gallego,vascuence y seguramente en italiano y portugués,pero la mayoría del pueblo fiel,mayores y jóvenes no pueden más que en español.
He repasado el plan de estudios del seminario de mi diócesis y dice en la introducción:
"Cuando un alumno, a juicio del profesor, demuestre tener el nivel exigido de Latín, Griego o Lengua Moderna, queda exento de cursar dicha materia", o sea coladero.",siendo así, ¿vamos a marear al pueblo con latín y otras sapiencias ilustradas (a veces despóticas)?.Feliz día del Señor
23/08/09 9:31 PM
  
Yolanda
Pedro:

si """no se trata de recuperar a las masas, lo importante es recuperar la pureza de la fe y la sacralidad de la liturgia""" entonces nada que decir, como si la liturgia exige hacer el pino y doble mortal con tirabuzón y medio. Como no es para masas... Como de lo que se trata es de pureza litúrgica... Me has dejado pasmada. He repasado Mateo 25, donde dice: "venid aquí, benditos de mi Padre, porque tuvisteis fe pura y liturgia supermegarrequetesacra". Entonces fuistes siete u ocho y os salvasteis. Y las masas,claro, no, normal, se condenaron, por hacer liturgias cutres (entre ellos todos los tropecientosmil kikos "en masa", claro, porque pese a su moral sexual conservadora, sus liturgias folkróricas sin sacralidad ni nada les condenan, derechitos al infierno).

Yo del motu preoprio, como no lo viví, pues no sé mucho -una no puede saberlo todo- pero me es indiferente.



23/08/09 9:38 PM
  
luis
Norberto, has interpretado las series de Germinans justo al revés. De lo que se trata es de darse cuenta de que la liturgia es algo vivo, que justamente se desarrolla a lo largo de los siglos, con la presión de generaciones y generaciones que pulieron los ritos al soplo del Espíritu.
No una creación de laboratorio, hecha en forma inconsulta por un sospechoso monseñor al que hubo que exiliar no bien terminó la faena, con la confesada intención de depurar el texto secular de lo que pudiera molestar a los protestantes, con un armado precario y que fue criticado por los grandes liturgistas del siglo XX. Y para peor, contradiciendo las indicaciones de la Constitución conciliar.
23/08/09 9:39 PM
  
Yolanda
"""De lo que se trata es de darse cuenta de que la liturgia es algo vivo, que justamente se desarrolla a lo largo de los siglos, con la presión de generaciones y generaciones que pulieron los ritos al soplo del Espíritu"""

Hará falta una larga pedagogía previa para que las gentes entiendan eso. A menos que seas tan elitista como Pedro, que no quiere a las masas ni en pintura en sus acra liturgia.

Si al final Pedro y yo coincidiremos: varias liturgias. Solo que él quiere la liturgia fetén para él y su selecto club de puros y a las masas que les den dos duros. Y a los que queremos ambos tipos de liturgia, también que nos zurzan, por indecisos.
23/08/09 9:54 PM
  
luis
La liturgia democrática es la tradicional es la tradicional Yolanda. Cuenta con el sufragio de cien generaciones de cristianos. La nueva es la elitista: la hizo un puñado de iluminados, con un monseñor innombrable y desterrado a la cabeza, entre gallos y medianoches. Y se impuso "autoritaria y clericalmente, según el nombrado obispo progre Maurice Gaidon. Y el padre Ratzinger.
23/08/09 10:03 PM
  
Yolanda
Eso díselo a Pedro, no a mí
23/08/09 10:19 PM
  
P Nicolás
No es cuestión de imitar a la Ortodoxia. Tenemos una tradición común que es la que recibimos de los Apóstoles y que nos transmitieron los Santos Padres. Es cuestión de ver como se ha guardado esta fidelidad. Occidente tiene una tradición litúrgica venerable expresada en la Liturgia de san Clemente Papa de Roma que recibio a su vez de los Apóstoles Pedro y Pablo. Lo que pasa es que la "nueva" Liturgia del Vaticano II no tiene que ver nada con esa tradición.

En cuanto que la fe a los ortodoxos no nos lleva al martirio, pongo un texto de la agencia de noticias Zenit:

Martirologio ortodoxo ruso

La Iglesia Otodoxa Rusa pagó un terrible tributo a los setenta años de comunismo. Según un autorizado estudio de historiadores y teólogos citados por el diario parisino «Le Monde» (29 de julio de 2000), 600 obispos, 40 mil sacerdotes, 120 mil monjes y monjas fueron martirizados en defensa de la fe cristiana en tiempos de la Unión Soviética. Tras realizar un examen sobre los veinte años que separan a 1917 de 1937, la Iglesia ortodoxa rusa parece decidida a canonizar a unos quinientos mártires rusos.

