Desmontando los mitos protestantes: las iglesias estatales
De entre los muchos libros que están apareciendo, aquí y en el mundo entero, en torno a Lutero y al Protestantismo, me llamó la atención el publicado por el sociólogo de las religiones, Rodney Stark, con el título Reformation Myths. Stark es un reconocido sociólogo que, además, no es católico (por lo que he visto en internet parece que ha evolucionado desde el agnosticismo hasta un vago cristianismo que define como “independiente de cualquier iglesia”). No es que un católico quede invalidado para ser un buen sociólogo o historiador, al contrario, pero me llamó la atención que un estudioso no católico hubiera llegado a las mismas conclusiones que las sostenidas por los autores católicos más críticos con Lutero y su legado.
El libro es interesante y, aunque contiene lagunas y alguna imprecisión, sobre todo cuando pinta con brocha gorda (de Lutero a la Segunda Guerra Mundial en pocos párrafos), aporta datos poco conocidos que nos ayudan a comprender mejor el impacto que tuvo y tiene el protestantismo.
Hoy quiero fijarme en aquello de que la Iglesia católica ha sido siempre muy represiva, imponiendo comportamientos a la pobre gente que tuvo la desgracia de vivir en un país católico. Por el contrario, Lutero y la Reforma habrían relajado estas imposiciones, abriendo las puertas a una era de libertad y tolerancia. Stark argumenta que es justo lo contrario; escribe: “el fanatismo represivo y brutal fue el signo distintivo de las varias Reformas y el silencio relativo es este asunto por generaciones de historiadores es una vergüenza”.
Lo cierto es que tanto el Luteranismo, como el Calvinismo, como el Anglicanismo dieron lugar a iglesias de Estado, instituciones controladas por el poder político que exigían, mediante leyes y con el poder represor del Estado, la total sumisión de los ciudadanos a sus dictados. Todo lo contrario de la Iglesia católica, que nunca aceptó la sumisión al Estado y que, de este modo, creó un espacio de libertad inexistente en los países protestantes.
Veamos algunos ejemplos:
- Iglesias luteranas: es bien sabido que el apoyo de los príncipes alemanes estuvo en muchas ocasiones movido por su codicia (se quedaron los bienes de la Iglesia) y por su deseo de no tener que plegarse a un poder superior, al contrario, aunar en sí todo el poder, civil y religioso. No fue ningún accidente, sino que el mismo Lutero aconsejó a los príncipes que obligasen a sus súbditos a asistir a los actos de culto protestantes y a escuchar solo a los predicadores autorizados por ellos. Así se desarrollaron leyes que obligaban a asistir a la iglesia con cierta frecuencia o a excluir de la vida social a todo aquel que no plegase a la nueva situación (no sólo católicos, Felipe de Hesse llegó a obligar a los judíos a asistir a los servicios religiosos protestantes).
La ley impuesta en el reino de Suecia y que reproduce Stark no tiene desperdicio: “El castigo para aquellos que apostaten de la fe luterana era el exilio y la pérdida del derecho a heredar… En 1624 dos suecos conversos al catolicismo fueron ejecutados en Estocolmo”. El rey Carlos XI (1655-97) “puso soldados en las calles los domingos para asegurarse de que todo el mundo asistía a las iglesias. Por la ley de 1686, a aquellos que no pudieran demostrar haber comulgado tres veces al año, se les denegaba el “certificado de migración”, indispensable para moverse en el interior del reino y para viajar al extranjero. - Iglesias calvinistas: La Ginebra de Calvino fue una teocracia totalitaria en la que la asistencia los domingos a la iglesia era obligatoria, así como a los sermones que tenían lugar a lo largo de la semana. Llegar tarde a los servicios era castigado con una multa y hablar mal de Calvino o de los pastores calvinistas estaba penado con la cárcel. El color y la cantidad de los vestidos estaban limitados por ley. Existía un límite legal al número de platos que estaba permitido servir en una comida. También quedó prohibido el juego, las cartas o cantar canciones no religiosas. El adulterio estaba penado con la muerte, algo que Calvino no ahorró a su propia hijastra. Como ven, todo un modelo de libertad.
- La iglesia de Inglaterra: las persecuciones desatadas contra los católicos, primero, y contra todo disidente después, en la Inglaterra anglicana darían para una enciclopedia. Además, la creación de una iglesia de Estado llevó a un enorme enriquecimiento de la Corona y de algunos nobles, que robaron todo el patrimonio de la Iglesia. El Acta de Uniformidad, aprobada por Isabel I en 1559, incluía multas y penas de prisión para todo aquellos que criticasen a la Iglesia anglicana, las restricciones a los derechos y la persecución abierta de quienes no se plegaban a la nueva iglesia estatal fueron constantes y la discriminación hacia estos ha llegado hasta hace bien poco.
El panorama de las iglesias estatales surgidas de la Reforma es francamente estremecedor: imposiciones, persecuciones, multas, asesinatos, represión… y enriquecimiento desmedido e injusto de los reyes, príncipes y gobernantes. A veces tiene que llegar un no católico para recordarnos los crudos hechos históricos.
65 comentarios
Total, ¡qué más da!
Confesión belga; "for we cannot do any work that is not defiled by our flesh and also WORTHY of punishment."
El problema de los herejes es que para negar el mérito de las buenas obras realizadas en estado de gracia tienen que afirmar que todas las obras, incluso las buenas y movidas por el Espíritu Santo, son MERITORIAS, sí, pero de castigo. El Espíritu Santo y la Gracia quedan en un nivel inferior al del pecado original: el pecador queda abandonado a su pecado, el infierno gana.
¡Què hermosa religión!
Confesión belga; "for we cannot do any work that is not defiled by our flesh and also WORTHY of punishment."
El problema de los herejes es que para negar el mérito de las buenas obras realizadas en estado de gracia tienen que afirmar que todas las obras, incluso las buenas y movidas por el Espíritu Santo, son MERITORIAS, sí, pero de castigo. El Espíritu Santo y la Gracia quedan en un nivel inferior al del pecado original: el pecador queda abandonado a su pecado, el infierno gana.
¡Què hermosa religión!
13/09/17 6:47 PM
Vale, vale... la intención es buena. La intención es salvaguardar 1)la total gratuidad de la salvación y 2)la seguridad/certeza subjetiva de que uno es receptáculo del favor de Dios.
Ok!!! Pero es que Dios es más grande que mi seguridad.
Una frase de santa Teresa tira por tierra todo ese maldito sistema de herejías protestante:
"DADME INFIERNO, DAME CIELO,
QUE A TODO DIGO QUE SÍ."
Ok!!! Pero es que Dios es más grande que mi seguridad.
Una frase de santa Teresa tira por tierra todo ese maldito sistema de herejías protestante:
"DADME INFIERNO, DAME CIELO,
QUE A TODO DIGO QUE SÍ."
13/09/17 6:52 PM
Lo que hizo Hesse, aquí también sucedió antes (lo de obligar a los judíos a escuchar a los predicadores cristianos, sobre todo durante el proceso de expulsión). La pena de muerte por adulterio también existió en un país como España. Y por determinados excesos al referirse a la Esposa del Salvador. Y que cada palo aguante su vela. Da la impresión de que aquí todo eso pasaba de rositas. Pues no. Y la pregunta es: ¿Merece todo eso pasar de rositas como lo hace ahora: indiferencia ante el adulterio o el insulto a la Esposa -o más bien promoción pública-, olvidar la obligación que tenemos de predicar el Reino a nuestros hermanos judíos -o más bien su afeamiento-?
14/09/17 8:36 AM
El panorama en los países protestantes era el mismo que en los católicos.
La Guerra de los Treinta Años acabó con el pacto de que los súbditos profesarian la religión de sus gobernantes, el principio cuius regio eius religio. España desde mucho antes había que ser católico por narices, y no sólo serlo sino parecerlo, que a los moriscos se les expulsó aunque estaban bautizados porque se sospechaba que eran criptomusulmanes, aunque alguno verdaderamente católico habría digo yo.
La Iglesia católica ciertamente nunca aceptó someterse al poder temporal, pero bien que se ayuntó así que los "espacios de libertad" no se donde estarían.
Desde luego en España no había libertad para criticar al rey o al papa.
La Guerra de los Treinta Años acabó con el pacto de que los súbditos profesarian la religión de sus gobernantes, el principio cuius regio eius religio. España desde mucho antes había que ser católico por narices, y no sólo serlo sino parecerlo, que a los moriscos se les expulsó aunque estaban bautizados porque se sospechaba que eran criptomusulmanes, aunque alguno verdaderamente católico habría digo yo.
La Iglesia católica ciertamente nunca aceptó someterse al poder temporal, pero bien que se ayuntó así que los "espacios de libertad" no se donde estarían.
Desde luego en España no había libertad para criticar al rey o al papa.
14/09/17 2:50 PM
Los católicos cometían aberraciones y los protestantes, también. Pero hay gran diferencia entre ambos grupos: Fueron mucho más humanos los católicos que los protestantes. Porque los católicos obraban según verdad y los protestantes contra toda justicia y con falsedad
14/09/17 3:05 PM
No se trata de lo que hayan hecho unos y otros, qué también, se trata de la visión sesgada de la historia. De los católicos se ha dicho la intemerata: que si su comportamiento en América, que si la Inquisición, que si patatín que si patatán, pero tiene una que leer muuuuucho y llegar a tener una cierta edad para averiguar lo que hicieron los protestantes.
Por ejemplo: ¿que una iglesia fuera nacional no introducía ni siquiera un matiz diferente?
Por ejemplo: ¿que una iglesia fuera nacional no introducía ni siquiera un matiz diferente?
14/09/17 4:39 PM
Se ha derramado tinta hasta la exageración sobre el hecho de que se expulsara de España a los moriscos o a los judíos, pero eso no es comparable con el hecho de que un rey cambie la religión de un país de la noche a la mañana y deje atrapados a TODOS sus habitantes a los que, por esa misma razón, no puede expulsar, pero tiene que doblegar a golpe de leyes. Sin embargo de este último asunto se ha hablado mucho menos, de manera que ¿quién puede decir que conoce todas las leyes que el Parlamento inglés dictó contra católicos? Porque son muchísimas a lo largo de los siglos, desde de la Supremacía de 1524 hasta la de 1829, que concedía a los católicos la posibilidad de practicar libremente su religión. Es decir: 300 años de opresión continuada practicada sistemáticamente por el gobierno inglés sin un segundo de respiro. No me digan que es de dominio público esto, aunque esas leyes están en internet, como no podía dejar de ser de otra manera, porque forman parte del buen funcionamiento del Parlamento que fundó la democracia después de Atenas.
La gente sabe cosas con brocha de pintor (de pintor de paredes, por supuesto) y, por eso, sin averiguar más sabe que La Inquisición fue malísima-solo la española, por supuesto-y no necesita saber exactamente lo que hizo; pero esa misma gente no tiene ni la menor sospecha de que una persecución sistemática y legal, hecha, no por tribunales eclesiásticos, sino civiles, ocurriera jamás en Inglaterra., de ésta no saben nada ni siquiera con brocha gorda.
Tampoco tienen ni idea de que los famosos cazadores de recompensas del Oeste americano tuvieran su precedente en los priest-hunters ingleses que trabajaban cazando curas para el gobierno británico, práctica ésta que se llevó a América.
La gente sabe cosas con brocha de pintor (de pintor de paredes, por supuesto) y, por eso, sin averiguar más sabe que La Inquisición fue malísima-solo la española, por supuesto-y no necesita saber exactamente lo que hizo; pero esa misma gente no tiene ni la menor sospecha de que una persecución sistemática y legal, hecha, no por tribunales eclesiásticos, sino civiles, ocurriera jamás en Inglaterra., de ésta no saben nada ni siquiera con brocha gorda.
Tampoco tienen ni idea de que los famosos cazadores de recompensas del Oeste americano tuvieran su precedente en los priest-hunters ingleses que trabajaban cazando curas para el gobierno británico, práctica ésta que se llevó a América.
