¿Es el creyente un consumidor como cualquier otro?
Lo que estamos viviendo a propósito de la pandemia da para muchos ríos de tinta, especialmente porque el coronavirus ha hecho más evidente algunas tendencias que ya estaban presentes entre nosotros y o no veíamos aún con claridad o preferíamos no verlas. También en lo que se refiere a la Iglesia y su modo de estar presente y actuar en nuestros días.
Hay mucho sobre lo que levantar acta, analizar y reflexionar. Entre los análisis que vengo leyendo estos días hoy me ha llamado la atención lo que escribe Olivier Roy en L’Observateur sobre la consideración de la Iglesia en nuestro mundo y, también, sobre la ausencia (con excepciones) de un mensaje desde la fe acerca del sentido de la pandemia
Les dejo con el artículo de Roy:
¿Es el creyente un consumidor como cualquier otro?
El 18 de mayo el Consejo de Estado ha ordenado el levantamiento de la prohibición de reuniones en lugares de culto. El gran politólogo Olivier Roy analiza aquí los argumentos utilizados por la Iglesia para obtener su reapertura.
Frente al Covid-19, las grandes religiones (cristianismo, islam, judaísmo) han reaccionado, al menos en Europa, de la misma manera: el clero y las instituciones dominantes han llamado a los fieles a seguir las normas sanitarias impuestas por los Estados seculares, lo que implica la prohibición virtual de la práctica religiosa colectiva (misas, cultos, rezos, peregrinaciones, grandes fiestas religiosas como la Pascua, Pésaj y Ramadán). El argumento presentado para convencer a los fieles es un principio de ética religiosa proclamado por las tres religiones: no se debe poner en peligro la vida de los demás. Es un argumento que no es específicamente religioso, ya que obviamente es compartido por los no creyentes. Es por lo tanto un argumento más ético que teológico.
[…]
MacDonalds antes que la iglesia
Sin embargo, después de Pascua, un malestar que al principio estaba latente terminó expresándose abiertamente, sobre todo entre los católicos: ¿por qué mantener las iglesias cerradas si los fieles están dispuestos en tomar precauciones? La razón estriba en que el Estado no considera la práctica religiosa como una «necesidad esencial» que justifique la apertura de los lugares de culto. Es entonces cuando la Iglesia Católica se da cuenta con horror de que ese laicismo que decía respetar y haber integrado se vuelve en su contra, no en la confrontación, sino en algo mucho peor, en la ignorancia e indiferencia hacia lo religioso. Porque la prohibición de las reuniones religiosas no sólo debe ser vista como una intempestiva explosión de laicismo francés: el gobierno italiano ha tomado las mismas medidas, igual que Alemania y la mayoría de los estados americanos. En esta lógica tanto cultural como política la necesidad espiritual viene después de las otras y se sitúa en el mismo nivel que el yoga, la meditación o incluso la lectura de «En busca del tiempo perdido»: un pasatiempo solitario en un rincón del apartamento. Lo dice el propio Ministro de cultos (y del interior) Christophe Castaner, quien cree que «la oración no necesita necesariamente de un lugar de encuentro» (LCI, domingo 3 de mayo).
¿Y por qué no la confesión por Skype y la comunión por Amazon? El desconfinamiento prioriza el McDonald’s antes que la iglesia, la mezquita o la sinagoga; en Italia el gobierno ha abierto los museos antes que las iglesias, como si la religión viniera después de la cultura, o peor, no tuviera nada que ver con la cultura. Sin embargo, no se puede sospechar que Macron, Merkel o Conte estén aprovechando para ajustar cuentas con la Iglesia.
Casi peor que la persecución, la indiferencia
El problema es más simple y más grave: la práctica religiosa es vista, tanto por los políticos como por la opinión pública, como algo «opcional», individual y que concierne sólo a una comunidad entre muchas. Los cristianos son privados de la misa como los aficionados al fútbol son privados de los partidos. Esta indiferencia es casi peor que la persecución, sobre todo porque los gobiernos tienen la sincera impresión de que no están violando la libertad religiosa mientras que uno pueda practicarla en casa o en internet, algo que ni siquiera pueden hacer los aficionados al fútbol.
No obstante, la ley de 1905 (hay que recordarlo siempre) no expulsó la religión a la esfera privada sino que reguló la práctica religiosa en el espacio público. Así pues reconocía el carácter público y colectivo del «culto». Pero si la ley apenas ha cambiado, el lugar de la Iglesia Católica en la sociedad y el de la religión en general se han transformado radicalmente. La sociedad se ha descristianizado, no es que solamente se haya secularizado; la Iglesia Católica se considera cada vez más como una comunidad de fe entre otras muchas más, ya que no sólo se ha reducido el número de cristianos practicantes (en torno al 5%), sino que también ha perdido a los cristianos «nominales» o «culturales», que ya no se reconocen a sí mismos en lo que es hoy la expresión pública más visible de la Iglesia.
Además, el auge del Islam ha alterado profundamente la percepción de la religión en general en la sociedad francesa. En un contexto de descristianización rápida desde los años 1960, este auge ha provocado un endurecimiento de las normas laicas, impulsadas tanto por la izquierda republicana (para la que existe una continuidad entre el anticlericalismo del siglo pasado y la crítica del islam en la actualidad), como por el movimiento que algunos califican ahora como islamófobo, que defiende un cristianismo identitario separado de la fe y de las enseñanzas de la Iglesia. El espacio de la visibilidad y la práctica religiosa se ha reducido, llevando a todas las religiones a una misma marginación.
La Iglesia: una comunidad de consumidores de bienes sagrados
Incluso si la Iglesia ha sido muy consciente de la reducción de su peso en la sociedad, se ha creído inmune a la creciente religiofobia. Ahora tiene que asumirlo de golpe: la policía interrumpe misas «clandestinas», a menudo tras las denuncias de los vecinos, ¡como si fueran «vulgares musulmanes»! La Iglesia creía que su lealtad a la laicidad republicana le conservaría cierta primacía que incluso el protocolo republicano le había respetado hasta ahora (hay un «obispo castrense», mientras que las otras religiones sólo tienen «capellanes en jefe»). Tras el incendio de Notre Dame, donde se vio desposeída de su catedral, erigida en «patrimonio nacional», la Iglesia debe levantar acta del fin de su relación especial con el Estado (aunque haya sido una relación de «amor-odio» durante más de un siglo) y de su reducción a la condición de mera comunidad de consumidores de bienes sagrados entre muchos otros.
¿Y cómo ha reaccionado la Iglesia? Pues precisamente presentándose como una comunidad particular, la de los consumidores de bienes sagrados: «queremos la misa, la confesión, la eucaristía». Apela pues a la libertad religiosa inscrita en la ley y en la constitución: el derecho no sólo de creencia y opinión, sino también de práctica dentro de un marco colectivo. Pero al basar su reivindicación en los derechos humanos y en los derechos de las minorías, confirma no sólo su marginación, sino también su «autosecularización», es decir, la inclusión de su actividad en el marco de una asociación de consumidores como cualquier otra (encontramos este argumento recurrente: «si los museos (o los MacDonalds, o los supermercados) están abiertos, ¿por qué no las iglesias?» La religión sería, por lo tanto, una categoría, ya no es universal. Ciertamente, este enfoque es el único que puede presentarse ante el Consejo de Estado, o incluso ante el Tribunal Europeo de Derechos Humanos. Es perfectamente legítimo y eficaz para conseguirla apertura de los lugares de culto.
Pero es interesante constatar que la Iglesia no ha hablado nunca (o casi nunca) de manera «religiosa» sobre la epidemia (aunque varios sacerdotes o filósofos católicos lo han hecho a título personal). La Iglesia habla de conciliar la racionalidad médica y los derechos de los creyentes, como si presintiera que un enfoque religioso de la epidemia, en términos de sentido (¿qué significa la epidemia para la humanidad?), sería inaudible. Como resultado, no tiene ni discurso ni acción universalista. La Iglesia se comporta como un sindicato de católicos.
Politólogo y especialista de las religiones, Olivier Roy es profesor en el Instituto universitario europeo de Florencia.
96 comentarios
¿Por qué el autor del blog se empeña en poner la verdadera religión al nivel de las religiones paganas? ¿Caemos en el Buffet religioso otra vez?
21/05/20 5:42 PM
Mi primera impresión del artículo es de acuerdo casi total. Suscribo también la ironica anotación del señor Soley ... «algunas tendencias que ya estaban presentes entre nosotros y o no veíamos aún con claridad o preferíamos no verlas.»
Yo sospecho que el señor Soley ve mucho mejor de lo que nos quiere hacer creer. Otros no pueden ver pero como nos van a contar que ven mejor que nadie no voy a decir nada al respecto, ya se presentará la oportunidad.
___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
Yo sospecho que el señor Soley ve mucho mejor de lo que nos quiere hacer creer. Otros no pueden ver pero como nos van a contar que ven mejor que nadie no voy a decir nada al respecto, ya se presentará la oportunidad.
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21/05/20 5:45 PM
Voy a compartir dos descubrimientos con ustedes. No hace mucho tiempo descubrí que uno de los teólogos preferidos de Bergoglio era Mahler, pocos sabrán además que Mahler tiene una secreta afición a la música. Hoy me he enterado de sopetón de los talentos literarios de Bergoglio, que servirán seguro para disculpar su escasa dedicación a la teología.
El virus ha llegado en el momento más oportuno, en Roma Mahler y Machado combatirán sin tregua contra sus pretensiones. Me embarga la dicha.
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El virus ha llegado en el momento más oportuno, en Roma Mahler y Machado combatirán sin tregua contra sus pretensiones. Me embarga la dicha.
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21/05/20 5:56 PM
Que el Sr. Soley ve está claro por los artículos que presenta. Pero no es la visión de los católicos en general, a los que les parece muy bien que las cosas se planteen así: durante la pandemia no contagiar, después de la pandemia los pobres. ¿Hay algo más? Parece que no.
La visión de los católicos es claramente sindical, como bien apunta Olivier Roy y, precisamente, en una época en que los sindicatos están de capa caída.
La visión de los católicos es claramente sindical, como bien apunta Olivier Roy y, precisamente, en una época en que los sindicatos están de capa caída.
21/05/20 5:59 PM
Óscar de Caracas, no has entendido nada. Lo siento, pero te anmo a que leas bien este post y los demás que voy escribiendo.
21/05/20 6:02 PM
Un post muy interesante, pero no sé si soy muy suspicaz, el caso es que a mí me parece que es precisamente Olivier Roy el que presenta la religión y la Iglesia Católica tal como lo haría cualquier islamista cristianófobo disfrazado de racionalidad.
Que la sociedad está descristianizada es un hecho. Que las leyes son las que son, es otro hecho.
Al estado habrá que presentarle nuestras reivindicaciones del modo que resulte más adecuado para tener éxito.
Los argumentos eficaces de cara a la legalidad no han anulado los argumentos teológicos para los que somos creyentes, argumentos que tampoco se han ocultado, simplemente no se han intentado utilizar en donde no iban a ser escuchados, puesto que el instrumento adecuado era otro.
Veo sin embargo que ustedes aplauden entusiasmados a Olivier Roy, así que supongo que tal vez yo soy demasiado suspicaz, tal como dije al principio.
Paz y Bien.
Que la sociedad está descristianizada es un hecho. Que las leyes son las que son, es otro hecho.
Al estado habrá que presentarle nuestras reivindicaciones del modo que resulte más adecuado para tener éxito.
Los argumentos eficaces de cara a la legalidad no han anulado los argumentos teológicos para los que somos creyentes, argumentos que tampoco se han ocultado, simplemente no se han intentado utilizar en donde no iban a ser escuchados, puesto que el instrumento adecuado era otro.
Veo sin embargo que ustedes aplauden entusiasmados a Olivier Roy, así que supongo que tal vez yo soy demasiado suspicaz, tal como dije al principio.
Paz y Bien.
21/05/20 7:58 PM
PS
En ese sentido, creo que comprendo el comentario de Oscar de Caracas, que debe ser un poco suspicaz también y no parece mostrarse muy de acuerdo con la perspectiva de Olivier Roy.
En ese sentido, creo que comprendo el comentario de Oscar de Caracas, que debe ser un poco suspicaz también y no parece mostrarse muy de acuerdo con la perspectiva de Olivier Roy.
21/05/20 8:00 PM
Olivier Roy es profesor no titular en un departamento con un prestigio internacional, se trata del 'Centro Robert Schuman para Estudios Avanzados' del 'Instituto Europeo Universitario'. Y el que quiera decir algo racional que lo diga, si puede.
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21/05/20 9:56 PM
Oscar de Caracas, sofía.
Lo que dice el artículo es que al presentarse la religión católica no como la única y verdadera sino como una opción personal dentro de un estado "laico", que es el que regula el desarrollo político de la sociedad, una vez que se han introducido otras religiones, apra el estado todas tienen el mismo rango. Sean estas la verdadera u otras falsas.
No solo eso: La religión ha terminado suponiendo para el Estado una opción personal -o colectiva, pero de cafrácter privado-, al mismo nivel que el futbol o el McDonnals.
Lo que dice el artículo es que al presentarse la religión católica no como la única y verdadera sino como una opción personal dentro de un estado "laico", que es el que regula el desarrollo político de la sociedad, una vez que se han introducido otras religiones, apra el estado todas tienen el mismo rango. Sean estas la verdadera u otras falsas.
No solo eso: La religión ha terminado suponiendo para el Estado una opción personal -o colectiva, pero de cafrácter privado-, al mismo nivel que el futbol o el McDonnals.
21/05/20 10:09 PM
Hay un concepto en el artículo que me parece sobresaliente, el de la 'comunidad de consumidores de bienes sagrados'; jurídicamente sería algo así como Die Verbraucher-gemeinschaft der Heiligen, una transformación de la católica "communio sanctorum" en algo aberrante, pero aunque aberrante no menos real; creo que el artículo aporta otros análisis muy interesantes, pero si no fuera así, solo este concepto me parece más que suficiente razón para retenerlo como un referente.
Hay una pregunta que hago con cierto temor, pero que voy a hacer, ¿qué es un hecho? no estoy invocando a ningún aparecido, es una mera curiosidad conceptual.
___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
Hay una pregunta que hago con cierto temor, pero que voy a hacer, ¿qué es un hecho? no estoy invocando a ningún aparecido, es una mera curiosidad conceptual.
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21/05/20 10:29 PM
Eso no le impide ser, al mismo tiempo, un islamista cristianófobo, empeñado en igualar islam y cristianismo, exactamente igual q hace el estado laicista -algo q se percibe perfectamente a través de muchas de las expresiones que usa.
Por otra parte, eso de q no hay intencionalidad antirreligiosa por parte del gobierno francés, puede q sea verdad, no lo sé, pero a mí no me cabe duda de la intención de ciertos sectores de la política española.
Esta es la verdad, le parezca o no racional a cada cual.
Por otra parte, eso de q no hay intencionalidad antirreligiosa por parte del gobierno francés, puede q sea verdad, no lo sé, pero a mí no me cabe duda de la intención de ciertos sectores de la política española.
Esta es la verdad, le parezca o no racional a cada cual.
21/05/20 10:35 PM
El concepto de la Iglesia como "una comunidad de consumidores de bienes sagrados" es una más de las muchas expresiones despectivas que utiliza el tal Olivier Roy para referirse a la Iglesia Católica.
Que coincida con un cierto sector de no creyentes no me extraña, pero desde luego no creo que ningún católico deba tenerlo como referente.
Que coincida con un cierto sector de no creyentes no me extraña, pero desde luego no creo que ningún católico deba tenerlo como referente.
21/05/20 11:02 PM
Javier:
No seas tan cruel.
Sabes perfectamente que no puede.
Carece del nivel necesario y lo demuestra una y otra vez de manera contumaz.
21/05/20 11:02 PM
En todo caso mucho de lo que dice solo hace referencia a Francia, no a España, por ejemplo, esta otra curiosa parrafada en la que tambien asoma la patita: "Incluso si la Iglesia ha sido muy consciente de la reducción de su peso en la sociedad, se ha creído inmune a la creciente religiofobia. Ahora tiene que asumirlo de golpe: la policía interrumpe misas «clandestinas», a menudo tras las denuncias de los vecinos, ¡como si fueran «vulgares musulmanes»"
El caso es que nuestros laicistas españoles, no son precisamente islamófobos, sino bastante islamofílicos, como una forma más de cristianofobia.
En ningún momento se le ha ocurrido a nadie que el kichi les estuviera tratando como a "vulgares musulmanes" (sic) cuando la policía ha irrumpido en alguna iglesia.
En fin, que no sé hasta qué punto reflejará la realidad de los católicos franceses, pero para mí que hay mucho wishful thinking y afán de ningunear a la Iglesia Católica por parte de este Olivier Roy.
El caso es que nuestros laicistas españoles, no son precisamente islamófobos, sino bastante islamofílicos, como una forma más de cristianofobia.