Las historias de estos mártires han sido reconstruidas con un largo trabajo de investigación en los archivos del ex KGB, en unas veinte diócesis, y en centenares de parroquias, desde Kazajstán, hasta Ucrania, desde Siberia hasta el Cáucaso.

Esto sólo en la antigua URSS. A ellos habría que añadir los mártires de Rumanía o Bulgaria. En este país fue donde se llevó a cabo una de las persecuciones más crueles contra la Iglesia. Hubo un momento en que sólo quedaba un Obispo y poco más de una docena de sacerdotes.

En cuanto a los mártires del imperio Otomano, sólo en Grecia hay canonizados alrededor de cinco mil. Uno de los últimos es el Metropolita de Esmirna a principios del siglo xx que fue colgado de la puerta de la Catedral donde se habían refugiado sobre todo los ancianos de la ciudad que no pudieron escapar cuando se expulsó a todos los cristianos de esta ciudad durante el "Megalo Drama" Los turcos prendieron fuego a la Catedral llena de gente y con el Metropolita colgando de la puerta.

Todavía hoy hay mártires en Egipto e Irak donde hace poco mataron a un sacerdote con su mujer e hijos y crucificaron en la pared de la Igelsia a un niño de 11 años acólito de la misma.

El que algunos se acomodoran no anulan a la inmensa mayoría que siguió fiel y la sangre de los Mártires es el mejor testimonio.

Luis Fernando, tienes razón. Lo que quiero decir es que llegado el caso si se han aplicado mla las normas no hay más que retificar. En este caso se ve claramente que el deseo de unos pocos se impuso a muchos. Y creo que lo que se vive ahora no es lo que estaba en la mente de la mayoría de los Padres Conciliares.
23/08/09 10:21 PM
  
José María
La reforma postconciliar no fue pedida por los fieles en ningún momento. Surgió de la interpretación personal de unos pocos para imponerla a unos muchos.
Como dice el P Nicolás, si se hizo mal, se rectifica y se acabó. Las normas están para cumplirlas, incluidas las que se extraen de la Sacrosanctum Concilium.
23/08/09 10:46 PM
  
Pedro
Yolanda,

Retuerce lo que digo. Usted decía que se trata de recuperar a las masas y yo le digo que no, que se trata de dar el culto a Dios como corresponde y, estoy seguro, buscando ante todo a Dios se recuperará a las masas, pero si se pretende ir a las masas prescindiendo de Dios sólo se conseguirá vaciar más las iglesias.

Básicamente es eso lo que quiero decir.
23/08/09 11:12 PM
  
Norberto
luis,eres como esos estadísticos que ordenan los números de tal manera que el resultado de la regresión lineal sea el mismo,cualesquiera las cifras que la compongan,la serie de Dom Gregori muestra que la liturgia no es un elemento para manejar como convenga a mis presupuestos apriorísticos.En todo caso quédate con tu interpretación,pero no juzgues lo que no he pedido que juzgues.
24/08/09 12:43 AM
  
luis
La gran lacra de los movimientos litúrgicos fue subordinar la liturgia a objetivos extralitúrgicos: la evangelización del pueblo - el ecumenismo - el diálogo - la comunicación.
Esta desviación fue la que tronchó el otrora positivo movimiento liturgico, llevandolo a las deformaciones de Lambert Beaudoin y luego Anibal Bugnini.
La liturgia no sirve para nada, porque no sirve a ningun objetivo subalterno. Su fin es dar culto y gloria a Dios. No es medio de ningún otro fin. Si evangeliza, si recupera las masas, enhorabuena.
No se subordina el culto a Dios a nada.
24/08/09 12:45 AM
  
Norberto
P Nicolás
Como muestra la Enciclopedia Católica,y la serie de Dom Gregori,los ritos,recibidos de los Apóstoles tuvieron múltiples expresiones,por lo que p.e.quienes afirman que la comunión en la mano es protestante,o mienten o ignoran,¡no sé que es peor!.
Sin perjuicio de entrar en cifras sobre el martirologio ortodoxo,la unidad,ver el Evangelio de S.Juan no parece ser patrimonio conservado;pero el hilo está en que no se puede cargar a la gente sencilla,en nombre de una Traditio,que es plural.Si hasta en el pequeño trabajo Cuando un alumno, a juicio del profesor, demuestre tener el nivel exigido de Latín, Griego o Lengua Moderna, queda exento de cursar dicha materia
24/08/09 12:49 AM
  
