Ponente del Congreso sobre la Sábana Santa

P. Carreira: «Negar el comienzo es anticientífico y decir que el universo existe 'porque sí' es ridículo y pueril»

El P. Manuel Carreira S.J. físico, filósofo y teólogo, explica en una entrevista que Galileo Galilei «no pasó un minuto en la cárcel, nadie le tocó un pelo ni lo excomulgó y murió profesando su fe, asistido por una hija religiosa, y con bendición papal». En la entrevista, publicada en el diario El Comercio, el profesor de Comillas, se refiere también a la teoría del diseño inteligente de la creación del mundo, y a la Sábana Santa, tema del congreso que se celebrará en Lima, Perú, a partir del 31 de agosto.

(ElComercio/InfoCatólica) Manuel Carreira S.J. Doctor en Física, filósofo y teólogo, es miembro del Observatorio Astronómico del Vaticano, profesor de la Carroll University, Cleveland (EE.UU.) y de la Universidad de Comillas (España). En Lima participará en el II Congreso sobre la Sábana Santa que se inaugura el 31 de agosto en la Universidad de Lima. 

–¿Fe y mentalidad científica son incompatibles? 

La ciencia solo puede hablar de cómo actúa la materia. No puede decir nada de teología, de ética, de arte, de derechos y deberes, de relaciones humanas. No puede hablar de lo que no puede comprobar con un experimento. Ni siquiera puede decir por qué existe el universo ni si este y la vida humana tienen sentido. Por su parte, la fe no dice nada de cómo actúa la materia ni de si el universo es o fue caliente o frío; solo habla del plan de Dios para nosotros. Por eso, es imposible el conflicto si cada modo de conocer se mantiene en su campo y su metodología. Muchos científicos han sido y son creyentes. Yo hice mi tesis doctoral con el Dr. Cowan, descubridor del neutrino (con Reines), hombre sinceramente católico y practicante. Si quieren saber lo que la Iglesia enseña al respecto, lean la encíclica “Fe y razón” de Juan Pablo II. Ciencia y fe no se oponen, se complementan. 

–¿La opinión de un católico no está sesgada por su ser confesional en temas como el aborto o la manipulación genética? ¿Es así en el mundo científico? 

La Iglesia puede y debe insistir en la dignidad de la persona humana, oponiéndose a tratar a un ser humano como una cobaya de laboratorio para experimentaciones de tipo nazi. La actuación biológica o médica solo es lícita para bien del paciente, que nunca puede ser una mera “cosa útil” para otro. Esto lo afirman grandes científicos que se han opuesto a la clonación, el aborto, la eutanasia. En la Academia Pontificia de las Ciencias están los científicos asesores del Papa en esas materias: no se habla por prejuicios. 

Yo nunca he encontrado rechazo alguno por mis posiciones en congresos internacionales, en Europa y América, aunque me ven como sacerdote. Si alguno ha querido descalificarme por eso, ha sido solamente en España, y ha quedado muy mal el que lo intentó.

–El caso de Galileo se lo enrostran a la Iglesia cuando quiere aproximarse al mundo científico. ¿Qué opina de este caso?

Galileo era creyente, no pasó un minuto en la cárcel, nadie le tocó un pelo ni lo excomulgó y murió profesando su fe, asistido por una hija religiosa, y con bendición papal. En su época no había realmente física ni pruebas de que la Tierra se moviese (la prueba experimental se anunció en 1838). Sus supuestas pruebas eran inválidas y otros astrónomos se las negaron. Su idea correcta era que la Biblia no enseña ciencia y quería que los teólogos cambiasen la interpretación del texto según su teoría. Los teólogos se equivocaban en pensar que la Biblia enseña astronomía, pero estaban en lo correcto en decir que mientras no hubiese pruebas, Galileo debía presentar sus ideas como teoría y no pedirles cambios de opinión. En ambos casos, se excedía el campo propio para ir al ajeno. Nosotros, hemos aprendido esa lección y debe haber mutuo respeto.

–Ud. ha dado conferencias sobre la Teoría del Diseño Inteligente y el principio antrópico, una síntesis entre un Dios creador y el big bang. ¿Cómo se sostienen estas teorías?

La ciencia es limitada: tuvo que aceptar que el universo no es eterno, comenzó en un estado de alta densidad y temperatura (el big bang) para el cual hay pruebas experimentales: hemos encontrado las cenizas y el resplandor de aquella hoguera. Pero no puede decir “por qué hay algo en lugar de nada” (Wheeler). 

Hablar del paso de nada a algo es el concepto de creación que la ciencia no puede manejar: hace falta un Creador no material. Esto lo responde la filosofía, de acuerdo con la teología. Pero los detalles del comienzo no los dice la fe ni deben tomarse del Génesis, que es una parábola de contenido filosófico, no un texto de astronomía. Negar el comienzo es anticientífico y decir que el universo existe “porque sí” es ridículo y pueril. 

–Participará en el Congreso sobre la Sábana Santa en Lima. ¿Por qué es provocador este lienzo que se guarda en Turín?

El lienzo de Turín es un objeto arqueológico, no es fe. Da información histórica que determina su uso y su procedencia: envolvió a un crucificado al estilo romano, con las características detalladas en la pasión de Cristo; no hay otro candidato histórico. Es una provocación para la mente porque no podemos explicar esa imagen, con características tridimensionales y de detalle, con exactitud anatómica y biológica que solo se descubrieron en 1898 cuando se fotografió por primera vez. Soy físico y sigo intentando razonar cómo pudo formarse. Todavía no hay una solución completa.

 

Entrevista por Andrés Tapia Arbulu publicada en © El Comercio

Más información del Congreso Internacional sobre la Sábana Santa

 

61 comentarios

rastri
P. Carreira: «Negar el comienzo es anticientífico y decir que el universo existe 'porque sí' es ridículo y pueril»_
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-Y yo añadiría: Frustración continua de quienes no pueden admitir porque nacieron para ver y no comprender. Y como la zorra ante sus limitaciones mal asimiladas consuelan su frustración diciendo: -están verdes la uvas.

-Dios, sabedor de la misión de cada uno de sus hijos: no escatima en prodigar los conocimientos necesarios a sus merecedores. Ya sea acerca de lo que es Tiempo Universo limitado y transitorio, como así de lo que es del Espacio Infinito, donde y cómo es la celestial morada donde Él habita. Oráculo de Dios.