14/09/17 5:05 PM
Los "bounty hunters", que nunca existieron en España pero sí en en Inglaterra, eran gente del común cuyo oficio consistía en perseguir forajidos y entregarlos a la ley por dinero. Lo de gente del común es un decir porque muchos de ellos eran antiguos presos reciclados. En Inglaterra se dedicaron a perseguir jesuitas infiltrados y en América ladrones y asesinos, pero, en puridad, era lo mismo desde el momento que todos ellos vulneraban la ley.
14/09/17 5:25 PM
En los estados católicos, especialmente en España, era más bien al revés, era el Estado el que se sometía a la Iglesia.
Cita casos bastante antiguos de ajusticiados por catolicismo, pero en España en 1829 se ahorcó a Cayetano Ripoll por herejía.
Cita casos bastante antiguos de ajusticiados por catolicismo, pero en España en 1829 se ahorcó a Cayetano Ripoll por herejía.
14/09/17 9:38 PM
Si nos ponemos exquisitos y pintamos con pincel fino, los católicos sí tuvieron su segundo de respiro en Inglaterra, los cinco años de gobierno de María Tudor hija de Enrique VIII, y que no fueron años de tolerancia sino de persecución pero contra los anglicanos, y muerta ésta otra vez cuenta a las andadas contra los católicos.
Vamos, que mandase quien mandase la única forma de librarse de la hoguera era tener la religión del monarca de turno, y a veces ni eso.
Repasar los trescientos años que van desde 1492 a 1795 es contemplar tres siglos de violencia en los que la religión jugó un papel importante: la expulsión de judíos y musulmanes de España, las ocho guerras de religión que hubo en Francia tan sólo en el siglo XVI con la masacre de San Bartolomé como hecho más conocido, el genocidio contra los católicos irlandeses cometido por Oliver Cromwell, la Guerra de los Treinta Años que redujo en un tercio la población de Alemania y que a su vez entronca con la Guerra de los Ochenta Años en Flandes, que fue la ruina económica de España (a pesar de todo el metal precioso llegado de América en tiempos de Felipe II Castilla se declara tres veces en bancarrota ), la expulsión de los moriscos de España y de los hugonotes de Francia, la guerra entre dos ramas de la misma familia los Vasa que eran protestantes en Suecia y católicos en Polonia, tan devastadora que los polacos llamaron a esa época "El diluvio" (Polonia perdió la cuarta parte de su población ), el período revolucionario francés conocido como El Terror y la represión en La Vandea...
Todo eso fue terminando cuando poco a pocos las ideas democráticas y liberales triunfaron y se instalaron en Europa gobiernos que reconocieran las libertades individuales y de conciencia, y el derecho a practicar libremente la religión que uno quisiera (ideas estas todavía condenadas en su época por los papas Gregorio XVI Y Pío IX).
Vamos, que mandase quien mandase la única forma de librarse de la hoguera era tener la religión del monarca de turno, y a veces ni eso.
Repasar los trescientos años que van desde 1492 a 1795 es contemplar tres siglos de violencia en los que la religión jugó un papel importante: la expulsión de judíos y musulmanes de España, las ocho guerras de religión que hubo en Francia tan sólo en el siglo XVI con la masacre de San Bartolomé como hecho más conocido, el genocidio contra los católicos irlandeses cometido por Oliver Cromwell, la Guerra de los Treinta Años que redujo en un tercio la población de Alemania y que a su vez entronca con la Guerra de los Ochenta Años en Flandes, que fue la ruina económica de España (a pesar de todo el metal precioso llegado de América en tiempos de Felipe II Castilla se declara tres veces en bancarrota ), la expulsión de los moriscos de España y de los hugonotes de Francia, la guerra entre dos ramas de la misma familia los Vasa que eran protestantes en Suecia y católicos en Polonia, tan devastadora que los polacos llamaron a esa época "El diluvio" (Polonia perdió la cuarta parte de su población ), el período revolucionario francés conocido como El Terror y la represión en La Vandea...
Todo eso fue terminando cuando poco a pocos las ideas democráticas y liberales triunfaron y se instalaron en Europa gobiernos que reconocieran las libertades individuales y de conciencia, y el derecho a practicar libremente la religión que uno quisiera (ideas estas todavía condenadas en su época por los papas Gregorio XVI Y Pío IX).
15/09/17 10:22 AM
Hacía tiempo que no leía a Gringo y no me ha decepcionado. Sigue con sus consignas de tebeo progre.
Los moriscos fueron expulsados porque eran una quinta columna de los turcos y los piratas berberiscos: ayudaban a éstos a asolar las costas mediterráneas; incluso algunos se confabularon con los franceses para un levantamiento en Valencia y otras comarcas. Lee 'La expulsión de los moriscos', de Gregorio Marañón (que la aprueba completamente).
A los reyes se les criticaba hasta en las Cortes. Felipe II escuchó en las últimas que convocó la siguiente opinión sobre los flamencos: "Pues ellos se quieren perder, que se pierdan". Y con motivo de la última enfermedad del Felipe II, en 1598, el pueblo castellano, que se había vuelto tan pesimista sobre su futuro, elaboró esta frase: "Si el Rey no muere, el Reino muere". Encuentras estos datos en la biografía escrita por Manuel Fernández Álvarez.
Los jesuitas españoles elaboraron la teoría de la legitimidad del tiranicidio. En el resto de Europa, los monarcas persiguieron a los jesuitas por esa teoría. Los Austrias, mayores y menores, criticaban a los papas. A Felipe II (de nuevo él) le disgustó que San Pío V hubiese excomulgado a Isabel I de Inglaterra.
En la España del Siglo de Oro, el Poder estaba limitado, siquiera porque había dos instancias, la Corona y la Iglesia (más los fueros territoriales y personales, pero no vamos a enredarnos más), que se equilibraban. En los países protestantes, no había iglesia separada del monarca; el soberano era a la vez príncipe y obispo. (En la Inglaterra de Cromwell el soberano político y religioso era el parlamento.)
Hala, Gringo, a estudiar.
Y a Juvenal le recuerdo que en 1834 el populacho incitado por los Exaltados (masones) asesinó a docenas de frailes en Madrid y otras ciudades por odio al catolicismo. Así estaban las cosas en España. Se venía, además, de una guerra religiosa y política contra el Francés, la de Independencia. ¿Hay que recordarte también que la soldadesca napoleónica, aparte de saquear todo lo que pudo, profanaba iglesias y violaba monjas?
Los moriscos fueron expulsados porque eran una quinta columna de los turcos y los piratas berberiscos: ayudaban a éstos a asolar las costas mediterráneas; incluso algunos se confabularon con los franceses para un levantamiento en Valencia y otras comarcas. Lee 'La expulsión de los moriscos', de Gregorio Marañón (que la aprueba completamente).
A los reyes se les criticaba hasta en las Cortes. Felipe II escuchó en las últimas que convocó la siguiente opinión sobre los flamencos: "Pues ellos se quieren perder, que se pierdan". Y con motivo de la última enfermedad del Felipe II, en 1598, el pueblo castellano, que se había vuelto tan pesimista sobre su futuro, elaboró esta frase: "Si el Rey no muere, el Reino muere". Encuentras estos datos en la biografía escrita por Manuel Fernández Álvarez.
Los jesuitas españoles elaboraron la teoría de la legitimidad del tiranicidio. En el resto de Europa, los monarcas persiguieron a los jesuitas por esa teoría. Los Austrias, mayores y menores, criticaban a los papas. A Felipe II (de nuevo él) le disgustó que San Pío V hubiese excomulgado a Isabel I de Inglaterra.
En la España del Siglo de Oro, el Poder estaba limitado, siquiera porque había dos instancias, la Corona y la Iglesia (más los fueros territoriales y personales, pero no vamos a enredarnos más), que se equilibraban. En los países protestantes, no había iglesia separada del monarca; el soberano era a la vez príncipe y obispo. (En la Inglaterra de Cromwell el soberano político y religioso era el parlamento.)
Hala, Gringo, a estudiar.
Y a Juvenal le recuerdo que en 1834 el populacho incitado por los Exaltados (masones) asesinó a docenas de frailes en Madrid y otras ciudades por odio al catolicismo. Así estaban las cosas en España. Se venía, además, de una guerra religiosa y política contra el Francés, la de Independencia. ¿Hay que recordarte también que la soldadesca napoleónica, aparte de saquear todo lo que pudo, profanaba iglesias y violaba monjas?
15/09/17 11:10 AM
Además todos conocemos a Bloody Mary, ya se han encargado de eso, pero no la otra parte. De los cazadores de curas reconoce que no tenías ni idea. Tú aprendes mucho aquí pero enseñas muy poco porque los lugares comunes que manejas son de conocimiento general.
15/09/17 12:01 PM
Palas, un poco de modestia.
No vamos a ponernos pedantes ni a demostrar lo que cada uno sabe. Conozco a los cazadores de curas, el seminario de los ingleses en Valladolid, el martirio de los jesuitas, e incluso el caso del escocés MacLean de Coll que en el siglo. XVIII pasó a la historia por colocarse en un cruce de caminos y golpear con un garrote a todo católico que se dirigiera a misa.
La cuestión no es si en Inglaterra los católicos persiguieron a los protestantes sólo cinco años, y los protestantes a los católicos trescientos. La cuestión es que si hubieran gobernado los católicos trescientos años también habrían usado todo ese tiempo para perseguir protestantes. Porque se perseguían mutuamente, y eso es lo censurable.
No creo que María Tudor moralmente sea mejor que su hermana Isabel.
He hecho un resumen muy por encima de la historia europea, he mencionado excesos de católicos y protestantes, no me he ahorrado el calificativo de genocidio para lo que Cromwell hizo en Irlanda y he mencionado también los abusos del Terror en la Vandea, así que parece que ni tú ni Faramir leéis mis comentarios o no entendéis nada y seguís con la consigna de que sólo crítico a la Iglesia.
No vamos a ponernos pedantes ni a demostrar lo que cada uno sabe. Conozco a los cazadores de curas, el seminario de los ingleses en Valladolid, el martirio de los jesuitas, e incluso el caso del escocés MacLean de Coll que en el siglo. XVIII pasó a la historia por colocarse en un cruce de caminos y golpear con un garrote a todo católico que se dirigiera a misa.
La cuestión no es si en Inglaterra los católicos persiguieron a los protestantes sólo cinco años, y los protestantes a los católicos trescientos. La cuestión es que si hubieran gobernado los católicos trescientos años también habrían usado todo ese tiempo para perseguir protestantes. Porque se perseguían mutuamente, y eso es lo censurable.
No creo que María Tudor moralmente sea mejor que su hermana Isabel.
He hecho un resumen muy por encima de la historia europea, he mencionado excesos de católicos y protestantes, no me he ahorrado el calificativo de genocidio para lo que Cromwell hizo en Irlanda y he mencionado también los abusos del Terror en la Vandea, así que parece que ni tú ni Faramir leéis mis comentarios o no entendéis nada y seguís con la consigna de que sólo crítico a la Iglesia.
15/09/17 1:32 PM
Faramir, los moriscos estaban bautizados.
Por pura estadística y por muchos que pudieran conservar algo de la religión de sus antepasados, entre ellos debía haber miles de sinceros católicos.
Los castigos colectivos son injustos porque siempre pagan nunca mejor dicho justos por pecadores.
La expulsión de los moriscos supuso que miles de católicos fueran arrojados a tierras islámicas donde se acabaron convirtiendo al islam para poder sobrevivir.
¿Algunos moriscos pudieron colaborar con piratas berberiscos? Sí, pero ¿también los que vivían en los montes de Aragón o en la meseta Castellana?.
¿Y no empezó el problema morisco cuando los reyes católicos faltaron a su palabra dada en la rendición de Granada, de que respetarian la religión y costumbres de los moros, y los obligaron a bautizarse?.
