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"Cardenal Rouco: «Los partidos políticos, sobre todo el PSOE, olvidan que la democracia no funciona con la imposición»"

Si el Estado es la fuente del Derecho, entonces la Democracia SÍ funciona por imposición. Por imposición numérica del número de representantes en la Cámara.

¿Qué es lo que no entiende monseñor Rouco? ¿Es que vamos a tener que hacerle un mapa para explicárselo?

El problema es que el Estado NO es la fuente de los Derechos de los Ciudadanos. Esa fuente es Dios.

El Estado sólo es el gestor de esos Derechos en orden al bien común. Pero si el Estado no cumple adecuadamente con sus deberes, los ciudadanos tienen el deber de retirar al Estado la gestión de esos Derechos para volver a asumirlos ellos mismos.

A ver si en Añastro se le enciende la "bombillita" de una vez a alguien y empiezan a enfrentarse con el verdadero enemigo: el positivismo jurídico que se ha instalado en todos los partidos políticos actualmente con representación parlamentaria.

Un saludo.

ADVENIAT REGNVM TVVM.

En realidad, la democracia republicana tiene una constitución para que no se convierta en la dictadura de la mayoría. Los derechos de las minorías deben ser respetados. Y eso es precisamente lo que significa la separación de Iglesia y Estado y lo que este proyecto quiere lograr.

1)
¿Quién y por qué decide qué es o qué no es un Derecho?

El Estado positivista, fuente de todo Derecho, porque así lo estima más oportuno.

¿Quién y por qué decide qué Derechos de qué minorías deben ser protegidos?

El Estado positivista, fuente de todo Derecho, porque así lo estima más oportuno.

Por eso nuestras queridas constituciones positivistas se dedican, a lo largo de su articulado, a desgranar listas de derechos que, según su articulación jurídica, serán considerados fundamentales o no.

Sin embargo, se da el caso de que nadie sabe a ciencia cierta cuántos y cuáles son exactamente los derechos del ser humano. Por eso es jurídicamente más seguro legislar sobre los derechos conocidos que el Estado, con el mandato de los ciudadanos, puede usufructuar condicionalmente en aras del bien común.

El ejercicio del resto de Derechos, conocidos o no, pertenece exclusivamente al individuo.

Si a juicio de los ciudadanos el Estado no cumple con los fines objeto del usufructo de sus derechos, entonces el ejercicio de esos derechos vuelve a recaer directamente en ellos.

2)
Los miembros de la Iglesia, fieles, presbíteros y resto de jerarquía son ciudadanos y, como tales, son libres de ejercer sus Derechos.

Uno de ellos, reconocido por nuestra Constitución positivista, es la libertad de expresión.

Un saludo.

ADVENIAT REGNVM TVVM.

Sr. Serrano, ¿ quien decide que la fuente de los Derechos de los Ciudadanos es Dios ?, ¿ ustedes los creyentes por encima de los que no creen ?.
La libertad de expresión ¿ es sólo para ustedes ?.
Un saludo.

D. Miguel:

Se hace usted una pregunta muy pertinente, pero sería demasiado ingenuo (por desgracia) pensar que una persona de la capacidad intelectual de monseñor Rouco necesita mapa alguno.

Gallizo:

La diferencia está en el concepto de ser humano:

Para los que creemos Dios es la fuente de los derechos humanos, esos derechos (que los seres humanos tenemos por el simple hecho de existir) están por encima de cualquier ley que cualquier gobierno pueda emitir. Lo que es justo o no viene decidido por unas leyes que son previas a la existencia del estado y de la ley positiva. Martin Luther King lo expresó muy bien afirmando que los hombres buenos tienen la obligación de cumplir las leyes justas y no cumplir las injustas.

Para los que creen que los derechos los otorga el estado, o la voluntad de la mayoría, los seres humanos no son más que pedazos de carne con ojos a los que se les puede hacer o no hacer lo que ése estado y ésa mayoría quiera en cualquier momento y así lo decidan las leyes. Y, si tienen algún derecho, es porque el gobierno graciosamente lo ha decidido. No existe lo justo o lo injusto, sino lo que quiere o no quieren los que firman las leyes.