-Dios no escatima conocimientos a sus hijos porque Él sabe que cuanto más y mejor sus hijos le conocen: más Él es amado y glorificado por ellos, sus hijos. Oráculo de Dios.

-Queda saber si los que no siendo hijos de la luz no pueden conocer a Dios porque siendo hijos de la oscuridad no son merecedores de la ciencia y sabiduría de Dios.
25/08/10 11:06 AM
gringo
Claro, a Galileo no le tocaron un pelo.
A mí un mafioso una vez me hizo chantaje y como accedí a sus peticiones, en lugar de partirme las piernas no me tocó un pelo. Un caballero ese mafioso.
Por supuesto si Galileo no se hubiese retractado de sus opiniones tampoco le habrían tocado un pelo. En aquella época los inquisidores se limitaban a debatir abiertamente con los científicos, sin amenazas. Unos caballeros también.
25/08/10 11:15 AM
Klubber
gringo: la explicación del P. Carreira viene a cuento porque aún hay muchos que sostienen que Galileo fue torturado o muerto por la Inquisición. La aseveración del P. Carreira es exacta, mal que les pese a quienes pretenden hacer de Galileo un mártir de la causa racionalista.
25/08/10 11:49 AM
percival
Gringo: estudia un poco más de historia... Y examina mejor tus inquinas. Por tu paz. Dios te bendiga.
25/08/10 12:09 PM
marcial
Trata de pensar un poco gringo:

- Galileo murió siendo católico practicante, y lo fue toda su vida.

- Galileo no tenía pruebas de lo que decía. Las pruebas vinieron con la medición de la primera paralaje por Struve, a mediados del siglo... XIX

- Galileo tuvo interlocutores religiosos que fueron amigos suyos, como San Roberto Belarmino, pero también científicos como Christophorus Clavius, jesuita, que como matemático estaba muy por delante de Galileo.

- La justicia de la Inquisicón estaba muy por delante en procedimientos y garantías de la justicia civil de su tiempo. Realmente, la Inquisición fue un avance importantísimo.

Piensa un poco hombre, que es gratis.
25/08/10 2:09 PM
lástima, Gringo
Gringo, las mayores censuras a Galileo procedieron de sus colegas de profesión. Galileo partía de muchos supuestos erróneos, como por ejemplo, todo lo referente a las mareas, donde metió la pata una y otra vez. Y en otros muchos temas.

El problema con Galileo llegó porque se empecinaba en tratar estos temas a la luz de la Fe. Lo que el Papa -amigo personal suyo- le indicaba una y otra vez es que se limitara a realizar afirmaciones de orden científico sin buscar implicaciones religiosas.

Gringo, cada día está más claro que no sabes de lo que hablas. Una lástima, porque al principio me parecías, aunque equivocado, razonable. Pero ese apriorismo tuyo que presume culpable todo lo que tenga que ver con la Iglesia te deja en muy mal lugar.

Una pena.
25/08/10 2:31 PM
gringo
Queridos amigos de INFOCATOLICA:

+La fe de Galileo no tiene nada que ver en todo esto.
Me parece muy bien que siguiera siendo católico toda su vida. También hubo comunistas convencidos en el gulag.

+A Galileo le obligaron bajo amenanzas a su integridad física a retractarse de sus ideas. Por lo tanto decir que "no le tocaron un pelo" es tan hipócrita como el ejemplo del chantaje mafioso. ¿Y si no se hubiera retractado? ¿Se habrían limitado a dejarlo marchar con sus "errores"?.

+Galileo sostenía que el esquema tradicional de un universo perfecto con todos los planetas orbitando alrededor de La Tierra era falso y lo demostró con sus investigaciones.
Las pruebas empíricas que aportó fueron:
-Las manchas solares.
-Las montañas de la Luna.
-El descubrimiento de nuevas estrellas.
-Las nuevas lunas de Júpiter.
-Las fases de Venus.
-Las mareas (correcto en su planteamiento pero erróneo en los cálculos de la distancia entre La Tierra y el Sol).

Lo realmente escandaloso fue que abandonó el argumento de autoridad sobre Ptolomeo y que desligó la Biblia del conocimeinto del mundo natural, dejando claro que cualquiera que tuviera paciencia y un telescopio podía darse cuenta de la realidad del universo.
Y la Iglesia no se lo perdonó y le obligó a retractarse.

+ Isaac Newton publicó sus estudios sobre la Ley de Gravitación Universal en 1687, demostrando matemáticamente que los cuerpos con mayor masa atraen en su campo gravitatorio a los de masa menor.
Como nació en In
25/08/10 3:45 PM
gringo
... como Newton nació en Inglaterra y no en Italia nunca se vio ante un tribunal por publicar sus estudios. Sino que le concedieron el título de sir y un escaño en la Cámara de los Lores.
25/08/10 3:53 PM
ERASMO
A MARCIAL (respetuosa y afectivamente, que conste):

Y acaso los que le acusaron, censuraron y condenaron de los "errores" y le obligaron a retractarse, es decir, la Inquisición ¿tenían pruebas de que Dios exista?... Y la única persona que le defendió ante el tribunal fue un carmelita cuyo nombre creo que era Paolo Foscarini. ¿Con la ejecución de Giordano, con la quema de cientos de judíos y conversos sospechosos de una conversión arbitraria, con la quema de cientos de documentos, textos, con aquellos juicios conocido cómo Autos de Fe que en el (S.XVII) se convirtieron en auténticos espectáculos de masas para más tormento, deshonra, humillación y sufrimientos de todas esas cientos de víctimas de la Inquisición Católica, -y ya sé que los protestantes mataron muchos herejes y judíos, y que Lutero escribió y opinó sobre los judíos del modo que se sabe-; pero ahora estamos hablando de la Inquisición Católica; ¿Con todo ello se puede hablar de que la justicia de la Inquisición estaba muy por delante en procedimientos y garantías respecto a la Justicia Civil?. ¿Acaso Giordano, y todos esos cientos de judíos y conversos pudieron tener abogado defensor?...
25/08/10 4:37 PM
Tulkas
Galileo hipotetizó un modelo (no nuevo, ya planteado por otros) para explicar de forma coherente una serie de observaciones que hasta entonces no habían estado disponibles.

Nadie le niega a Galileo una intuición genial, incluso aunque el modelo ya hubiera sido planteado antes que él.

Pero no aportó ninguna prueba directa sobre el modelo con carácter demostrativo, sólo argumentos confluentes.