Por pura estadística y por muchos que pudieran conservar algo de la religión de sus antepasados, entre ellos debía haber miles de sinceros católicos.
Los castigos colectivos son injustos porque siempre pagan nunca mejor dicho justos por pecadores.
La expulsión de los moriscos supuso que miles de católicos fueran arrojados a tierras islámicas donde se acabaron convirtiendo al islam para poder sobrevivir.
¿Algunos moriscos pudieron colaborar con piratas berberiscos? Sí, pero ¿también los que vivían en los montes de Aragón o en la meseta Castellana?.
¿Y no empezó el problema morisco cuando los reyes católicos faltaron a su palabra dada en la rendición de Granada, de que respetarian la religión y costumbres de los moros, y los obligaron a bautizarse?.
15/09/17 1:41 PM
Solo criticas a la Iglesia, o esparces la mierda para lo del "tú más". Haz una encuesta en la calle y verás lo que saben sobre unas cosas u otras.
15/09/17 2:02 PM
Palas... voy a tener paciencia y no voy a llevar esto al terreno personal.
Este post no va de que según tú soy un ignorante y me dedico a esparcir mierda, que son tus grandes aportaciones intelectuales al debate.
El post va de lo malos malísimos que son los protestantes porque fundaron iglesias nacionales y persiguieron a los católicos.
Y ya sabemos que lo del "contexto histórico", "es injusto juzgar el pasado desde el presente" y "era lo normal en la época" , sólo vale para cuando se crítica a la Iglesia.
Y otros comentaristas y yo matizamos que por esa época los católicos y protestantes se perseguían con saña, porque se disputaban el título de ser los auténticos seguidores del Dios de Amor.
Y que la misma libertad tenía un protestante en país un país católico como un católico en un país protestante.
Los angloamericanos son los reyes del marketing y la comunicación, y siendo de cultura protestante es lógico que destaquen sus cosas buenas y pongan el acento en las cosas malas de los otros, incluso manipulando la historia.
Pero la historia no es que durante 5 años los católicos persiguieron a los protestantes en Inglaterra, esa es una parte de la historia.
Tampoco es la historia que durante 295 años fueron los protestantes los que persiguieron a los papistas, es es la otra parte de la historia.
La historia es que durante 300 años se persiguieron entre ellos, demostrando lo lejos que estaban reyes, clérigos y funcionarios de las enseñanzas morales de Jesús de Nazaret.
Este post no va de que según tú soy un ignorante y me dedico a esparcir mierda, que son tus grandes aportaciones intelectuales al debate.
El post va de lo malos malísimos que son los protestantes porque fundaron iglesias nacionales y persiguieron a los católicos.
Y ya sabemos que lo del "contexto histórico", "es injusto juzgar el pasado desde el presente" y "era lo normal en la época" , sólo vale para cuando se crítica a la Iglesia.
Y otros comentaristas y yo matizamos que por esa época los católicos y protestantes se perseguían con saña, porque se disputaban el título de ser los auténticos seguidores del Dios de Amor.
Y que la misma libertad tenía un protestante en país un país católico como un católico en un país protestante.
Los angloamericanos son los reyes del marketing y la comunicación, y siendo de cultura protestante es lógico que destaquen sus cosas buenas y pongan el acento en las cosas malas de los otros, incluso manipulando la historia.
Pero la historia no es que durante 5 años los católicos persiguieron a los protestantes en Inglaterra, esa es una parte de la historia.
Tampoco es la historia que durante 295 años fueron los protestantes los que persiguieron a los papistas, es es la otra parte de la historia.
La historia es que durante 300 años se persiguieron entre ellos, demostrando lo lejos que estaban reyes, clérigos y funcionarios de las enseñanzas morales de Jesús de Nazaret.
15/09/17 2:53 PM
Con excepción de Francia los países mixtos fueron dominados por los protestantes: los nórdicos, la mayor parte de los alemanes, Suiza, Holanda, etc...Italia y España y Austria eran exclusivamente católicos. No digo que no se persiguiera a los protestantes, ¿pero cuántos había? Cuando surge una nueva religión desplaza a la anterior y no al revés.
Por otra parte estas nuevas religiones eran oficiales en paises que, por haber sido católicos, tenían importantes minorias dentro.
Los paises católicos podían no tener protestantes, o muy pocos, pero los protestantes tenían siempre católicos sencillamente porque estaban antes. De manera que la opresión tenía que darse por parte de los protestantes a los católicos y no al revés.
Que yo sepa no ha habido persecuciones contra protestantes ni en España, ni en Italia, ni en Baviera, ni en Austria.
Por otra parte estas nuevas religiones eran oficiales en paises que, por haber sido católicos, tenían importantes minorias dentro.
Los paises católicos podían no tener protestantes, o muy pocos, pero los protestantes tenían siempre católicos sencillamente porque estaban antes. De manera que la opresión tenía que darse por parte de los protestantes a los católicos y no al revés.
Que yo sepa no ha habido persecuciones contra protestantes ni en España, ni en Italia, ni en Baviera, ni en Austria.
15/09/17 5:11 PM
Por otra parte es imposible que una iglesia estatal sea lo mismo que una que no lo sea. Hasta el mismo Benson, cuando estuvo en Egipto, se dio c
15/09/17 6:37 PM
Esto va de iglesias estatales y es imposible que el funcionamiento de una iglesia coincidente con la nación sea igual que el de una supranacional.
15/09/17 6:43 PM
1)Persecuciones había en todas partes. Que se tratara de persecuciones masivas o anecdóticas depende del número de herejes, no de la tolerancia del gobierno de turno.
2)Vale, una iglesia nacional no se comporta como una supranacional. Aunque en lo que se refiere a la tolerancia con las minorías en la práctica creo que no hay muchas diferencias.
En Inglaterra había una Iglesia nacional pero no era obligatorio pertenecer a ella, sólo había restricciones para ser católico. Sin embargo se podía ser judío o de alguna confesión protestante (vale, siempre con matices que resumimos mucho).
Sin embargo en España aunque no había oficialmente una Iglesia nacional era obligatorio ser católico. No se podía ser judío, ni musulmán, ni pagano en las Américas, ni protestante, incluso a los moriscos que estaban bautizados se les echó por no aparentar ser lo suficientemente católicos.
Y cuando hablo de España me refiero a todos los reinos de los Hasburgo españoles, que hasta en Flandes impusieron la Inquisición con penosos resultados.
2)Vale, una iglesia nacional no se comporta como una supranacional. Aunque en lo que se refiere a la tolerancia con las minorías en la práctica creo que no hay muchas diferencias.
En Inglaterra había una Iglesia nacional pero no era obligatorio pertenecer a ella, sólo había restricciones para ser católico. Sin embargo se podía ser judío o de alguna confesión protestante (vale, siempre con matices que resumimos mucho).
Sin embargo en España aunque no había oficialmente una Iglesia nacional era obligatorio ser católico. No se podía ser judío, ni musulmán, ni pagano en las Américas, ni protestante, incluso a los moriscos que estaban bautizados se les echó por no aparentar ser lo suficientemente católicos.
Y cuando hablo de España me refiero a todos los reinos de los Hasburgo españoles, que hasta en Flandes impusieron la Inquisición con penosos resultados.
15/09/17 6:56 PM
Palas Atenea
¿Qué no hubo persecución a los protestantes en España? Pero si los ajusticiaron a casi todos y otros huyeron para salvar la vida (recuerde a Reina y a Valera). Y no hablamos sólo del siglo XVI o XVII, que ya he comentado antes el caso de Cayetano Ripoll en el XIX.
¿Qué no hubo persecución a los protestantes en España? Pero si los ajusticiaron a casi todos y otros huyeron para salvar la vida (recuerde a Reina y a Valera). Y no hablamos sólo del siglo XVI o XVII, que ya he comentado antes el caso de Cayetano Ripoll en el XIX.
15/09/17 9:03 PM
Bueno Juvenal, Cayetano Ripoll no creo que fuera exactamente protestante.
Me parece que le condenaron por negar la Trinidad.
En cualquier caso también sería interesante recordar la existencia milenaria de los Estados Pontificios, como ejemplo de Unión Iglesia Estado desde el punto de vista católico.
Aunque más que un Estado con una Iglesia nacional sería una Iglesia con un Estado propio.
También se podría recordar que fueron protestantes los que en América del Norte fundaron una nación ejemplar en el respeto a la libertad de culto.
Me parece que le condenaron por negar la Trinidad.
En cualquier caso también sería interesante recordar la existencia milenaria de los Estados Pontificios, como ejemplo de Unión Iglesia Estado desde el punto de vista católico.
Aunque más que un Estado con una Iglesia nacional sería una Iglesia con un Estado propio.
También se podría recordar que fueron protestantes los que en América del Norte fundaron una nación ejemplar en el respeto a la libertad de culto.
15/09/17 9:24 PM
gringo: No es verdad, ¿por qué crees que se fueron los puritanos a América? La Ley de Supremacía era vinculante para todos, pero el problema católico era mucho más importante. En aquel momento no había judíos (hacia 1.600) en Inglaterra. Llegaron después y casi todos procedentes de Amsterdam y, desde luego, se les trató mejor que a los católicos porque a ellos no se les obligó a reconocer al rey como cabeza de su iglesia o no habría quedado ningún judío vivo. Hubo judíos antes, pero no en aquel momento. La mayor parte de los recusantes eran católicos, pero alguno que otro también protestante.
juvenal: Yo no estoy hablando de casos aislados sino de una gran masa de la población. ¿No has notado que no he escrito nombres? ¿Quieres que te escriba la lista de los que conozco? Los ajusticiaron a casi todos dices, con lo cuál quieres decir que la persecución protestante en España fue similar a la católica en Gran Bretaña. Pues me interesa mucho conocer datos, lo de Reina Valera y algún otro más ya lo sé. Ponme la lista de ajusticiados.
juvenal: Yo no estoy hablando de casos aislados sino de una gran masa de la población. ¿No has notado que no he escrito nombres? ¿Quieres que te escriba la lista de los que conozco? Los ajusticiaron a casi todos dices, con lo cuál quieres decir que la persecución protestante en España fue similar a la católica en Gran Bretaña. Pues me interesa mucho conocer datos, lo de Reina Valera y algún otro más ya lo sé. Ponme la lista de ajusticiados.
15/09/17 9:34 PM
El asunto aquí es el siguiente: en Gran Bretaña no había Tribunal de la Inquisición, no les hacía falta, era el Parlamento Británico, con su cámara de los lores y de los comunes, el que hacía esa labor. De la persecución se encargaba el brazo secular, policía y paramilitares infiltrados (que no otra cosa eran los priest hunters). Si hubiese sido cosa de un tribunal anglicano alguna diferencia habría. El caso es que una democracia parlamentaria se encargaba del asunto y, a mi modo de ver, eso echa cuerpo a tierra todas las lecciones de parlamentarismo que han venido vendiendo a troche y moche. Si a eso le llamaban democracia cualquier trapo es camiseta.
Es una cuestión de venta de imagen prefabricada que ha funcionado, España, muy al contrario, ha tenido muy mala imagen fabricada, precisamente, por aquellos que utilizaban el parlamentarismo para una persecución religiosa infame. A mi lo que me indigna es la manipulación de la historia, no la historia en sí. Cuando el conocimiento de la historia es correcto, esto es lo que hay, pero cuando es una mentira ocultada concienzudamente a base de echar mierda sobre otros me parece una conducta infame.
Jamás he oído yo a un cura católico defender La Inquisición a base decir que mucho más hicieron los ingleses, ni siquiera se les nombraba. En cambio ellos tienen excelentes historiadores, casi todos dedicados al estudio de otros países, pero de su propia historia no cuentan nada o lo hacen con una desfachatez muy británica.