A este paso, se acabará legalizando también el robo, el asesinato (de los nacidos) y la violación para que nadie pueda decir que nuestras leyes están demasiado influidas por "la religión (capítulo 20 del Libro del Éxodo, por ejemplo).

Yo no veo ninguna necesidad de entrar al debate iusnaturalismo-iuspositivismo.
Sí creo imprescindible entrar al debate de que lo único que puede valer la pena en una democracia, más allá de la retórica ingenua de que el pueblo decide, es el concepto constitucional.
Esto es, la defensa del individuo frente al poder, frente a la mayoría.
Este concepto no entra en demasiadas cabezas, que piensan que una simple mayoría legitima para inmiscuirse en ámbitos que no le corresponden.
La prohibición de que el crucifijo esté en una escuela católica es, simplemente, totalitarismo.
Hoy dicen eso, mañana lo prohiben en el hogar, pasado te encarcelan.
O, cuando cambie la mayoría puntual, lo convierten en obligatorio.

Los señores obispos olvidan que la democracia no funciona. Punto. La democracia como ideología es el mayor obstáculo para la libertad. Es un mito, el de la Nación, que como sujeto colectivo se encarna en unos órganos supuesta y abstractamente representativos. Y para creerse esto hace falta hacer un acto de fe religiosa. Al final todo nacionalismo, toda democracia, es idólatra. En democracia siempre hay unos -los más listos- que se aprovechan lo que pueden, y luego están los demás, que con su participación entusiasta funcionan como deus ex machina, del sistema, con mayor o menor grado de complicidad. Y al que no esté de acuerdo, puerta. O guillotina...

kepa, estoy de acuerdo con que los colegios confesionales deberían poder poner sus crucifijos (aunque creo que debería discutirse cuando existe subvenciones estatales). Pero tampoco hay que caer en argumentos de pendiente resbaladiza. El objetivo es tener un Estado laico, secular, aconfecional y NEUTRO.

Museros, no ha contestado usted a mis preguntas. No pedía que me razonen en que basan su concepción del ser humano y sus derechos, simplemente quiero saber porqué debe prevalecer sobre la que no está fundamentada en la existencia de un dios.

Pues eso también está respondido.

Pero si usted prefiere considerarse un pedazo de carne con ojos que debe estar agradecido a los que firman y promulgan las leyes por no encarcelarle, torturarle o matarle de hambre, eso es cosa suya.

La cuestión es si usted cree que sus derechos son suyos o si otra persona se los otorga a través de un papel.

Gallizo:

De paso, argumente usted por qué los seres humanos no tenemos derechos hasta que alguien firma un papel que así lo dice. Tómese usted la molestia también, además de decir "no me convence" (que ya sé que, aunque le convenza, no lo va a decir).

Daneel:

Ya sabemos (y de sobra) cuál es "el objetivo".

Pero será el suyo. Y de algunos otros.

Kepa:

La defensa del individuo frente al poder es el debate ley natural vs ley positiva (si la ley positiva debe someterse a los derechos humanos o, si por el contrario, la ley positiva se considera fuente de los mismos).

Gallizo, no conoce el signficado de la ley natural.

Sí, ésa que se encuetra inmersa en la conciencia del ser humano per se.

La positivización de la ley natural debería organizar socialmente al hombre sobre la base de una justicia de hecho, no de derecho. El derecho es inventado por el hombre y puede ser tergiversado en función del devenir de la sociedad influída por sus propios placeres o ambiciones.

El no matarás, no robarás, amarás a tus padres y al prójimo, que ha sido llevado a las legislaciones, ha sido manipulado en función de diversas interpretaciones personales, no universales.

Desde que Vd. nació ya lleva el sello de la justicia en su interior.

Los remordimientos que causan las malas acciones, sin saber por qué, sin obedecer a nada, provienen de la naturaleza del hombre.

No hace falta que una ley le diga que hay que respetar la vida humana, para saber que eso es un mandamiento incondicional del ser humano.