Es, análogamente similar a la relación que existe entre Mendel y la genética. Él postuló, acerca de unas observaciones, la existencia de unos elementos transmisores de los caracteres. Pero ciertamente no tenía ninguna evidencia directa de los mismos.
25/08/10 4:40 PM
Manu
En el colegio de religiosos donde estudia mi hijo, el curso pasado, un profe le soltó a su clase que Galileo había sido quemado en la hoguera por la Inquisición, como ejemplo de la actitud de la Iglesia ante la ciencia. Por suerte suelo hablar con mis hijos sobre los tópicos progres típicos (fácil, porque se repiten como el ajo), y mi hijo pudo responderle.

Quizás a este tipo de cosas se refiere el P. Carreira con su comentario (tampoco se puede pretender que en una entrevista uno sea exhaustivo).

Por lo demás, creo que no se valora lo suficiente lo que tuvo todo este lío de enfrentamiento personal.
25/08/10 5:06 PM
Tulkas
Bueno, en el caso de Bruno la propia Iglesia fue su abogado.

Tras haberla él llamado "prostituta" resulta que ésta, a petición del interesado, dispuso acogerle de nuevo en su seno con tal de que volviera a su orden religiosa. Es decir: le pidió no más que coherencia con los votos que él, libremente, había emitido.

Bruno se negó.
25/08/10 5:15 PM
Tulkas
Buahhhh!!!!! la justicia civil.

Léase a Dickens o váyase a visitar el lugar dónde estaba la horca de Londres.

Los dos grandes defectos de la Inquisición fueron la intencionalidad política más que religiosa (particularmente en España) y la delación secreta. Desde el punto de vista meramente procesual era un sistema bastante más garantista, por decirlo de algún modo, que la justicia civil o militar, y mucho menos aleatorio.
25/08/10 5:21 PM
marcial
Erasmo:

la Inquisición católica estuvo siempre muy por delante de la justicia civil de su tiempo. Fue, en muchos sentidos, una institución EJEMPLAR. De hecho, algunos de los avances que introdujo (como la posibilidad de recusar a jueces y fiscales y nombrar abogados defensores) pasaron después a la justicia civil. Y en otros aspectos no ha sido superada.

Déjese de leyenda negra y lea algún estudio serio (como los de Jean Dumont. p. ej. "La Iglesia ante el reto de la Historia" tiene un capítulo extenso dedicado a este tema). Se sorprenderá.

Respecto a la Inquisición y la existencia de Dios: sí, existen esas pruebas. Que no son de la Inquisición propiamente, sino pruebas metafísicas tanto de origen cristiano como pagano. En cualquier caso, la religión se sostiene en la fe, no en las pruebas metafísicas, y la religión no era, en el siglo XVII, un asunto privado. Otra cosa es que a usted le parezca que debería o que debió serlo. Pero no lo era. Ni en el campo católico, ni en el luterano, ni en el anglicano, ni en el calvinista, ni mucho menos en el mahometano. Y no se haga ilusiones, que ahora tampoco lo es, sino que una religión (la verdadera) quiere sustituirse por otra religión, falsa, promovida desde los Estados apóstatas, y por tanto muy lejos de ser asunto privado.
25/08/10 5:52 PM
marcial
gringo: no insista en manifestar su odio a la Iglesia; al menos no insista desde la ignorancia. El modelo que defendía Galileo era el modelo Copernicano. Se llama "Copernicano", y no "Galileano" porque antes de Galileo lo expuso Copérnico, que era sacerdote católico y pudo hacerlo con total libertad. Luego no insista en que es un problema científico. La Iglesia ha estado y está repleta de buenos (en algunos casos grandísimos) científicos. A la Iglesia le ha sobrado siempre discernimiento en temas científicos, y con mucha justicia puede arrogarse innumerables méritos en este ámbito.

Respecto a la amenaza de tortura, que parece que le preocupa mucho, sepa que la tortura se aplicaba de forma excepcional, mientras que la justicia civil la aplicaba de forma habitual. Un tribunal civil hubiese sido incomparablemente más expeditivo. Además, cuando se aplicaba, se hacia de forma mucho más humana de lo que lo hacía la justicia civil: una sola vez, en presencia de un médico, con prohibición de matar o mutilar y con la necesidad de que el reo se reafirmara después en la declaración obtenida por este medio. En fin, un gran avance.

No hay mucho que rascar aquí. Si quiere orientar su resentimiento con más fruto, puede hacerlo por ejemplo hacia el lyssenkismo socialista. Encontrará una buena lista de científicos fusilados y enviados al gulag por sostener la verdad científica en contra de la verdad del partido. Y esto en época tan reciente como 1950.
25/08/10 6:08 PM
Xristoforos Theotokou
Para gringo:

A Newton le pusieron un escaño en el Parlamento después de haber impedido que la Universidad de Cambridge se convirtiera en una institución católica por orden de Jacobo II Estuardo. Y no hablemos de que Newton escribió más sobre alquimia y teología que sobre ciencia.

A Galileo se le nombró presidente de la que fue antecedente directa de la Academia Pontificia de las Ciencias. Es cierto que se condenaron sus libros a favor del heliocentrismo por considerarlas con faltas de pruebas y que debía solo verse como una hipótesis. Sin embargo ya con Benedicto XIV se levantó toda sospecha y se aceptó sin problemas. Pero a Galileo se le permitió trabajar en demas campos científicos sin problemas ni censura.
25/08/10 6:25 PM
Xristoforos Theotokou
Y por cierto, a Lavoisier, padre de la Química moderna, lo guillotinaron los revolucionaron franceses al grito de "La République n'a pas besoin de savants ni de chimistes".
25/08/10 6:30 PM
marcial
Como nota marginal, y ya que a gringo le preocupa el instinto sanguinario de la Iglesia contra los honrados científicos, digamos que el honrado científico Isaac Newton, como presidente de la casa de la moneda, envió a la horca a 19 personas. No consta que le quitase el sueño. No consta que estos 19 estuviesen convenientemente defendidos, arropados de las mismas garantías que tuvo Galileo.