En ningún momento se le ha ocurrido a nadie que el kichi les estuviera tratando como a "vulgares musulmanes" (sic) cuando la policía ha irrumpido en alguna iglesia.
En fin, que no sé hasta qué punto reflejará la realidad de los católicos franceses, pero para mí que hay mucho wishful thinking y afán de ningunear a la Iglesia Católica por parte de este Olivier Roy.
21/05/20 11:11 PM
En cuanto a las intenciones podemitas, ya en el 2015, cuando no había ninguna pandemia, se manifestaron (con evidente torpeza política) en contra las procesiones de Semana Santa en Sevilla.
No es indiferencia, es persecución hasta el punto de querer aniquilar cualquier vestigio de cristianismo en nuestra cultura.
No es indiferencia, es persecución hasta el punto de querer aniquilar cualquier vestigio de cristianismo en nuestra cultura.
21/05/20 11:17 PM
Esto es parte de una entrevista a Olivier Roy:
"P: La deculturación, al suavizar las diferencias culturales, ¿no favorece mejor la integración y el diálogo?
O.R: Al contrario. La deculturación de lo religioso transforma en barrera el espacio entre el creyente y el no creyente; a cambio, el creyente resulta absurdo cuando no fanático para el no creyente. Una vez consolidada la ruptura entre religión y cultura, puede suponer el encerramiento en una “pureza religiosa” que fácilmente puede asumir la forma del fundamentalismo. Los evangélicos en el ámbito cristiano y los salafitas en el musulmán, para proteger la pureza de la fe, quieren desembarazarse a toda costa de la cultura dominante. De hecho, ignoran intencionadamente esta cultura. Eso es lo que yo llamo Santa Ignorancia. En cambio, debo decir que los católicos romanos, en general, tratan de permanecer ligados a la cultura y mantenerla en el ámbito religioso".
Ciertamente los católicos romanos estamos haciendo muchos esfuerzos, pero no sé cuánto podremos continuar así ya que el empeño es borrar nuestra cultura en Europa y, sobre todo, que no generemos más. Todas las religiones generan cultura, sofocar esa dimensión de la religión de manera que sea algo insípido es un ataque a la religión misma. Y es lo que se está intentando.
Nuestros gobernantes españoles no son islamófobos porque el Islam que ellos propician es estéril, en cambio el cristianismo ha dejado mucho poso cultural y hay que terminar con él para que sea estéril también.
Es el principio de esterilización como "más humano" que el asesinato. Si prohibieran las religiones tendrían un problema de DDHH, si las esterilizan no.
"P: La deculturación, al suavizar las diferencias culturales, ¿no favorece mejor la integración y el diálogo?
O.R: Al contrario. La deculturación de lo religioso transforma en barrera el espacio entre el creyente y el no creyente; a cambio, el creyente resulta absurdo cuando no fanático para el no creyente. Una vez consolidada la ruptura entre religión y cultura, puede suponer el encerramiento en una “pureza religiosa” que fácilmente puede asumir la forma del fundamentalismo. Los evangélicos en el ámbito cristiano y los salafitas en el musulmán, para proteger la pureza de la fe, quieren desembarazarse a toda costa de la cultura dominante. De hecho, ignoran intencionadamente esta cultura. Eso es lo que yo llamo Santa Ignorancia. En cambio, debo decir que los católicos romanos, en general, tratan de permanecer ligados a la cultura y mantenerla en el ámbito religioso".
Ciertamente los católicos romanos estamos haciendo muchos esfuerzos, pero no sé cuánto podremos continuar así ya que el empeño es borrar nuestra cultura en Europa y, sobre todo, que no generemos más. Todas las religiones generan cultura, sofocar esa dimensión de la religión de manera que sea algo insípido es un ataque a la religión misma. Y es lo que se está intentando.
Nuestros gobernantes españoles no son islamófobos porque el Islam que ellos propician es estéril, en cambio el cristianismo ha dejado mucho poso cultural y hay que terminar con él para que sea estéril también.
Es el principio de esterilización como "más humano" que el asesinato. Si prohibieran las religiones tendrían un problema de DDHH, si las esterilizan no.
21/05/20 11:40 PM
Me parece mal citar a personas que no han asomado por aquí para que entren con agresividad. Me pareció mal en el artículo anterior y me parece mal en este, Javier. Tengamos la fiesta en paz.
21/05/20 11:45 PM
No conozo a Olivier Roy mas que por la página de la wikipedia que acabo de leer, pero tambien he vuelto a leer otra vez el artículo y creo que es un texto que puede estar firmado perfectamente por un católico. No creo que se sirva en él de expresiones despectivas.
Simplemente, si la Iglesia adopta las categorías del mundo y utiliza su lenguaje, el mundo -el poder político en este caso, el Estado- la tratará como a otro colectivo cualquiera; cuanto menos como a una asociación de consumidores, cuanto mas como a un lobby; y con menos importancia real para la sociedad que una frutería o una biblioteca.
A mi tambien me sorprendió la expresión «vulgares musulmanes»", pero allí están muy sesibilizados con el tema. De vez en cuando hay disturbios en las grandes ciudades y los atentados terroristas ya forman parte del paisaje. Nada que ver con lo que pasa aquí, efectivamente, donde la nueva izquierda usa al Islam como herramienta para destruir a la Iglesia y a la cultura cristiana.
Simplemente, si la Iglesia adopta las categorías del mundo y utiliza su lenguaje, el mundo -el poder político en este caso, el Estado- la tratará como a otro colectivo cualquiera; cuanto menos como a una asociación de consumidores, cuanto mas como a un lobby; y con menos importancia real para la sociedad que una frutería o una biblioteca.
A mi tambien me sorprendió la expresión «vulgares musulmanes»", pero allí están muy sesibilizados con el tema. De vez en cuando hay disturbios en las grandes ciudades y los atentados terroristas ya forman parte del paisaje. Nada que ver con lo que pasa aquí, efectivamente, donde la nueva izquierda usa al Islam como herramienta para destruir a la Iglesia y a la cultura cristiana.
22/05/20 12:06 AM
–La gran mayoría de artículos y comentarios al coronavirus hacen pensar que la mayoría de los cristianos no conocen hoy suficientemente la obediencia debida a las autoridades civiles. La obediencia cristiana sólo ha de resistir una norma civil cuando ésta manda contra-Dios, pues «es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres» (Hch 5,29; + 4,19). O cuando manda algo fuera de su campo propio de autoridad. Pero fuera de esos supuestos, debe ser obedecida.
Las Autoridades tienen el derecho, más aún, la obligación de imponer las medidas prudenciales que estimen convenientes, p. ej., para vencer enormes agresiones de la naturaleza: incendios, inundaciones, pandemias, etc. Ha de ser “el César” quien gobierne el combate. Y todos los ciudadanos, también los cristianos, tienen la obligación moral grave en conciencia de obedecerlas. En desastres inesperados puede haber errores y vacilaciones en las medidas del gobierno. Entonces, si las Autoridades religiosas aprecian errores e inconvenientes, negocie con el Gobiernos mejoras en sus normas, que es un modo muy importante de co-laborar con la Autoridad. Pero la doctrina cristiana enseña que, si no se logra un acuerdo, hay que obedecer a la Autoridad, exceptuando los supuestos ya señalados.
Así lo enseñó y practicó la Iglesia en tiempos de Nerón, de los Reyes cristianos, de Franco o de Felipe González, enseñada por Cristo: «al César lo que es del César, y a Dios lo que es de Dios» (Mt 22,21). Así lo enseñó y mandó San Pedro en tiempo de Nerón: «Por amor del Señor, estad sujetos a toda autoridad humana, ya al emperador, ya a los gobernantes… Pues ésta es la voluntad de Dios» (1Pe 2,13-17). Y lo mismo San Pablo: «Sométanse todos a las autoridades constituidas, pues no hay autoridad que no provenga de Dios, y las que existen, por Dios han sido constituidas. De modo que quien se opone a la autoridad, se rebela contra la disposición de Dios, y los rebeldes atraerán sobre sí mismos la condenación… Es preciso someterse, no sólo por temor al castigo, sino también en conciencia» (Rm 13,1-7; más: 1Tim 2,1-2; Tit 3,1-3).
Las Autoridades tienen el derecho, más aún, la obligación de imponer las medidas prudenciales que estimen convenientes, p. ej., para vencer enormes agresiones de la naturaleza: incendios, inundaciones, pandemias, etc. Ha de ser “el César” quien gobierne el combate. Y todos los ciudadanos, también los cristianos, tienen la obligación moral grave en conciencia de obedecerlas. En desastres inesperados puede haber errores y vacilaciones en las medidas del gobierno. Entonces, si las Autoridades religiosas aprecian errores e inconvenientes, negocie con el Gobiernos mejoras en sus normas, que es un modo muy importante de co-laborar con la Autoridad. Pero la doctrina cristiana enseña que, si no se logra un acuerdo, hay que obedecer a la Autoridad, exceptuando los supuestos ya señalados.
Así lo enseñó y practicó la Iglesia en tiempos de Nerón, de los Reyes cristianos, de Franco o de Felipe González, enseñada por Cristo: «al César lo que es del César, y a Dios lo que es de Dios» (Mt 22,21). Así lo enseñó y mandó San Pedro en tiempo de Nerón: «Por amor del Señor, estad sujetos a toda autoridad humana, ya al emperador, ya a los gobernantes… Pues ésta es la voluntad de Dios» (1Pe 2,13-17). Y lo mismo San Pablo: «Sométanse todos a las autoridades constituidas, pues no hay autoridad que no provenga de Dios, y las que existen, por Dios han sido constituidas. De modo que quien se opone a la autoridad, se rebela contra la disposición de Dios, y los rebeldes atraerán sobre sí mismos la condenación… Es preciso someterse, no sólo por temor al castigo, sino también en conciencia» (Rm 13,1-7; más: 1Tim 2,1-2; Tit 3,1-3).
22/05/20 12:25 AM
No me atrevo a opinar sino que de aquello que parece una evidencia, el bachillerato español deja mucho que desear. Lo sospechaba desde hacía bastante tiempo. Muy bien, la 'comunidad de consumidores de bienes sagrados', la degradada "communio sanctorum", no es un concepto aceptable por todo el mundo, en pasiva lo dijo San Pío X al referirse a lo que sería la Iglesia desprovista de sus facultades, el punto vigésimo cuarto de la encíclica 'Pascendi Dominici' es rotundo; y cuánto sentido tiene el desprecio de Su Santidad por aquellos que suponen que «el católico debe conducirse de modo que en público se muestre muy obediente a la autoridad, sin que por ello cese de seguir las inspiraciones de su propia personalidad». Supongo que aún se dice aquello de que entre todos la mataron y ella sola se murió.
Me he tropezado con los islamofílicos [sic], que son un cruce entre los islamófilos y los ... , bueno, los que sean. Un poco de cachondeo entre cosas tan serias no viene mal, se agradece que el personal nos distraiga, aunque sea entre manifiestos engaños.
___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
Me he tropezado con los islamofílicos [sic], que son un cruce entre los islamófilos y los ... , bueno, los que sean. Un poco de cachondeo entre cosas tan serias no viene mal, se agradece que el personal nos distraiga, aunque sea entre manifiestos engaños.
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22/05/20 12:29 AM
Lo que el artículo destaca es la actual poca trascendencia del ser CRISTIANO y CATÓLICO, con mayúsculas, para la sociedad, para el mundo, no respecto de don fulano o doña fulana, ni de los parroquianos tales o cuales.
Empero, ojo a los gazapos. Dice que la IC ha descendido a niveles de ONG. No, no es tan simple, más bien ha permitido, por abandono de sus responsabilidades, que la ONG asuma incluso roles espirituales, o si no tanto, éticos, que ya es mucho...
Hace unos años, siendo víctima de un abuso policial, le sugerí a una autoridad universitaria que gestionara una procuraduría de derechos humanos, con la cual me ofrecía a colaborar, la respuesta fue que sin la participación de la IC resultaba en una misión imposible, por el altísimo riesgo que implicaba.
" La sociedad se ha descristianizado."
Eso no es cierto. La IC es quien se ha descristianizado. De ahí la gravedad. El clásico culpar al otro de los vicios propios. El mundo es así, las cosas son así, y la IC con ellas...
"La Iglesia: una comunidad de consumidores de bienes sagrados"
Más bien sería consagrada al consumo de una religión, sin auténtica ni eficaz ni eficiente acción evangelizadora, reducida al simple decir - ha veces mal- y no al hacer, verdadera vida social, reencontrando al hombre con su espiritualidad buscada y su ser moral pretendido...
Cada vez pareciera tener razón el mea culpa que de adolescente escuche de aquel sacerdote: "Nos ocupamos tanto por nuestra salvación,que nos olvidamos de Dios, de su iglesia, de nuestros hermanos y de nuestros deberes católicos"
Empero, ojo a los gazapos. Dice que la IC ha descendido a niveles de ONG. No, no es tan simple, más bien ha permitido, por abandono de sus responsabilidades, que la ONG asuma incluso roles espirituales, o si no tanto, éticos, que ya es mucho...
Hace unos años, siendo víctima de un abuso policial, le sugerí a una autoridad universitaria que gestionara una procuraduría de derechos humanos, con la cual me ofrecía a colaborar, la respuesta fue que sin la participación de la IC resultaba en una misión imposible, por el altísimo riesgo que implicaba.
" La sociedad se ha descristianizado."
Eso no es cierto. La IC es quien se ha descristianizado. De ahí la gravedad. El clásico culpar al otro de los vicios propios. El mundo es así, las cosas son así, y la IC con ellas...
"La Iglesia: una comunidad de consumidores de bienes sagrados"
Más bien sería consagrada al consumo de una religión, sin auténtica ni eficaz ni eficiente acción evangelizadora, reducida al simple decir - ha veces mal- y no al hacer, verdadera vida social, reencontrando al hombre con su espiritualidad buscada y su ser moral pretendido...
Cada vez pareciera tener razón el mea culpa que de adolescente escuche de aquel sacerdote: "Nos ocupamos tanto por nuestra salvación,que nos olvidamos de Dios, de su iglesia, de nuestros hermanos y de nuestros deberes católicos"
22/05/20 12:32 AM
En cierta forma, lo mismo han hecho con la cultura popular. Todavía los grandes cantantes de ópera tienden a sus raíces: Plácido Domingo cantaba zarzuela, Juan Diego Flórez-que es hijo de un folcklorista peruano-canta valses criollos y Pavarotti tornaba a Surriento de vez en cuando. Mantenían y siguen manteniendo los vínculos con la música de sus países pero ya esta fuente se ha secado porque la música tradicional repite lo anterior pero también se ha vuelto estéril. Es decir, todo va encaminado para una globalización que no permita diferencias culturales de ninguna clase ni religiosas ni populares.
La deculturación ha ido muy rápido en las últimas décadas, todavía yo puedo diferenciar una habanera de una vidala y una jota de una soleá, pero mis sobrinas ya no pueden, les suena lo mismo la música de su propio país que la de cualquier otro: como si fuera chino.
La deculturación ha ido muy rápido en las últimas décadas, todavía yo puedo diferenciar una habanera de una vidala y una jota de una soleá, pero mis sobrinas ya no pueden, les suena lo mismo la música de su propio país que la de cualquier otro: como si fuera chino.
22/05/20 12:35 AM
Estimado padre Iraburu estoy de acuerdo con usted pero hay una cuestión que puede dar lugar a malentendidos y esa cuestión es suponer que autoridad signifique cualquier forma de gobierno. Ni la Iglesia, ni el pensamiento tradicional presuponen tal cosa. Roma era un estado muy religioso, tan es así que uno de los títulos que adornaban al Papa tiene su origen en el ministerio del emperador como pontífice máximo; cualquiera puede suponer de un emperador romano un comportamiento condenable pero no hubo ni uno solo que llegara a blasfemar, porque hubieran perdido su 'autoridad' y el 'imperio'. Todo lo mejor para usted padre Iraburu.
___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
22/05/20 12:51 AM
No sé si soy suspicaz, pero tengo la clara impresión de q Olivier Roy no pretende precisamente q la Iglesia exija al estado q reconozca q es la única religión verdadera. Lo único q reivindica constantemente es la igualdad del cristianismo y el islam.
Y es muy hábil creando conceptos despectivos, y al parecer vendiéndolos.
La Iglesia Católica y los católicos no responden a esa descripción. Nuestras razones son razones de fe.
Los argumentos frente al gobierno tienen q ser los adecuados y eficaces, porque nuestra fe les importa un bledo a los q no creen, pero eso no cambia la realidad de lo q es la Iglesia para los creyentes.
Que se esgriman como argumentos el derecho a la libertad religiosa y la toma de medidas sanitarias para impedir el contagio es lo adecuado para superar los impedimentos y las trabas q ponen
En cuanto a las reflexiones sobre esta pandemia desde nuestra fe, los creyentes tenemos todas las que queramos. Aunque no les interesen a los no católicos.