La Bloody Mary, que hasta tiene un cóctel, ni fue ni mejor ni peor-en realidad fue mejor porque su reinado duró menos-que Isabel I "La Virgen", para dar pie a la ironía. Gringo dice que no cree que María Estuardo fuera mejor que su hermana Isabel, pero resulta que esa Isabel es el orgullo de los ingleses y la otra un trapo de limpiar el suelo y así la han presentado siempre. No es cuestión de lo que hicieron sino de cómo lo presentan. Una reina semejante, si hubiera sido española, ya la habrían puesto a parir, aunque no pariera nunca.
Es una cuestión de venta de imagen prefabricada que ha funcionado, España, muy al contrario, ha tenido muy mala imagen fabricada, precisamente, por aquellos que utilizaban el parlamentarismo para una persecución religiosa infame. A mi lo que me indigna es la manipulación de la historia, no la historia en sí. Cuando el conocimiento de la historia es correcto, esto es lo que hay, pero cuando es una mentira ocultada concienzudamente a base de echar mierda sobre otros me parece una conducta infame.
Jamás he oído yo a un cura católico defender La Inquisición a base decir que mucho más hicieron los ingleses, ni siquiera se les nombraba. En cambio ellos tienen excelentes historiadores, casi todos dedicados al estudio de otros países, pero de su propia historia no cuentan nada o lo hacen con una desfachatez muy británica.
La Bloody Mary, que hasta tiene un cóctel, ni fue ni mejor ni peor-en realidad fue mejor porque su reinado duró menos-que Isabel I "La Virgen", para dar pie a la ironía. Gringo dice que no cree que María Estuardo fuera mejor que su hermana Isabel, pero resulta que esa Isabel es el orgullo de los ingleses y la otra un trapo de limpiar el suelo y así la han presentado siempre. No es cuestión de lo que hicieron sino de cómo lo presentan. Una reina semejante, si hubiera sido española, ya la habrían puesto a parir, aunque no pariera nunca.
15/09/17 10:27 PM
A una persona imparcial se la conoce enseguida. Esa fue la desgracia de Hannah Arendt, que habló de totalitarismos y no sólo de nazismo, como hubiesen querido los judíos, lo que le costó muy caro entre su gente. Nadie desprecia al nazismo más que yo, pero que el comunismo se atrinchere detrás de esa cortina es tan despreciable como que los ingleses hablen del tribunal de la Inquisición a sabiendas de lo que hicieron.
15/09/17 10:59 PM
A los judíos se les permitió oficialmente regresar a Inglaterra en 1664 y se les concedió la ciudadanía desde 1723.
En la colonia de Nueva York en 1730 un judío sefardí llamado Gómez fundó la primera sinagoga de Norteamérica.
En Francia fue necesaria la revolución para que en 1791 se les reconociera como ciudadanos de pleno derecho.
En Roma el gueto estuvo funcionando hasta que en 1870 las tropas italianas acabaron con el poder temporal del Papa.
En España no se concedió permiso oficial para abrir una sinagoga hasta 1909. En 1924 Primo de Rivera permitió que los sefardíes reclamaran la nacionalidad. El decreto de expulsión de los judíos se abolió (simbólicamente claro porque en la práctica ya no tenía validez) en 1969.
En la colonia de Nueva York en 1730 un judío sefardí llamado Gómez fundó la primera sinagoga de Norteamérica.
En Francia fue necesaria la revolución para que en 1791 se les reconociera como ciudadanos de pleno derecho.
En Roma el gueto estuvo funcionando hasta que en 1870 las tropas italianas acabaron con el poder temporal del Papa.
En España no se concedió permiso oficial para abrir una sinagoga hasta 1909. En 1924 Primo de Rivera permitió que los sefardíes reclamaran la nacionalidad. El decreto de expulsión de los judíos se abolió (simbólicamente claro porque en la práctica ya no tenía validez) en 1969.
15/09/17 11:11 PM
Una pregunta ¿el trato que da la propaganda nacionalista inglesa a Isabel I es comprable con el que tuvo por ejemplo la otra Isabel I en España?.
Porque ahora se la critica mucho, pero hasta 1975 se le perdonaban e incluso aplaudían sus deslices como la expulsión de los judíos.
Pero es que ambas son figuras que a pesar de su intransigencia religiosa fundanentaron sus modernas naciones. Bueno y lo cierto es que precisamente las fundanentaron usando la intransigencia religiosa e identificando a la nación con la iglesia, y desde luego a nuestra Isabel sólo me faltó ser cabeza de la Iglesia en España pero por lo demás se aseguró de controlar el Tribunal de la Inquisición y el derecho de presentación de obispos.
Porque ahora se la critica mucho, pero hasta 1975 se le perdonaban e incluso aplaudían sus deslices como la expulsión de los judíos.
Pero es que ambas son figuras que a pesar de su intransigencia religiosa fundanentaron sus modernas naciones. Bueno y lo cierto es que precisamente las fundanentaron usando la intransigencia religiosa e identificando a la nación con la iglesia, y desde luego a nuestra Isabel sólo me faltó ser cabeza de la Iglesia en España pero por lo demás se aseguró de controlar el Tribunal de la Inquisición y el derecho de presentación de obispos.
15/09/17 11:25 PM
Tampoco eso es verdad. La Reina Isabel la Católica fue muy celebrada durante la época franquista pero no podemos decir lo mismo de la I y II Repúblicas Españolas. Es decir, fue muy considerada durante el periodo que va de 1939 a 1975; la Reina Isabel I de Inglaterra ha tenido la misma consideración siempre porque la historia de Inglaterra no ha sufrido ningún altibajo desde Cromwell y los ingleses no son críticos con su historia como lo somos nosotros.
Y no es lo mismo, te pongas como te pongas, ser la cabeza de la Iglesia que obedecer al Papa de Roma. Si Isabel la Católica fuese la otra Isabel no sería la Católica sino la Cabeza de la Iglesia Española que jamás ha existido. Nosotros no somos más católicos que los polacos, los franceses o los austriacos y tenemos que compartir nuestro catolicismo con otros. Esa reina en concreto se distinguió por su acendrado catolicismo, pero no más que otros reyes polacos que acudieron en ayuda de Viena estando cercada por los turcos. El catolicismo ni nació en España ni es español; el anglicanismo nació en Inglaterra y hace ridículo que cualquier persona que no sea inglesa diga que es anglicana porque el nombre de esa iglesia presupone que eres inglés, hasta los escoceses tienen la Iglesia de Escocia que es diferente.
Y no es lo mismo, te pongas como te pongas, ser la cabeza de la Iglesia que obedecer al Papa de Roma. Si Isabel la Católica fuese la otra Isabel no sería la Católica sino la Cabeza de la Iglesia Española que jamás ha existido. Nosotros no somos más católicos que los polacos, los franceses o los austriacos y tenemos que compartir nuestro catolicismo con otros. Esa reina en concreto se distinguió por su acendrado catolicismo, pero no más que otros reyes polacos que acudieron en ayuda de Viena estando cercada por los turcos. El catolicismo ni nació en España ni es español; el anglicanismo nació en Inglaterra y hace ridículo que cualquier persona que no sea inglesa diga que es anglicana porque el nombre de esa iglesia presupone que eres inglés, hasta los escoceses tienen la Iglesia de Escocia que es diferente.
16/09/17 12:43 AM
Ya, pero para una Isabel si eras inglés tenías que ser anglicano por narices, y para la otra si eras español tenías que ser católico por narices.
En el primer caso millones de católicos ingleses y galeses sufrieron presión para convertirse, y en el segundo millones de indios americanos y cientos de miles de judíos y musulmanes.
En el primer caso millones de católicos ingleses y galeses sufrieron presión para convertirse, y en el segundo millones de indios americanos y cientos de miles de judíos y musulmanes.
16/09/17 10:07 AM
No, gringo, los ingleses también estuvieron en América y no presionaban para que se convirtieran, simplemente los mataban. ¿O no recuerdas que hubo una guerra de independencia? Los iroqueses, shosones , algonquinos y mohicanos se las tuvieron que ver con el ejército britániico. ¡Qué mala memoria tenemos!
juvenal: Excelente, ya son dos.
juvenal: Excelente, ya son dos.
16/09/17 12:38 PM
Lo que queda patente aquí es lo conveniente que es tener un pueblo pastueño y acrítico que está encantado con su propia historia, la vende y a los demás le encanta. Así se evitan guerras, revoluciones y aunque Marx escribiera "El Capital" en la Biblioteca Británica, no produjera más que un simple oleaje de socialistas utópicos entre los intelectuales, pero ninguna consecuencia entre los obreros, a pesar de que la industrialización produjo tantos estragos que dejó escandalizada a la mismísima Flora Tristán, mujer pobre y proveniente de Francia.
En cambio los españoles estamos dispuestos a defender a los ingleses a costa de nosotros mismos y eso se llama masoquismo.
Ya veremos cuanto tiempo más pueden sostener los británicos esa imagen en los tiempos que corren, porque la gente que tienen dentro, pero no son británicos de tradición, no va a estar tan encantada como ellos por ser la criada de una lady o el mayordomo estúpido de la película "Lo que queda del día". Algo así como la diferencia entre Charles Dickens y Victor Hugo. Pero siempre quedarán en España gentes encantadas de que en EE.UU quiten la estatua de Colón pero no la de George Washington, conocido propietario de esclavos y padre amante de sus hijos mestizos. La primera ofende y la segunda no. ¿verdad, gringo?
En cambio los españoles estamos dispuestos a defender a los ingleses a costa de nosotros mismos y eso se llama masoquismo.
Ya veremos cuanto tiempo más pueden sostener los británicos esa imagen en los tiempos que corren, porque la gente que tienen dentro, pero no son británicos de tradición, no va a estar tan encantada como ellos por ser la criada de una lady o el mayordomo estúpido de la película "Lo que queda del día". Algo así como la diferencia entre Charles Dickens y Victor Hugo. Pero siempre quedarán en España gentes encantadas de que en EE.UU quiten la estatua de Colón pero no la de George Washington, conocido propietario de esclavos y padre amante de sus hijos mestizos. La primera ofende y la segunda no. ¿verdad, gringo?
16/09/17 3:01 PM
Palas, cada uno se ofende con lo que quiere.
Yo personalmente ni soy iconoclasta ni tengo especial interés en retirar estatuas, ni de Colón, ni de Washington ni de Franco.
Creo que mejor que la damnatio memoriae es simplemente enseñar las cosas como pasaron.
Supongo que cuando en Rusia quitaron muchas estatuas de Lenin , Marx y demás muchos se alegraron.
En Georgia siguen teniendo estatuas de Stalin y en Mongolia han levantado una a Gengis Khan. Son dos de los mayores genocidas de la historia pero supongo que los países pequeños quieren tener a alguien importante, aunque tengan un pasado sangriento.
En los EEUU hay descendientes de indios que se molestan por las estatuas de Colón y Fran Junipero, y descendientes que esclavos que no entienden que todavía haya estatuas que recuerdan a Lee y otros generales que poseían esclavos y quisieron romper el país.
El billete de 20 dólares pronto dejará de llevar la efigie de Andrew Jackson que también era propietario de esclavos y empujó a muchos indios fuera de sus tierras, y mostrará el rostro de Harriet Tubman una mujer negra que ayudó a escapar muchos esclavos.
Me parece un buen cambio.
Yo personalmente ni soy iconoclasta ni tengo especial interés en retirar estatuas, ni de Colón, ni de Washington ni de Franco.
Creo que mejor que la damnatio memoriae es simplemente enseñar las cosas como pasaron.
Supongo que cuando en Rusia quitaron muchas estatuas de Lenin , Marx y demás muchos se alegraron.
En Georgia siguen teniendo estatuas de Stalin y en Mongolia han levantado una a Gengis Khan. Son dos de los mayores genocidas de la historia pero supongo que los países pequeños quieren tener a alguien importante, aunque tengan un pasado sangriento.
En los EEUU hay descendientes de indios que se molestan por las estatuas de Colón y Fran Junipero, y descendientes que esclavos que no entienden que todavía haya estatuas que recuerdan a Lee y otros generales que poseían esclavos y quisieron romper el país.