En fin, una anécdota.
25/08/10 6:32 PM
percival
Gringo, repito lo dicho: no te dejes arrastrar por la inquina, y verifica los datos históricos. ¿Por qué envenenarse a sí mismo?
25/08/10 7:37 PM
ERASMO
El cósmos aristotélico era un sistema cerrado, finito, teleológicamente ordenado. E l principio rector reza así: . Y en la cúspide de dicho sistema se encontraba el motor inmóvil, Acto Puro, y que mueve todas las cosas que ansían parecerse a él. En ese sistema cerrado y ordenado , por debajo del orbe sublunar se encuentra la estática Tierra, en el centro del universo, estructurada según los cuatro elementos: tierra, agua, aire y fuego. El sistema aristotélico presento grandes ventajas tanto para Ptolomeo cómo para la mentalidad medieval: tras los esfuerzos de Tomás de Aquino de interpretar la obra Aristóteles, dicho sistema estaba acorde con el llamado “sentido común”: -Veían girar los cielos mientras ellos permanecían quietos, de ahí la imposibilidad de que la Tierra se moviera, y ciertamente se acomodaba con bastante precisión a los datos hasta entonces disponibles.
A Galileo le condenaron porque los descubrimientos que sí los hizo y no salvando las apariencias cómo lo hizo el cardenal Bellarmino, sino con un telescopio, el primero de la Historia y que él mismo se encargó de pulir la lente de dicho telescopio, supusieron la refutación probada experimental de aquel sistema aristotélico que se adaptaba perfectamente a la interpretación literal de las Escrituras. Estas ya fueron contrarias al sistema copernicano (basta pensar en la orden de la detención del Sol por parte de Josué).

En (1615) Galileo dio a con
25/08/10 8:33 PM
ERASMO
En (1615) Galileo dio a conocer una carta a Cristina de Lorena, gran duquesa de Toscana; en dicha carta se recogen los tres puntos que representan su crítica al modelo defendido por la Escolástica:

1º) Separación de poderes entre Iglesia y Ciencia: cada una tiene su ámbito propio, y no debe inmiscuirse en terreno ajeno.
2º)Galileo lo que pretende es que el milagro de Josué se entienda mejor dentro del sistema copernicano.
Y 3º) En Teología se afirma que no puede ser considerado herético aquello que antes no se demuestre ser imposible y falso; pidió, pues, una demostración de la falsedad de su sistema, pero esto es un ingenioso sofisma porque lo que estaba exigiendo y con toda la legitimidad era que lo eclesiásticos que le condenaron obraran cómo científicos.

Por supuesto la respuesta no se hizo esperar y en (1616) el libro “De revolutionibus” de Copérnico fue colocado en el Indice de libros prohibidos, y Galileo intimado de un modo irónicamente escolástico y sarcástico por el cardenal Bellarmino a no defender en público el sistema copernicano. Por su parte, la respuesta de “agradecimiento” siempre sarcástica e irónica de Galileo y razonable obviamente fue su obra “Diálogos sobre los dos grandes sistemas solares del mundo” en el que comparaba el sistema Ptolemaico y el copernicano. Pues bien, en estos diálogos la opinión de aristotélica, ptolemaica y escolástica se ponía en boca de un tal Simplico: una especie de bufón. Y este siempre era rebatido y ridiculizado por S
25/08/10 8:34 PM
ERASMO
era rebatido y ridiculizado por Salviati (portavoz de Galileo). Más aún, se comenta que el tal Simplicio realmente a quién representaba era al papa Urbano VIII. Claro, esto era demasiado y es entonces cuando ya prohiben, censuran y condenan los Diálogos siempre con un sistema garantista que yo no lo veo por ninguna parte, pero es que ya empiezo a dudar de todo… no se nada, habrá que creerse que todo lo sucedido a Galileo fue además una fiesta de cumpleaños; y se obligó a Galileo a abjurar, pero solamente a abjurar, nada más, fue nada, un mero trámite administrativo: Galileo callate, se buen chico y tan contentos, ¿y … tengo que creer porque sí además a aquellos que defienden a Bellarmino?...
25/08/10 8:35 PM
ERASMO
«El caso Galileo aún permanece como una espina para la Iglesia, porque… la Iglesia tiende a querer guardar las apariencias en lugar de admitir que se cometió un error. Es humano cometer errores. Aprendemos de nuestros errores… Y la Iglesia es una institución humana. Es decir, no admitir que se cometió un error es absurdo...»
Sacerdote George Coyne
Director del Observatorio Astronómico del Vaticano
Documental de The Discovery Channe
25/08/10 8:36 PM
ERASMO
Por cierto, y vuelvo a insistir. A Giordano Bruno le ASESINARON por sus Teorías no sólo astronómicas, pero también por ellas. La Astronomía de Giordano es imposible entnderla cómo sí de una parte inconexa se tratara respecto de su visión hermética y a la vez, su Hermetismo religioso-mágico es imposibe o incompleto de entender sí no se engloba dentro de su obra y teorías astronómicas. El Pensamiento de Bruno constituyó una brillante síntesis de Ciencia, Filosofía, Religión y Magia.¿Porque molesta aceptar que el ser humano y el mundo es insignificante en un modelo cómo el que propuso Giordano y que paradójicamente se aproxima desde luego algo más a la realidad al modelo defendido por la Escolástica?. A Giordano le condenaron y ejecutaron porque abandonó y superó los modelos astronómicos medievales.
25/08/10 8:49 PM
José Jacinto Verde Colinas
He tenido ocasión de escuchar algunas conferencias del padre Carreira en Radio María y he de decir que me parecen excepcionales. Creo que este hombre es un auténtico sabio en temas de Astronomía, Teología Metafísica y Ciencia.

Pero, como siempre, siempre habrá gente interesada en buscarle las cosquillas a la Iglesia y desacreditarla, especialmente aquéllos que, ya sea por soberbia, por intereses hedonistas o egoístas, o por ignorancia, se niegan a profundizar en la Verdad Revelada en Jesucristo, que ha sido, es y será transmitida fielmente por la Iglesia católica a lo largo de los siglos.
25/08/10 9:50 PM
Tulkas
1.-El modelo de universo conocido por los Escolásticos NO deriva de su noción de Dios, sino de la autoridad de los antiguos y el déficit de conocimiento empírico de la época. Y esto por dos razones. En primer lugar el Dios de los escolásticos no es el motor inmóvil aristotélico. La noción de motor inmóvil aristotélica puede englobarse en la idea de Dios de los escolásticos simplemente como una apreciación parcial de la naturaleza Divina. La relación Dios-mundo de los escolásticos no es fundamentalmente teleológica, que también, sino más bien de dependencia ontológica, absoluta, permanente. Así, de la noción de Dios no se deriva necesariamente una estructura del universo, por eso dijo Belarmino:

"Si se nos presentara una prueba de que la tierra gira alrededor del son deberíamos interpretar la Escritura conforme a esta realidad".