Lo de la comunidad de consumidores sí es despectivo y no se corresponde con nuestra realidad. Eso no lo puede firmar ningún católico.
Yo no pienso aplaudir la actitud ninguneante de O.R. Q no es otra cosa.
Y es muy hábil creando conceptos despectivos, y al parecer vendiéndolos.
La Iglesia Católica y los católicos no responden a esa descripción. Nuestras razones son razones de fe.
Los argumentos frente al gobierno tienen q ser los adecuados y eficaces, porque nuestra fe les importa un bledo a los q no creen, pero eso no cambia la realidad de lo q es la Iglesia para los creyentes.
Que se esgriman como argumentos el derecho a la libertad religiosa y la toma de medidas sanitarias para impedir el contagio es lo adecuado para superar los impedimentos y las trabas q ponen
En cuanto a las reflexiones sobre esta pandemia desde nuestra fe, los creyentes tenemos todas las que queramos. Aunque no les interesen a los no católicos.
Lo de la comunidad de consumidores sí es despectivo y no se corresponde con nuestra realidad. Eso no lo puede firmar ningún católico.
Yo no pienso aplaudir la actitud ninguneante de O.R. Q no es otra cosa.
22/05/20 1:06 AM
Parece que se ha infiltrado la cuestión de la globalización. No voy a ser yo quien condene la globalización, quizás porque soy "católico", quizás porque creo en el significado de "urbi et orbi" cuando Su Santidad desde la logia de San Pedro 'in Vaticano' bendice solemnemente a sus fieles, quizás porque soy español y asumo el lema "plus ultra". Mi mundo global, sin embargo, tiene raíces, no es un híbrido desentendido de su necesario sustento.
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22/05/20 1:14 AM
Tal vez mi móvil sea de origen aragonés, sin más. Pero celebro q mejore su ánimo, siempre viene bien.
22/05/20 1:16 AM
No creo que el artículo se refiera a que la Iglesia no haya tenido una estrategia propia o haya actuado al margen de las autoridades políticas, sino a que no ha utilizado un lenguaje propio, no se ha servido de su propia voz. Su voz se ha confundido con la del Mundo. Para el Mundo su voz suena como una voz más, y en la práctica es una voz mas insignificante que la del sindicato del transporte o el de los ganaderos, sectores éstos sí importantes parael desarrollo de la vida social.
Lo que viene a decir es que ¿qué actitud han demostrado las autoridades civiles con respecto a la IIglesia dentro del contexto de la epidemia? La misma que pueda haber tenido respecto a cualquier otro colectivo de consumidores, como a usuarios de unos ciertos servicios.
Y lo que se ha visto en estos días no es una realidad que haya podido deberse al contexto concreto de una situación de crisis, sino la imagen cruda de lo que ya se jha convertido en la normalidad: Que para el Mundo la Iglesia es en la práctica un sindicato o una asociación de consumidores; y no de los relevantes, además.
Lo que viene a decir es que ¿qué actitud han demostrado las autoridades civiles con respecto a la IIglesia dentro del contexto de la epidemia? La misma que pueda haber tenido respecto a cualquier otro colectivo de consumidores, como a usuarios de unos ciertos servicios.
Y lo que se ha visto en estos días no es una realidad que haya podido deberse al contexto concreto de una situación de crisis, sino la imagen cruda de lo que ya se jha convertido en la normalidad: Que para el Mundo la Iglesia es en la práctica un sindicato o una asociación de consumidores; y no de los relevantes, además.
22/05/20 1:17 AM
Las impresiones son huellas que quedan en el ánimo; los del diccionario de la academia española -que han debido de ser testigos en muchas bitácoras de bobadas diversas- han llegado tan lejos como en decir que impresión es una opinión, sentimiento, juicio que algo o alguien suscitan, sin que, muchas veces, se puedan justificar.
Qué sería de una bitácora sin las impresiones de algún visitante ocasional, sean las que sean; seguramente nada, o menos.
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Qué sería de una bitácora sin las impresiones de algún visitante ocasional, sean las que sean; seguramente nada, o menos.
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22/05/20 1:44 AM
Su voz la habrán confundido con la del mundo los que son del mundo.
Por ejemplo, dice ese tal Olivier Roy:
"¿Es el creyente un consumidor como cualquier otro?
Frente al Covid-19, las grandes religiones (cristianismo, islam, judaísmo) han reaccionado, al menos en Europa, de la misma manera: el clero y las instituciones dominantes han llamado a los fieles a seguir las normas sanitarias impuestas por los Estados seculares, lo que implica la prohibición virtual de la práctica religiosa colectiva (misas, cultos, rezos, peregrinaciones, grandes fiestas religiosas como la Pascua, Pésaj y Ramadán). El argumento presentado para convencer a los fieles es un principio de ética religiosa proclamado por las tres religiones: no se debe poner en peligro la vida de los demás. Es un argumento que no es específicamente religioso, ya que obviamente es compartido por los no creyentes. Es por lo tanto un argumento más ético que teológico."
Para empezar, iguala este tal Roy a las tres religiones, yo voy a pasar de juzgar las motivaciones del judaísmo o el islam, eso es cosa de ellos, pero respecto al catolicismo no estoy nada de acuerdo en lo que dice.
En primer lugar no es cierto que el cumplimiento de las normas sanitarias haya llevado a la prohibición virtual de la práctica religiosa colectiva, ha llevado a la adaptación o restricción de según que prácticas, pero ha seguido habiendo culto, misas etc y para los católicos todas han sido colectivas, porque creemos en la comunión de los santos. La teología católica ha sostenido esta situación especial en tiempos de pandemia.
El argumento de que no podemos poner en peligro la vida de los demás, dice el tal Roy que no es religioso, sino ético.
Pero el hecho es que la ética que sostiene que no hay que poner en peligro la vida de otros, es heredera de la cristiana, y sí es un principio religioso.
No sé en qué basará su ética cada ateo, ni lo que dice el Corán, pero sí sé que aunque tuvieran esa regla aúrica ni siquiera los judíos habían universalizado el concepto de prójimo, que eso es cosa de Jesucristo y del cristianismo.
Si dejamos a un lado nuestra religión, puede que acabe por no importarnos si ponemos en peligro la vida del prójimo o no. Cierto que la voz de Dios resuena en el fondo de la conciencia de todo ser humano, pero cuando se prescinde de Dios, puede uno acabar pensando que la empatía es una debilidad de la que puede prescindir también. Ejemplos hay en la historia.
Así que no, no es el creyente un consumidor como cualquier otro, esa es la percepción de un no católico y no creo que ningún católico pueda firmarla.
Buenas noches.
Por ejemplo, dice ese tal Olivier Roy:
"¿Es el creyente un consumidor como cualquier otro?
Frente al Covid-19, las grandes religiones (cristianismo, islam, judaísmo) han reaccionado, al menos en Europa, de la misma manera: el clero y las instituciones dominantes han llamado a los fieles a seguir las normas sanitarias impuestas por los Estados seculares, lo que implica la prohibición virtual de la práctica religiosa colectiva (misas, cultos, rezos, peregrinaciones, grandes fiestas religiosas como la Pascua, Pésaj y Ramadán). El argumento presentado para convencer a los fieles es un principio de ética religiosa proclamado por las tres religiones: no se debe poner en peligro la vida de los demás. Es un argumento que no es específicamente religioso, ya que obviamente es compartido por los no creyentes. Es por lo tanto un argumento más ético que teológico."
Para empezar, iguala este tal Roy a las tres religiones, yo voy a pasar de juzgar las motivaciones del judaísmo o el islam, eso es cosa de ellos, pero respecto al catolicismo no estoy nada de acuerdo en lo que dice.
En primer lugar no es cierto que el cumplimiento de las normas sanitarias haya llevado a la prohibición virtual de la práctica religiosa colectiva, ha llevado a la adaptación o restricción de según que prácticas, pero ha seguido habiendo culto, misas etc y para los católicos todas han sido colectivas, porque creemos en la comunión de los santos. La teología católica ha sostenido esta situación especial en tiempos de pandemia.
El argumento de que no podemos poner en peligro la vida de los demás, dice el tal Roy que no es religioso, sino ético.
Pero el hecho es que la ética que sostiene que no hay que poner en peligro la vida de otros, es heredera de la cristiana, y sí es un principio religioso.
No sé en qué basará su ética cada ateo, ni lo que dice el Corán, pero sí sé que aunque tuvieran esa regla aúrica ni siquiera los judíos habían universalizado el concepto de prójimo, que eso es cosa de Jesucristo y del cristianismo.
Si dejamos a un lado nuestra religión, puede que acabe por no importarnos si ponemos en peligro la vida del prójimo o no. Cierto que la voz de Dios resuena en el fondo de la conciencia de todo ser humano, pero cuando se prescinde de Dios, puede uno acabar pensando que la empatía es una debilidad de la que puede prescindir también. Ejemplos hay en la historia.
Así que no, no es el creyente un consumidor como cualquier otro, esa es la percepción de un no católico y no creo que ningún católico pueda firmarla.
Buenas noches.
22/05/20 2:07 AM
«No creo que el artículo se refiera a que la Iglesia no haya tenido una estrategia propia o haya actuado al margen de las autoridades políticas, sino a que no ha utilizado un lenguaje propio, no se ha servido de su propia voz».
Como supongo que usted sabe, la Iglesia sufre de problemas de autoestima, sucedió algo en los años sesenta, y desde entonces quiere tener voz pero sin decir nada y pretende que lo que dijo no se oiga nunca más. Yo nací después de aquellos sucesos y he vivido ajeno a sus consecuencias pero no los puedo ignorar.
Quizás la Iglesia haya perdido su voz y la recupere como le sucedió al padre del Bautista, eso lo recordarán otras generaciones, espero que sean indulgentes con nosotros al considerar lo que hicimos o dejamos de hacer.
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Como supongo que usted sabe, la Iglesia sufre de problemas de autoestima, sucedió algo en los años sesenta, y desde entonces quiere tener voz pero sin decir nada y pretende que lo que dijo no se oiga nunca más. Yo nací después de aquellos sucesos y he vivido ajeno a sus consecuencias pero no los puedo ignorar.
Quizás la Iglesia haya perdido su voz y la recupere como le sucedió al padre del Bautista, eso lo recordarán otras generaciones, espero que sean indulgentes con nosotros al considerar lo que hicimos o dejamos de hacer.
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22/05/20 2:09 AM
Padre José Maria Iraburu, agradezco su preciso comentario para este post. También me anima a enviar esta línea; en cuanto a supuestos malentendidos según un lector sobre autoridad y gobierno, la Iglesia no dice y hasta ahora nada o poco tiene que decir sobre formas puras de gobierno. Cordial saludo.
22/05/20 2:10 AM
PS
Lo mismo le digo a estoy cansado. No es cierto que la I C se haya descristianizado, no hay ninguna contraposición entre el culto y la formación y la evangelización y la preocupación por el prójimo, sino todo lo contrario. El amor a Dios y el amor al prójimo van en el mismo lote.
Si no somos buenos cristianos, cada cual que se examine a sí mismo en vez de generalizar sobre la Iglesia.
Lo mismo le digo a estoy cansado. No es cierto que la I C se haya descristianizado, no hay ninguna contraposición entre el culto y la formación y la evangelización y la preocupación por el prójimo, sino todo lo contrario. El amor a Dios y el amor al prójimo van en el mismo lote.
Si no somos buenos cristianos, cada cual que se examine a sí mismo en vez de generalizar sobre la Iglesia.
22/05/20 2:24 AM
«en cuanto a supuestos malentendidos según un lector sobre autoridad y gobierno, la Iglesia no dice y hasta ahora nada o poco tiene que decir sobre formas puras de gobierno. Cordial saludo».
No sabía que hubieran amordazado a Pío X, ¿supongo que recordaran que fue Papa? ... y de los mejores.
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No sabía que hubieran amordazado a Pío X, ¿supongo que recordaran que fue Papa? ... y de los mejores.
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22/05/20 2:57 AM
No hay ningún malentendido entre autoridad y gobierno. El malentendido que hay es que mientras que sí se ha respetado la autoridad civil, la autoridad eclesiástica de la Iglesia, no digo ya que se exija sino que ni siquiera se predica. Por eso para el autor del artículo la Iglesia se ha comportado como si fuera un sindicato.
"Pero en toda forma de gobierno los jefes del Estado deben poner totalmente la mirada en Dios, supremo gobernador del universo, y tomarlo como modelo y norma en el gobierno del Estado".
"El Estado tiene el deber de cumplir por medio del culto público las numerosas e importantes obligaciones que lo unen con Dios".
"Es, por tanto, obligación grave de las autoridades honrar el santo nombre de Dios. Entre sus principales obligaciones deben colocar la obligación de favorecer la religión, defenderla con eficacia, ponerla bajo el amparo de las leyes, no legislar nada que sea contrario a la incolumidad de aquélla".
"Dios ha dado a la Iglesia el encargo de juzgar y definir en las cosas tocantes a la religión, de enseñar a todos los pueblos, de ensanchar en lo posible las fronteras del cristianismo; en una palabra: de gobernar la cristiandad, según su propio criterio, con libertad y sin trabas. La Iglesia no ha cesado nunca de reivindicar para sí ni de ejercer públicamente esta autoridad completa en sí misma y jurídicamente perfecta, atacada desde hace mucho tiempo por una filosofia aduladora de los poderes políticos".
"Es necesario, por tanto, que entre ambas potestades -poder civil y poder eclesiástico- exista una ordenada relación unitiva, comparable, no sin razón, a la que se da en el hombre entre el alma y el cuerpo".
CARTA ENCÍCLICA
IMMORTALE DEI
DEL SUMO PONTÍFICE
LEÓN XIII
SOBRE LA CONSTITUCIÓN
CRISTIANA DEL ESTADO
w2.vatican.va/content/leo-xiii/es/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_01111885_immortale-dei.html
"Pero en toda forma de gobierno los jefes del Estado deben poner totalmente la mirada en Dios, supremo gobernador del universo, y tomarlo como modelo y norma en el gobierno del Estado".
"El Estado tiene el deber de cumplir por medio del culto público las numerosas e importantes obligaciones que lo unen con Dios".
"Es, por tanto, obligación grave de las autoridades honrar el santo nombre de Dios. Entre sus principales obligaciones deben colocar la obligación de favorecer la religión, defenderla con eficacia, ponerla bajo el amparo de las leyes, no legislar nada que sea contrario a la incolumidad de aquélla".
"Dios ha dado a la Iglesia el encargo de juzgar y definir en las cosas tocantes a la religión, de enseñar a todos los pueblos, de ensanchar en lo posible las fronteras del cristianismo; en una palabra: de gobernar la cristiandad, según su propio criterio, con libertad y sin trabas. La Iglesia no ha cesado nunca de reivindicar para sí ni de ejercer públicamente esta autoridad completa en sí misma y jurídicamente perfecta, atacada desde hace mucho tiempo por una filosofia aduladora de los poderes políticos".
"Es necesario, por tanto, que entre ambas potestades -poder civil y poder eclesiástico- exista una ordenada relación unitiva, comparable, no sin razón, a la que se da en el hombre entre el alma y el cuerpo".
CARTA ENCÍCLICA
IMMORTALE DEI
DEL SUMO PONTÍFICE
LEÓN XIII
SOBRE LA CONSTITUCIÓN
CRISTIANA DEL ESTADO
w2.vatican.va/content/leo-xiii/es/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_01111885_immortale-dei.html
22/05/20 3:17 AM
Cos. Ese mismo Papa toca este tema en su encíclica del 10 de enero de 1890 sobre los principales deberes de los cristianos como ciudadanos. Él escribe:
“La Iglesia, la guardiana siempre por derecho propio y la más observadora del de los demás, sostiene que no le corresponde a ella decidir cuál es la mejor entre muchas formas diferentes de gobierno y las instituciones civiles de los estados cristianos, y en medio de los diversos tipos del gobierno del Estado, ella no desaprueba ninguno, siempre que se mantenga el debido respeto a la religión y la observancia de la buena moral.”
“La Iglesia, la guardiana siempre por derecho propio y la más observadora del de los demás, sostiene que no le corresponde a ella decidir cuál es la mejor entre muchas formas diferentes de gobierno y las instituciones civiles de los estados cristianos, y en medio de los diversos tipos del gobierno del Estado, ella no desaprueba ninguno, siempre que se mantenga el debido respeto a la religión y la observancia de la buena moral.”
22/05/20 3:38 AM
Sobre el comentario del P. Iraburu tengo claro el principio de "obediencia a la autoridad civil", aunque esta sea P. Sánchez.
El problema está en la aplicación del principio a lo concreto. Hay una frase del Card. Caffara, si no me falla la memoria, que afirma:la obediencia es subsidiaria de la justicia.