Norberto
Perdon,ha habido fallo lo correcto es:
Sin perjuicio de entrar en cifras sobre el martirologio ortodoxo,la unidad,ver el Evangelio de S.Juan no parece ser patrimonio conservado;pero el hilo está en que no se puede cargar a la gente sencilla,en nombre de una Traditio,que es plural.Si hasta en el pequeño trabajo http://es.wikipedia.org/wiki/Rito_litúrgico_católico,ya se ve que la Traditio es multiforme.Final por mi parte.
24/08/09 12:52 AM
  
Norberto
"No se subordina el culto a Dios a nada",eso no es cristianismo es deísmo.
24/08/09 12:53 AM
  
luis
Norberto, tendrás mala teología.
El fin supremo de toda criatura es alabar a Dios, y ese fin a nada se subordina. Para eso hemos sido creados, para dar culto a Dios, y no creo que este principios sea deísta.
24/08/09 1:02 AM
  
Juan 35
Sin entrar en discusiones sobre la necesidad de volver al latín, me conformaria con que la reforma lograra un poquito más de conciencia de lo sagrado y respeto a los sacramentos.Empezando por los sacerdotes de camisa a cuadros y vaqueros que no confiesan o dedican unos minunitos algún Domingo que otro,continuando con los fieles que apenas hacen un garabato a modo de señal de la cruz al entrar o ya ni se inclinan al pasar delante del sagrario (Y la ubicación del sagrario,esa es otra, nunca entendí la manía de desplazarlo del lugar central y meterlo en una esquinita, cuando es lo más sagrado de la Iglesia), o apenas contestan(No hace mucho asistí a una boda donde la mayoría no se sabía ni el credo y el padrenuestro lo murmuraban entrelabios),o llegan siempre tarde (todo el mundo puede llegar algún día tarde,pero si los mismos llegan siempre tarde todos los días el sacerdote debe llamarles la atención).
24/08/09 1:02 AM
  
luis
Cf. Catecismo de la Iglesia Catolica,

090 "En la liturgia terrena pregustamos y participamos en aquella liturgia celestial que se celebra en la ciudad santa, Jerusalén, hacia la cual nos dirigimos como peregrinos, donde Cristo está sentado a la derecha del Padre, como ministro del santuario y del tabernáculo verdadero; cantamos un himno de gloria al Señor con todo el ejército celestial; venerando la memoria de los santos, esperamos participar con ellos y acompañarlos; aguardamos al Salvador, nuestro Señor Jesucristo, hasta que se manifieste El, nuestra Vida, y nosotros nos manifestamos con El en la gloria" (SC 8; cf. LG 50).
24/08/09 1:04 AM
  
luis
(Si eso no es el fin de todo cristiano, no sé cuál es: ¿hacer pozos? ¿juntar plata? ¿curar enfermedades tropicales?)
24/08/09 1:19 AM
  
Norberto
Seremos juzgados según se explicita en Mt 25,1-ss
24/08/09 9:23 AM
  
José María
Se ha hablado aquí de la comunión en la mano. Esta práctica no es "ordinaria", es "extraordinaria" bajo indulto a la Conferencia Episcopal que lo pida.
Y digo bien, bajo indulto. Si alguien no está de acuerdo con ésto, que me diga en qué documento esta es la forma ordinaria de recibir la comunión (de pie y en la mano) que gustosamente me retractaré de lo dicho.
Lo que ha ocurrido desde entonces todos lo sabemos, el indulto se ha convertido en lo ordinario y ahora lo extraordinario es comulgar de rodillas y en la boca y ya andan por ahí los que se oponen a colocar comulgatorios en las Parroquias como manifestación no sólo de recuperación de la forma "ordinaria" de comunión sino de obediencia y seguimiento al Santo Padre.
24/08/09 9:58 AM
  
Hermenegildo
Luis: has dicho en varias ocasiones que Bugnini confesó que pretendía eliminar del Misal todo cuanto pudiera molestar a los protestantes.
¿Tienes la confirmación de esta declaración de Bugnini?
Lo digo porque, en Una Voce Argentina, leo que, según el filósofo francés Jean Guitton, el Papa Pablo VI le reveló que había sido su intención (la del Papa) asimilar tanto como fuera posible la nueva liturgia católica al culto protestante. Habría que ver cuál es el verdadero alcance de las palabras de Pablo VI, quien nunca se desmarcó de una perfecta ortodoxia:

C:\Users\user\Documents\Perito Conciliar Misa Tridentina.mht
24/08/09 10:10 AM
  
Xristoforos
Este tema nunca acabará porque es muy controvertido para muchos. Pero yo ya lo tengo claro, mi lado está con los santos, aquellos que amaron la Misa con todo su corazón, aquellos que en vez de adaptar la Misa a sus necesidades y deseos se adaptaron ellos a la Misa.
Me quedo, por decir uno, con ese titán de la santidad llamado san Francisco de Asís, que para consternación de muchos, él, que era pobre, algo que nadie duda, no dudaba en limpiar iglesias, en enviar vasos sagrados preciosos, ahorrando para ello mucho y con muchos sacrificios, en insistir una y otra vez que los sacerdotes celebrasen dignamente la Misa, lamentando mucho el abandono y deterioro al que era sometido el Santísimo Sacramento.
Sinceramente, prefiero seguir el ejemplo de los santos y apoyar incondicionalmente la celebración de la Misa con la dignidad que merece, como ellos entendieron perfectamente.
24/08/09 11:15 AM
  
José María
Hermenegildo: permítame que le responda yo a la cuestión planteada y según lo que sé.
No soy consciente de que existan declaraciones escritas de Annibale Bugnini en ese sentido, pero sí le puedo dar constancia de unas palabras escritas por el Card. Ferdinando Antonelli que dicen, sobre Bugnini: "Podría decir muchas cosas de este hombre. He de añadir que Pablo VI lo ha sostenido siempre. No quisiera equivocarme, pero la laguna más notable del padre Bugnini es su falta de formación y de sensibilidad teológica. Tengo la impresión de que se ha concedido mucho, sobre todo en materia de sacramentos, a la mentalidad protestante".
Extraídas del libro que recomendé en mi comentario de ayer 23 a las 13:54
24/08/09 11:38 AM
  
Catholicus
A mí lo que me asombra es como es posible que nos hayan engañado en tantas cosas, tantos y e tanto tiempo.

Resulta que el latín era lo oficial declarado en el Concilio, que la comunión de rodillas y en la boca lo ordinario, la misa antigua jamás había sido suspendida etc, etc.

Lo único que se me ocurre es que toda esa "generación Tarancón/Padres Arrupes" etc, eran todos unos mentirosos que nos engañaron haciéndonos creer que sus ocurrencias eran del Concilio. Y casi todo es al revés !

Gracias, muchas gracias a todos. No se me olvidará.
24/08/09 1:46 PM
  
Álvaro
Tal y como ya han señalado algunos participantes con anterioridad, uno de los principales artífices e impulsores del Novus Ordo fue Monseñor Aníbal Bugnini.

Bien, hasta aquí nada extraño. El problema es que el tal monseñor era conocido en otros ambientes como "Buan", y eso ya es más preocupante.
24/08/09 5:10 PM
  
Matatías
Es una pena que la mayoría del corpus católico, clero incluido, carezca de la suficiente sutilidad (¿...del Espíritu Santo?) para comprender que la actual y profundísima crisis eclesial (y por ende del mundo, como no podía ser de otra manera) proviene de la crisis litúrgica.

Ya he tenido ocasión de expresar aquí esto: la crisis de la Iglesia es una crisis de oración (sin la oración, que es al alma lo que el aire al cuerpo, no puede vivir ningún cristiano), la crisis de oración es una crisis de la liturgia, y la crisis de la liturgia es a su vez y principalmente una crisis eucarística. La Eucaristía es la presencia real, verdadera y sustancial del Cuerpo, la Sangre, el Alma y la Divinidad de Nuestro Señor Jesucristo muerto y resucitado por nosotros. Puesto que sin Él no podemos hacer nada (Jn XV,5), con una Misa mal celebrada podemos hacer muy muy poco. Lex orandi, lex credendi, lex vivendi.
24/08/09 7:13 PM
  
luis
En cada sacristía, la frase de Clinton, levemente modificada:

ES LA LITURGIA, ESTUPIDO.
24/08/09 7:19 PM
  
Beatriz
A mi lo que más me preocupa es que mientras se discuten estas cosas el proselitismo de las sectas está cada vez más activo y agresivo. Ayer tomé un taxi y el taxista me puso música evangélica (que reconozco inmediatamente), luego empezó a hablarme del aborto y de cómo los valores se han ido perdiendo, para después contarme que se "congrega" en una iglesia....por supuesto que le respondí "yo soy católica", me dió su tarjeta: una empresa de taxis "Transportes de Fe", "hacemos servicios a corporaciones, empresas, etc." me dijo, "pero también atendemos pedidos particulares". Ya me imagino a los empresarios y a sus funcionarios y empleados cómodamente sentados en sus taxis escuchando musiquita evangélica (que es muy agradable, por cierto, con guitarra y varios instrumentos musicales) mientras el taxista les va hablando de su fe e invitándolos a su congregación...

mientras tanto que sigan consultando si latín o no, si la coma va aquí o no....