Por eso, decir que "el sistema aristotélico se acomoda perfectamente a la interpretación literal de las Escrituras" debe de ser un chiste.

La noción de Creación, central y omnipresente en la Escritura, no tiene la más mínima cabida ni en Aristóteles ni en su noción del "motor inmóvil", que además no se debe sobrevalorar pues ni siquiera él mismo hizo uso de ella en todas sus obras, proponiendo explicaciones alternativas al movimiento de los cuerpos celestes independientes de las que aparecen en los célebres pasajes de la Física y la Metafísica.
25/08/10 9:56 PM
gringo
Hoy en día podemos disfrutar de una fuente casi inagotable de información gracias a que multitud de textos históricos que se estaban pudriendo en oscuros sótanos han sido escaneados y colgados en Internet.
Los textos de los archivos vaticanos relacionados con Galileo no son una excepción y leer los textos originales (y sus traducciones, no voy a fingir que entiendo italiano barroco), nos hace saber que el proceso contra el astrónomo hoy en día sería considerado nulo por cualquier tribunal de un país desarrollado.

1)Para empezar la cuestión ya había sido prejuzgada y la Iglesia no buscaba la verdad sobre el movimiento de La Tierra sino evitar quedar en evidencia porque habían usado la Sagrada Escritura para apuntalar el sistema geocéntrico, y admitir la veracidad de los estudios de Galileo pondría en cuestión la Palabra de Dios y la correcta interpretación que de ella hacía Roma.
Por eso en la carta que el cardenal Bellarmino escribió a su amigo Galilei el 26 de mayo de 1616 puede leerse:
"[a Galileo] se le ha notificado la declaración hecha por el Sto. Padre y promulgada por la Sagrada Congregación del Índice, en la que se da a conocer que la doctrina atribuida a Copernico que dice que La Tierra s emueve alrededor del Sol (...) es contraria a la Sagrada escritura y por consiguiente no se la puede defender."
25/08/10 10:31 PM
gringo
2)
Igualmente se conservan pruebas de los trucos empleados por la Inquisición para que Galileo se retractara de sus descubrimientos.
Los más suaves consistían en obligar a Galileo a presentar sus estudios como meras hipótesis, un subterfugio para evitar entrar en contradicción directa con la doctrina de la Iglesia que ya se usó con Copérnico.
Así según las instrucciones del cardenal Caetani para censurar el libro de Galileo:
"Si algunos pasajes de Copérnico sobre el movimiento de la Tierra no son hipotéticos, conviértaselos en tales y así no serán opuestos a la verdad ni a la Sagrada Escritura".

Pero ante la tozudez de Galileo al final vendrían métodos más directos. Según el acta del Santo Oficio de 16 de junio de 1633:
"El Sto. Padre ha decretado que [Galileo] ha de ser interrogado sobre la acusación, amenazándole incluso con la tortura; y si la mantiene, previa una abjuración de la vehemente herejía ante toda la congregación del Santo Oficio ha de ser condenado a prisión...".

Todos estos textos pueden ser leídos por cualquier persona libre y con espíritu crítico.
No me creais a mí, creed a vuestros ojos.
25/08/10 10:44 PM
ERASMO
1º)Hay antecedentes más que evidentes en Aristóteles que señalan de un modo bastante claro un monoteísmo. Sí bien el dios único de Aristóteles era una entidad mínimamente definida sí lo comparamos al dios en Tomás de Aquino.
2º)¿Cuál es el principal logro de Sto Tomás de Aquino? Acomodar ese Dios autista de Aristóteles al Dogma (Revelación), racionalizando, a su vez, la teología católica. Pero (a pesar de la Trinidad, del Hijo, de Santa María Vírgen) Dios Padre -y a pesar de ser todopoderoso, omnisciente y omnipotente- es Todo Razón (Ver: Polémica de Auxilis sobre “Dios Razón” y “Dios Voluntad”). Hoy en día, los teológos católicos hablan de Dios como “espíritu puro en toda su extensión, causa primera incausada” y, en cierto modo cómo “primer motor”. Este es uno de los aspectos que muestra claramente la intencionalidad que tuvieron los escolásticos de hacer delCatolicismo una Religión Positiva y Racional, la religión más racional, frente a las Iglesias Cristinas Protestantes: Luteranos, Calvinistas. Desde una perspectiva filosófica el catolicismo «se salva» por el racionalismo implícito en la institución de la Teología dogmática.
Nadie puede negar la soficisticación y finura de los argumentos lógicos de Santo Tomás, y estos los fue elaborando dialécticamente e interpretándolos.

Así, en este acontecer , y centrándonos en el asunto de sí el Sistema Aristotélico se acomoda a la interpretación literal de las Escrituras , la Escolástica nada más tener constancia plena del m
25/08/10 11:00 PM
ERASMO
, la Escolástica nada más tener constancia plena del modelo de Aristóteles, allá por el s. VIII, se dió cuenta de su utilidad. Las 55 esferas, concéntricas a la esfera-Tierra dejaban un gran espacio infinito libre, donde estaba el Primer Motor Inmóvil que era para ellos de un modo transparente Dios, y esto fue la derivación de una interpretación del Aristotelismo tan nítido, que no deja lugar a dudas la legitimación que dieron a dicho Sistema para explicar de ese modo tan fino y ordenado las Verdades rebeladas que sin el cual hubiera sido una Doctrina caótica y mínimamente fundamentada; dicho Sistema se adaptaba a la interpretación literal de las Escituras porque en aquel periodo aún la Hermenéutica no existía cómo tal, (no confundamos interpretación de los medievales con la interpretación propiamente hermenéutica, aquella que tiene su orígen en el (S.XVII) con Spinoza y la cual interpreta las Escrituras pero con la Realidad Presente, no Anterior . Es más, en este gran espacio infinito Aristotélico situaban el Cielo y el Infiero (ahora definidos como “estados del alma”).
25/08/10 11:01 PM
ERASMO
Además Galileo fue amenazado de padecer torturas aunque de un modo formal ya que su salud no le hubiera permitido vivir a tan aterciopelada pena según algunos que parecen entender las cosas de un modo tan laxo a la hora de tener que hablar sobre un asunto cómo un proceso inquisitorial que no era precisamente una reunión de vecinos...
25/08/10 11:06 PM
percival
Gringo: para hacerse un juicio de la situación no basta espìgar textos en Internet (sobre todo los que interesan para defender la propia postura, el "pecado" del que acusas a los inquisidores de Galileo, y en el que tú mismo caes): requiere ver la globalidad de la cuestión y tener perspectiva histórica. Galileo argumentaba mezclando lo que pretendía querer separar: fe y descubrimiento científico (Biblia y datos), y sus mismas pruebas científicas no eran concluyentes. Por otra parte, ¿cómo juzgar válidamente con criterios de hoy una serie de metodologías y comportamientos de hace más de 400 años?
Erasmo: no conoces a Aristóteles sino de oídas. ¿Y de dónde sacas esa mezcla de aristotelismo y New Age con la que argumentas?¿Has leído la Metafísica? ¿Al menos la historia de la filosofía de Copleston, para ponerlo más fácil?
25/08/10 11:11 PM
ERASMO
Estimado Percival:

Vuelvo a indicarte lo mismo que a "otros" que escriben en esta Web y que se me han dirigido en los términos que tú a modo de interrogatorio calificándome de ignorante, de bobo, porque el que dice bobadas es un bobo ¿no?, de que no leo y por no llegar no llego ni a lo que dice la Wikipedia, y cosas semejantes. No se sí es un arma común en aquellos que se sienten herederos de los Escolásticos, que a mí esto último y lo digo con todos los respetos me parece fenomenal que os sintais con esa dignidad y valor de defender y seguir manteniendo lo que aquellos fueron creando durante cuatro siglos. Pero preguntar de un modo tan reiterativo sí leo porque no me entero de tres al cuarto y todo lo que digo me lo invento o me lo copio de la Wikipedia
26/08/10 12:01 AM
ERASMO
no cuela. Ya se que en los Estudis Eclesiásticos por uno de los motivos que se estudia Psicología aunque sea introductoria es para aprender a debilitar psicológicamente poniéndole en duda y haciendole caer en la trampa de la inseguridad a aquel que simplemente quiera debatir de un modo amigable contigo, y quiera mostrarte aquellas diferencias que simplemente tiene el mismo derecho a razonar que tú, sea un simple estudiante, sea ama de casa,o sea catedrático o doctor en lo que sea. En serio; no merece la pena responderte a lo que me has preguntado porque no escribo para esto. A mí no me molesta el Catolicismo, mis padres me formaron o intentaron formar en él, intento diferenciar criterios, valoro, distingo
26/08/10 12:07 AM
ERASMO
y defiendo elementos culturales que ha aportado el Catolicismo a lo que se llama Civilización Occidental. Es más, antes me metería a una misa en Gregoriano que a una misa con guitarras. Me asombro todavía de ver las grandes catedrales del Gótico francés, inglés o las de Alemania, y tengo respeto y admiración por gente que ha sido o es monja, religiosa y religioso e incluos por algunos curas que conozco, porque en mi familia ha habido personas que han sido religiosas. Pero no voy a seguirte con este tipo de preguntas. Sin más Percival. Un cordial saludo y para lo que quieras sí es que quieres, aquí estar, siempre que me permitan opinar...
26/08/10 12:13 AM
ERASMO
Percival: ¿ACASO SON CONCLUYENTES LAS PRUEBAS QUE ESGRIME LA TEOLOGÍA CATÓLICA SOBRE DIOS?... Lo pregunto porque no llego a comprender cómo siendo el INTELECTO HUMANO limitado y no puede abarcar todas las verdades materiales, en cambio pueda tener la capacidad de poder saber que hasta hace poco existía un estado llamado LIMBO e incluso creo que era considerado Dogma y en (2007) creo, corrígeme sí me equivoco, la Comisión Teológica Internacional llegan a la conclusión que la creencia en dicho estado no es creencia dogmática, que viene a ser más o menos cómo que no existe tal estado. ¡¡¡ASOMBROSO, PERO CIERTO!!!. No llego a comprender que seguidamente se le acuse, condene y ejecute a alguien de tener la culpa ni más
26/08/10 12:50 AM
ERASMO
ni menos de no poder presentar pruebas concluyentes sobre lo que sea; pruebas que por supuesto no siendo concluyentes pero al menos se aproximaron a poder alcanzar una certeza más amplia en lago que por lo menos está ahí y lo pudo observar con un telescopio; y además estos que exigen pruebas concluyentes, salvan las apariencias de un modo interesado y se hacen poseedores de unas verdades metafísicas que nadie las ha podido ver y además las declaran concluyentes o inconcluyentes según vengan los intereses, el viento o lo que sea...
26/08/10 12:56 AM
rasenjo
Erasmo. A mi me parece que lo hace Vd bien aunque no coincida con su visión. Desapruebo cualquier descalificación e ironía contra Vd. máxime cuando se ha mostrado tan respetuoso.
En algunas cosas que dice me pierdo porque ahora mismo no sabría contrastarlas. Pero le doy dos apuntes para su corrección si yo no estoy equivocado:
1º La Escolástica como método la inicia S. Anselmo en el siglo XI no en el siglo VIII y son de tradición platónico-agustinianos.
2º y no es hasta el XIII con s Alberto Magno y Tomás de Aquino que no se utiliza a Aristóteles vía árabe-hispana. Lo que se conoce de aristóteles antes es fragmentario y malo.
Lo del limbo nunca fue un dogma. Fue siempre una hipótesis de los teólogos escolásticos ante el problema de la salvación de los infantes que morían sin ser bautizados y que ha llegado hasta nuestros días más como anecdotario que como posibilidad real.
26/08/10 1:22 AM
josué
Erasmo, no tengo tiempo de entrar, pero Limbo nunca fue dogma, sino una suposición teológica. Sin duda unos se aferran a ello con ardor esos "tradicionalistas" pero La Iglesia lo que dice como en todo Dios tiene la última palabra Él está en contro total aunque a veces no lo parezca. No no fue dogma.
26/08/10 3:00 AM
ERASMO
Gracias a RASENJO y a JOSUÉ por la apreciación sobre el LIMBO. Un cordial saludo a ambos y cómo le comenté el otro día a JOSUÉ, espero seguir teniendo la oprtunidad de ir aprendiendo de otros y de que me permitan poder tener CONTRARÉPLICA cuando lo vea oportuno y mostrar dudas que innegablemente vienen de mi postura escéptica hacia bastantes aspectos.
26/08/10 9:23 AM
ERASMO
RASENJO: Efectivamente, la Escolástica duró desde el (S.XI) al (S.XIV), aunque hay en algunos casos que dicho período se amplía hasta incluso la primera mitad del (S.XV). Y en uno de los correos señalo efectivamente que el período de duración de la Escolástica es de 4 siglos arriba/abajo teniendo en cuenta las matizaciones dependiendo el lugar y la mayor o menor fuerza de la influencia de las distintas escuelas en dichos lugares.