Esta última esta ausente, en mi opinión, en lo que estamos viviendo. Las disposiciones, actuaciones y proporcionalidad de las medidas así lo atestiguan. Los criterios son de incompetentes y sesgados políticamente. En definitiva viciados. No todos, pero en un alto porcentaje.
Si nos paramos a pensar, el tema de las mascarillas es paradigmatico. Si, no, no si, tal vez, necesarias, no necesarias... Desde el principio de la pandemia a mi me llegó un cuadro donde se reflejaba, como la mascarilla actuaba como método imprescindible de prevención. Ahora obedecemos y hay que llevarla, pero esto era desde el minuto cero.
Tenemos el estado de alarma, figura legal, que se está estirando como un chicle. Las condiciones de hace 70 días no son las de hoy. Ahí siguen, aplicándolo. Cercenando derechos y provocando consecuencias futuras en el plano económico.
No se a mi esto de obedecer, sin crítica, se me antoja hasta contrario al evangelio. "La verdad os hará libres" y aquí hay mucha mentira y manipulación.
Sobre el síntoma de nuestra "irrelevancia". De ser puestos en la misma línea de salida que un
acto cultural, yo que me muevo en tre "síntomas clínicos", solo tiene dos causas. Dios está ausente de la vida pública. Se le fue arrinconado hasta meterlo en los domicilios y nuestra tibieza, por no decir algo peor, a contribuido a ello. Todo ello tb muy poco evangélico. Estamos postrsdos, en la UCI.
En fin... es un reto. Así lo veo yo.
Y tb me pregunto, todas estas misas por la TV, adoraciónes.... no estaremos contribuyendo a una especie de "consumo enlatado"?.
Mi madre veía la Sta Misa por la TV, cuando estaba muy enferma, yo a veces con ella, para acompañarla y centrarla, pero no deja de ser algo excepcional. Yo en concreto era incapaz ni de rezar, ni de recogerme interiormente
Quiero decir que tal vez se esté fomentando una costumbre, un hábito. No se, a todo nos acostumbramos.
El problema está en la aplicación del principio a lo concreto. Hay una frase del Card. Caffara, si no me falla la memoria, que afirma:la obediencia es subsidiaria de la justicia.
Esta última esta ausente, en mi opinión, en lo que estamos viviendo. Las disposiciones, actuaciones y proporcionalidad de las medidas así lo atestiguan. Los criterios son de incompetentes y sesgados políticamente. En definitiva viciados. No todos, pero en un alto porcentaje.
Si nos paramos a pensar, el tema de las mascarillas es paradigmatico. Si, no, no si, tal vez, necesarias, no necesarias... Desde el principio de la pandemia a mi me llegó un cuadro donde se reflejaba, como la mascarilla actuaba como método imprescindible de prevención. Ahora obedecemos y hay que llevarla, pero esto era desde el minuto cero.
Tenemos el estado de alarma, figura legal, que se está estirando como un chicle. Las condiciones de hace 70 días no son las de hoy. Ahí siguen, aplicándolo. Cercenando derechos y provocando consecuencias futuras en el plano económico.
No se a mi esto de obedecer, sin crítica, se me antoja hasta contrario al evangelio. "La verdad os hará libres" y aquí hay mucha mentira y manipulación.
Sobre el síntoma de nuestra "irrelevancia". De ser puestos en la misma línea de salida que un
acto cultural, yo que me muevo en tre "síntomas clínicos", solo tiene dos causas. Dios está ausente de la vida pública. Se le fue arrinconado hasta meterlo en los domicilios y nuestra tibieza, por no decir algo peor, a contribuido a ello. Todo ello tb muy poco evangélico. Estamos postrsdos, en la UCI.
En fin... es un reto. Así lo veo yo.
Y tb me pregunto, todas estas misas por la TV, adoraciónes.... no estaremos contribuyendo a una especie de "consumo enlatado"?.
Mi madre veía la Sta Misa por la TV, cuando estaba muy enferma, yo a veces con ella, para acompañarla y centrarla, pero no deja de ser algo excepcional. Yo en concreto era incapaz ni de rezar, ni de recogerme interiormente
Quiero decir que tal vez se esté fomentando una costumbre, un hábito. No se, a todo nos acostumbramos.
22/05/20 7:45 AM
Yo veo las cosas como tú, Cos, es evidente que la Iglesia en este asunto no ha tenido una actuación distinta a la del mundo del espectáculo. Cerraron los cines y las iglesias, pero así cómo recibes no sé cuántos mensajes de compañías como Movistar dándote cuenta de la cantidad de cosas que puedes ver gratuitamente por televisión-defienden su mercado-resulta que la Iglesia oficialmente no ha hecho lo mismo. Hay una televisión en España que es de la Conferencia Episcopal ¿ha incrementado el número de misas, los rosarios, o actos religiosos de cualquier tipo? Me da la impresión de que siguen con las películas de vaqueros y una misa diaria como antes de la pandemia. Al menos yo he tenido que buscar por mi cuenta quiénes oficiaban misas, hay dos blogueros de Infocatólica que lo hacen, amén de otras fuentes religiosas a título particular (la EWTN, por ejemplo). Los esfuerzos de determinados sacerdotes a título personal no son esfuerzos de la Iglesia como institución.
Yo estoy de acuerdo en que la Iglesia no puede ni debe establecer qué forma de gobierno es la ideal porque la política va por un lado y la religión por otro pero el "siempre que mantenga el debido respeto a la religión y la observancia de la buena moral" es no decir nada. Es evidente que entrar por las bravas en una abadía, en contra de la voluntad del abad y pretender que todos aceptemos el LGTBI sí o sí dentro de los programas escolares difícilmente se puede llamar respeto.
A mi me parece que las democracias occidentales están consiguiendo, más o menos, lo mismo que el Partido Comunista Chino pero de otra manera. Y, además, lo que haga el Partido Comunista Chino también está bien hecho, según el Vaticano, razón por la cual las religiones están en el momento óptimo de la historia y algunos no sabemos verlo.
Si la Iglesia tiene problemas de autoestima desde luego no van a ser los gobiernos los que le manden al psicólogo porque los gobiernos, y el nuestro es medio huinca con ranquel, que dice la canción, es decir medio filocomunista con nacionalistas de todo pelaje se frota las manos al ver lo fácil que le resulta achantar a la Iglesia.
Esta afirmación de Roy: "En cambio, debo decir que los católicos romanos, en general, tratan de permanecer ligados a la cultura y mantenerla en el ámbito religioso" también es cuestionable porque ¿qué cultura pretende mantener en el ámbito religioso la Iglesia Católica? La que genera el mundo, supongo, y luego ella parchea para meterla en la Iglesia, pero no se trata de la capacidad que la Iglesia tenga para copiar al mundo sino de la que tenga para generar una cultura propia sin la cual languidecerá.
Yo estoy de acuerdo en que la Iglesia no puede ni debe establecer qué forma de gobierno es la ideal porque la política va por un lado y la religión por otro pero el "siempre que mantenga el debido respeto a la religión y la observancia de la buena moral" es no decir nada. Es evidente que entrar por las bravas en una abadía, en contra de la voluntad del abad y pretender que todos aceptemos el LGTBI sí o sí dentro de los programas escolares difícilmente se puede llamar respeto.
A mi me parece que las democracias occidentales están consiguiendo, más o menos, lo mismo que el Partido Comunista Chino pero de otra manera. Y, además, lo que haga el Partido Comunista Chino también está bien hecho, según el Vaticano, razón por la cual las religiones están en el momento óptimo de la historia y algunos no sabemos verlo.
Si la Iglesia tiene problemas de autoestima desde luego no van a ser los gobiernos los que le manden al psicólogo porque los gobiernos, y el nuestro es medio huinca con ranquel, que dice la canción, es decir medio filocomunista con nacionalistas de todo pelaje se frota las manos al ver lo fácil que le resulta achantar a la Iglesia.
Esta afirmación de Roy: "En cambio, debo decir que los católicos romanos, en general, tratan de permanecer ligados a la cultura y mantenerla en el ámbito religioso" también es cuestionable porque ¿qué cultura pretende mantener en el ámbito religioso la Iglesia Católica? La que genera el mundo, supongo, y luego ella parchea para meterla en la Iglesia, pero no se trata de la capacidad que la Iglesia tenga para copiar al mundo sino de la que tenga para generar una cultura propia sin la cual languidecerá.
22/05/20 7:58 AM
El problema de la Iglesia Católica es que no es una institución democrática, y hace bien en no serlo, pero eso implica que cualquier acción, por buena que sea, de alguien dentro de la Iglesia no es aplicable a la Iglesia. Si alguien como Aristides de Sousa Mendes, que era un católico de libro, salva judíos no significa que la Iglesia lo haya hecho; si unos sacerdotes deciden permanecer dentro de un estado como el mexicano en tiempos de Plutarco Elías Calle tampoco significa que ostenten representación alguna; si unos sacerdotes se las apañan para celebrar misas por internet a cuenta de su propio esfuerzo lo mismo, y si un católico de a pie, como Verastegui, convoca un rosario y consigue que 200.000 personas se conecten ese señor carece igualmente de representatividad. Y eso es lo que hay. La potestas la tiene el Vaticano y las Conferencias Episcopales, lo que ellos hagan será visto como lo que la Iglesia haga.
22/05/20 8:22 AM
Soledad: Si hay un confinamiento por obediencia al estado el producto no puede ser fresco sino en conserva. Va de suyo. Pero si el producto en conserva ni siquiera lleva la marca Vaticano entonces apaga y vámonos. Se han gastado más homilías y recomendaciones en que obedezcamos al estado que en decir que no nos acostumbremos a esta situación pasajera generando nuevas formas de culto que no son una alternativa válida, de modo y manera que corremos el gran peligro de que se interprete como un giro en la propia religión de manera que se incentive el culto casero y no presencial y comunitario.
22/05/20 9:00 AM
La cuestión de la obediencia a la autoridad legítima en materia competente no se discute aquí. Creo que lo que Olivier Roy plantea, o al menos es lo que me ha llamado la atención y me ha hecho reflexionar (y por ello lo he compartido con los lectores de este blog), es la visión de la Iglesia, asumida al completo por el Estado y que es asumida también por muchos cristianos, como de una asociación particular más entre tantas otras. Es éste un error de profundas consecuencias.
También me ha llamado la atención el discurso técnico, en el que está ausente una mirada al sentido de la pandemia desde la fe, que ha sido predominante. El mismo Roy señala que ha habido excepciones, claro, pero en mi experiencia, que me imagino que es bastante común, es que estos días he oído muchas más veces desde el púlpito cómo colocarme la mascarilla o la distancia que debo mantener que una llamada a la conversión. Es éste, creo yo, un síntoma de debilidad.
También me ha llamado la atención el discurso técnico, en el que está ausente una mirada al sentido de la pandemia desde la fe, que ha sido predominante. El mismo Roy señala que ha habido excepciones, claro, pero en mi experiencia, que me imagino que es bastante común, es que estos días he oído muchas más veces desde el púlpito cómo colocarme la mascarilla o la distancia que debo mantener que una llamada a la conversión. Es éste, creo yo, un síntoma de debilidad.
22/05/20 10:49 AM
Yo creo que aquí puede haber una confusión entre lo que la Iglesia es "por esencia" (lo que debe llegar a ser), y lo que es histórica y sociológicamente. Yo entiendo que ni Roy, ni por supuesto Jorge Soley, discuten lo que la Iglesia es por esencia.
Precisamente por eso se critica que sociológicamente, tanto en laicos como en eclesiásticos, haya un cierto apartamiento de su esencia: "comunidad de consumidores de bienes sagrados", asumir que es una asociación particular entre otras, ausencia de la mirada a la pandemia desde la fe.
Estoy de acuerdo con Roy en esto: "Ciertamente, este enfoque [basar su reivindicación en los derechos humanos] es el único que puede presentarse ante el Consejo de Estado, o incluso ante el Tribunal Europeo de Derechos Humanos. Es perfectamente legítimo y eficaz para conseguirla apertura de los lugares de culto." También estoy de acuerdo en que sostener esto ante el Estado no debe implicar la negación de la verdad más profunda.
Javier: "quiere tener voz pero sin decir nada", magnífico.
Sofía, estoy de acuerdo en que lo ético remite en último término a lo sagrado, y por tanto a lo teológico. No obstante, si basta con apelar a ideas éticas compartidas, no veo necesario hacer presente a lo teológico en el diálogo con los no creyentes.
Precisamente por eso se critica que sociológicamente, tanto en laicos como en eclesiásticos, haya un cierto apartamiento de su esencia: "comunidad de consumidores de bienes sagrados", asumir que es una asociación particular entre otras, ausencia de la mirada a la pandemia desde la fe.
Estoy de acuerdo con Roy en esto: "Ciertamente, este enfoque [basar su reivindicación en los derechos humanos] es el único que puede presentarse ante el Consejo de Estado, o incluso ante el Tribunal Europeo de Derechos Humanos. Es perfectamente legítimo y eficaz para conseguirla apertura de los lugares de culto." También estoy de acuerdo en que sostener esto ante el Estado no debe implicar la negación de la verdad más profunda.
Javier: "quiere tener voz pero sin decir nada", magnífico.
Sofía, estoy de acuerdo en que lo ético remite en último término a lo sagrado, y por tanto a lo teológico. No obstante, si basta con apelar a ideas éticas compartidas, no veo necesario hacer presente a lo teológico en el diálogo con los no creyentes.
22/05/20 11:40 AM
Gonzalo,
Me alegro de que esté de acuerdo en que lo ético remite en último término a lo sagrado.
No entiendo eso de que baste con apelar a ideas éticas compartidas en el el diálogo con los no creyentes. Nadie ha dicho eso.
Basta con apelar a ideas éticas compartidas cuando se trate exclusivamente de decidir si se hace esto o lo otro en tal o cual situación.
Si alguien pretendiera abrir un diálogo sobre los fundamentos de la ética, ya se trataría de otra cuestión. Soy yo quien lo abro para discutir a ese "igualador de religiones" llamado Roy, que la ética no necesite de una metafísica en la que fundarse para no diluirse en la nada, aunque él parezca ignorar sus fundamentos, porque desde luego la noción universal de prójimo al que no se debe hacer daño es un concepto cristiano, por mucho que ese origen lo pretendan ignorar los no cristianos.
Me alegro de que esté de acuerdo en que lo ético remite en último término a lo sagrado.
No entiendo eso de que baste con apelar a ideas éticas compartidas en el el diálogo con los no creyentes. Nadie ha dicho eso.
Basta con apelar a ideas éticas compartidas cuando se trate exclusivamente de decidir si se hace esto o lo otro en tal o cual situación.
Si alguien pretendiera abrir un diálogo sobre los fundamentos de la ética, ya se trataría de otra cuestión. Soy yo quien lo abro para discutir a ese "igualador de religiones" llamado Roy, que la ética no necesite de una metafísica en la que fundarse para no diluirse en la nada, aunque él parezca ignorar sus fundamentos, porque desde luego la noción universal de prójimo al que no se debe hacer daño es un concepto cristiano, por mucho que ese origen lo pretendan ignorar los no cristianos.
22/05/20 12:06 PM
En una cosa coincido con todos ustedes, en que la Iglesia hoy carece de autoestima. Y es que no se puede dudar de la poca estima que tienen la mayoría de los miembros de la Iglesia al conjunto de la Iglesia y la facilidad con que aceptan las medias verdades y las mentiras que presentan los enemigos de la Iglesia haciéndoles el juego.
Por poner un ejemplo, lo mismo vale quejarse de que solo hay una misa diaria en la televisión que de que el exceso de productos "enlatados" puede convertirse en un nuevo hábito, una nueva forma de relación con el resto de la comunidad.
No parece que haya mucha fe en la comunión de los santos, ni en la posibilidad del Espíritu Santo de actuar en nosotros según nuestras necesidades, ni en el valor de una comunión espiritual cuando no se puede comulgar de otro modo o en la cercanía y la unión existente entre los distintos miembros de la comunidad cuando están aparentemente distantes por necesidad.
¿Creen ustedes como ese tal Roy que se ha interrumpido el culto, las misas etc?
Pues no sé de qué nos sirve la teología católica si la olvidamos tan fácilmente a las primeras de cambio y damos por válidas las críticas indocumentadas de cualquier comparador de religiones que no tiene ni idea de lo que significa en realidad ser católico.
No tendrá voz la Iglesia o no tendrá nada que decir para los que teniendo oídos no oyen, pero sería de esperar que los católicos vieran la realidad con los ojos de su fe.
Sobre la pandemia se ha hablado desde la fe continuamente. Sobre la actitud que debemos tener, sobre la necesidad de orar a Dios, con ejemplo de oraciones concretas.