El 50% de la población de Guatemala ya es evangélica, lean el pronóstico que hace el padre Amatulli....

pero sigan discutiendo si regresamos al pasado o no....

Todo esto solo refleja un gran desconcierto....no saben qué hacer para solucionar la crisis en la Iglesia....todos están desconcertados, cuando la solución es confirmar a los hermanos en la fe, es decir, más APOLOGETICA en los seminarios y en las parroquias.

Averiguen qué sucedió al día siguiente del concilio, pregunten por qué se pasó de apologética a teología fundamental y por qué se dejó de enseñar en los seminarios....otro error de interpretación del concilio.

Cuando Latinoamérica o Iberoamérica, como prefieran llamarla, sea 50% o 70% evangélica se pondrán a discutir si fue acertado o no el cambio al latín...

26/08/09 5:57 AM
  
asun
Tienes toda la razón, Beatriz.
Y que todo fuera la Iglesia Evangélica. Los pluratontos apoyan cualquier cosa con tal de ir contra el catolicismo, desde el Islam a la New Age. Hay un falso "cristianismo" que no pasa de jesuanismo puenteojeano.
26/08/09 5:42 PM
  
José Fernando
El crecimiento de las sectas evangelistas en Sudamérica ha sido impulasado por dos factores: uno, la situación de la Iglesia de los Estados Unidos, donde los Católicos han adoptado posturas supustamente 'progresistas' y 'liberales', apoyando las iniciativas del Partido Demócrata en temas como la liberalización del aborto y el matrimonio homosexual.
Latinoamerica es caso casi perdido por culpa de este tema y de la Teología de la Liberación: como en Europa, los marxistas no se han convertido al cristianismo, y los cristianos no somos marxistas-al menos no la mayoría.
Estos temas son muy serios y están curiosamente unidos al tema Litúrgico: las iglesias 'tradicionales' están atrayendo miles de fieles pentecontalistas, en tanto que las 'modernas' están quedándose vacías. Las cifras de la diócesis de Nueva York son un buen ejemplo.
27/08/09 12:39 AM
  
Beatriz
José Fernando, la sangría de los católicos hacia las sectas se debe principalmente a su IGNORANCIA...es bien cierto eso de que católico ignorante, protestante seguro...entonces qué se necesita? confirmar a los hermanos en la fe, es decir, APOLOGETICA en las parroquias. Si en los seminarios NO SE ENSEÑA Teología Fundamental (como ahora la llaman) qué podemos esperar de los laicos? Pero parece que ahora están más preocupados por el latín...cuando se den cuenta Latinoamérica será 70% evangélica, entonces ahí los veré discutir si fue acertado o no el regreso al pasado.

Además ahora por si fuera poco tenemos el socialismo expansionista indigenista y afro-americano de Hugo Chávez....qué les dicen a los pueblos? que lo suyo, lo auténtico, lo autóctono son las costumbres paganas de los primeros habitantes de las Américas....pues el latín no entra en "lo autóctono", al contrario, lo van a utilizar como algo "extranjero" que es mal visto y atacado....

Realmente, como van las cosas en Latinoamérica, el latín va a ser un obstáculo. Seguramente funcionará en Europa y en Norteamérica, pero por acá lo dudo.

Lean esta noticia: http://www.noticiasglobales.org/comunicacionDetalle.asp?Id=1254

Espero que el Papa esté mejor informado y vele por lo mejor para TODA la Iglesia de Cristo, no para unos....
27/08/09 4:41 AM
  
José Fernando
No discuto que una de las razones sea la ignorancia, pero la actitud elitista y soberbia de los católicos norteamericanos no ha ayudado nada. Los evangelistas, apoyados en muchas ocasiones por grupos políticos muy poderosos en los EE.UU, están haciendo una tremenda labor de captación en Latinoamerica.
Seguro que en Roma el tema preocupa y mucho, pero no veo a Su Santidad plegándose a las exigencias de políticos despreciables.
Por lo demás, no creo que se pueda dudar de la adecuda formación e información del Papa. Y creo que todos deseamos lo mejor para la Iglesia. O eso espero:)

28/08/09 12:47 AM

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