El hacer el bien nace espontáneamente, deriva en una felicidad y tranquilidad. No es un factor humano creado por una ley positiva, es una cuestión inherente a nuestra razón y corazón.

¿Es posible crearlo o nos viene dado?

Cada vez estoy más tranquilo. Ahora ya se que en un Estado de Derecho no estamos sometidos al imperio de la ley sino a cierta bondad etérea que flota sobre el Parlamento en una especie de nuevo Pentecostés.

Dice Miguel Serrano:

"A ver si en Añastro se le enciende la "bombillita" de una vez a alguien y empiezan a enfrentarse con el verdadero enemigo: el positivismo jurídico que se ha instalado en todos los partidos políticos actualmente con representación parlamentaria."


Cuidado, la historia de la Iglesia en España no gusta. No puede escribirse. La historia de las ideas y de como los eclesiásticos han rodado por ellas sin saber a donde iban sí.

Y por profundizar un poco el tema, Miguel Serrano:

¿Que tal eso de que no puede exigirse naturalmente lo que sólo puede ser obra de la gracia?

Pues eso es lo que pasa. Seguimos en el Pelagianismo, sólo que aplicado a la política.

Vamos, que la Iglesia se ha tragado totalmente el mito del buen salvaje.

Una vida social, sin santos ni santidad, sin vida de la gracia, pues resulta en desastre moral y eso con independencia de las buenas intenciones o del régimen político usado en la misma.

Los políticos que que gobiernan, es decir, que se aprovechan de España, no son olvidadizos ni nada de eso; no olvidan nada: es que son así. Malos bichos a carta completa. Sicópatas totales y, drogadictos. Pero si no queremos ver las cosas como son, seguro seguro que no las vemos. Pero a Dios no lo vamos a engañar. Aquí, demaseada gente mira demaseado para otro lado para no ver. Y eso se llama como se llama. ¿o no?

Gallizo:

Esta página es una página católica, tal y omo su nombre indica. Por eso, escribo para católicos. Si quiere, empezaré por el principio.

Yo creo en lo que creo. No creo que en eso vd. se diferencie mucho de mí.

Y si creo en lo que creo es porque creo que es cierto. Tampoco creo que en eso vd. se diferencie mucho de mí.

Si vd. no es creyente, lo lógico sería que pensara que la fuente de todo Derecho es el individuo. Lo lógico sería que pensara que la fuente de sus derechos es vd. mismo, no el Estado. Como ya le ha dicho museros "La cuestión es si usted cree que sus derechos son suyos o si otra persona se los otorga a través de un papel".

El Estado "neutro" no existe. Porque el Estado está gobernado por un gobierno cuyos miembros son personas dotadas de una forma de pensar, de una ideología, de una cosmovisión, de una weltanschauung. ¿En qué consiste esa supuesta neutralidad? ¿En que sólo la religión que dice que todas las religiones son igualmente verdaderas (que no es nada más que otra forma de decir que son todas igualmente falsas) tiene derecho a imponer su opinión sobre las demás?

Yo he dicho que "Los miembros de la Iglesia, fieles, presbíteros y resto de jerarquía son ciudadanos y, como tales, son libres de ejercer sus Derechos." Pero no he dicho que sólo ellos sean libres de ejercer ese derecho. De hecho, todo el mundo tiene ese derecho sin que haga falta ninguna constitución (Inglaterra no la tiene) para establecer su existencia.

¿De qué nos sirve que el art. §3.1 de la Constitución española afirme que "El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla" si en Cataluña no se puede escolarizar a los niños en castellano?

La Constitución de Estados Unidos no dice nada acerca de ninguna lengua oficial. Por eso es más fácil estudiar en castellano allí que en Cataluña. Y, además, no hay ningún Estado de la Unión en el que no se pueda estudiar en inglés.


museros:

Sé que Rouco sería perfectamente capaz de improvisar una lección magistral sobre el "dassein" en Heidegger, impartiéndola en alemán al departamento de filosofía moderna y contemporánea de la universidad de Tubinga.