En cuanto a que lo que hacen los miembros de la Iglesia no es obra de la Iglesia, eso habría que verlo. Lo que hacen supuestos miembros de la Iglesia en contra de la fe de la Iglesia y en contra de la moral cristiana, desde luego que no pertenece a la totalidad de la Iglesia, son pesos muertos, no Iglesia viva, pero las obras de santidad de cada miembro de la Iglesia los compartimos por la comunidad de los santos y desde luego son obra de la Iglesia, de la comunidad viva de creyentes.
Lamento que su autoestima como católicos se vea tan influenciada por la opinión de los enemigos del catolicismo.
Por poner un ejemplo, lo mismo vale quejarse de que solo hay una misa diaria en la televisión que de que el exceso de productos "enlatados" puede convertirse en un nuevo hábito, una nueva forma de relación con el resto de la comunidad.
No parece que haya mucha fe en la comunión de los santos, ni en la posibilidad del Espíritu Santo de actuar en nosotros según nuestras necesidades, ni en el valor de una comunión espiritual cuando no se puede comulgar de otro modo o en la cercanía y la unión existente entre los distintos miembros de la comunidad cuando están aparentemente distantes por necesidad.
¿Creen ustedes como ese tal Roy que se ha interrumpido el culto, las misas etc?
Pues no sé de qué nos sirve la teología católica si la olvidamos tan fácilmente a las primeras de cambio y damos por válidas las críticas indocumentadas de cualquier comparador de religiones que no tiene ni idea de lo que significa en realidad ser católico.
No tendrá voz la Iglesia o no tendrá nada que decir para los que teniendo oídos no oyen, pero sería de esperar que los católicos vieran la realidad con los ojos de su fe.
Sobre la pandemia se ha hablado desde la fe continuamente. Sobre la actitud que debemos tener, sobre la necesidad de orar a Dios, con ejemplo de oraciones concretas.
En cuanto a que lo que hacen los miembros de la Iglesia no es obra de la Iglesia, eso habría que verlo. Lo que hacen supuestos miembros de la Iglesia en contra de la fe de la Iglesia y en contra de la moral cristiana, desde luego que no pertenece a la totalidad de la Iglesia, son pesos muertos, no Iglesia viva, pero las obras de santidad de cada miembro de la Iglesia los compartimos por la comunidad de los santos y desde luego son obra de la Iglesia, de la comunidad viva de creyentes.
Lamento que su autoestima como católicos se vea tan influenciada por la opinión de los enemigos del catolicismo.
22/05/20 12:28 PM
No sé qué cristianos serán, ni que tendrá de cristiano, dar por válida la visión de la Iglesia que tiene el estado, compartida por el tal Roy. La Iglesia como comunidad de consumidores.
Se supone que los creyentes vemos las cosas desde la fe, y que nuestra valoración de la Iglesia no depende de lo que piensen los no creyentes desde sus valores mundanos, ni del aparente poder de la Iglesia en el mundo. El poder siempre corrompe.
Y está claro que todo lo que dice el tal Roy, en ese apartado en el que se pregunta sobre si somos meros consumidores, está mal planteado y no responde a la realidad del catolicismo.
Paz y Bien
Se supone que los creyentes vemos las cosas desde la fe, y que nuestra valoración de la Iglesia no depende de lo que piensen los no creyentes desde sus valores mundanos, ni del aparente poder de la Iglesia en el mundo. El poder siempre corrompe.
Y está claro que todo lo que dice el tal Roy, en ese apartado en el que se pregunta sobre si somos meros consumidores, está mal planteado y no responde a la realidad del catolicismo.
Paz y Bien
22/05/20 12:42 PM
Queno, Sofía, que no, que Roy no comparte esa visión, ni yo tampoco, sino que, muy al contrario, exponemos el peligro de tener esa visión.
22/05/20 12:45 PM
Sofía,
>> No entiendo eso de que baste con apelar a ideas éticas compartidas en el el diálogo con los no creyentes. Nadie ha dicho eso.
Eso lo digo yo. Lo que quiero decir es que si, en diálogo con un no creyente, estamos de acuerdo en que (por ejemplo) varón y mujer tienen la misma dignidad, entonces no necesito apelar al argumento de que "varón y mujer los creó, a imagen suya los creó", por mucho que yo mismo esté íntimamente convencido de que este es el fundamento último de la igual dignidad.
En el fondo, es una continuación del debate que hubo en torno a la fuerza del argumento moral, en el blog de Pato Acevedo.
>> No entiendo eso de que baste con apelar a ideas éticas compartidas en el el diálogo con los no creyentes. Nadie ha dicho eso.
Eso lo digo yo. Lo que quiero decir es que si, en diálogo con un no creyente, estamos de acuerdo en que (por ejemplo) varón y mujer tienen la misma dignidad, entonces no necesito apelar al argumento de que "varón y mujer los creó, a imagen suya los creó", por mucho que yo mismo esté íntimamente convencido de que este es el fundamento último de la igual dignidad.
En el fondo, es una continuación del debate que hubo en torno a la fuerza del argumento moral, en el blog de Pato Acevedo.
22/05/20 12:48 PM
Estoy convencida de que usted no comparte esa visión, blogger, y que considera un peligro que se tenga esa visión. Lo que pasa es que disiento de usted en dos cosas:
- En que haya cristianos que tengan esa visión
- En que ese tal Roy considere un peligro que tengamos esa visión, muy por el contrario, como queda patente en todas sus expresiones despectivas, considera que esa es nuestra situación real, además de sugerir algo así como que nos está bien empleado por no valorar suficientemente a los musulmanes y no defender la "religiosidad" (llevar el velo, el ramadán y cosas así) frente al estado laico.
Pero yo me limito a señalar las inexactitudes de este señor en su parrafada sobre si somos consumidores como otros cualquiera o no. El dice que sí y yo digo que no, opinen lo que opinen los estados laicos y los igualdadores de religiones.
- En que haya cristianos que tengan esa visión
- En que ese tal Roy considere un peligro que tengamos esa visión, muy por el contrario, como queda patente en todas sus expresiones despectivas, considera que esa es nuestra situación real, además de sugerir algo así como que nos está bien empleado por no valorar suficientemente a los musulmanes y no defender la "religiosidad" (llevar el velo, el ramadán y cosas así) frente al estado laico.
Pero yo me limito a señalar las inexactitudes de este señor en su parrafada sobre si somos consumidores como otros cualquiera o no. El dice que sí y yo digo que no, opinen lo que opinen los estados laicos y los igualdadores de religiones.
22/05/20 12:57 PM
Bueno, el Sr. SOLEY nos recuerda que el tema de la obediencia a las autoridades civiles no es el tema. Ok
Vayamos a esa visión de que la Iglesia es asumida por el estado, como otras instituciones. Yo diría "engullida". Esta pandemia es el fiel reflejo de que esto es asi. La salud corporal se a priorizado sobre la espiritual.
No voy a entrar en casos concretos, pues hemos tenido de todo. Me quedo con los que me fortalecen.
Solo voy a relatar lo que acabo de ver por 13 TV., de 12 a 12,30.Tema :Coronavirus. Conecto. Bill Gates en action, BLA, bla, BLA. Virologos. Aplausos en UCI. Periodista de esto saldremos. Nuevamente Bill Gates, bla, bla, bla. . Y Pavarotti.
ENGULLIDA y me temo que SUMISA,que no obediente. Hay una perdida total de visión sobrenatural. A mi personalmente me parece el colmo que el Sr. Gates, aparezca como un profeta, vaticinado la pandemia y, como un salvador, en cuanto a la vacuna, esto en un medio financiado por la iglesia.
Sobre si los creyentes "somos meros consumidores". Hablo desde mi experiencia. Intelectualmente no puedo aportar nada, solo se de lo mío y poco más.No se si es "consumismo" o "costumbrismo". Pero ver que se va por un kilo de lentejas.... la iglesia está abierta, y no entra NADIE, (qué esperas que entre) pues no se muy bien que nombre se le pone a eso..... Dentro de un mes entraré y a la noche al cine.
Como se ve mi percepción es diferente a la de Sofía....y que conste que yo solo puedo dar gracias por este periodo. Estoy saliendo fortalecida. Pero no va a ser por el ejemplo generalizado, de unos, de otros y de yo misma,que ya se sabe, en última instancia soy la última responsable, de lo que hago o dejo de hacer.
Vayamos a esa visión de que la Iglesia es asumida por el estado, como otras instituciones. Yo diría "engullida". Esta pandemia es el fiel reflejo de que esto es asi. La salud corporal se a priorizado sobre la espiritual.
No voy a entrar en casos concretos, pues hemos tenido de todo. Me quedo con los que me fortalecen.
Solo voy a relatar lo que acabo de ver por 13 TV., de 12 a 12,30.Tema :Coronavirus. Conecto. Bill Gates en action, BLA, bla, BLA. Virologos. Aplausos en UCI. Periodista de esto saldremos. Nuevamente Bill Gates, bla, bla, bla. . Y Pavarotti.
ENGULLIDA y me temo que SUMISA,que no obediente. Hay una perdida total de visión sobrenatural. A mi personalmente me parece el colmo que el Sr. Gates, aparezca como un profeta, vaticinado la pandemia y, como un salvador, en cuanto a la vacuna, esto en un medio financiado por la iglesia.
Sobre si los creyentes "somos meros consumidores". Hablo desde mi experiencia. Intelectualmente no puedo aportar nada, solo se de lo mío y poco más.No se si es "consumismo" o "costumbrismo". Pero ver que se va por un kilo de lentejas.... la iglesia está abierta, y no entra NADIE, (qué esperas que entre) pues no se muy bien que nombre se le pone a eso..... Dentro de un mes entraré y a la noche al cine.
Como se ve mi percepción es diferente a la de Sofía....y que conste que yo solo puedo dar gracias por este periodo. Estoy saliendo fortalecida. Pero no va a ser por el ejemplo generalizado, de unos, de otros y de yo misma,que ya se sabe, en última instancia soy la última responsable, de lo que hago o dejo de hacer.
22/05/20 1:05 PM
La salud corporal no se ha priorizado sobre la espiritual, la salud espiritual no se opone a la salud corporal.
Ahora me entero de que la 13 es la voz de la Iglesia y que eso demuestra que somos una comunidad de consumidores como otra cualquiera. Tampoco creo que nuesta noción de lo que es la Iglesia tenga que verse influenciada lo más mínimo por cuestiones tan absurdas como lo que digan en la 13 de bill gates o q perenganito no entre en la iglesia a pesar de que esté abierta.
Y efectivamente, cada cual es el último responsable de lo que hace o deja de hacer, ahora y siempre, pero si ha salido fortalecida en su fe, no creo que se haya fortalecido usted sola, sino en la Iglesia.
Ahora me entero de que la 13 es la voz de la Iglesia y que eso demuestra que somos una comunidad de consumidores como otra cualquiera. Tampoco creo que nuesta noción de lo que es la Iglesia tenga que verse influenciada lo más mínimo por cuestiones tan absurdas como lo que digan en la 13 de bill gates o q perenganito no entre en la iglesia a pesar de que esté abierta.
Y efectivamente, cada cual es el último responsable de lo que hace o deja de hacer, ahora y siempre, pero si ha salido fortalecida en su fe, no creo que se haya fortalecido usted sola, sino en la Iglesia.
22/05/20 1:15 PM
"En cuanto a que lo que hacen los miembros de la Iglesia no es obra de la Iglesia, eso habría que verlo". Eso fue un debate bastante suculento por parte de los judíos que se dividieron entre los que decían que el cristianismo había sido un elemento fundamental en el salvamento de los judíos y los que decían que no. Lo cierto es que la Iglesia, como tal, solo salvó judíos en Italia, en el resto de Europa los católicos actuaron en conciencia sin participar para nada ni a su confesor ni a ninguna autoridad eclesiástica ergo no fue una acción de la Iglesia, porque si no, teniendo en cuenta que Hans Frank, Gobernador General de Polonia, fue un matarife de la peor clase y hacía gala de ser católico sus acciones también tendrían que ser imputadas a la Iglesia.
Ni lo que hizo Jägestätter, ni lo que hizo ningún sacerdote en la Alemania Nazi es imputable a la Iglesia Católica con la excepción del Obispo von Galen, que ejercía una autoridad, los demás actuaron a título personal. Y, de la misma manera, los sacerdotes que se unieron al Reich, que también los hubo, tampoco representan a la Iglesia.
Si ha habido sacerdotes en esta pandemia que han ido a los hospitales y se han expuesto voluntariamente al contagio sin que hubiera instrucciones de cuál tenía que ser la actuación por parte de la Iglesia Católica las acciones de esos sacerdotes no son imputables a la Iglesia sino a su conciencia particular. Para que fuera una actuación de la Iglesia las Conferencias Episcopales tendrían que haber dado instrucciones claras de cuál debía de ser el comportamiento de todo sacerdote católico, y no las han dado: unos han abierto la iglesia, otros no, otros ni siquiera tocan las campanas y muchos se han ido a su casa y se han quedado allí, cosa que no podrían haber hecho si la Conferencia Episcopal dicta unas normas de comportamiento obligatorias para todos los sacerdotes. La Iglesia Católica es jerárquica, las acciones de sus miembros, malas o buenas, no son imputables a la Iglesia si ésta no ha marcado pautas claras y, naturalmente, los mismos obispos no han estado a la cabeza.
Ni lo que hizo Jägestätter, ni lo que hizo ningún sacerdote en la Alemania Nazi es imputable a la Iglesia Católica con la excepción del Obispo von Galen, que ejercía una autoridad, los demás actuaron a título personal. Y, de la misma manera, los sacerdotes que se unieron al Reich, que también los hubo, tampoco representan a la Iglesia.
Si ha habido sacerdotes en esta pandemia que han ido a los hospitales y se han expuesto voluntariamente al contagio sin que hubiera instrucciones de cuál tenía que ser la actuación por parte de la Iglesia Católica las acciones de esos sacerdotes no son imputables a la Iglesia sino a su conciencia particular. Para que fuera una actuación de la Iglesia las Conferencias Episcopales tendrían que haber dado instrucciones claras de cuál debía de ser el comportamiento de todo sacerdote católico, y no las han dado: unos han abierto la iglesia, otros no, otros ni siquiera tocan las campanas y muchos se han ido a su casa y se han quedado allí, cosa que no podrían haber hecho si la Conferencia Episcopal dicta unas normas de comportamiento obligatorias para todos los sacerdotes. La Iglesia Católica es jerárquica, las acciones de sus miembros, malas o buenas, no son imputables a la Iglesia si ésta no ha marcado pautas claras y, naturalmente, los mismos obispos no han estado a la cabeza.
22/05/20 1:32 PM
Sofia:
Se priorizo y se prioriza por parte de muchos. Hace unos días fui a una iglesia, donde normalmente me confieso. Cerrada, con un cartel. Me quedo claro que tenía que ir con mascarilla y guantes. Me quedo claro que que debía comulgar en la mano. En rojo y mayúsculas. De cuando se abría y horarios de misa y confesiones, cero patatero.
El Evangelio deja claro, que hay que temer a lis que matan al alma, no a lis que matan el cuerpo. No recuerdo la cita. Hay prioridades.
La13 TV la financia la iglesia. Se supone para hacer el bien y dar voz al mensaje de Cristo. Sino no se para que sirve.
Ver a un proabortista, apareciendo como modelo de nada,para mi es ESCANDALOSO.
Es un claro ejemplo de lo perdidos que estamos. Punto final
Se priorizo y se prioriza por parte de muchos. Hace unos días fui a una iglesia, donde normalmente me confieso. Cerrada, con un cartel. Me quedo claro que tenía que ir con mascarilla y guantes. Me quedo claro que que debía comulgar en la mano. En rojo y mayúsculas. De cuando se abría y horarios de misa y confesiones, cero patatero.
El Evangelio deja claro, que hay que temer a lis que matan al alma, no a lis que matan el cuerpo. No recuerdo la cita. Hay prioridades.
La13 TV la financia la iglesia. Se supone para hacer el bien y dar voz al mensaje de Cristo. Sino no se para que sirve.
Ver a un proabortista, apareciendo como modelo de nada,para mi es ESCANDALOSO.
Es un claro ejemplo de lo perdidos que estamos. Punto final
22/05/20 1:36 PM
Bueno, pues punto final. Pero por mi parte yo no me encuentro perdida por tan poca cosa.
¿En qué queda menoscabada la salud espiritual por avisar de la necesidad del uso de mascarillas? No veo que se trate de "priorizar" la salud corporal, porque no está en contraposición y no hay prioridades.
Si no pone nada sobre horarios de misas se supone que serán los de siempre, digo yo. Seguramente podrá comprobarlo por teléfono o en la web, aunque yo no me he encontrado con ese problema.
Para las confesiones es normal que el sistema haya cambiado. Se supone que uno se pone de acuerdo con el sacerdote para confesarse cuando pueda, manteniendo la distancia de seguridad. Que es más molesto, seguro. Pero ha habido situaciones más difíciles en la historia de la Iglesia.