Y respecto a cómo se hubo de esperar hasta el (S.XIII) para la recepción del Aristotelismo por parte de la Escolástica, tampoco creo que me contradigo. Lo que sí hago referencia es al astrónomo Ptolomeo el cual fué el heredero de la concepción del Universo
26/08/10 9:36 AM
ERASMO
que defendieron Platón y Aristóteles y que a la vez sus teorías fueron un puente hasta el (S.XIII) en el cual por la Escuela Dominicana, los frailes Predicadores comienzan a aceptar el pensamiento de Aristóteles cómo una vía conceptual válida y complementaria para explicar la Doctrina y las Verdades de la Fe.

Estoy totalmente de acuerdo contigo RASENJO...
26/08/10 9:41 AM
Madrileño
Por centrar las cosas en unas cuantas verdades innegables, pese a quien le pese.

- Galileo no fue procesado, ni chantajeado ni nada por el estilo, era amigo personal del papa, con el que comentaba sus descubrimientos... Y NO LE PASO NADA.

- Newton, que fue más teólogo que Físico y Matemático, pues el 20 % de las obras que había en su biblioteca eran de contenido teológico, frente al apenas 10 % de Física o Matemáticas, no hubiese sido procesado por ningún tribunal tampoco, pues enseñó en universidades europeas del continente, no solamente en Inglaterra.

- Obviamente el tribunal de la inquisición, es un tribunal medieval, no contempóraneo, pero hoy sabemos que mucha gente prefería ser juzgado por la inquisición que por las audiencias provinciales, de carácter meramente civil, pues tenían más garantizados sus derechos... y por mucho que les pese, las torturas en la inquisición no eran rutinarias, si no muy excepcionales. La mala prensa que se dió a la inquisición vino de los ingleses, era una forma de desprestigiar a sus eternos enemigos, nosotros, los españoles... En Alemania se quemaron a unas 100.000 mujeres por brujería, en España fueron 53... no creo que haya que decir mucho más.
26/08/10 10:53 AM
InfoCatólica
Tuvimos que eliminar los comentarios de Fernando Vallejo y algún otro, pero pocos. Muchas gracias por el intercambio de comentarios en diálogo muy correcto. Volvemos a dejarlos libres, aunque "en libertad vigilada".
26/08/10 11:06 AM
gringo
Percival:
Claro, cómo se me ocurre citar las actas del jucio a Galileo para hablar del juicio a Galileo. Cómo se puede ser tan tramposo...
Respecto a tu relativismo y tu idea de que hay que ver el juicio a Galileo en su contexto de hace 400 años, te señalaré cuál es el criterio para juzgar hechos históricos: el evangelio.
Los valores del evangelio son universales, y por tanto válidos para todo tiempo y lugar.
La homosexualidad no tiene excusa porque se practicara hace 500 años ¿Cierto?
Pues igualmente juzgar a alguien sólo porque hace descubrimientos científicos y amenazarle con la cárcel y la tortura va contra el evangelio y no tiene excusa alguna.
26/08/10 11:23 AM
Tulkas
Dice ERASMO: "Las 55 esferas, concéntricas a la esfera-Tierra dejaban un gran espacio infinito libre, donde estaba el Primer Motor Inmóvil que era para ellos de un modo transparente Dios."

Dice santo Tomas de Aquino: "De ahi se sigue que a Dios lo concibieran como un cuerpo celeste. Entre los antiguos unicamente Anaxagoras se aproximo a la verdad, al poner la inteligencia como causa MOTRIZ de todas las cosas.
Esta verdad (que Dios no es un cuerpo) puede tambi´´en responder a los errores de los gentiles, que ponen la divinidad en los mismos elementos del mundo y en sus potencialidades. Igualmente se disuelven asi los argumentos ilusorios de los ingenuos judios, de tertuliano de los herejes vadianitas y antropomorfitas, quienes imaginaban a Dios con rasgos corporeos. Igualmente el de los maniqueos, que concebia a Dios como una sustancia infinita luminosa extendida por todo el espacio infinito. La ocasion de todos estos errores fue el dejarse llevar por la imaginacion al concebir a Dios, la cual no puede darnos sino una semejanza corporea.Por consiguente es necesario prescindir dela imaginacion cuando se trata de meditar en seres incorporeos."
26/08/10 2:21 PM
Tulkas
Y sobre el gobierno de las criaturas naturales por parte de Dios, dice tambien:

"Lo que existe por si es causa de lo que existe por otro. Y unicamente las creaturas intelectuales obran por si mismas, puesto que son dueñas de sus operaciones mediante el libre albedrio de su voluntad. Las demas creaturas obran por necesidad de naturaleza, como movidas por otro. Luego las creaturas intelectuales mediante su operacion mueven y gobiernan las demas creaturas."

Concluyo: Erasmo nos regalo otro chiste, en el que Dios, segun los feroces Escolasticos, es algo asi como una especie de astronauta. El problema es que los feroces escolasticos pensaban que Dios gobierna el mundo por medio de una racionalidad creada. Esta racionalidad creada, llamese angeles (con libre albedrio) o leyes fisico-matematicas (sin libre albedrio), confirma de nuevo que los escolasticos tenian razon y Erasmo, como es habitual, no la tiene.
26/08/10 2:24 PM
ERASMO
Tulkas:

1º) Vuelvo a decirte que cuando escribo, no pretendo tener razón de nada porque precismante de todo lo que podamos escribir ya ha sido escrito por otros, por la tanto es imposible que podamos aportar algo original a unos determinados problemas que fueron debatidos y polemizados hace 7,6 o 5 siglos, los que queramos. Pero lo que tengo/ tenemos derecho, creo yo, es a que cada uno acuda a las fuentes o interpretaciones que le de la gana porque incluso, en las opiniones, interpretaciones o fuentes en las que te puedas basar, no tienen necesariamente porque tener razón.
Por lo tanto, en ningún momento desde que escribo en esta Web, he tenido intención de demostrar mi razón porque sería absurdo.
26/08/10 2:57 PM
Tulkas
Erasmo:

Ahora amigablemente.