Pero creo que ya va siendo hora de que los fieles laicos nos atrevamos a exigir a nuestros prelados que, además de ser inteligentísimos, cultísimos y santísimos, ejerzan una pastoral que sea digna de tal nombre, más allá de los gestos más o menos sonrientes y de las "poses" ante las cámaras y los micrófonos. Tienen que empezar a denunciar ya el positivismo jurídico de nuestra legislación y de nuestros políticos.

No se puede caer bien a todo el mundo. Cada nuevo silencio es un acto de apostasía. Cultísima, eso sí. Y, por cierto, no hay silencio más estruendoso que aquel con el que Añastro ha tenido a bien obsequiar a monseñor Reig Pla, un pastor fiel y valiente.

Si las Conferencias Episcopales sólo sirven para callar, callar, y callar (todavía me duele EpC) y dejar que se pisotee a los prelados más valientes, más vale que se autodisuelvan por medio de un acto asambleario y que entreguen directamente todo su dinero a parroquias como la de Entrevías. Así abreviaríamos el procedimiento de reclamo, mareo y caza de la perdiz católica fiel al Magisterrio en el pim-pam-pum de la política y prensa españolas.

Un saludo.

ADVENIATT REGNVM TVVM

museros, azahar, Miguel Serrano lo que vienen a decir ustedes es que prefieren su forma de ver las cosas por que es la suya, ni más, ni menos.

Gallizo:

¿Y vd. no prefiere la suya?

Un saludo.

ADVENIAT REGNVM TVVM

Sí, seguro. El problema es que yo en ningún momento he dicho cual es esa, pero a ustedes les ha sido suficiente mi pregunta inicial para etiquetarme y "deducir" cual es mi modelo, será por las ventajas de creer en la Revelación.
Un saludo.

No, Gallizo, no es la nuestra. En eso está equivocado. Es la de todo ser humano.

Analice de dónde le viene la posición de un bien. ¿de un choque eléctrico de neuronas? No es una posición, es la Verdad.

Gallizo:

Sus palabras, para tener sentido, suponen unas ideas previas.

Si tanto nos hemos equivocado todos ¿por qué no parece tener demasiada prisa en sacarnos de nuestro error en lo relativo a sus creencias?

Le felicito por su concepción del diálogo: consiste en hablar no diciendo lo que piensa y en acusar a los demás por decir lo que ellos piensan.

¿Es este su modelo de Democracia?

Muy instructivo, sí señor.

Un saludo.

ADVENIAT REGNVM TVVM

No Sr. Serrano, mire, si es muy fácil. Lo único que quería saber es si consideran ustedes que su concepto de los derechos de la persona debe de situarse por encima de cualquier otra concepción de esos mismos derechos ( y no he valorado si eran mejores o peores ) por fundamentarlos en un origen divíno y, si fuera así, que pasa con la libertad de expresión de los que no son creyentes. A partir de ahí ustedes se han montado un monólogo sobre si me considero un pedazo de carne, si pienso que no tenemos derechos hasta que firma un papel, que si no conozco la ley natural.
¿ Es este su modelo de dialogo ?.
Un saludo.

Gallizo:

Las fuentes del Derecho tal y como las conoce la gente corriente 8si se me permite la expresión) son las que se enseñan en las facultades de derecho.

Dicho lo dicho; hay que decir, que las leyes las hacen los hombres, y como no pueden ser de otra manera, las hacen en el mejor de los casos según su consciencia (otros según su interés) Pero ha de saber, pues apunta maneras discretas, que todas las consciencias no son del mismo "calibre".

Los cristianos foman su consciencia a partir de "poner atención" a la Ley de Moisés. Esta Ley es una ley moral, es decir una ley interna del hombre; trata del Camino de Perfección, o dicho de otro modo: de cómo aumentar el calibre de la consciencia de la persona.
Y, no tendrá ninguna duda, si tiene algo de experiencia, que a más moral, (si es verdadera moral y no autoengaño o engañabobos), más perfección, más beneficio y más verdad. El alma del cristiano "macizo" no se equivoca en cosas de la Vida. Y la Verdad y la Vida son la misma "cosa". ¿OK?