El billete de 20 dólares pronto dejará de llevar la efigie de Andrew Jackson que también era propietario de esclavos y empujó a muchos indios fuera de sus tierras, y mostrará el rostro de Harriet Tubman una mujer negra que ayudó a escapar muchos esclavos.
Me parece un buen cambio.
16/09/17 7:02 PM
A mi no. Andrew Jackson es más importante, objetivamente hablando, que Harriet Tubman. Esta bien que la iglesia tenga santos pero la sociedad civil, que no los propicia, lo lógico es que se atenga a la importancia de los que fueron sus gobernantes, sus intelectuales, sus artistas o sus científicos.
Ningún gobernante pasa la prueba del algodón, pero eso no tiene que ver para que sean sustituidos por altruistas. A mi ya me parece bien que los altruistas-por no decir misericordiosos y ofender con un lenguaje tan teológico-tengan sus estatuas, pero no que borren la historia de un plumazo enterrando a políticos, militares y estadistas. Es hipócrita a más no poder que una sociedad con doble moral haga eso, cuando hoy en día ya no se distingue a un bueno de un malo y todas las opciones son iguales..
Harriet Tubman ayudó a escapar a muchos esclavos, y eso está muy bien, pero las posibilidades de que el Padre Damián de Molokai, que asistía a leprosos en una isla que pertenece a Hawai-quincuagésimo estado de la Unión- aparezca en los billetes de 20$ es nula porque los esclavos molan y los leprosos no. Los antiguos esclavos están de moda pero los leprosos ni lo estuvieron ni lo estarán.
Ningún gobernante pasa la prueba del algodón, pero eso no tiene que ver para que sean sustituidos por altruistas. A mi ya me parece bien que los altruistas-por no decir misericordiosos y ofender con un lenguaje tan teológico-tengan sus estatuas, pero no que borren la historia de un plumazo enterrando a políticos, militares y estadistas. Es hipócrita a más no poder que una sociedad con doble moral haga eso, cuando hoy en día ya no se distingue a un bueno de un malo y todas las opciones son iguales..
Harriet Tubman ayudó a escapar a muchos esclavos, y eso está muy bien, pero las posibilidades de que el Padre Damián de Molokai, que asistía a leprosos en una isla que pertenece a Hawai-quincuagésimo estado de la Unión- aparezca en los billetes de 20$ es nula porque los esclavos molan y los leprosos no. Los antiguos esclavos están de moda pero los leprosos ni lo estuvieron ni lo estarán.
16/09/17 8:49 PM
La efigie de Harriet Tubman podría estar en el Capitolio de Washington representando al estado de Maryland, como lo está la del Padre Damián representando al de Hawai, pero quitar a un presidente de los EE.UU de un billete por razones de su actuación con los esclavos únicamente sería tan absurdo como quitar la efigie de Isabel I de Inglaterra de cualquier billete por su actuación con los católicos o a Isabel la Católica por la expulsión de moriscos o judíos. La historia hay que conocerla pero no se puede rectificar con memorias históricas como sustitutas.
16/09/17 9:08 PM
He leído todos los comentarios de gringo y Palas Atenea, no sé si venga al caso, pero yo le doy gracias a Dios que haya sido España la Católica, la que haya colonizado a México y no los ingleses, porque a pesar de todas las críticas que se hagan a los conquistadores españoles, para mí fueron mejores conquistadores que los ingleses. Pues dejaron vivir a nuestros ancestros con sus costumbres y riquezas que Gracias a Dios nos han llegado hasta ahora, nuestra historia, etc. Y no como en Estados Unidos que acabaron con todos los genuinos habitantes de esas tierras, matándolos, discriminándolos y acabando con su riquezas y herencias, haciéndolos ver cómo lo peor y ellos los salvadores de todos. Ma. Teresa. México.
17/09/17 6:26 AM
No le quepa la menor duda, Mª Teresa, que yo sepa los indios que quedan en México no están en reservas, ganan por goleada en número de habitantes a los del norte y hay millones de mestizos. La estatua de Cuauthémoc siempre ha estado entre el Paseo de la Reforma y la Avenida Insurgentes. Lo que falta es la estatua de Cortés.
Ninguno de los dos eran angelitos pero son importantísimos para la formación de México.
La estúpida corrección política y el infantilismo nos lleva a estas situaciones. Fíjese que en Rumania adoran a Trajano, que fue tan conquistador como Cortés, con lo que se demuestra que no importa lo que se hizo-tanto Trajano como Cortés son piedras angulares de los dos países-sino la forma de mirarlo. Rara vez se baja de un pedestal a un romano en ese aspecto tienen patente de corso.
Ninguno de los dos eran angelitos pero son importantísimos para la formación de México.
La estúpida corrección política y el infantilismo nos lleva a estas situaciones. Fíjese que en Rumania adoran a Trajano, que fue tan conquistador como Cortés, con lo que se demuestra que no importa lo que se hizo-tanto Trajano como Cortés son piedras angulares de los dos países-sino la forma de mirarlo. Rara vez se baja de un pedestal a un romano en ese aspecto tienen patente de corso.
17/09/17 7:56 AM
Que sí Palas, que para la sociedad americana es más importante el presidente que exilió a las tribus indias al territorio de Oklahoma, que una mujer que se la jugó ayudando a esclavos para huir.
Por cierto, igual no te has percatado de un detalle, que en la época de Tubman la esclavitud era legal, y que cuando ella ayudaba a escapar a los negros técnicamente estaba robando una propiedad privada, sin embargo al reconocer el país que hizo lo correcto, se reconoce que a veces lo legal no es justo, y que se puede ir contra una ley injusta e inmoral.
Y eso es muy importante para los cristianos y su lucha contra el aborto.
Pero bueno, si para ti los políticos tienen preferencia sobre los "altruistas" y te parece que la sra Tubman no tiene más mérito que el que "los esclavos están de moda y molan", pues nada.
Habrá que esperar a que se muera Obama para ver a un negro en los dólares .
Por cierto, igual no te has percatado de un detalle, que en la época de Tubman la esclavitud era legal, y que cuando ella ayudaba a escapar a los negros técnicamente estaba robando una propiedad privada, sin embargo al reconocer el país que hizo lo correcto, se reconoce que a veces lo legal no es justo, y que se puede ir contra una ley injusta e inmoral.
Y eso es muy importante para los cristianos y su lucha contra el aborto.
Pero bueno, si para ti los políticos tienen preferencia sobre los "altruistas" y te parece que la sra Tubman no tiene más mérito que el que "los esclavos están de moda y molan", pues nada.
Habrá que esperar a que se muera Obama para ver a un negro en los dólares .
17/09/17 1:13 PM
María Teresa Gallegos, efectivamente la colonización católica de América fue menos agresiva que la de los anglosajones protestantes, pues al menos de manera teórica tanto los españoles como los franceses reconocían que los indios bautizados eran ciudadanos de sus respectivos reinos, con igualdad de derechos que los europeos.
Por contra, los Estados Unidos de América no reconocieron a los indios como ciudadanos americanos hasta 1927.
Pero eso que dice ud de que los españoles dejamos vivir a sus ancestros "con sus costumbres y riquezas" no entiendo de dónde se lo saca.
Cualquier colonización es traumatica. Para empezar en las tierras conquistadas el bautismo no era una opción sino una obligación. Así que fueron privados de su religión (y espero que no sea ud de esas que cree que todos los indios desde Alaska a Tierra del Fuego eran caníbales).
Por poner sólo un ejemplo del que también se habla en los EEUU a cuenta de la polémica con las estatuas, fray Junípero llegó a California con la misión de colonizar esas tierras para la Corona Española.
Habían allí unos trescientos mil indios que vivían prácticamente en el neolítico, siendo cazadores y recolectores.
Los franciscanos y los soldados les obligaron a dejar sus costumbres y los encerraron en las misiones, y les obligaron a practicar la agricultura y la ganadería para sostener las misiones y ceder un parte de las riquezas a la Corona.
Llámalo civilización o explotación, la cosa es que entre las enfermedades y los malos tratos los indios caían como moscas.
No digo que fuera la intención de fray Junípero pues seguro él deseaba de corazón hacerlos buenos cristianos y no matarlos, pero el resultado fue el que fue.
La colonización esapñola de América consistió en pensamos que teníamos derecho a llegar a unas tierras que no eran nuestras pero que el Papa nos había donado (¿Y qué autoridad tenía el Papa para ir regalando tierras que tampoco eran suyas?), y tratar de convertir a la fuerza a sus habitantes en copias de los europeos sin preguntarles si estaban de acuerdo, al precio que fuera.
Por contra, los Estados Unidos de América no reconocieron a los indios como ciudadanos americanos hasta 1927.
Pero eso que dice ud de que los españoles dejamos vivir a sus ancestros "con sus costumbres y riquezas" no entiendo de dónde se lo saca.
Cualquier colonización es traumatica. Para empezar en las tierras conquistadas el bautismo no era una opción sino una obligación. Así que fueron privados de su religión (y espero que no sea ud de esas que cree que todos los indios desde Alaska a Tierra del Fuego eran caníbales).
Por poner sólo un ejemplo del que también se habla en los EEUU a cuenta de la polémica con las estatuas, fray Junípero llegó a California con la misión de colonizar esas tierras para la Corona Española.
Habían allí unos trescientos mil indios que vivían prácticamente en el neolítico, siendo cazadores y recolectores.
Los franciscanos y los soldados les obligaron a dejar sus costumbres y los encerraron en las misiones, y les obligaron a practicar la agricultura y la ganadería para sostener las misiones y ceder un parte de las riquezas a la Corona.
Llámalo civilización o explotación, la cosa es que entre las enfermedades y los malos tratos los indios caían como moscas.
No digo que fuera la intención de fray Junípero pues seguro él deseaba de corazón hacerlos buenos cristianos y no matarlos, pero el resultado fue el que fue.
La colonización esapñola de América consistió en pensamos que teníamos derecho a llegar a unas tierras que no eran nuestras pero que el Papa nos había donado (¿Y qué autoridad tenía el Papa para ir regalando tierras que tampoco eran suyas?), y tratar de convertir a la fuerza a sus habitantes en copias de los europeos sin preguntarles si estaban de acuerdo, al precio que fuera.
17/09/17 1:32 PM
Tú obsesión con los negros es como para mirártelo. También hubo blancos que ayudaron a escapar a los esclavos y no sé dónde están. Obama puede estar en cualquier moneda por haber sido presidente de los EE.UU y Mandela en Sudáfrica está hasta en la sopa: "sopas Mandela, arrímelas a la candela", cosa, por otra parte, muy normal.
No ha sido buen intento nombrar a Fray Junípero porque el estado de aquellos indios no dejaba más remedio que no tocarlos, como los del Amazonas. De manera que, aunque hubieran ido con rosas en las manos y cantos gregorianos (que también fueron) los habrían desbaratado igualmente porque tenían que pegar un salto de miles de años en poco tiempo y porque no tenían defensa alguna contra los gérmenes traídos del exterior. Acusar a alguien de eso es ya el colmo del buenismo. ¡Qué habrían dado los europeos del Este porque las huestes de Atila hubieran llegado así y no a sangre y fuego!
Tu capacidad para calibrar los sufrimientos de los que no son negros es nula, por lo visto a ti si te pinchan no te duele. Déjate de ejemplitos de éstos o tu purgatorio particular va a ser encontrarte en una playa del Yucatán después de un naufragio rodeado de indios mayas. Eso les ocurrió a los naúfragos de Cozumel que de 20 que eran al cabo de 9 años sólo quedaban dos, y eso que los mayas no habían visto todavía a ningún hombre blanco y no podían calibrar ni cuántos eran ni el peligro que suponían. Lo que pides es el desconocimiento total de la mayor parte del mundo para no molestar.