Y respecto a los posibles errores en la financiación de un medio o en lo que se pueda transmitir en un medio, no puedo opinar, porque como católica jamás he considerado que ese medio tenga ninguna importancia y sencillamente no lo veo. Pero si me pareciera que algo es escandaloso, lo transmitiría a quien corresponda para que tenga feedback.
Despedida cordial.
¿En qué queda menoscabada la salud espiritual por avisar de la necesidad del uso de mascarillas? No veo que se trate de "priorizar" la salud corporal, porque no está en contraposición y no hay prioridades.
Si no pone nada sobre horarios de misas se supone que serán los de siempre, digo yo. Seguramente podrá comprobarlo por teléfono o en la web, aunque yo no me he encontrado con ese problema.
Para las confesiones es normal que el sistema haya cambiado. Se supone que uno se pone de acuerdo con el sacerdote para confesarse cuando pueda, manteniendo la distancia de seguridad. Que es más molesto, seguro. Pero ha habido situaciones más difíciles en la historia de la Iglesia.
Y respecto a los posibles errores en la financiación de un medio o en lo que se pueda transmitir en un medio, no puedo opinar, porque como católica jamás he considerado que ese medio tenga ninguna importancia y sencillamente no lo veo. Pero si me pareciera que algo es escandaloso, lo transmitiría a quien corresponda para que tenga feedback.
Despedida cordial.
22/05/20 2:07 PM
Palas,
Las obras buenas de cualquier miembro de la Iglesia, son obras de la Iglesia viva. Las obras malas de los que son miembros muertos de la Iglesia, no lo son.
No sé si no, qué cree usted que es la Iglesia.
Ninguna obra buena de ningún miembro eclesial está al margen de la Iglesia.
Es absurdo decir que si un capellán ha muerto cumpliendo su deber eso no es obra de la Iglesia, sino solo del capellán. Es obra del capellán que es miembro de la Iglesia y por eso es obra de la Iglesia.
Eso de decir que solo es obra de la Iglesia lo que te obligue a hacer tu obispo sin dejarte plantearte en conciencia lo que tienes que hacer, es una falacia.
Y la Iglesia no deja de ser jerárquica cuando deja a la conciencia de cada cual decidir lo que hay que hacer en un momento dado.
Si la conferencia episcopal deja libertad a cada obispo en su diócesis para ponderar la situación y si el obispo deja libertad a la conciencia de cada párroco para valorar concretamente lo que puede hacer o no en su parroquia, la jerarquía es la misma que cuando se impone desde un único mando rígidamente la misma solución a todo el mundo sin tener en cuenta sus circunstancias, algo que no es más eclesial, solo menos racional.
Despedida cordial
Las obras buenas de cualquier miembro de la Iglesia, son obras de la Iglesia viva. Las obras malas de los que son miembros muertos de la Iglesia, no lo son.
No sé si no, qué cree usted que es la Iglesia.
Ninguna obra buena de ningún miembro eclesial está al margen de la Iglesia.
Es absurdo decir que si un capellán ha muerto cumpliendo su deber eso no es obra de la Iglesia, sino solo del capellán. Es obra del capellán que es miembro de la Iglesia y por eso es obra de la Iglesia.
Eso de decir que solo es obra de la Iglesia lo que te obligue a hacer tu obispo sin dejarte plantearte en conciencia lo que tienes que hacer, es una falacia.
Y la Iglesia no deja de ser jerárquica cuando deja a la conciencia de cada cual decidir lo que hay que hacer en un momento dado.
Si la conferencia episcopal deja libertad a cada obispo en su diócesis para ponderar la situación y si el obispo deja libertad a la conciencia de cada párroco para valorar concretamente lo que puede hacer o no en su parroquia, la jerarquía es la misma que cuando se impone desde un único mando rígidamente la misma solución a todo el mundo sin tener en cuenta sus circunstancias, algo que no es más eclesial, solo menos racional.
Despedida cordial
22/05/20 2:19 PM
Sofia:
En mi vida he estado perdida,tan solo descarriada, pero sabía que lo estaba.
Se perfectamente donde piso.
El punto y final, es sencillamente porque no quiero un intercambio interminable de opiniones.A estas, alturas de la película las opiniones están tomadas en relación a esta pandemia y las actuaciones de unos y otros.
No es nada personal.
Mira sobre el horario, confesiones.... me comenta mi hermana que empiezan este fin de semana, pero estamos en fase 1 desde hace 15 días.!!!
Y sobre el fortalecimiento de mi fe, pues estoy segura que esta gracia es obra de las oraciones de muchos,y que Dios siempre me trata como un Padre amoroso, sabe muy bien como soy.
Un saludo.
En mi vida he estado perdida,tan solo descarriada, pero sabía que lo estaba.
Se perfectamente donde piso.
El punto y final, es sencillamente porque no quiero un intercambio interminable de opiniones.A estas, alturas de la película las opiniones están tomadas en relación a esta pandemia y las actuaciones de unos y otros.
No es nada personal.
Mira sobre el horario, confesiones.... me comenta mi hermana que empiezan este fin de semana, pero estamos en fase 1 desde hace 15 días.!!!
Y sobre el fortalecimiento de mi fe, pues estoy segura que esta gracia es obra de las oraciones de muchos,y que Dios siempre me trata como un Padre amoroso, sabe muy bien como soy.
Un saludo.
22/05/20 2:27 PM
sofía: eso es muy conveniente pero no cierto. La Iglesia, o carga con todos nuestras acciones, o no carga con ninguna. Cierto que un sacerdote pederasta actúa contra los mandamientos de la Ley de Dios y, por lo tanto, lo que haga no es imputable a la Iglesia; pero alguien, que en una situación extrema, da más de lo que la Iglesia le pide, tampoco. Está claro que no se puede apostatar y el martirio está contemplado por la Iglesia desde siempre, pero otras acciones no. Lo de la iglesia viva y la iglesia muerta es cosa de Dios, que al final apartará las ovejas de los cabritos pero para que la Iglesia aparezca como lo que es ante el mundo no basta con que algunos de sus miembros den lo mejor de si mismos por su cuenta y riesgo.
Ese tipo de personas, como el Beato Franz Jägestätter, acaban en el santoral pero lo cierto es que, cuando ocurrieron los sucesos, su obispo fue a verle y le dijo que hiciera el Juramento a Hitler porque la Iglesia no había dicho nada sobre eso y todos lo hacían, a lo que él contestó que, según los criterios de Guerra Justa, no podía en conciencia hacer aquel juramento. Por lo tanto Jägestätter se pasó tres pueblos más allá que las exigencias de la Iglesia.
La Iglesia es Santa, eso lo sabemos tú y yo, pero tiene que parecerlo y con las acciones de algunos no es suficiente. En esta situación la Iglesia ha actuado como si la pandemia no fuera más que un problema de salud que le competía al gobierno y esa impresión hemos dado.
Ese tipo de personas, como el Beato Franz Jägestätter, acaban en el santoral pero lo cierto es que, cuando ocurrieron los sucesos, su obispo fue a verle y le dijo que hiciera el Juramento a Hitler porque la Iglesia no había dicho nada sobre eso y todos lo hacían, a lo que él contestó que, según los criterios de Guerra Justa, no podía en conciencia hacer aquel juramento. Por lo tanto Jägestätter se pasó tres pueblos más allá que las exigencias de la Iglesia.
La Iglesia es Santa, eso lo sabemos tú y yo, pero tiene que parecerlo y con las acciones de algunos no es suficiente. En esta situación la Iglesia ha actuado como si la pandemia no fuera más que un problema de salud que le competía al gobierno y esa impresión hemos dado.
22/05/20 3:38 PM
Resulta extremadamente curioso que todos los comentaristas, incluído el blogger, el autor del post, persona bien formada y conocedora de los temas que propone; le digan a una persona que está equivocada en sus planteamientos e interpretaciones.
Y esa "persøna" se empeñe en defender su postura de manera tozuda contra todos los demás, que como es evidente; saben más que ella del tema propuesto.
Y no contenta con ello, llena el post de razoneamientos, que no razonamientos, que son nonadas.
Pero lo que ya raya el esperpento grotesco es que esa persona no admita corrección fraterna y se autodenomine católica.
Otro síntoma del semicristianismo es aferrarse a su prøpiø "razonar"..
La mente de Hitler funcionaba así. Stalin era mucho peor, ni siquiera razoneaba.
22/05/20 3:42 PM
Tampoco se puede menospreciar a una tv que está pagada por la Conferencia Episcopal Española porque las conferencias episcopales son la voz acreditada de la Iglesia y en cambio mi opinión o la tuya no lo son.
22/05/20 3:54 PM
Lo dijo claramente Leon xiii ese 10 de Enero de 1980 ... «se ignora Dio nella vita amministrativa e non si cura delle leggi morali, essa devìa terribilmente dal suo scopo e da quanto la natura prescrive, e non può essere considerata società e comunità di uomini ma una falsa imitazione e parodia di società.»
¿Qué es "una falsa imitazione e parodia di società"? cualquier cosa menos una forma legítima, no creo que ni el comandante Castro quisiera hacer complice a Leon xiii de formas degradadas de gobierno. Leon xiii creía en el derecho natural, yo también, ¿y los que desafían la 'Humanae Vitae'?
Un conocido me pregunta si tengo la lista de obispos españoles que firmaron una carta el primero de Julio de 1937. La tengo, una lista así no se puede olvidar, sobre todo si alguien te comenta que la Iglesia no ha cuestionado nunca un gobierno establecido. A aquella república la derrocaron por la fuerza; y esto no es una impresión.
___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
¿Qué es "una falsa imitazione e parodia di società"? cualquier cosa menos una forma legítima, no creo que ni el comandante Castro quisiera hacer complice a Leon xiii de formas degradadas de gobierno. Leon xiii creía en el derecho natural, yo también, ¿y los que desafían la 'Humanae Vitae'?
Un conocido me pregunta si tengo la lista de obispos españoles que firmaron una carta el primero de Julio de 1937. La tengo, una lista así no se puede olvidar, sobre todo si alguien te comenta que la Iglesia no ha cuestionado nunca un gobierno establecido. A aquella república la derrocaron por la fuerza; y esto no es una impresión.
___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
22/05/20 4:05 PM
En este post se han planteado cuestiones diversas y yo he mostrado mis acuerdos y desacuerdos con cada cual. También mis acuerdos.
Y nadie ha ejercitado - ni ha tenido por qué - la corrección fraterna.
No es ningún dogma católico q tengamos q aceptar el punto de vista sobre el catolicismo q sostiene un estudioso de las religiones comparadas islamófilo y cristianófobo.
Sigo esperando q se contraargumente mi crítica a su párrafo clave. Ya en algunos puntos concretos se ha reconocido q tengo razón.
En cuanto al esperpento grotesco y su comentario absurdo de las 3:42, no es más q una pincelada más en la construcción diaria de su autorretrato. No da para más.
Y nadie ha ejercitado - ni ha tenido por qué - la corrección fraterna.
No es ningún dogma católico q tengamos q aceptar el punto de vista sobre el catolicismo q sostiene un estudioso de las religiones comparadas islamófilo y cristianófobo.
Sigo esperando q se contraargumente mi crítica a su párrafo clave. Ya en algunos puntos concretos se ha reconocido q tengo razón.
En cuanto al esperpento grotesco y su comentario absurdo de las 3:42, no es más q una pincelada más en la construcción diaria de su autorretrato. No da para más.
22/05/20 4:24 PM
Parece muy complicado aclarar si algunos católicos se han convertido en unos consumidores de sacramentos por obra de ellos mismos o auxiliados por fuerzas desconocidas. Si les soy sincero, no me importa. Me importan otras cuestiones. Pero sería muy desconsiderado orillar la proposición del señor Soley. Intentaré mantenerme en el asunto, y me resultará difícil negar los juicios del señor Roy, su estudio me parece serio, no imagino al señor Roy de bitácora en bitácora soltando impresiones, él es un hombre acostumbrado a debatir con datos. Nosotros aquí no somos tan afortunados, es vedad que disfrutamos de muchas cosas buenas, pero tenemos que asistir a bastantes opiniones insólitas.
___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
22/05/20 5:07 PM
Sofía.
Coincido en que la institución trasciende las acciones y circunstancialidades de sus miembros, eso es cierto, pero también esa institución, más allá de su trascendencia y potencialidad de ser, al expresar circunstancias concretas, debe asumir una responsabilidad histórica por el balance de sus acciones...
Desde otra perspectiva: El "ser" humano trasciende cada una de sus circunstancialidades existenciales que conforman su historicidad, pero ello no lo releva, sino más bien le impone el recto proceder y la asunción de las resultas de sus actos, precisamente en función del móvil o propósito existencial superior que lo anima...
La dama intachable que hoy es puta, es puta, sin menos ni más; y aún siendo mañana beatificada, siempre sería hoy una puta... Ello formaría parte su haber existencial, el background histórico que irremediablemente la define en la honestidad de su ser...
De eso se trata al fin y al cabo: De asumir con honestidad las responsabilidades históricas, con la humildad del ser sujeto a las vicisitudes y contingencias de un existir siempre en construcción, y el justo orgullo del poder de trascendencia hacia posibilidades existenciales superiores.
Coincido en que la institución trasciende las acciones y circunstancialidades de sus miembros, eso es cierto, pero también esa institución, más allá de su trascendencia y potencialidad de ser, al expresar circunstancias concretas, debe asumir una responsabilidad histórica por el balance de sus acciones...
Desde otra perspectiva: El "ser" humano trasciende cada una de sus circunstancialidades existenciales que conforman su historicidad, pero ello no lo releva, sino más bien le impone el recto proceder y la asunción de las resultas de sus actos, precisamente en función del móvil o propósito existencial superior que lo anima...
La dama intachable que hoy es puta, es puta, sin menos ni más; y aún siendo mañana beatificada, siempre sería hoy una puta... Ello formaría parte su haber existencial, el background histórico que irremediablemente la define en la honestidad de su ser...
De eso se trata al fin y al cabo: De asumir con honestidad las responsabilidades históricas, con la humildad del ser sujeto a las vicisitudes y contingencias de un existir siempre en construcción, y el justo orgullo del poder de trascendencia hacia posibilidades existenciales superiores.
22/05/20 6:10 PM
Yo me pregunto cuál puede ser la razón de ser de los sacramentos entre tanta historicidad. Por no intentar averiguar qué sentido tiene la Redención si las posibilidades existenciales son trascendetales. En Madrid, dos oriundos, un tal Ortega y otro tal Gasset, se pasearon muchas tardes con una conferencia, la de la manzana, "esto que yo tengo en la mano es una manzana ... ". No era una compota, era metafísica.
___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
22/05/20 6:32 PM
En cuanto a los comentarios, es de agradecer el tono educado y dialogante en el que se ha estado desenvolviendo el debate, pues no tenemos por qué estar de acuerdo en todo.
Y está claro que me he mostrado de acuerdo con parte de lo que han dicho casi todos los comentaristas y estoy totalmente de acuerdo con todo lo que han dicho algunos otros con los que no he debatido nada.
Por ejemplo, estoy de acuerdo con el comentario del Padre Iraburu y por eso no he tenido nada que objetar.
Estoy de acuerdo con Gonzalo respecto a la fundamentación de la ética.
Nadie más ha hablado sobre ese aspecto que he criticado en el artículo de Olivier Roy.
Tambien me han dado la razón varios comentaristas cuando he señalado que la situación de Francia, que es la que señala Roy, no es la de España y que aquí los ateos son islamófilos como una forma de cristianofobia.
Tampoco es cierto q en España haya indiferencia y no persecución por parte de los laicos ateos. He puesto ejemplos concretos y algún comentarista lo ha reconocido así.
Mi desacuerdo básico con algunos comentaristas es que no creo que haya cristianos que se consideren a sí mismos "consumidores de bienes sagrados", sino que esa es la visión despectiva de los no cristianos, incluyendo a este tal Roy.
Lo que dice en su párrafo "¿Es el creyente un consumidor como cualquier otro?" lo he criticado en tres puntos.
- La igualación que hace Roy de las tres religiones.
- La pretensión de que el argumento de la obediencia a las leyes justas no tiene nada que ver con el cristianismo.
- La pretensión de que un principio ético no necesite una fundamentación metafísica y no reconocer que el principio ético de no hacer daño a ningún otro ser humano, en su universalidad, es específicamente cristiano.
Por otra parte se ve Roy obligado a reconocer que los únicos argumentos válidos ante el estado son los que se han alegado. Pues de eso se trata. No de que esa sea nuestra visión del catolicismo y no tengamos otros argumentos, sino de que los que presentamos son los únicos que van a escuchar. Los otros son válidos para nosotros.
Algunos dicen que hay católicos que se consideran una asociación de "consumidores de bienes sagrados" y yo creo que ese concepto despectivo que se puede tener de los católicos es propio exclusivamente de los no creyentes.
Pero si me demuestran que hay católicos que tienen esa visión de sí mismos, pues encantada de reconocerlo.