Siento decirle que las distintas teorías acerca del origen "de los derechos de la persona" son mutuamente excluyentes: o los Derechos son otorgados por el Estado, o no lo son. Y si no lo son, cada uno puede pensar lo que más le plazca: que Proceden de Dios o que proceden de uno mismo.

¿Qué problema hay con la libertad de expresión? ¿Quién la ha negado aquí?

Un saludo.

ADVENIAT REGNVM TVVM

Gallizo, los principios fundamentales son anteriores al Estado. En sociedades antiguas, antes de la Revelación, ya se manifestaba el interés espiritual del hombre.

No todo comienza con la positivización de los derechos, ya estaban establecidos de forma natural en el hombre y emanan de la gracia divina. No es posible crear esos principios y poder coincidir, aleatoriamente, con otros individuos con los que no se mantiene contacto.

Son principios universales, comunes a todos los seres humanos. La discrepancia proviene de la relativización de lo esencial por parte del hombre, de su negación a Dios.

Sin Dios, todo es oscuridad y confusión.

Yá, ahora lo entiendo. Lo que ustedes quieren no es que la libertad del hombre esté salvaguardada de la arbitrariedad del Estado, no, lo que buscan es ser quienes decidan hasta donde tiene que llegar esa libertad, si el Estado coincide con ustedes, bien,si no, pues a llamar a la desobediencia civil, etc...
Para ustedes los únicos valores positivos,los suyos,son los que proceden de la Religión y obviamente de Dios, claro.
Pero ya puestos, podrían dar un paso más y tomar al pie de la letra ( como hacen con otras ) la frase de " Mi reino no es de este mundo... " y dejar vivir su vida a los no creyentes y ocuparse exclusivamente de salvar sus propias almas y de su propia moral y olvidarse del resto.
Un saludo.

No sé a qué le llama "propia moral", Gallizo. No hay varios tipos de moral, sólo hay uno.

No sé tampoco por qué dice que dejemos vivir en paz a los no creyentes. ¿En qué le molestamos? Es Vd. quién se acerca a esta página católica, no al revés.

Ahora bien si moral considera velar por la vida, por la familia, por la libertad (palabra favorita de todos Vds.) de enseñanza y educación de los padres a sus hijos (no a los del Estado), etc.... pues sí, es una cuestión moral.

Si Vd. tiene otra visión distinta de la moral, pues posiblemente debe vivir muy tranquilo y acorde en la situación socio-política actual. Así que ¿de qué se preocupa?

Tiene usted toda la razón azahar, moral sólo hay una, la de ustedes que son los que la dictan al resto ¿ verdad ?. Es como lo de que dejar los crucifijos en las escuelas públicas,no molesta a nadie pero quitarlos ofende a Dios y les ataca a ustedes.
Ustedes, siempre ustedes, deciden por toda la sociedad lo que está bien y lo que no, lo que es respetable y lo que no, lo que ofende y lo que no. Menos mal que para una carga tan pesada, cuenta con la Providencia.

Gallizo:

"Lo que ustedes quieren no es que la libertad del hombre esté salvaguardada de la arbitrariedad del Estado, no, lo que buscan es ser quienes decidan hasta donde tiene que llegar esa libertad"

Vd. es muy libre de asignarme cualesquiera ideas. Y yo soy muy libre de preguntarle ¿de dónde infiere vd. semejantes cosas? Vd. tiene sus prejuicios y asume que constituyen mi forma de pensar. Bien, es vd. muy libre. Pero al menos, moléstese en demostrar que yo digo lo que vd. dice que yo digo.

Mientras tanto, le reitero a vd. que el Estado no es titular de ningún Derecho Humano. Y que el Estado sólo tiene un permiso limitado para la gestión, orientada al bien común, de algunos Derechos de los ciudadanos si, y sólo si, es capaz de cumplir unos objetivos mínimos. Son los ciudadanos quienes, de forma plebiscitaria, pueden retirarle al Estado la gestión de sus derechos. Ése es el poder del voto en la Democracia.