Lo que no puedes hacer es atribuirles a otros, sean los escolasticos o sean quienes sean, opiniones que no son suyas y que, por otro lado, no son ciertas.

Eso lo llaman algunos la estrategia del espantapajaros (o del hombre-de-paja).
26/08/10 3:04 PM
ERASMO
2º) Me gustaría de un modo concluyente respecto a tí pedirte disculpas por cómo me he dirigido varias veces a lo que has comentado y a tú persona. Reconozco que me he sobrepasado y me he excedido en ocasiones. Y por mi parte no tengo la intención sí lo ves conveniente de criticar ninguna opinión tuya y de mostrar una indiferencia total y absoluta en lo que se refiera a tus opiniones, para así zanjar dicha situación. De todos modos he escrito un correo en el BLOG de Luis Amorós en el que me refiero a este mismo asunto y podrás leer lo que opino para que zanjemos el asunto. De nuevo pido disculpas. Un saludo.
26/08/10 3:04 PM
ERASMO
Es un hecho reconocido por todo el mundo que Aristóteles es un autor de quién conocemos sólo un porcentaje mínimo de lo que realmente escribió debido a que los textos suyos que sobrevivieron y fueron editados creo que por Andrónico de Rodas en el llamado "CORPUS ARISTOTELICUM" son por lo general, meros apuntes de clase reunidos por bibliófilos o discípulos. Tanto sus primeros diálogos, recopilaciones, cartas y poemas desaparecieron y de todo lo que nos queda no es más que un compendio extenso, eso sí, pero de fragmentos destruídos a partir de citas y papiros encontrados que por un destino fatal no suelen editarse. Creo que la ESTRATEGIA DEL ESPANTAPÁJAROS es una ESTRATEGIA en la que
26/08/10 3:41 PM
ERASMO
en caído desde el último alumno de bachiller que lee ese libro de texto de Filosofía hasta el mismísimo Tomás de Aquino a quién es imposible que le hubieran llegado los textos originales cómo es un hecho y que además antes de él ya lo interpretaron Aspasio, Alejandro de Afrodisia, Porfirio (S.III), Dexipus, Ammonio, Proclo, Jámblico, Siriano, Simplicio, Filopón, Asclepio (S.IV)... y así un largísimo etc, etc, etc. hasta los escolásticos y concretamente Tomás de Aquino a los cuales creo que no he dado muestras de odiarles en ningún lado, es más, creo que al contrario cómo se puede leer en uno de los correos de arriba. Por lo tanto, ¿quién se ve libre de haber hecho uso de la ESTRATEGIA DEL ESPANTAPÁJAROS?, ¿de verdad
26/08/10 3:49 PM
ERASMO
¿de verdad el Aristóteles que nos llega por medio de los comentarios no son en absoluto una interpretación personal de Tomás de Aquino?, y las fuente que le llegaron ¿son los textos originales y exactos de lo que escribió Aristóteles?, ¿quién no ha atribuído opiniones, cosas que no eran del mismo autor?. Yo pienso que es totalemente perdonable esta ESTRATEGIA porque es INEVITABLE, de lo contrario no se podría hablar de nada respecto a Aristóteles. Y este es sólo un botón de muestra de toda la historia de la Filosofía Antigua...
26/08/10 3:56 PM
ERASMO
Y caundo me refiero al sistema cerrado de las 55 esferas concentrícas es el sistema Ptolemaico, heredado del sistema de Aristoteles que tenía 9 esferas.
26/08/10 4:13 PM
ERASMO
Pido disculpas porque he cometido un error al atribuir el aumento de las 55 esferas a Ptolomeo. Las 55 esferas las aumenta Aristoteles de 22 a 55 y Ptolomeo hereda este modelo. Me he equivocado.
26/08/10 4:25 PM
ERASMO
Esteban: yo te entiendo. Lo que empiezo es a dudar de sí hice bien en empezar a escribir mis opiniones, tanto por el ideario de la Web cómo por mí modo de ver las cosas. Creí pensar cosas en las que me he equivocado. Te entiendo, te comprendo y opino igual. Pero estate tranquilo, estemos tranquilos mientras sepamos que mientras todo ser se llame humano, ninguno estará en posesión de ninguna Verdad Ansoluta precisamente porque somos eso, humanos, o eso es lo que parece... Aquí no hay mucho más que opinar.
26/08/10 6:29 PM
Las ciencias experimentales no demuestran que el universo sea temporalmente finito, como dice el P. Carreira:


http://www.poblet.cat/pfw_files/cma/Content/dimensio/POBLET_15.pdf


(página 30 en adelante)
Está en catalán.




http://www.poblet.cat/index.php?MTkw&LDQ%3D&&MzE%3D

http://paper.avui.cat/dialeg/detail.php?id=131727
3/09/10 10:36 AM
Marañón
Me sumo al comentario de José Jacinto (25/8/10) que
comparto por completo. También he escuchado las
conferencias del P.Carreira en Radio María (las tengo
grabadas) y he estado presente en alguna de ellas.
Desde el punto de vista cientifico y pedagógico es un
auténtico Maestro.
Sólo una persona de su talla intelectual podría
intercambiar opiniones con él sobre etos temas.
Esperemos tener el placer de escucharle respondiendo
a Stephen Hawking.
3/09/10 6:56 PM
Julio
Gringo, te felicito, les diste una batida a estos señores que no admiten que el padre Carreira puede no tener razón alguna en este planteamiento.
9/03/12 12:23 AM
Walter
Todo este intercambio de conocimientos e ideas es muy sugerente. Me permito manifestar, que al dar opiniones deberíamos darlo desde la misma perceptiva del que se esta argumentando, y con determinados criterios científicos, sin caer en cientificismo.
Por ejemplo: para analizar un hecho histórico no debemos caer en anacronismo ( juzgar un hecho pasado con la mentalidad actual) y no debe ser des-contextualizado.
La teología debe responderse con teología no con historia, la filosofía con filosofía no con estadística, la estadística no con moral. "Cada quien a sus zapatos" aunque existe lo multidisciplinario, que es otra cosa.
Definir bien el concepto y utilizar la metodológica apropiada. Dios bendiga al P. Carreira.
22/01/15 6:06 AM
xavier
Grande el P. Carreira y la Compañía
15/09/16 11:46 PM

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