Y está claro que me he mostrado de acuerdo con parte de lo que han dicho casi todos los comentaristas y estoy totalmente de acuerdo con todo lo que han dicho algunos otros con los que no he debatido nada.
Por ejemplo, estoy de acuerdo con el comentario del Padre Iraburu y por eso no he tenido nada que objetar.
Estoy de acuerdo con Gonzalo respecto a la fundamentación de la ética.
Nadie más ha hablado sobre ese aspecto que he criticado en el artículo de Olivier Roy.
Tambien me han dado la razón varios comentaristas cuando he señalado que la situación de Francia, que es la que señala Roy, no es la de España y que aquí los ateos son islamófilos como una forma de cristianofobia.
Tampoco es cierto q en España haya indiferencia y no persecución por parte de los laicos ateos. He puesto ejemplos concretos y algún comentarista lo ha reconocido así.
Mi desacuerdo básico con algunos comentaristas es que no creo que haya cristianos que se consideren a sí mismos "consumidores de bienes sagrados", sino que esa es la visión despectiva de los no cristianos, incluyendo a este tal Roy.
Lo que dice en su párrafo "¿Es el creyente un consumidor como cualquier otro?" lo he criticado en tres puntos.
- La igualación que hace Roy de las tres religiones.
- La pretensión de que el argumento de la obediencia a las leyes justas no tiene nada que ver con el cristianismo.
- La pretensión de que un principio ético no necesite una fundamentación metafísica y no reconocer que el principio ético de no hacer daño a ningún otro ser humano, en su universalidad, es específicamente cristiano.
Por otra parte se ve Roy obligado a reconocer que los únicos argumentos válidos ante el estado son los que se han alegado. Pues de eso se trata. No de que esa sea nuestra visión del catolicismo y no tengamos otros argumentos, sino de que los que presentamos son los únicos que van a escuchar. Los otros son válidos para nosotros.
Algunos dicen que hay católicos que se consideran una asociación de "consumidores de bienes sagrados" y yo creo que ese concepto despectivo que se puede tener de los católicos es propio exclusivamente de los no creyentes.
Pero si me demuestran que hay católicos que tienen esa visión de sí mismos, pues encantada de reconocerlo.
22/05/20 6:33 PM
Palas:
"debe establecer qué forma de gobierno es la ideal porque la política va por un lado y la religión por otro"
Ese ha sido el craso error ontológico y epistemológico, que bien caro lo está pagando el ser humano y sus sociedades. Y por ende, en ello radica la imperiosa tarea por asumir: reencontrar el político con el ser moral y espiritual, desde un plano evolutivo, hoy, superior...
Ni la beata despotricando de la vacuna a la que quizás ella y su familia le deben el poder contar y orar, mientras aceptan la eventualidad de una muerte que no quieren. Ni el político renegando de un existir espiritual y moral fundamental al ser humano, en tanto pretenden defender y luchar por una, entonces, inviable...
Que cada quien asuma sus culpas. Basta de hipocresías.
"debe establecer qué forma de gobierno es la ideal porque la política va por un lado y la religión por otro"
Ese ha sido el craso error ontológico y epistemológico, que bien caro lo está pagando el ser humano y sus sociedades. Y por ende, en ello radica la imperiosa tarea por asumir: reencontrar el político con el ser moral y espiritual, desde un plano evolutivo, hoy, superior...
Ni la beata despotricando de la vacuna a la que quizás ella y su familia le deben el poder contar y orar, mientras aceptan la eventualidad de una muerte que no quieren. Ni el político renegando de un existir espiritual y moral fundamental al ser humano, en tanto pretenden defender y luchar por una, entonces, inviable...
Que cada quien asuma sus culpas. Basta de hipocresías.
22/05/20 6:33 PM
Palas:
De casualidad y buscando otra cosa, he visto que el Gringo comenta en el blog de Néstor.
He de reconocer que yo estaba equivocado, en algo le debiste "tocar" tú y en menor medida Javier cuando ha cambiado este blog por aquel.
Lo aproveche o no, la siembra ya está hecha.
¡Enhorabuena!
22/05/20 6:36 PM
Retomando el artículo lo que Roy dice es simplemente que los gobiernos no nos toman en serio. Puede parecer tremendo pero el que te maten o te persigan es una forma de reconocimiento. Los nazis no solían matar mujeres alemanas porque las mujeres eran seres inferiores, a no ser que demostrasen que no lo eran, entonces se enfadaban porque les rompían el molde y las mataban. Como era difícil mantener el tipo delante de la Gestapo mataron pocas. La única monja que juzgaron y ajusticiaron en todo el Reich Alemán fue Sor Restituta Kafka por sus malos modos y su forma de mirar a los ojos al oficial de la Gestapo. No esperaba tal cosa de una monja, lo normal es que mirara al suelo y tartamudeara diciendo que hablara con la superiora, pero aquella monja no hizo eso y le costó la vida. No eran modos para una monja a juicio de los nazis, si se va a hacer la varona la trataremos como un varón.
Ahora, como somos blanditos, pues nos pasa un poco lo mismo, es lo que hay que pagar porque te dejen en paz. Y no es que yo sea como Sor Restituta pero lo peor que se podía hacer es no parecerse al estereotipo porque manifestabas claramente que no eras manipulable. No chiulan ni piulan ergo no existen, que se pongan a la cola ¿acaso advertimos nosotros la presencia de un pájaro que no canta?
Roy habla de las religiones en general, no solo de la católica, lo que indica que también los musulmanes han tomado la misma actitud y de ahí a deducir la poca importancia del asunto...
Probablemente es la primera vez que la Iglesia Católica se ha desentendido de una pandemia como si solo se tratara de un problema médico.
Y ahora entrarán al quite los psicólogos. ¿Qué necesidad tenemos de la religión si ya lo tenemos todo organizado? Ya no hay sitio para ellas.
Ahora, como somos blanditos, pues nos pasa un poco lo mismo, es lo que hay que pagar porque te dejen en paz. Y no es que yo sea como Sor Restituta pero lo peor que se podía hacer es no parecerse al estereotipo porque manifestabas claramente que no eras manipulable. No chiulan ni piulan ergo no existen, que se pongan a la cola ¿acaso advertimos nosotros la presencia de un pájaro que no canta?
Roy habla de las religiones en general, no solo de la católica, lo que indica que también los musulmanes han tomado la misma actitud y de ahí a deducir la poca importancia del asunto...
Probablemente es la primera vez que la Iglesia Católica se ha desentendido de una pandemia como si solo se tratara de un problema médico.
Y ahora entrarán al quite los psicólogos. ¿Qué necesidad tenemos de la religión si ya lo tenemos todo organizado? Ya no hay sitio para ellas.
22/05/20 6:41 PM
Estoy cansado,
Gracias por sus puntualizaciones. Yo estoy conforme con que la iglesia institución tiene que asumir responsablemente su trayectoria histórica. En lo que no estoy de acuerdo es en que se identifique Iglesia con iglesia-institución.
Gracias por sus puntualizaciones. Yo estoy conforme con que la iglesia institución tiene que asumir responsablemente su trayectoria histórica. En lo que no estoy de acuerdo es en que se identifique Iglesia con iglesia-institución.
22/05/20 6:45 PM
Y no, no son igualmente atribuibles a la Iglesia las buenas y las malas obras.
Los miembros muertos de la Iglesia no convierten a la Iglesia en una Iglesia muerta. La Iglesia está viva.
Los miembros vivos de la Iglesia reciben su savia de la Iglesia. Por mucho que hagan más de lo que se exige como mínimo. La gracia que recibe cada cual de Dios, es gracia de la Iglesia.
Como dijo Sole, su fortalecimiento en la fe, es obra de la oración de muchos, en definitiva, de la Iglesia viva.
Los miembros muertos de la Iglesia no convierten a la Iglesia en una Iglesia muerta. La Iglesia está viva.
Los miembros vivos de la Iglesia reciben su savia de la Iglesia. Por mucho que hagan más de lo que se exige como mínimo. La gracia que recibe cada cual de Dios, es gracia de la Iglesia.
Como dijo Sole, su fortalecimiento en la fe, es obra de la oración de muchos, en definitiva, de la Iglesia viva.
22/05/20 7:12 PM
Dios es Dios de los vivos y no de los muertos, la Iglesia es de Dios luego la Iglesia está viva. Ahora bien si la Iglesia no es jerárquica ¡estupendo! pero si lo es la representatividad está en la jerarquía. Cada uno de nosotros no podemos organizar una estrategia con respecto a la pandemia y el hecho de que haya un reducto de católicos practicantes más bien escaso no es cuestión de ti ni de mi, ni tampoco la forma como nos miren desde fuera. Si así fuera no necesitaríamos ni Papa ni obispos, no se puede tener la autoridad y dejar que cada uno se las arregle como pueda. La pandemia tiene una interpretación religiosa pero...no nos vamos a meter en ese terreno porque ¿qué decimos? así que no decimos nada.
Tampoco presentamos una visión común: esta parroquia abre las puertas, la otra no; ésta toca las campanas, la otra no; aquí se confiesa, aquí no...eso solo lo puede arreglar una normativa tomada para todos por la Conferencia Episcopal no iniciativas particulares de este u otro párroco según tenga más miedo o menos miedo, sea joven o viejo. Si la Conferencia Episcopal hubiese tomado la decisión de que los templos estuvieran abiertos tal vez habría habido enfrentamientos con los gobiernos de las comunidades pero el testimonio quedaría ahí: con mascarillas, con diez misas diferentes para que vaya poca gente, etc...pero no ha sido así. Por eso las pocas iniciativas han sido abortadas ya que, aunque fuera un obispo como en Granada, los demás obispos no dicen nada. Con iniciativas particulares no se forma Iglesia, quizá puedan formarla los evangélicos o los musulmanes que no tienen una autoridad clara pero no nosotros no.
Tampoco presentamos una visión común: esta parroquia abre las puertas, la otra no; ésta toca las campanas, la otra no; aquí se confiesa, aquí no...eso solo lo puede arreglar una normativa tomada para todos por la Conferencia Episcopal no iniciativas particulares de este u otro párroco según tenga más miedo o menos miedo, sea joven o viejo. Si la Conferencia Episcopal hubiese tomado la decisión de que los templos estuvieran abiertos tal vez habría habido enfrentamientos con los gobiernos de las comunidades pero el testimonio quedaría ahí: con mascarillas, con diez misas diferentes para que vaya poca gente, etc...pero no ha sido así. Por eso las pocas iniciativas han sido abortadas ya que, aunque fuera un obispo como en Granada, los demás obispos no dicen nada. Con iniciativas particulares no se forma Iglesia, quizá puedan formarla los evangélicos o los musulmanes que no tienen una autoridad clara pero no nosotros no.
22/05/20 7:32 PM
Para ser obediente hay que tener alguien a quién obedecer, si te dejan al pairo ancha es Castilla.
22/05/20 7:36 PM
Newman: “...las personas irreligiosas son miembros muertos de la única Iglesia visible, que vive y es verdadera, no miembros de una Iglesia muerta..."
22/05/20 7:37 PM
Sí, pero no son personas irreligiosas. Todos estamos rodeados de personas bautizadas que no dan muestra de importarles un pito el catolicismo, pero no estoy hablando de ellas. Personalmente yo vivo con un agnóstico y, si las iglesias hubieran estado abiertas, probablemente habría tenido un problema personal muy grave porque no habría entendido que rompiera la cuarentena para ir a la iglesia y me acusara de ponerle en peligro. Pero la Iglesia no está para resolver mis problemas personales, entonces sí que tendría que enfrentarme a mi conciencia, así me lo han puesto muy fácil.
22/05/20 7:48 PM
Palas, deduzco entonces que no está conforme usted con lo que ha manifestado aquí sobre la obediencia el P. Iraburu.
Pero en cualquier caso, sobre la normativa y la pandemia le repito lo que he le dije antes y no me contestó:
"Si la conferencia episcopal deja libertad a cada obispo en su diócesis para ponderar la situación y si el obispo deja libertad a la conciencia de cada párroco para valorar concretamente lo que puede hacer o no en su parroquia, la jerarquía es la misma que cuando se impone desde un único mando rígidamente la misma solución a todo el mundo sin tener en cuenta sus circunstancias, algo que no es más eclesial, solo menos
racional."
Pero en cualquier caso, sobre la normativa y la pandemia le repito lo que he le dije antes y no me contestó:
"Si la conferencia episcopal deja libertad a cada obispo en su diócesis para ponderar la situación y si el obispo deja libertad a la conciencia de cada párroco para valorar concretamente lo que puede hacer o no en su parroquia, la jerarquía es la misma que cuando se impone desde un único mando rígidamente la misma solución a todo el mundo sin tener en cuenta sus circunstancias, algo que no es más eclesial, solo menos
racional."
22/05/20 7:54 PM
Sobre la terminología,
En textos diversos se considera miembros muertos de la Iglesia, no solo a las personas irreligiosas, sino a cualquier miembro de la Iglesia que no esté en gracia.
En textos diversos se considera miembros muertos de la Iglesia, no solo a las personas irreligiosas, sino a cualquier miembro de la Iglesia que no esté en gracia.
22/05/20 7:59 PM
En esta bitácora se dijo en una ocasión algo muy cierto, y es que más de diez renglones aburren. Se puede comprender alguna extensión más allá de los diez renglones cuando la ocasión sea urgente. El que quiera se puede ir a no sin grave perjuicio, allí me han dicho que lo más resumido es una ocurrencia de una acólita que concretó el pecado venial en cuatrocientos seis renglones.
Las repeticiones cansan también. Así que resumiendo las bobadas, y si es posible solo depuestas los lunes, nos vamos a hacer todos un gran favor. Esos párrafos interminables los pueden guardar para que sirvan en el infierno de tormento para los condenados.
___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
Las repeticiones cansan también. Así que resumiendo las bobadas, y si es posible solo depuestas los lunes, nos vamos a hacer todos un gran favor. Esos párrafos interminables los pueden guardar para que sirvan en el infierno de tormento para los condenados.
___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
22/05/20 9:31 PM
sofía: La nuestra es una iglesia de pecadores, si consideramos como miembros muertos de la Iglesia a todos los que no estén en Gracia apaga y vámonos. Las novelas de Graham Greene están llenas de pecadores que, no obstante, siguen queriendo pertenecer a la Iglesia y, mientras sea así no podemos echarlos. Cada vez que pecamos no estamos en Gracia y no por eso salimos y entramos constantemente de la Iglesia de Cristo. Sigo diciendo que cuanto más fácil nos lo pongan menos testimonio tendremos que dar. Acabo de leer un artículo de Juan Manuel de Prada, con el que no siempre coincido, en el que dice que la pandemia se va a saldar con mayor número de deserciones. ¡Ójala se equivoque él también!
Creo que es la primera vez en la historia que las iglesias han estado cerradas por cuestiones de salud pública y no es un buen precedente.
Creo que es la primera vez en la historia que las iglesias han estado cerradas por cuestiones de salud pública y no es un buen precedente.
23/05/20 12:38 AM
Es digno de encomio que un argentino muestre tal interés por la limpieza. Si alguien va a soltar una perorata sobre la lejía o el amoníaco diluido en agua que sea dentro de los diez renglones, cinco para la lejía, cuatro para el amoníaco, y el último para saludar a Evita.
___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
23/05/20 12:48 AM
Palas, yo no he dicho q nadie salga de la Iglesia, ni q haya q echarles: me he referido a la doctrina de la Iglesia en los términos q aún se puede ver en comentarios anteriores. Tal cual.
A mí me sirve de testimonio optimista q Sole diga q ha salido de esta prueba fortalecida.
No se lleva x aquí el optimismo, casi se considera ofensivo, pero tengo más motivos para la esperanza q para el pesimismo.
Lo q sea se verá.
Buenas noches.
A mí me sirve de testimonio optimista q Sole diga q ha salido de esta prueba fortalecida.
No se lleva x aquí el optimismo, casi se considera ofensivo, pero tengo más motivos para la esperanza q para el pesimismo.
Lo q sea se verá.
Buenas noches.
23/05/20 1:09 AM
Horacio, no sé si se referirá vd a este comentario del P Iraburu:
"José Maria Iraburu
–La gran mayoría de artículos y comentarios al coronavirus hacen pensar que la mayoría de los cristianos no conocen hoy suficientemente la obediencia debida a las autoridades civiles. La obediencia cristiana sólo ha de resistir una norma civil cuando ésta manda contra-Dios, pues «es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres» (Hch 5,29; + 4,19). O cuando manda algo fuera de su campo propio de autoridad. Pero fuera de esos supuestos, debe ser obedecida.