Estos planteamientos utópicos y esas sensibilidades sesgadas (de millones de esclavos sólo importan los negros, saltándose a su vez a la torera la cantidad de caciques africanos que se enriquecieron con la trata) son muy propias de personas con clichés imposibles de borrar.
No ha sido buen intento nombrar a Fray Junípero porque el estado de aquellos indios no dejaba más remedio que no tocarlos, como los del Amazonas. De manera que, aunque hubieran ido con rosas en las manos y cantos gregorianos (que también fueron) los habrían desbaratado igualmente porque tenían que pegar un salto de miles de años en poco tiempo y porque no tenían defensa alguna contra los gérmenes traídos del exterior. Acusar a alguien de eso es ya el colmo del buenismo. ¡Qué habrían dado los europeos del Este porque las huestes de Atila hubieran llegado así y no a sangre y fuego!
Tu capacidad para calibrar los sufrimientos de los que no son negros es nula, por lo visto a ti si te pinchan no te duele. Déjate de ejemplitos de éstos o tu purgatorio particular va a ser encontrarte en una playa del Yucatán después de un naufragio rodeado de indios mayas. Eso les ocurrió a los naúfragos de Cozumel que de 20 que eran al cabo de 9 años sólo quedaban dos, y eso que los mayas no habían visto todavía a ningún hombre blanco y no podían calibrar ni cuántos eran ni el peligro que suponían. Lo que pides es el desconocimiento total de la mayor parte del mundo para no molestar.
Estos planteamientos utópicos y esas sensibilidades sesgadas (de millones de esclavos sólo importan los negros, saltándose a su vez a la torera la cantidad de caciques africanos que se enriquecieron con la trata) son muy propias de personas con clichés imposibles de borrar.
17/09/17 3:43 PM
Si hablamos de clichés imposibles de borrar tu miedo a cualquier musulmán es para llevarse la medalla de oro.
Eso sí que es una obsesión, decir que no te puedes fiar de ninguno y que hasta que no te ponen el cuchillo en el cuello no sabes qué intención tiene.
Tanto estudiar en Holocausto no te ha servido para librarte de prejuicios y libelos.
Yo he hablado del genocidio cometido por Cromwell contra los irlandeses, de los abusos contra los judíos, de las muertes de indios, ¿a qué viene esa estupidez de que sólo me duelen los negros?.
Me duele cualquier injusticia, no soy selectivo. No soy como esos hipócritas que condenan unas persecuciones pero luego justifican otras.
A mí me duele lo mismo una niña cristiana de Ninive que una musulmana de Birmania.
La esclavitud es mala per se, da igual quién la practique.
Claro que hubo abolicionistas blancos e incluso negros que fueron dueños de esclavos, pero ha sido el Tesoro de los EEUU la institución que ha decidido poner a la Sra Tubman en los billetes de 20$.
Si tienes alguna queja porque te parece que después de dos siglos es pronto para que un negro aparezca en un billete, puedes escribir al Secretario del Tesoro, mister Steven Mnuchin.
Eso sí que es una obsesión, decir que no te puedes fiar de ninguno y que hasta que no te ponen el cuchillo en el cuello no sabes qué intención tiene.
Tanto estudiar en Holocausto no te ha servido para librarte de prejuicios y libelos.
Yo he hablado del genocidio cometido por Cromwell contra los irlandeses, de los abusos contra los judíos, de las muertes de indios, ¿a qué viene esa estupidez de que sólo me duelen los negros?.
Me duele cualquier injusticia, no soy selectivo. No soy como esos hipócritas que condenan unas persecuciones pero luego justifican otras.
A mí me duele lo mismo una niña cristiana de Ninive que una musulmana de Birmania.
La esclavitud es mala per se, da igual quién la practique.
Claro que hubo abolicionistas blancos e incluso negros que fueron dueños de esclavos, pero ha sido el Tesoro de los EEUU la institución que ha decidido poner a la Sra Tubman en los billetes de 20$.
Si tienes alguna queja porque te parece que después de dos siglos es pronto para que un negro aparezca en un billete, puedes escribir al Secretario del Tesoro, mister Steven Mnuchin.
17/09/17 8:17 PM
Yo no he dicho que sea pronto ni tarde para poner a un negro en un billete, eso lo dices tú, tampoco es pronto para que aparezca uno que se llame Manuel García Moreno siempre que el tal García Moreno, sean cuales sean sus méritos, no desplace a otro de mayor importancia, o no se haga en función de la supuesta "moralidad" del personaje y del hecho de que sea hispano desplazando a un presidente, a un escritor o a cualquier otro personaje ilustre.
Seguramente en Inglaterra habrá personas mucho mejores que Churchill o la Reina de Inglaterra pero lo normal es que sean ellos los que aparezcan en los billetes porque siempre se ha aceptado eso y porque no se puede escribir la historia con nombres de personas del común buenísimas pero desconocidas, ni puede darle a esas personas la batuta de conductores de la historia.
La cara del indio zapoteca Benito Juárez aparece en México por todas partes pero es que este señor, nos guste o no, fue un presidente muy importante de México sin meternos en si fue bueno en todo o malo en algunas cosas, lo mismo que Andrew Jackson. Sería absurdo que a estas alturas quitaran a Juárez del mapa porque abolió los ejidos y le hizo la puñeta a Emiliano Zapata.
Seguramente en Inglaterra habrá personas mucho mejores que Churchill o la Reina de Inglaterra pero lo normal es que sean ellos los que aparezcan en los billetes porque siempre se ha aceptado eso y porque no se puede escribir la historia con nombres de personas del común buenísimas pero desconocidas, ni puede darle a esas personas la batuta de conductores de la historia.
La cara del indio zapoteca Benito Juárez aparece en México por todas partes pero es que este señor, nos guste o no, fue un presidente muy importante de México sin meternos en si fue bueno en todo o malo en algunas cosas, lo mismo que Andrew Jackson. Sería absurdo que a estas alturas quitaran a Juárez del mapa porque abolió los ejidos y le hizo la puñeta a Emiliano Zapata.
17/09/17 9:14 PM
En resumidas cuentas y para terminar, porque nos hemos desviado mucho del tema, no me gusta la memoria histórica revanchista y no pido que Enrique VIII o Bismarck desaparezcan de la historia porque hicieron cosas mal, por mi pueden tener estatuas, monedas, cuadros y monumentos; tampoco pido la sustitución de los personajes importantes por otros anónimos y altruistas porque eso sería reescribir la historia a nuestro antojo. Me gusta la historia, pero no su manipulación buenista, y considero que Harriet Tubman debería aparecer en el capítulo correspondiente de la Historia de los EE.UU que se refiera a la esclavitud y, para ser más pedagógicos, podríamos añadir en la historias escolares biografías de personajes altruistas o mártires en cada capítulo conflictivo. Sustituciones no, biografías sí.
17/09/17 11:24 PM
¿Y quién decide qué personaje es anónimo y quién no?.
¿Pero acaso sabrían los yanquis quién fue Andrew Jackson si no fuera porque lo ven en los billetes de veinte?.
Y mejor que no lo sepan porque entre sus principales méritos están encerrar a los indios en el gulag de Oklahoma, y fundar el Partido Demócrata para defender la esclavitud y después la segregación hasta el golpe de timón de Kennedy y Johnson.
¿Y no hay tantos personajes afroamericanos anónimos precisamente porque casi nunca aparecen en sellos, monedas o billetes?.
¿Y qué ley inmutable de la naturaleza dice que en los billetes de todos los países tengan que aparecer sólo políticos o preferentemente politicos?.
¿Y qué ley dice que una vez que el rostro de alguien salga en un billete, ya no se puede cambiar porque eso sería reescribir la historia?.
En España los billetes de mil pesetas llevaron a los Reyes Católicos, luego a Pérez Galdós, luego a Cortés.
¿Es eso reescribir la historia?.
Los norteamericanos llevan décadas con los mismos políticos en los billetes,si ahora quieren cambiar el diseño de algunos me parece bien,y son ellos los que deciden a quién corresponde ese honor.
Y si quieren rendir homenaje a una persona que hizo lo más grande que se puede hacer por otro ser humano, que es devolverle la libertad, pues me parece muy bien, sin necesidad de ver en todo una conspiración contra la historia, la familia, los raíces, las tradiciones y blablabla
¿Pero acaso sabrían los yanquis quién fue Andrew Jackson si no fuera porque lo ven en los billetes de veinte?.
Y mejor que no lo sepan porque entre sus principales méritos están encerrar a los indios en el gulag de Oklahoma, y fundar el Partido Demócrata para defender la esclavitud y después la segregación hasta el golpe de timón de Kennedy y Johnson.
¿Y no hay tantos personajes afroamericanos anónimos precisamente porque casi nunca aparecen en sellos, monedas o billetes?.
¿Y qué ley inmutable de la naturaleza dice que en los billetes de todos los países tengan que aparecer sólo políticos o preferentemente politicos?.
¿Y qué ley dice que una vez que el rostro de alguien salga en un billete, ya no se puede cambiar porque eso sería reescribir la historia?.
En España los billetes de mil pesetas llevaron a los Reyes Católicos, luego a Pérez Galdós, luego a Cortés.
¿Es eso reescribir la historia?.
Los norteamericanos llevan décadas con los mismos políticos en los billetes,si ahora quieren cambiar el diseño de algunos me parece bien,y son ellos los que deciden a quién corresponde ese honor.
Y si quieren rendir homenaje a una persona que hizo lo más grande que se puede hacer por otro ser humano, que es devolverle la libertad, pues me parece muy bien, sin necesidad de ver en todo una conspiración contra la historia, la familia, los raíces, las tradiciones y blablabla
18/09/17 1:23 PM
A mi me parece que deberían cambiar la Constitución de EE.UU, contaminada como está por personajes tan hipócritas como George Washington, y que la hicieran entre un grupo escogido al azar multirracial y multisexual para que fuera democrática porque ahora, por las razones expuestas, no lo es. Ya está bien los honores recibidos por alguien que, no solo tenía esclavos, sino que, además, se le atribuye una rama colateral bastante ambigua. También hay que revisar la Carta Magna de los británicos por sus leyes contra católicos, la de la República Francesa por la masacre de La Vandée y la Española de 1978 por haber participado franquistas. Hagamos justicia con la Historia y saquemos de una vez de ella a aquellos que no entren dentro de lo políticamente correcto. He dicho.
18/09/17 5:48 PM
Claro, y además como dices (y no en broma sino en serio) Robert Lee luchó por su país.
Tócate las narices. Y yo que pensaba que había luchado CONTRA su país, tratando de romperlo por la fuerza y la violencia de manera ilegal.
Que por algo a esa guerra se la llamó DE SECESIÓN.
Pero no, que fue un patriota. Como Puigdemont.
Y se querian separar para que los ricos siguieran teniendo esclavos.
Pero total, como encima también das a entender que en el Norte los obreros vivían igual o peor que los negros en el Sur.
Claro. Resulta que los patrones podían azotar a los proletarios hasta arrancarlesla carne, podían venderlos separandolos de sus familias, podían violar a las trabajadoras con total impunidad, y los obreros no podían abandonar la fábrica y buscar otro patrón so pena de muerte.
Ya te digo. TÓCATE LAS NARICES.
Estás batiendo el récord de chorradas, Palas.
Tócate las narices. Y yo que pensaba que había luchado CONTRA su país, tratando de romperlo por la fuerza y la violencia de manera ilegal.
Que por algo a esa guerra se la llamó DE SECESIÓN.
Pero no, que fue un patriota. Como Puigdemont.
Y se querian separar para que los ricos siguieran teniendo esclavos.
Pero total, como encima también das a entender que en el Norte los obreros vivían igual o peor que los negros en el Sur.
Claro. Resulta que los patrones podían azotar a los proletarios hasta arrancarlesla carne, podían venderlos separandolos de sus familias, podían violar a las trabajadoras con total impunidad, y los obreros no podían abandonar la fábrica y buscar otro patrón so pena de muerte.