Yo no busco ser quien decida hasta donde tiene que llegar la libertad de nadie. Son otros los que deciden hasta donde llega mi libertad para descargame Linux con el eMule, para comer una triple Whopper con cerveza, un helado y un café con mis hijos. Son otros los que deciden que mis hijos no pueden ir en Cataluña a un colegio que les escolarice en la lengua oficial del Estado.

Son otros los que por cada folio en blanco, por cada cinta de audio/vídeo, por cada disco CD/DVD/Blue-Ray, por cada disquete, memoria USB, disco duro o aparato de radio me cobran un canon suponiendo que voy a infringir la ley de propiedad intelectual española en España. Son otros los que graban mis conversaciones telefónicas (ah, el famosísimo bucle de audio) y no paran de hacer spooling a mi PC si arranco un cliente de bit-torrent (Telefónica de España) para compartir mi colección de rosarios en audio o mi colección de versiones de la Biblia de dominio público en formato electrónico (Clementina, Neovulgata, Douai-Rheims, Juneman, New International Version).

Son otros los que deciden que el envenenamiento de una mujer a otra mujer, o de un hombre a otro hombre, es menos tóxico que el de un hombre a una mujer. Son otros los que, al considerar el aborto como un Derecho individual propio de la mujer que quiere dejar de ser madre, acaban tanto con el Derecho a la vida del nasciturus como con el Derecho a la paternidad del padre.

Son otros los que quieren retirar los crucifijos de todos los colegios. Son otros los que se niegan a que se ejerza la educación de los hijos en casa, o a que se ejerza la objeción de conciencia educativa.

Sí, son otros. ¿Es vd. uno de ellos? ¿No?

Pues entonces únase a mi petición: que el Estado saque sus tentáculos de la educación de nuestros hijos.

¿Se une?

Un saludo.

ADVENIAT REGNVM TVVM

Sr.Serrano, en su retahíla de agravios hay tal mezcla que me resulta difícil saber si es usted un libertario, un ultraconservador, un fundamentalista o simplemente está enojado con el mundo.
Coincido con usted en algunos puntos,en la mayoría, pero discrepamos en uno fundamental, los que para usted son "los otros" como causa de todos los males, para mi les incluye también a ustedes.
Cuando ustedes han estado en disposición de imponer su criterio no lo han hecho mejor, ni han sido menos intervencionistas y ese es parte del problema,sólo les preocupan los derechos cuando ven en peligro los suyos, pero les importa poco recortar o suprimir los de los demás.
Un saludo.

Gallizo:

Yo digo lo que digo, y hablo acerca de lo que opino y acerca de lo que digo.

Vd. es muy libre de incluirme con quien más le plazca y de tacharnos a todos juntos de lo que más le convenga. Faltaría más.

Es una opción personal. Pero no son argumentos que guarden relación con los que yo he presentado aquí.

Un saludo.

ADVENIAT REGNVM TVVM.

Sorprende lo que plantea monseñor Antonio María Rouco...

Porque la Iglesia católica, apostólica y romana muy a menudo, en su bimilenaria historia, ha abusado del recurso a la imposición. Sobre las conciencias. En contra de los derechos humanos y de la libertad de conciencia y de religión. En contra de la democracia y los derechos civiles. Promulgando índices de libros prohibidos. O inquisiciones...
Claro que en dos mil años de historia no solamente ha habido mucho de lo anterior, sino que ha sobreabundado asimismo la generosidad, la militante entrega de millones de personas,los frutos de santidad personal y comunitaria...

Ya es hora de que otras religiones" verdaderas" (como la catolica), hagan oir su voz y nos cuelguen de las paredes de las aulas sus simbolos y emblemas(medias lunas,flores de loto, etc..)
¡Cuantos muertos inocentes tiene la historia por no inclinarse y aceptar la cruz!

Bueno Sr. Serrano, a pesar del desacuerdo, veo que hemos avanzado bastante en este intercambio, empezamos con Dios como fuente de los derechos y terminamos convirtiéndolo en una cuestión de opiniones, por lo menos esto nos queda más cercano.
Un saludo.