Las Autoridades tienen el derecho, más aún, la obligación de imponer las medidas prudenciales que estimen convenientes, p. ej., para vencer enormes agresiones de la naturaleza: incendios, inundaciones, pandemias, etc. Ha de ser “el César” quien gobierne el combate. Y todos los ciudadanos, también los cristianos, tienen la obligación moral grave en conciencia de obedecerlas. En desastres inesperados puede haber errores y vacilaciones en las medidas del gobierno. Entonces, si las Autoridades religiosas aprecian errores e inconvenientes, negocie con el Gobiernos mejoras en sus normas, que es un modo muy importante de co-laborar con la Autoridad. Pero la doctrina cristiana enseña que, si no se logra un acuerdo, hay que obedecer a la Autoridad, exceptuando los supuestos ya señalados.
Así lo enseñó y practicó la Iglesia en tiempos de Nerón, de los Reyes cristianos, de Franco o de Felipe González, enseñada por Cristo: «al César lo que es del César, y a Dios lo que es de Dios» (Mt 22,21). Así lo enseñó y mandó San Pedro en tiempo de Nerón: «Por amor del Señor, estad sujetos a toda autoridad humana, ya al emperador, ya a los gobernantes… Pues ésta es la voluntad de Dios» (1Pe 2,13-17). Y lo mismo San Pablo: «Sométanse todos a las autoridades constituidas, pues no hay autoridad que no provenga de Dios, y las que existen, por Dios han sido constituidas. De modo que quien se opone a la autoridad, se rebela contra la disposición de Dios, y los rebeldes atraerán sobre sí mismos la condenación… Es preciso someterse, no sólo por temor al castigo, sino también en conciencia» (Rm 13,1-7; más: 1Tim 2,1-2; Tit 3,1-3).
22/05/20 12:25 AM "
A diferencia de lo que opinan otros, creo que esto que dice es esencial para sopesar lo que afirma el tal Olivier Roy sobre la obediencia a las leyes como prueba de que los católicos son solo "consumidores de bienes sagrados". Me ha costado encontrarlo, pero sigue ahí.
Buenas noches.
"José Maria Iraburu
–La gran mayoría de artículos y comentarios al coronavirus hacen pensar que la mayoría de los cristianos no conocen hoy suficientemente la obediencia debida a las autoridades civiles. La obediencia cristiana sólo ha de resistir una norma civil cuando ésta manda contra-Dios, pues «es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres» (Hch 5,29; + 4,19). O cuando manda algo fuera de su campo propio de autoridad. Pero fuera de esos supuestos, debe ser obedecida.
Las Autoridades tienen el derecho, más aún, la obligación de imponer las medidas prudenciales que estimen convenientes, p. ej., para vencer enormes agresiones de la naturaleza: incendios, inundaciones, pandemias, etc. Ha de ser “el César” quien gobierne el combate. Y todos los ciudadanos, también los cristianos, tienen la obligación moral grave en conciencia de obedecerlas. En desastres inesperados puede haber errores y vacilaciones en las medidas del gobierno. Entonces, si las Autoridades religiosas aprecian errores e inconvenientes, negocie con el Gobiernos mejoras en sus normas, que es un modo muy importante de co-laborar con la Autoridad. Pero la doctrina cristiana enseña que, si no se logra un acuerdo, hay que obedecer a la Autoridad, exceptuando los supuestos ya señalados.
Así lo enseñó y practicó la Iglesia en tiempos de Nerón, de los Reyes cristianos, de Franco o de Felipe González, enseñada por Cristo: «al César lo que es del César, y a Dios lo que es de Dios» (Mt 22,21). Así lo enseñó y mandó San Pedro en tiempo de Nerón: «Por amor del Señor, estad sujetos a toda autoridad humana, ya al emperador, ya a los gobernantes… Pues ésta es la voluntad de Dios» (1Pe 2,13-17). Y lo mismo San Pablo: «Sométanse todos a las autoridades constituidas, pues no hay autoridad que no provenga de Dios, y las que existen, por Dios han sido constituidas. De modo que quien se opone a la autoridad, se rebela contra la disposición de Dios, y los rebeldes atraerán sobre sí mismos la condenación… Es preciso someterse, no sólo por temor al castigo, sino también en conciencia» (Rm 13,1-7; más: 1Tim 2,1-2; Tit 3,1-3).
22/05/20 12:25 AM "
A diferencia de lo que opinan otros, creo que esto que dice es esencial para sopesar lo que afirma el tal Olivier Roy sobre la obediencia a las leyes como prueba de que los católicos son solo "consumidores de bienes sagrados". Me ha costado encontrarlo, pero sigue ahí.
Buenas noches.
23/05/20 1:27 AM
Yo no veo más que una condena total del carlismo. A ese tal Roy el comentario no creo que le afecte, ahora a que a Don Carlos le deja un poco desautorizado. Del tiranicidio no voy a hablar de momento, pero quedaría regular. ¿Y los impresionistas, qué pueden opinar sobre todo esto?
___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
___________________________VINCEMMO, VINCEREMO. ✠
23/05/20 1:56 AM
Me alegra mucho su optimismo, de verdad. Pero yo sigo pensando que, teniendo una única televisión católica en España y no pudiendo acudir a los templos, esa televisión tendría que haber concentrado la voz de la Iglesia.
Que pasa si revisan la programación, eliminan los comerciales, dan una misa diaria de difuntos (solo hace falta un cura) por todos aquellos que han fallecido en ese día, además de la misa normal de diario, ponen películas religiosas, que hay un montón, dan conferencias para explicar la pandemia desde el punto de vista de la fe, ponen música religiosa y concentran allí la iglesia no presencial. ¿Que es muy caro? Se hace un llamamiento a todos los católicos para que hagan donativos, se consuela a las familias de los fallecidos de una manera tan solitaria y tremenda y los ojos de todos los fieles haciendo iglesia se concentran allí. No todo el mundo, sobre todo si es mayor, saber conectarse por internet, pero todo el mundo tiene televisor y esa cadena se ve en toda España. Algo que indique que la Iglesia tiene buenos pastores y que velan por nosotros, en vez de encontrarnos todos en situaciones distintas según el lugar donde vivimos.
Yo no sé cómo se financia la EWTN, pero, por una cuarentena, la Iglesia Española podría hacer algo parecido en vez de una desangelada misa diaria, que ni siquiera es de difuntos-con miles de muertos-un montón de anuncios y películas de vaqueros. ¿Ni una iniciativa siquiera?
Es un contrasentido que teniendo una jerarquía que reclama obediencia cada uno tenga que buscarse las habichuelas como pueda con la excusa de que unas veces todos somos iglesia y otras veces unos son más importantes que otros. ¿En qué quedamos?
Que pasa si revisan la programación, eliminan los comerciales, dan una misa diaria de difuntos (solo hace falta un cura) por todos aquellos que han fallecido en ese día, además de la misa normal de diario, ponen películas religiosas, que hay un montón, dan conferencias para explicar la pandemia desde el punto de vista de la fe, ponen música religiosa y concentran allí la iglesia no presencial. ¿Que es muy caro? Se hace un llamamiento a todos los católicos para que hagan donativos, se consuela a las familias de los fallecidos de una manera tan solitaria y tremenda y los ojos de todos los fieles haciendo iglesia se concentran allí. No todo el mundo, sobre todo si es mayor, saber conectarse por internet, pero todo el mundo tiene televisor y esa cadena se ve en toda España. Algo que indique que la Iglesia tiene buenos pastores y que velan por nosotros, en vez de encontrarnos todos en situaciones distintas según el lugar donde vivimos.
Yo no sé cómo se financia la EWTN, pero, por una cuarentena, la Iglesia Española podría hacer algo parecido en vez de una desangelada misa diaria, que ni siquiera es de difuntos-con miles de muertos-un montón de anuncios y películas de vaqueros. ¿Ni una iniciativa siquiera?
Es un contrasentido que teniendo una jerarquía que reclama obediencia cada uno tenga que buscarse las habichuelas como pueda con la excusa de que unas veces todos somos iglesia y otras veces unos son más importantes que otros. ¿En qué quedamos?
23/05/20 9:24 AM
Cuando he hablado de los tres últimos comentarios no estaba el de Palas, naturalmente no me refería a ese.
Acabo de verlo y me parece que son unas sugerencias interesantes para hacer en donde corresponda.
Por mi parte soy poco aficionada a la tele y no tengo ni idea de lo que se pone en esa cadena. Durante el confinamiento he comprobado los horarios de misas de canal sur, la 2 y la 13 y algún día la he visto ahí. Eso es todo.
Pero afortunadamente no me ha hecho falta ese canal para encontrar toda clase de reflexiones adecuadas sobre la pandemia, la doctrina católica, las lecturas diarias etc
Por otra parte soy testigo de que personas "no practicantes" empezaban a interesarse por lo que decía la Iglesia a través de internet.
Lo que sea se verá, como dije antes.
Yo sigo prefiriendo la esperanza.
Despedida cordial.
Acabo de verlo y me parece que son unas sugerencias interesantes para hacer en donde corresponda.
Por mi parte soy poco aficionada a la tele y no tengo ni idea de lo que se pone en esa cadena. Durante el confinamiento he comprobado los horarios de misas de canal sur, la 2 y la 13 y algún día la he visto ahí. Eso es todo.
Pero afortunadamente no me ha hecho falta ese canal para encontrar toda clase de reflexiones adecuadas sobre la pandemia, la doctrina católica, las lecturas diarias etc
Por otra parte soy testigo de que personas "no practicantes" empezaban a interesarse por lo que decía la Iglesia a través de internet.
Lo que sea se verá, como dije antes.
Yo sigo prefiriendo la esperanza.
Despedida cordial.
23/05/20 9:40 AM
¿Prefiere que siga comentando en próximos post de usted?
Con que borre este comentario entenderé que no.
23/05/20 10:19 AM
sofía: ¿usted vive en Andalucia, no? Pues sepa que en lo que se refiere a la religión católica no es el peor lugar para vivir, pero si somos todos miembros de una Iglesia y, además españoles, preocupémonos más por la situación general. Y la situación general indica que, según autonomías, no todos los católicos estamos en la misma situación. Cataluña o el País Vasco, por ejemplo, no son buenos sitios, en cambio, con toda probabilidad, estará mejor Castilla-La Mancha o la otra Castilla (me imagino). El Buen Pastor mira por sus ovejas, no son las ovejas las que eligen el prado donde van a pastar, y en este caso ha sido así.
El optimismo se puede conservar en cualquier situación, hasta en un campo de concentración pero no por eso el campo de concentración se convierte en el Paraíso Terrenal. Por desgracia los profetas no son famosos por su optimismo.
Solo una misa de difuntos he oído, la que transmitió desde Alcalá de Henares el Obispo Reig Pla (por internet) y ponía los pelos de punta los nombres de los difuntos que aparecían en el chat como un listado inquietante. Si algo ha sabido hacer la Iglesia Católica es tratar el asunto de las misas de difuntos y encauzar el dolor de la pérdida hacia la Misericordia de Dios, eso es algo que ninguna otra iglesia lo ha sabido hacer, pero ahora está fallando también en eso. Miles de personas muertas en soledad y sin sacramentos en medio de un silencio atronador. ¿A dónde irán a buscar consuelo esos parientes, a los psicólogos o a los videntes?
El optimismo se puede conservar en cualquier situación, hasta en un campo de concentración pero no por eso el campo de concentración se convierte en el Paraíso Terrenal. Por desgracia los profetas no son famosos por su optimismo.
Solo una misa de difuntos he oído, la que transmitió desde Alcalá de Henares el Obispo Reig Pla (por internet) y ponía los pelos de punta los nombres de los difuntos que aparecían en el chat como un listado inquietante. Si algo ha sabido hacer la Iglesia Católica es tratar el asunto de las misas de difuntos y encauzar el dolor de la pérdida hacia la Misericordia de Dios, eso es algo que ninguna otra iglesia lo ha sabido hacer, pero ahora está fallando también en eso. Miles de personas muertas en soledad y sin sacramentos en medio de un silencio atronador. ¿A dónde irán a buscar consuelo esos parientes, a los psicólogos o a los videntes?
23/05/20 10:31 AM
Bueno, yo creo que 13 TV esta montada como cualquier televisión comercial, y me temo que precisamente no es la evangelización la prioridad primera.Es casi un ejemplo del tema del artículo. Se consume de todo, con un claro sesgo política. La información religiosa es un relleno, por aquí y por allá.
Algo sorprendente es que no existan programas de formación, debates de peso y programas que contrarestren toda la ingeniería social. Estoy segura muchos católicos estarían encantados de intervenir. Además la Iglesia siempre a contado con cabezas lúcidas y pioneras, perfectamente formadas.
Algo sorprendente es que no existan programas de formación, debates de peso y programas que contrarestren toda la ingeniería social. Estoy segura muchos católicos estarían encantados de intervenir. Además la Iglesia siempre a contado con cabezas lúcidas y pioneras, perfectamente formadas.
23/05/20 10:34 AM
Esto que digo de la 13 TV pienso nos pasa a nosotros. Dios está en medio de otras cosas, pero no es El el que las configura. Pasa a ser uno más.
La mentalidad consumista se nos ha introducido a todos, y posiblemente hemos dejado el primer mandamiento, poniéndolo al nivel del resto.
La palabra "indiferente", la llevo mascullando desde ayer. Madre mia: NO EXISTIMOS, a efectos prácticos. Es para hacérselo mirar!!
La mentalidad consumista se nos ha introducido a todos, y posiblemente hemos dejado el primer mandamiento, poniéndolo al nivel del resto.
La palabra "indiferente", la llevo mascullando desde ayer. Madre mia: NO EXISTIMOS, a efectos prácticos. Es para hacérselo mirar!!
23/05/20 10:38 AM
Por otro lado considero que hemos perdido radicalidad. El cristianismo es radical
Aquí lo dejo
Aquí lo dejo
23/05/20 10:40 AM
Totalmente de acuerdo. El presidente de El Salvador convocando una jornada de oración, Trump ordenando que se abran las iglesias. ¿Ahora tenemos que mirar a la autoridad civil, si es proclive o no a la religión?
Que el cristianismo es radical es lo que he estado tratando de decir durante todo este tiempo sin conseguirlo, gracias Soledad.
Que el cristianismo es radical es lo que he estado tratando de decir durante todo este tiempo sin conseguirlo, gracias Soledad.
23/05/20 10:52 AM
Palas:
No he buscado la cita, pero todos la conocemos..... "quién no está connmigo, esta contra Mi... sin Mi no podéis hacer nada,.... Y, nos dice mas:desparramamos".
Esto es radicalidad, pero estamos en la medias tintas.... y desparramamos.
Es vergonzoso que Trump tenga que decir lo evidente.
No he buscado la cita, pero todos la conocemos..... "quién no está connmigo, esta contra Mi... sin Mi no podéis hacer nada,.... Y, nos dice mas:desparramamos".
Esto es radicalidad, pero estamos en la medias tintas.... y desparramamos.
Es vergonzoso que Trump tenga que decir lo evidente.
23/05/20 11:06 AM
La situación en Andalucía será mejor en unas cosas y peor en otras.
Los ataques a la Iglesia por parte del anticristianismo no me parecen más blanditos en el sur q en el norte.
También es más evidente x aquí la islamofilia cristianófoba.
Será por eso q no me gusta hacerles el juego contribuyendo con más críticas gratuitas a la Iglesia y prefiero centrar mis críticas contra ellos.
Si la policía irrumpe en una iglesia durante la misa no me parece lógico criticar a mi obispo, me caiga bien o mal, q eso ni importa ni viene al caso, sino a los podemitas y simpatizantes.
Y si el laicismo islamófilo decide, x ejemplo, quitar la mezquita de Córdoba a la Iglesia, yo no declaro q ningún grupo de cristianos se considera una asociación más de consumidores de bienes sagrados, sino q reivindico lo q verdaderamente somos y acuso de intentar ningunearnos a los enemigos de la Iglesia en vez de darles la razón y sugerir q nos lo hemos buscado nosotros.
No sé si esa actitud se podrá considerar radical o no, según por quién.
Paz y Bien
Los ataques a la Iglesia por parte del anticristianismo no me parecen más blanditos en el sur q en el norte.
También es más evidente x aquí la islamofilia cristianófoba.
Será por eso q no me gusta hacerles el juego contribuyendo con más críticas gratuitas a la Iglesia y prefiero centrar mis críticas contra ellos.
Si la policía irrumpe en una iglesia durante la misa no me parece lógico criticar a mi obispo, me caiga bien o mal, q eso ni importa ni viene al caso, sino a los podemitas y simpatizantes.
Y si el laicismo islamófilo decide, x ejemplo, quitar la mezquita de Córdoba a la Iglesia, yo no declaro q ningún grupo de cristianos se considera una asociación más de consumidores de bienes sagrados, sino q reivindico lo q verdaderamente somos y acuso de intentar ningunearnos a los enemigos de la Iglesia en vez de darles la razón y sugerir q nos lo hemos buscado nosotros.
No sé si esa actitud se podrá considerar radical o no, según por quién.
Paz y Bien
23/05/20 11:20 AM
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