Ya te digo. TÓCATE LAS NARICES.
Estás batiendo el récord de chorradas, Palas.
18/09/17 8:52 PM
No te irrites, gringo, que todavía te falta cambiar a Amenofis IV-que tenía la costumbre de construir monumentos megalómenos con esclavos-por algún personaje más adecuado de su corte. Y hay muchos faraones egipcios, muchos césares romanos y mucho infiltrado en la historia por cambiar. ¡ánimo, que aún os quedan muchos!
A los israelíes, por razones conocidas, los faraones les deben caer fatal, a los indios Colón y Cortés, a los negros los presidentes estadounidenses anteriores a Lincoln, a los irlandeses los reyes ingleses...Es mucho trabajo el que tienes por delante.
A los israelíes, por razones conocidas, los faraones les deben caer fatal, a los indios Colón y Cortés, a los negros los presidentes estadounidenses anteriores a Lincoln, a los irlandeses los reyes ingleses...Es mucho trabajo el que tienes por delante.
18/09/17 9:54 PM
Por cierto el asunto de los Confederados no tiene nada que ver con Cataluña porque las leyes sobre la esclavitud eran estatales, no federales, y, por lo tanto, competencia de cada estado que legislaba según voto de sus electores (blancos y varones, por supuesto, en todos los estados). Al firmar Lincon la Ley de Manumisión de los esclavos se tomó eso como una arbitrariedad. De hecho la Ley que controla la Pena de Muerte sigue siendo estatal porque, es posible que una Ley federal, no fuera bien recibida.
Si a Puigdemont se le hubiera quitado alguna competencia de las que se le dio la cosa pintaría diferente, pero no ha sido así, que yo sepa.
La intromisión de la Federación en competencias estatales dejaba abierta la puerta a otras anomalías, como si arbitrariamente se les fueran quitando a las autonomías las competencias previamente dadas.
¿Que la esclavitud era una vileza moral? Por supuesto, pero hay otras vilezas morales que se van instituyendo por presión, por ejemplo: el aborto. No sé si queda aún algún estado en EE.UU donde el aborto sea ilegal, pero lo dudo y tampoco sé si el aborto es competencia estatal o federal, pero si es lo primero probablemente están sufriendo tantas presiones como los estados esclavistas sufrieron. Es decir, en aquel caso la causa podía ser buena pero en el segundo caso no. ¿Quién quitará las estatuas de los abortistas, los sustituirán en las monedas o se prohibirán películas con esa temática?
Si a Puigdemont se le hubiera quitado alguna competencia de las que se le dio la cosa pintaría diferente, pero no ha sido así, que yo sepa.
La intromisión de la Federación en competencias estatales dejaba abierta la puerta a otras anomalías, como si arbitrariamente se les fueran quitando a las autonomías las competencias previamente dadas.
¿Que la esclavitud era una vileza moral? Por supuesto, pero hay otras vilezas morales que se van instituyendo por presión, por ejemplo: el aborto. No sé si queda aún algún estado en EE.UU donde el aborto sea ilegal, pero lo dudo y tampoco sé si el aborto es competencia estatal o federal, pero si es lo primero probablemente están sufriendo tantas presiones como los estados esclavistas sufrieron. Es decir, en aquel caso la causa podía ser buena pero en el segundo caso no. ¿Quién quitará las estatuas de los abortistas, los sustituirán en las monedas o se prohibirán películas con esa temática?
19/09/17 1:12 PM
-La libertad no es un anhelo, es un derecho inherente a las personas.
-Robert E Lee fue un traidor.
Si hasta el momento se han consentido sus estatuas, era porque el gobierno Federal prefería no caldear más las cosas teniendo en cuenta la cantidad de nostálgicos y racistas que todavía quedaban en el Sur.
Los afroamericanos han tenido que aguantar que mientras ellos morían por su país, los enenemigos de la patria eran mejor tratados que ellos mismos.
Durante la Segunda Guerra Mundial, mientras los soldados negros luchaban en unidades segregadas, los prisioneros alemanes eran enviados a campos en los estados del Sur y trabajaban en labores agrícolas, recibiendo una pequeña paga, que se gastaban en establecimientos públicos a donde les dejaban ir, pero donde estaba prohibida la entrada a los negros.
Mientras los marines (entre ellos muchos negros) empezaban a ser desplegados en Vietnam, el presidente Kennedy tuvo que amenazar al gobernador y el Ejército tuvo que escoltar a los primeros estudiantes negros que se atrevían a poner un pie en la Universidad de Mississippi, para que no fueran linchados.
Y encima tenían que aguantar que las avenidas de las grandes ciudades llevaran nombres de generales confederados, y que en los parques les levantaran estatuas, cuando doscientos mil soldados negros lucharon a favor de la unidad del país.
No se trata de revisionismo, se trata de hacer justicia con una gente tratada como extranjeros en su patria.
-Robert E Lee fue un traidor.
Si hasta el momento se han consentido sus estatuas, era porque el gobierno Federal prefería no caldear más las cosas teniendo en cuenta la cantidad de nostálgicos y racistas que todavía quedaban en el Sur.
Los afroamericanos han tenido que aguantar que mientras ellos morían por su país, los enenemigos de la patria eran mejor tratados que ellos mismos.
Durante la Segunda Guerra Mundial, mientras los soldados negros luchaban en unidades segregadas, los prisioneros alemanes eran enviados a campos en los estados del Sur y trabajaban en labores agrícolas, recibiendo una pequeña paga, que se gastaban en establecimientos públicos a donde les dejaban ir, pero donde estaba prohibida la entrada a los negros.
Mientras los marines (entre ellos muchos negros) empezaban a ser desplegados en Vietnam, el presidente Kennedy tuvo que amenazar al gobernador y el Ejército tuvo que escoltar a los primeros estudiantes negros que se atrevían a poner un pie en la Universidad de Mississippi, para que no fueran linchados.
Y encima tenían que aguantar que las avenidas de las grandes ciudades llevaran nombres de generales confederados, y que en los parques les levantaran estatuas, cuando doscientos mil soldados negros lucharon a favor de la unidad del país.
No se trata de revisionismo, se trata de hacer justicia con una gente tratada como extranjeros en su patria.
19/09/17 4:01 PM
Pues nada a seguir decapitando estatuas de Fray Junípero Serra y de Colón, de George Washington (a que no hay lo que tiene que haber para hacer eso) y del general Lee. Y de paso si hay alguna del general Custer también, porque puede que los negros no le tengan tirria ¡pero anda que los indios! y de todos los presidentes americanos que firmaron tratados con los indios y no los cumplieron, y de Roosevelt, D. Fraklin Delano, que encerró en infames campos de concentración a los japoneses, que también eran tan americanos como el que más. ¿Sigo?
19/09/17 6:34 PM
Puedes seguir todo lo que quieras, pero hay una diferencia fundamental entre haber hecho algo por tu país a pesar de tener algún defecto, como por ejemplo Washington que consiguió la independencia pero tenía esclavos, y haber hecho algo EN CONTRA de tu país, como Robert E Lee que siendo militar se rebeló contra el gobierno y ayudó a separar una parte del país con violencia y contra la ley.
Todas esas personas que nombras, tienen más cosas positivas que negativas, pero si Lee tiene estatuas en el Sur, es simplemente porque todavía quedan personas que aceptan la derrota de facto pero sienten nostalgia por lo tiempos de la Confederación, y para consolarse durante décadas mantuvieron aplastados a los negros mediante legislaciones conocidas como leyes Jim Crow, que para ser abolidas tuvo que intervenir el Congreso y el gobierno federal se vio obligado a manda tropas y agentes federales.
Los negros de los EEUU saben muy bien que las estatuas de Lee están ahí para recordarles que fue necesario escoltar a los niños negros par que fueran a las mismas escuelas que los niños blancos.
Vamos, que un cosa es poner en España un estatua a Suárez, que como todos los políticos tuvo sus cosas buenas y sus malas pero se supone que pesan más las buenas, y otra ponerle una estatua a Tejero.
Todas esas personas que nombras, tienen más cosas positivas que negativas, pero si Lee tiene estatuas en el Sur, es simplemente porque todavía quedan personas que aceptan la derrota de facto pero sienten nostalgia por lo tiempos de la Confederación, y para consolarse durante décadas mantuvieron aplastados a los negros mediante legislaciones conocidas como leyes Jim Crow, que para ser abolidas tuvo que intervenir el Congreso y el gobierno federal se vio obligado a manda tropas y agentes federales.
Los negros de los EEUU saben muy bien que las estatuas de Lee están ahí para recordarles que fue necesario escoltar a los niños negros par que fueran a las mismas escuelas que los niños blancos.
Vamos, que un cosa es poner en España un estatua a Suárez, que como todos los políticos tuvo sus cosas buenas y sus malas pero se supone que pesan más las buenas, y otra ponerle una estatua a Tejero.
20/09/17 10:23 AM
No puedes escoger ni ponerte fino: están decapitando estatuas de Fray Junípero Serra y en California se ha suspendido el Columbus Day, por lo que da lo mismo que lo mismo da. Una vez que das el pistoletazo de salida Colón y el general Lee van a sufrir el mismo destino y todas tus disquisiones no sirven para nada. Por cierto, según el Reverendo Jackson Hitler y el general Lee son las misma cosa con lo que el Holocausto pierde totalmente su carácter único en la historia. De manera que se acabaron nuestras discusiones con los antisemitas. Si quieres matizar tendrás que hacerlo con los que están protestando contra el cristianismo-con caretas de Guy Fawkes, para más inri-mientras intentan dejar lo que quedan de las misiones californianas como un solar, no conmigo, pero no creo que tengas la más mínima intención de hacerlo. El odio de los indios está tan justificado como el de los negros aunque a ti te importen menos. Todos los odios están justificados siempre que sean del mismo lado.
20/09/17 12:12 PM
1) Copiando noticias refritas de sitios de ultraderecha no vas a conseguir nada.
El reverendo Jackson nunca ha dicho que Hitler y Lee sean iguales, lo único que ha dicho es que en Alemania no hay estatuas de Hitler.
2) No no tengo por qué apoyar que se quiten todas las estatuas ni mucho menos con modos vandálicos.
En Rusia derribaron las de Lenin y levantaron otras a Nicolás II que además fue canonizado.
Allá cada cual con sus filias y fobias. Yo desde luego no le rezo a ninguno de los dos.
Para mí las estatuas que molesten se llevan a un museo y ya está.
3)Los católicos hoy en día no sufren ninguna discriminación con respecto a los anglicanos en Inglaterra, salvo que no pueden heredar la corona
Si te parece motivo suficiente para protestar y perder el sueño, adelante. No te lo voy a impedir.
La situación de facto de indios y negros en los EEUU sigue muy lejos de la igualdad teórica que tienen con respecto a los blancos.
El reverendo Jackson nunca ha dicho que Hitler y Lee sean iguales, lo único que ha dicho es que en Alemania no hay estatuas de Hitler.
2) No no tengo por qué apoyar que se quiten todas las estatuas ni mucho menos con modos vandálicos.
En Rusia derribaron las de Lenin y levantaron otras a Nicolás II que además fue canonizado.
Allá cada cual con sus filias y fobias. Yo desde luego no le rezo a ninguno de los dos.
Para mí las estatuas que molesten se llevan a un museo y ya está.
3)Los católicos hoy en día no sufren ninguna discriminación con respecto a los anglicanos en Inglaterra, salvo que no pueden heredar la corona
Si te parece motivo suficiente para protestar y perder el sueño, adelante. No te lo voy a impedir.
La situación de facto de indios y negros en los EEUU sigue muy lejos de la igualdad teórica que tienen con respecto a los blancos.
20/09/17 3:21 PM
gringo: La memoria histórica es lo que es, o se apoya o no se apoya. La mujer tampoco ha conseguido ser lo mismo que el hombre lo que, por lo visto, nos autoriza a quitar todas las estatuas patriarcales, es decir todas las estatuas de todos los hombres que han gobernado hasta hoy sobre todo aquellas que proceden de la llamada Ley Sálica.
Además, desde el momento que ha habido un presidente negro en los EE.UU no es cierto que haya cortapisa legal alguna que impida nada a un negro por lo que, de momento, es más fácil llegar a ser presidente de los EE.UU siendo negro que primer ministro en Inglaterra siendo católico. Tony Blair esperó a dejar de serlo para entrar en el catolicismo pero Obama no se pintó la cara de blanco. Tonterías las mínimas.
Además, desde el momento que ha habido un presidente negro en los EE.UU no es cierto que haya cortapisa legal alguna que impida nada a un negro por lo que, de momento, es más fácil llegar a ser presidente de los EE.UU siendo negro que primer ministro en Inglaterra siendo católico. Tony Blair esperó a dejar de serlo para entrar en el catolicismo pero Obama no se pintó la cara de blanco. Tonterías las mínimas.
20/09/17 3:36 PM
Tonterías estás diciendo bastante y mezclando demasiadas cosas.
A ver si nos centramos : hay gente que considera que la presencia de estatuas de generales confederados en los estados del Sur de EEUU, son el símbolo visible de que aunque hayan desaparecido las leyes racistas, buena parte de la sociedad de "Dixieland" sigue siendo racista y nostálgica de los tiempos de la esclavitud y la segregación.
Y tienen razón.
Y se puede estar de acuerdo con su protesta sin necesidad de apoyar que ahora se quiten todas las estatuas que la progresía considere políticamente correctas.
Una corrección política que va por barrios, porque al igual que determinada izquierda no perdona unas cosas, determinada derecha no perdona otras. En el caso de Mandela por ejemplo, por más que acabara con el Apartheid y evitará una guerra civil en su país gobernando sin revanchismo, si le levantaran una estatua en Madrid ya sabemos que no faltarían en Infocatólica voces que nos recordarian que aprobó leyes favorables al aborto, y por lo tanto queda completamente invalidado para recibir cualquier honor, como ya se vio en los artículos publicados aquí mismo tras su muerte.
Yo creo que personajes como Washington, Colón o Mandela pueden tener estatuas a pesar de los borrones en sus expedientes, porque hicieron grandes servicios a sus patrias, y porque una estatua a Washington o Colón no se levanta para reivindicar la esclavitud, ni una a Mandela para reivindicar el aborto.
Robert Lee no puede tenerla porque fue un traidor a su patria y su figura se recuerda para reclamar la supremacía blanca y la injusticia.
A ver si nos centramos : hay gente que considera que la presencia de estatuas de generales confederados en los estados del Sur de EEUU, son el símbolo visible de que aunque hayan desaparecido las leyes racistas, buena parte de la sociedad de "Dixieland" sigue siendo racista y nostálgica de los tiempos de la esclavitud y la segregación.
Y tienen razón.
Y se puede estar de acuerdo con su protesta sin necesidad de apoyar que ahora se quiten todas las estatuas que la progresía considere políticamente correctas.
Una corrección política que va por barrios, porque al igual que determinada izquierda no perdona unas cosas, determinada derecha no perdona otras. En el caso de Mandela por ejemplo, por más que acabara con el Apartheid y evitará una guerra civil en su país gobernando sin revanchismo, si le levantaran una estatua en Madrid ya sabemos que no faltarían en Infocatólica voces que nos recordarian que aprobó leyes favorables al aborto, y por lo tanto queda completamente invalidado para recibir cualquier honor, como ya se vio en los artículos publicados aquí mismo tras su muerte.
Yo creo que personajes como Washington, Colón o Mandela pueden tener estatuas a pesar de los borrones en sus expedientes, porque hicieron grandes servicios a sus patrias, y porque una estatua a Washington o Colón no se levanta para reivindicar la esclavitud, ni una a Mandela para reivindicar el aborto.
Robert Lee no puede tenerla porque fue un traidor a su patria y su figura se recuerda para reclamar la supremacía blanca y la injusticia.
20/09/17 7:32 PM
Yo no soy infocatólica y estoy dando mi opinión que muchas veces no es coincidente con la de la mayoría. Mandela se ganó con creces el tener una estatua en cualquier país y no es lo mismo erigir una estatua que derribarla porque una cosa es una acción futura y la otra pasada. ¿Estás seguro de que han derribado las estatuas de los bóers? Yo diría que no porque Mandela era lo suficientemente listo como para no hacer sangre y porque esa acción hubiera arruinado su prestigio moral , lo que demuestra que hay negros muchísimo más listos que blancos y que otros negros. Si recién terminada la Guerra de Secesión decidieron no derribar las estatuas de los Confederados ahora me parece una provocación innecesaria. Eso es como si después de que Mandela consiguiera con gran esfuerzo lograr que los sudafricanos pudieran vivir en paz (que es lo que hicieron los unionistas en su momento en América), cien años después, cuando los negros de Sudáfrica se encuentren más fuertes, se dediquen a derribar lo que Mandela dejó en pie. Eso es revanchismo.
No te apoyes en Mandela porque no era como tú y eso queda muy claro en su autobiografía. En Sudáfrica también quedan muchos rastros de racismo y eso no se combate derribando estatuas.
Yo soy católica y no me parecería bien que en Alemania se derribaran estatuas de Lutero, ni de ningún personaje en particular. Si voy a Suiza me parece bien que esté la estatua de Zuinglio, porque con estatua o sin ella lo que pasó, pasó, y así repaso la historia. No es necesario que cada vez que ves una estatua tenga que gustarte el personaje representado porque con esa manía en vez de aprender a convivir aprendemos a malvivir. No soy iconoclasta.
No te apoyes en Mandela porque no era como tú y eso queda muy claro en su autobiografía. En Sudáfrica también quedan muchos rastros de racismo y eso no se combate derribando estatuas.
Yo soy católica y no me parecería bien que en Alemania se derribaran estatuas de Lutero, ni de ningún personaje en particular. Si voy a Suiza me parece bien que esté la estatua de Zuinglio, porque con estatua o sin ella lo que pasó, pasó, y así repaso la historia. No es necesario que cada vez que ves una estatua tenga que gustarte el personaje representado porque con esa manía en vez de aprender a convivir aprendemos a malvivir. No soy iconoclasta.
21/09/17 12:34 AM
Crecí viendo a mi padre mover la cabeza y decir: "esto no está bien, falta la otra mitad" cada vez que veía en piedra la lista de "Caídos por Dios y por España". Bueno, pues ahora han venido los de la memoria histórica y han hecho exactamente lo mismo, y, mentalmente, oigo a mi padre repetir la frase. Mandela fue un político que le daba mil vueltas a cualquier político español, con la excepción de Suárez, y no habría hecho lo que tú sugieres en jamás de los jamases.
21/09/17 12:58 AM
Tú no eres Infocatólica ni yo soy la progresía ni el gobierno promotor de la memoria histórica.
Yo también he dicho que no soy iconoclasta.
Pero puedo entender que haya gente que se ofenda porque se levanten estatuas a personajes cuyos méritos fueron intentar romper el país y mantener la esclavitud.
Y más cuando no se trata de estatuas de la época de la Confederación sino erigidas en el s.XX. Puedes comprobarlo , la estatua de Lee en Charlettosville es de 1927.
Eso SÍ que es revisionismo ¿a qué viene levantar una estatua a un general traidor casi sesenta años después del fin de la guerra?
No se trata pues de revanchismo de los ganadores sino de que mucha gente no quieren darse por enterados de que perdieron.
Yo también he dicho que no soy iconoclasta.
Pero puedo entender que haya gente que se ofenda porque se levanten estatuas a personajes cuyos méritos fueron intentar romper el país y mantener la esclavitud.
Y más cuando no se trata de estatuas de la época de la Confederación sino erigidas en el s.XX. Puedes comprobarlo , la estatua de Lee en Charlettosville es de 1927.
Eso SÍ que es revisionismo ¿a qué viene levantar una estatua a un general traidor casi sesenta años después del fin de la guerra?
No se trata pues de revanchismo de los ganadores sino de que mucha gente no quieren darse por enterados de que perdieron.
21/09/17 7:02 AM
Cierto, no se enteran que el franquismo fue derrotado en la urnas.
Muerto Franco, en unas elecciones verdaderamente libres y no como esos plebiscitos que organizaba el general, los franquistas no sacaron ni un diputado.
Todavía queda alguno que añora esos tiempos que ellos mismos idealizan, y piensan que todos los españoles tenían trabajo e iban a misa, ambas cosas falsas.
Y ya ni las estatuas les dejan, pobrecitos.
Muerto Franco, en unas elecciones verdaderamente libres y no como esos plebiscitos que organizaba el general, los franquistas no sacaron ni un diputado.
Todavía queda alguno que añora esos tiempos que ellos mismos idealizan, y piensan que todos los españoles tenían trabajo e iban a misa, ambas cosas falsas.
Y ya ni las estatuas les dejan, pobrecitos.
21/09/17 11:24 AM
Pero ganó la guerra, gringo, y no hay manera de que acepten eso. Franco ganó la guerra y eso no tiene vuelta de hoja y no me salgas ahora con las urnas. Tienen que aceptar que Franco ganó la guerra, lo que vino después es otra cosa. ¿Ves cómo hay una mala aceptación de las cosas y distorsión de la historia? Resulta que la Confederación perdió la guerra y Franco también, pues va a ser que no.
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21/09/17 12:31 PM
Tú no aceptas la historia como es, gringo, sino que la manipulas. El hecho de que en este momento pueda haber o haya más católicos que anglicanos no puede borrar la historia de Inglaterra; el hecho de que en 1978 se celebraran elecciones y los franquistas no ganaran no implica que en 1939 Franco no ganara la guerra (nunca perdió porque en 1978 estaba muerto) y el hecho de que en un futuro, Dios no lo quiera, los blancos sudafricanos revertieran la situación y echaran abajo las estatuas de Mandela tampoco supondría que no haya sido presidente de Sudáfrica. La causa del Sur perdió la guerra y eso lo sabe hasta el KKK pero Enrique VIII, Mandela y Franco obtuvieron lo que se proponían. En el caso de los protestantes lo mismo, donde tuvieron éxito lo tuvieron aunque ahora un laicismo progresivo se lo quite. Son hechos históricos, gringo, y no tienen marcha atrás por muy revanchista que ésta sea. La Iglesia Católica sufrió un importante revés con la aparición del protestantismo y no hay tu tía. La Iglesia suele ser más realista que la izquierda que siempre quiere ganar a tiempo y a destiempo.
El comunismo ha caído pero la Revolución Rusa triunfo, ¡vaya que sí triunfó! o la historia del s. XX no tendría sentido. Pues Franco triunfó en lo suyo lo mismo que Lenin en Rusia o los Aliados en la II GM. No puedes situar a Franco en el bando de los perdedores porque no es verdad.
El comunismo ha caído pero la Revolución Rusa triunfo, ¡vaya que sí triunfó! o la historia del s. XX no tendría sentido. Pues Franco triunfó en lo suyo lo mismo que Lenin en Rusia o los Aliados en la II GM. No puedes situar a Franco en el bando de los perdedores porque no es verdad.
21/09/17 2:01 PM
He escrito "el franquismo", no Franco. El franquismo ha sido derrotado.
Igualmente Lenin triunfó pero el marxismo-leninismo también ha sido derrotado.
Enrique VIII triunfó pero el anglicanismo está en coma vegetativo.
En fin, si no lees con atención y además estamos dando vueltas y vueltas sobre lo mismo, mejor lo dejamos.
Agur.
Igualmente Lenin triunfó pero el marxismo-leninismo también ha sido derrotado.
Enrique VIII triunfó pero el anglicanismo está en coma vegetativo.
En fin, si no lees con atención y además estamos dando vueltas y vueltas sobre lo mismo, mejor lo dejamos.
Agur.
22/09/17 8:33 AM
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